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Message par Chuna le Mar 20 Mar 2018 - 15:19

Oui, l'étiquetage c'est vraiment ça.
Moi je suis l'incapable.
Mais je crois qu'en fait, la façon dont ils nous voient n'est pas forcément de la façon qu'ils nous renvoient.
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Message par Invité le Mar 20 Mar 2018 - 18:48

Oui, il y a un jeu de rôle. Je me rends compte que ma mère me considère plus positivement qu'elle n'en a l'air, mais elle ne peut s'empêcher de me faire la morale, et de juger mes choix, parfois sur des trucs qu'elle fait elle-même. Shocked
Ca doit l'aider à se sentir une "grande connaisseuse de la vie". Bah, si elle se sent mieux comme ça... le tout c'est que je ne prenne pas à mon compte ce qu'elle me dit !

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Message par Hortense le Mar 20 Mar 2018 - 18:49

Ah, ben moi, je suis les deux (et encore "incapable" n'est pas vraiment le mot qu'ils utilisent mais je vous épargne), et même plus encore. Crazy

Les familles sont parfois de vraies plaies. Quand elles choisissent un membre pour que tout le monde s'acharne dessus, histoire de solidariser le groupe, ça n'est pas une vie facile pour le membre en question.
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Message par ou-est-la-question le Mar 20 Mar 2018 - 19:06

Coucou Chuna 

Pour les canassons '
, prends un jour de  voir Nick a Tautavel 
Il a un ranch et un site 

C'est un homme qui parle a l'oreille des chevaux ....... en vrai 
Il a été "formé " par un chef sioux .....
ou-est-la-question
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Message par Chuna le Mar 20 Mar 2018 - 20:45

Hello Madame, merci, j'ai trouvé, je vais aller voir de plus près Smile
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Message par Chuna le Mar 20 Mar 2018 - 20:55

@Hortense, j'avais pas vu les choses comme ça... Je sais pas si ça s'applique à ma famille, je suis pas certaine (les relations sont compliquées pour ma petite soeur, mais différemment de moi, mais elle manque elle également de reconnaissance).
Cependant, je garde ce schéma en tête, il s'applique très bien à mon père (qui était le concon, et dont tout le monde se moquait : on lui offrait un gâteau pour la St Innocent, c'est tellement drôle Rolling Eyes ).

J'ai cette impression qu'on me prend pour une imbécile, mais je crois que le magouillage familial fait qu'on a tendance par moment à se tirer mutuellement dans les pattes entre sœurs afin de gagner du galon auprès du chef. Heureusement, c'est très très limité, et on reste assez soudées (enfin surtout la petite et moi).

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Message par Invité le Mar 20 Mar 2018 - 22:26

zebra sara a écrit:Oui, il y a un jeu de rôle. Je me rends compte que ma mère me considère plus positivement qu'elle n'en a l'air, mais elle ne peut s'empêcher de me faire la morale, et de juger mes choix, parfois sur des trucs qu'elle fait elle-même.
Ca doit l'aider à se sentir une "grande connaisseuse de la vie". Bah, si elle se sent mieux comme ça... le tout c'est que je ne prenne pas à mon compte ce qu'elle me dit !

Shocked  Et sinon, t'as jamais pensé à l'envoyer chier?!  Pas trop envie de faire dans la dentelle, moi, en ce moment... Mad  Mais franchement, pourquoi est-ce que tu aurais à subir les remarques moralisatrices et les jugements de ta mère sous prétexte que "c'est bon pour elle"?! Je trouve que tu devrais d'abord penser à toi.




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Message par Chuna le Mar 20 Mar 2018 - 23:20

Bah le souci, c'est que tu peux envoyer chier, ça revient toujours à l'attaque. Je parle pas des représailles de toute sorte.
Enfin ptèt que c'est moins pire chez Sara Zebra...

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Message par Invité le Mar 20 Mar 2018 - 23:24

@Tempête : disons que je la laisse dire, parce que je ne la changerai pas. Elle a fait ce qu'elle a pu avec ce qu'elle était, elle n'aurait pas pu faire plus. J'essaie que ça ne m'atteigne pas, et je la remets en place. Une certaine distance (en km) entre nous aide aussi...
@Chuna : c'est intéressant ce que tu dis sur le fait d'être stressée et de rater encore davantage ; c'est comme si tu t'infligeais une double peine - on te blesse par des paroles dévalorisantes, et tu te blesses toi-même par là-dessus en y croyant.


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Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 0:22

zebra sara a écrit:@Tempête : disons que je la laisse dire, parce que je ne la changerai pas. Elle a fait ce qu'elle a pu avec ce qu'elle était, elle n'aurait pas pu faire plus. J'essaie que ça ne m'atteigne pas, et je la remets en place. Une certaine distance (en km) entre nous aide aussi...

J'ai réagi parce que je pense qu'il est important de reconnaître les comportements des autres qui sont nocifs pour nous, y compris chez les personnes que l'on aime. Par "reconnaître", j'entends "reconnaître leur degré de nocivité". Suivant le degré de nocivité et notre capacité à faire avec ou non, on peut ensuite chercher les comportements les plus appropriés et efficaces pour y faire face.

zebra sara a écrit:@Chuna : c'est intéressant ce que tu dis sur le fait d'être stressée et de rater encore davantage ; c'est comme si tu t'infligeais une double peine - on te blesse par des paroles dévalorisantes, et tu te blesses toi-même par là-dessus en y croyant.

Là, je ne suis pas d'accord. Je dirais plutôt que la personne à l'origine du stress de chuna a atteint son but en la faisant douter d'elle-même au point qu'elle rate. Chuna n'y est pour rien là-dedans, elle est victime d'une personne ayant un comportement toxique envers elle (ici dévalorisation, mais ça peut être aussi pression, agressivité, manipulation,...).


@ chuna:

As-tu (lu) le livre "Parents toxiques" de Susan Forward (psychologue américaine)? Il date de 1989 mais franchement, elle avait compris pas mal de choses. Il est écrit simplement et je l'ai trouvé très clair. Elle donne des exemples issus de sa pratique, qui sont assez hallucinants.

J'avais pris pas mal de notes sur ordi après l'avoir lu, et en les re-parcourant, il y a des choses qui me font penser à toi. Je mets quelques extraits ci-dessous, tu pourras voir si ça te parle ou pas.


Extraits de "Parents toxiques" - Intro:
- Que des adultes élevés par des parents toxiques aient été battus quand ils étaient petits, ou laissés trop souvent seuls, ou abusés sexuellement, ou considérés comme idiots, surprotégés ou accablés de culpabilité, ils manifestent presque tous des symptômes similaires : amour-propre blessé, tendance à un comportement auto-destructeur. D’une façon ou d’une autre, ils ont presque tous l’impression de n’avoir aucune valeur, aucune capacité et ils se sentent indignes d’être aimés.

- (…) les enfants de parents toxiques se sentent coupables des abus de leurs parents, de façon parfois consciente, parfois non. Il est plus facile pour un enfant dépendant, sans défense, de se sentir coupable d’avoir fait quelque chose de « mal », d’avoir mérité la colère de papa, que pour cet enfant, d’accepter le fait terrifiant que papa, le protecteur, n’est pas digne de confiance. Lorsque ces enfants arrivent à l’âge adulte, ils continuent à ployer sous le fardeau de la culpabilité et de l’incompétence, ce qui leur cause de grandes difficultés pour élaborer une image positive d’eux-même. Le manque de confiance et la piètre estime de soi qui en résultent peuvent alors contaminer tous les aspects de leur vie.


Extraits de "Parents toxiques" sur les violences verbales:
(Chapitre 5 : Les violences verbales ou lorsque les marques sont intériorisées)

- des insultes, des commentaires dégradants, des critiques humiliantes peuvent constituer pour les enfants autant de messages extrêmement négatifs sur eux-mêmes, des messages capables d’avoir des conséquences dramatiques sur leur bien-être futur
Si je me souviens bien, témoignage d'un patient ayant subi des maltraitances physiques et psychologiques:« si je devais choisir entre des violences physiques ou des violences verbales, je préférerais être battu, sans hésiter. Les marques sont visibles, on peut au moins se faire plaindre. Tout ce qui est dit, ça vous rend fou. Les blessures sont invisibles. Personne ne s’en occupe. De vrais bleus guérissent foutrement plus vite que les traces des insultes. »

- c’est un abus que de lancer des attaques répétitives contre l’aspect physique de l’enfant, ses capacités intellectuelles, sa compétence ou sa valeur en tant qu’être humain.
(...)
→ l’intériorisation d’opinions négatives (c-à-d le changement de « tu es » en « je suis ») établit les fondements d’une mauvaise estime personnelle. Non seulement les abus verbaux altèrent votre conscience de vous-même en tant que personne capable, estimable, digne d’amour, mais encore ils peuvent générer des prévisions négatives, se réalisant elles-même, de ce que sera votre vie dans le monde.
→ importance d’extérioriser ce qui a été intériorisé.


Extraits de "Parents toxiques" sur la fusion:
(Chapitre 8 - Le "système" familial)

Les familles malsaines découragent l’expression individuelle. Chacun doit se conformer aux pensées et actions des parents toxiques. Une façon de promouvoir la fusion, de gommer les limites personnelles, de souder ensemble les membres de la famille. Au niveau de l’inconscient, les membres de la famille ont du mal à savoir où finit l’un et où commence l’autre. Dans leurs efforts pour être proches, ils étouffent souvent mutuellement leur individualité.
(...)
Chacune des décisions que vous prenez devient inextricablement mêlée au reste de la famille. Vos sentiments, vos comportements et vos décisions ne vous appartiennent plus. Vous n’êtes plus vous-même, vous n’êtes qu’un appendice de votre système familial. C’est comme si être différent était mal.
(...)
Dans ce type de famille, l’identité d’un enfant et son illusion d’être en sécurité dépendent en grande partie de cette sensation de fusion. Il se développe en lui le besoin de faire partie des autres et de voir les autres faire partie de lui. Il ne peut supporter la pensée d’être rejeté. Ce besoin de fusion se transfère automatiquement dans les relations adultes.


Extraits de "Parents toxiques" sur les réponses non défensives:
(Chapitre 11 - Les débuts de l'autonomie)

Je laisse en mode prise de note, je crois que c'est compréhensible tel quel.

- nos réactions st généralement des actions qui ne sont accompagnées ni de réflexion, ni d’écoute, ni d’examen des choix éventuels. On agit surtout par réaction qd on se sent menacé ou agressé émotionnellt. C’est avec nos parents que cette façon d’agir atteint presque tjs la plus grande intensité.
→ qd vs agissez par réaction, vs êtes dépendant de l’approbation des autres. Vs ne vs sentez content de vs que lorsqu’il n’y a personne pr vous contredire, vs critiquer ou vs désapprouver. Vos sentiments st svt très disproportionnés par rapport aux événements qui les ont provoqués. Vs percevez une petite suggestion comme une attaque personnelle, une critique mineure constructive comme un échec personnel. Sans l’approbation des autres, vs avez des difficultés à conserver une stabilité émotionnelle, même minime.
→ qd vs laissez vos réactions émotionnelles devenir automatiques, vs renoncez à tt contrôle, vs servez vos sentiments à autrui sur un plateau d’argent. Cela donne aux autres un pouvoir considérable sur vous.

- le contraire de la réaction, c’est la réponse. Qd vs répondez, vs avez des pensées en mm tps que des émotions. Vs êtes conscient de vos émotions, et vs ne les laissez pas vs mener à des actes impulsifs.
→ qd vs agissez en répondant, cela vs permet de conserver le sens de votre valeur, malgré tt ce que vos parents pourraient dire de vs. C’est extrêmement gratifiant. Les pensées et sentiments des autres ne vs entraînent plus ds un abîme de doutes sur vs-mm. Vs allez avoir ttes sortes de nouvelles options, de nvx choix ds vos rapports avec les autres, parce que votre jugement et votre raison ne seront plus occultés par vos émotions.
→ les chgts de compt ne s’effectuent qu’au prix d’un gros effort

- personne n’a jms été formé à répondre de façon non défensive. Il faut apprendre et pratiquer la technique. Si vs restez calme en refusant d’être mis en déroute, vs gardez tt votre pouvoir. Ex de réponses non défensives :
Oh ?
Oh, je vois.
C’est intéressant.
Vs avez tt à fait le droit d’être de cet avis.
Je suis désolée, ms je ne suis pas d’accord.
Laissez-moi réfléchir à cela.
Reparlons plutôt de cela qd vs ne serez pas aussi contrarié.
Je suis désolé de vs avoir blessé / contrarié / déçu...
→ on peut répéter ces réponses non défensives seul, en imaginant que nos parents se trouvent ds la pièce. (…) Comme pr tt chgt d’attitude personnelle, il faut s’entraîner et être prêt à faire des erreurs.
→ si vs demandez à qqun de vs pardonner ou de vs comprendre, vs lui donnez le pouvoir de vs refuser ce que vs lui demandez. Si vs utilisez des réponses non défensives, vs ne demandez rien et ne pouvez dc pas être repoussé

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Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 8:38

Attends je corrige, @Tempête, parce que ce n'est pas du tout ce que je voulais dire ! Je veux dire qu'elle peut décider de ne pas prendre pour elle. Les reproches et paroles blessantes des autres n'engagent qu'eux, en définitive. Si on leur accorde de l'importance et une certaine vérité, on donne corps, on intègre et c'est là que ça fait mal.
Je parle de comportements de parents maltraitants par ignorance (ayant reçu la même éducation), aveuglement et maladresse, ou incapacité à exprimer leurs sentiments, non de parents toxiques par perversité, bien sûr. Je ne parle pas non plus de sévices physiques. Mon beau-frère a frappé ses deux aînés depuis leur enfance : mon neveu a fait une tentative de suicide très sérieuse à 23 ans, pendant les dernières vacances - son père a commencé à le battre alors qu'il avait deux ans, et lui a fait un oeil au beurre noir, que ma soeur maquillait pour qu'il aille à l'école - je n'accorde AUCUNE circonstance atténuante à son père, tu t'en doutes, et accessoirement je ne parle plus à ma soeur.
Pour ma mère, c'est une bien trop longue histoire, je ne la raconterai pas ici. Smile

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Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 9:11

Like a Star @ heaven


Dernière édition par Hiémale le Sam 24 Mar 2018 - 14:39, édité 1 fois

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Message par Chuna le Mer 21 Mar 2018 - 10:46

@Tempête : merci pour ce résumé. ça me parle.

Faut que je regarde, il me semble que je l'ai, ce bouquin (en PDF si je ne me trompe pas).
ça vaudrait ptèt le coup que je le lise.
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Message par Hortense le Mer 21 Mar 2018 - 14:39

Ah, ben t'es cool, quand même Chuna. Trop ?
Moi, quand on m'en a trop fait voir, famille ou pas famille, je pète un câble et puis bye-bye.

Le truc de l'amour maternel, paternel et toussa, je n'y crois pas. C'est un mensonge, un piège. Du pipeau.
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Message par Chuna le Mer 21 Mar 2018 - 15:04

Ah ça, j'en sais rien, moi ce que je ressens je le commande pas, je le réfléchis pas, c'est là et c'est tout.
L'attachement est là, et le bénéfice actuel d'envoyer bouler une fois pour toute me semble moindre par rapport à celui de rester.
Je suppose que si j'avais un lien d'attachement fiable ailleurs, le calcul serait différent...
Puis contrairement à d'autres témoignages que j'ai lus, j'ai le froid, mais j'ai aussi le chaud, qui compense. On passe de bons moments ensemble, régulièrement (heureusement)(ça je le raconte pas ici, ce qui est qd même injuste, ici c'est mon défouloir, probablement que ça donne une idée faussée de la réalité, du moins de ma réalité).
Certaines lectures d'actes de parents me font vraiment halluciner.
Chez moi c'est des mots qui peuvent être assassins, chez d'autres, ce sont les actes qui peuvent être destructeurs (je parle pas de violence physique, on est dans un autre registre, que je trouve encore plus grave, quand on voit des petits bouts qui meurent sous les coups de leurs parents, ce qui n'enlève pas l'horreur que peuvent être les mots bien entendu)
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Message par Hortense le Mer 21 Mar 2018 - 15:20

Ce que vivent d'autres n'enlève rien à ce que tu vis toi. Même si c'est beaucoup plus grave. Je sais que, chez beaucoup de gens, se dire qu'il y a pire est un réconfort. Ca, j'avoue, je n'ai jamais compris. Moi, ça me peine de savoir qu'il y a bien pire, mais ça n'enlève rien à ma douleur.

Les violences physiques, j'en ai connues, mais limitées dans l'intensité. Juste ce qui était toléré pour sa valeur "éducative" (gifles, tirage d'oreilles, fessées déculottées...) alors je ne peux pas parler de ce que ressentent les enfants qui reçoivent des "coups" à proprement parler.
De ce que je me souviens, c'est bien plus la violence sournoise qui m'a marquée. Les demandes corneilliennes (quoi que je fasse, j'ai tort puisque si je veux respecter la première contrainte, je ne peux pas respecter la deuxième et inversement). Le mépris. Les humiliations. Et l'absence de message positif: jamais assez bien, jamais assez loin...etc...

L'idée, c'était qu'il ne fallait pas qu'on s'endorme sur nos lauriers. Célébrer une victoire aurait été une marque de faiblesse, il fallait mettre la barre plus haut.

D'une certaine manière, j'ai échappé à la difficulté de gérer l'alternance de chaud et de froid. Je n'avais qu'à gérer le froid. Parfois étonnée de trouver du tiédasse, mais au moins, j'ai évité cette difficulté. J'avoue, j'ai eu de la chance.
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Message par fift le Mer 21 Mar 2018 - 16:56

'lut à tou(te)s !

C'est marrant quand même, j'ai l'impression de retrouver toujours les mêmes pseudos.

Chuna>Bon, je ne vais pas rajouter de conseils, ch'suis pas doué pour ça (et faudrait déjà que j'affronte mes propres démons qui me font faire des crises de tétanie à la moindre contrariété ...).

Mais juste pour dire que voilà, je te soutiens, je (crois que je) comprends ce que tu vis. A vrai dire, je ne sais pas quoi faire d'autre mais bon ...

(et si tu "montes à la capitale", fais signe)

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Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 18:07

zebra sara a écrit:Attends je corrige, @Tempête, parce que ce n'est pas du tout ce que je voulais dire ! Je veux dire qu'elle peut décider de ne pas prendre pour elle. Les reproches et paroles blessantes des autres n'engagent qu'eux, en définitive. Si on leur accorde de l'importance et une certaine vérité, on donne corps, on intègre et c'est là que ça fait mal.

Je ne suis toujours qu'à moitié d'accord Wink   Elle peut travailler sur elle pour être moins atteinte par les paroles blessantes, oui. Mais sur les résultats qu'elle peut ainsi obtenir, je reste mitigée. Il y a des moments où on est suffisamment bien pour faire face à des attaques, et d'autres non. On a beau avoir "décidé" de ne plus être blessé, les émotions ne suivent pas toujours. On garde nos zones de fragilité, que certains savent bien attaquer.

C'est pour ça qu'il me paraît nécessaire de trouver aussi des moyens de faire diminuer les attaques. Je considère qu'on n'a pas à subir de maltraitances répétées de nos proches, même si on y est "habitué" ou si on considère qu'ils ne peuvent pas faire mieux. Bien sûr, on ne peut pas demander la lune, non plus, donc c'est à chacun d'évaluer ses limites en fonction de sa situation. Et puis il y a des moments où on se sent de s'affirmer pour faire évoluer les choses, et d'autres non.


zebra sara a écrit:Je parle de comportements de parents maltraitants par ignorance (ayant reçu la même éducation), aveuglement et maladresse, ou incapacité à exprimer leurs sentiments, non de parents toxiques par perversité, bien sûr. Je ne parle pas non plus de sévices physiques.

J'ai deux questions:
- comment fais-tu la différence entre maltraitance par ignorance, aveuglement ou maladresse, et maltraitance par perversité?
- pourquoi considères-tu les sévices physiques plus graves que les sévices psychologiques?


Personnellement, je pense que la perversité, comme beaucoup de caractéristiques psychiques, est un gradient. Une personne perverse n'est pas que "perverse", elle n'est pas tout le temps perverse, elle est aussi d'autres choses. Il se pourrait même qu'elle ne soit perverse que 5% du temps, ou qu'avec une personne de son entourage, ou que dans une situation précise qu'elle ne supporte pas. Il n'empêche que dans les moments où elle est perverse, elle est responsable de ses actes, comme dans les moments où elle ne l'est pas.

C'est aussi en ce sens que je comprends le concept de "banalité du mal" de Arendt. On est tous capables de faire du mal, et ceux qui deviennent des criminels ont beaucoup de caractéristiques communes avec ceux qui ne le deviennent pas. C'est aussi ce dont on prend actuellement conscience par rapport aux violences sexuelles: dans la grande majorité des cas, elles ne sont pas perpétrées par des "criminels patentés" mais par des personnes qui font partie de l'entourage des victimes.

Je pense qu'on a tendance à chercher des circonstances atténuantes aux personnes auxquelles on est attachés, et en premier lieu nos parents. J'y vois plusieurs raisons: la dépendance qu'on ressent envers eux, et qui comprend le besoin d'appartenance à un groupe; la difficulté de reconnaître les souffrances vécues auprès d'eux, souvent depuis bien longtemps; le fait d'être pris dans des fonctionnements relationnels institués dès l'enfance, difficiles à identifier et encore plus à remettre en cause. Et j'ai l'impression que plus on est sensible, plus on est pris fortement dans ces différents mécanismes, et d'autres encore.

Pour en venir aux sévices psychologiques, il me semble vraiment qu'ils sont aussi graves que les sévices physiques. Seulement ils sont moins visibles, plus subtils et plus difficiles à identifier, et ça ne fait que peu de temps, historiquement, qu'on s'y intéresse. Je remets ici la citation d'un patient de Susan Forward ayant vécu à la fois des maltraitances physiques et des maltraitances psychologiques:
"si je devais choisir entre des violences physiques ou des violences verbales, je préférerais être battu, sans hésiter. Les marques sont visibles, on peut au moins se faire plaindre. Tout ce qui est dit, ça vous rend fou. Les blessures sont invisibles. Personne ne s’en occupe. De vrais bleus guérissent foutrement plus vite que les traces des insultes."

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Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 18:21

Hiémale a écrit:L'affrontement suggéré par Forward dans son livre... J'ai un jour tout lâché, il y a 4 ans. Je le paye encore. Le potentiel de victimisation est  parfois sans fin. À les écouter, les camps de concentration, c'est le club med à coté de ce qu'ils ont vécu... et nous, nous sommes les tortionnaires.

Juste pour préciser, Susan Forward parle de "confrontation", et explique que cette rencontre doit être bien préparée. Peut-être que c'est ce que tu as fait, mais le fait que tu écrives "J'ai un jour tout lâché" m'a donné l'impression que tu avais plutôt dit tes 4 vérités un jour où tu en as eu ras le bol.

Forward propose les réponses non défensives pour justement couper court aux agressions ou victimisations. Elle montre dans au moins un exemple que ça ne suffit pas toujours, et qu'avec certains parents toute remise en question de leurs actes est juste impossible. Elle explique aussi que la confrontation ne donne pas toujours des résultats positifs dans le sens où l'un des parents au moins reconnaît ses torts et essaye par la suite de changer de comportement, mais qu'elle a toujours des conséquences positives sur la personne qui l'a faite, dans le sens où elle gagne en liberté, confiance en elle, des trucs comme ça. Bon, j'avoue que les résultats m'ont semblé un peu trop "fabuleux" dans ce deuxième sens pour que j'y croie complètement. Et elle ne parle que de cas de personnes qu'elle accompagnait en thérapie (certaines confrontations ont même eu lieu lors d'une consultation chez elle), pas de cas de personnes qui font ça toutes seules ou avec l'aide d'un thérapeute non formé à ça spécifiquement.

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Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 18:29

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Dernière édition par danslesétoiles le Lun 2 Avr 2018 - 18:14, édité 1 fois

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Message par Hortense le Mer 21 Mar 2018 - 19:52

Je ne sais pas. Peut-être qu'il faut que j'arrête de fréquenter certaines personnes. Ou de les regarder à la loupe. Mais quand j'entends des parents prétendre qu'ils aiment leurs enfants et que je vois les liens qu'ils entretiennent, j'ai l'impression qu'il s'agit surtout d'histoire d'ego ou de culpabilité.
Mais bon, je vais voir si je ne dois pas juste changer d'entourage.

Ceci dit, ça fait un moment que je pense à ça et que, finalement, en apprenant à mieux connaître d'autres personnes que je croyais différentes, je découvre d'autres choses qui me soulèvent le coeur.
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Message par Chuna le Mer 21 Mar 2018 - 21:06

@Fift : merci I love you
T'inquiète, un de ces 4 on ira photographier ensemble, j'ai besoin d'un guide moi, sur Paris ^^


@Hortense :
Ce que vivent d'autres n'enlève rien à ce que tu vis toi. Même si c'est beaucoup plus grave.
Oui, je sais, et je suis la première que ça agace quand on te dit "regarde les gens qui ont des cancers blablabla ya plus grave!" Oui mais moi aussi j'ai envie/besoin de me plaindre et d'être écoutée, d'abord!

Je sais que, chez beaucoup de gens, se dire qu'il y a pire est un réconfort. Ca, j'avoue, je n'ai jamais compris. Moi, ça me peine de savoir qu'il y a bien pire, mais ça n'enlève rien à ma douleur.
Ah ça me réconforte sûrement pas de voir des gens qui ont pire; par contre, ça me donne des remords de me plaindre Embarassed
Si je regarde en arrière, j'ai eu une enfance plutôt dans l'aisance, on m'a payé des loisirs, des études, toussa.
Et aujourd'hui, enfin on va dire ya 4 ans avant le début de ma thérapie, j'étais cassée comme si il m'était arrivée des choses abominables.
Ya des personnes qui vivent des traumatismes affreux, des coups, des viols, des menaces de mort...
Moi ma mère m'a rembarrée quelques fois.
En fait, le truc, c'est que c'est compliqué d'admettre qu'on a subit des maltraitances.
Sur ce point, je fais le yoyo, des jours c'en est, des jours non. Si on me dit que c'en est, je nie, si on me dit que c'en est pas, je me mets en colère.
Puis au final, je m'en sors pas si mal, même si c'est pas tout à fait ce que j'aurais voulu...
Bref, compliqué d'admettre.

D'une certaine manière, j'ai échappé à la difficulté de gérer l'alternance de chaud et de froid. Je n'avais qu'à gérer le froid. Parfois étonnée de trouver du tiédasse, mais au moins, j'ai évité cette difficulté. J'avoue, j'ai eu de la chance.
J'avoue que ça me scotche, ça, mais je comprends ce que tu veux dire.
Je pense que je suis pas prête à arrêter quelqu'avis que ce soit ^^


@Tempête : Vraiment intéressant ton analyse, notamment du gradient de perversité. Je ne connaissais pas.
N'ayant pas subit de violence physique exagérée (j'ai eu des tartes, des fessées, de l'eau dans la tronche, mais ce qui me terrorisait était les hurlements), je ne peux pas dire ce qui est "préférable" (tu vois ce que je veux dire, j'espère).
Pour le coup, tu me donnes vraiment envie de lire le bouquin...


Pour ce qui est de l'amour parental : je crois en la chimie et la biologie de l'attachement ^^
Et le consensus que j'ai trouvé, c'est qu'ensuite, l'humain est souvent trop taré pour l'exprimer sainement...
Sale bête tongue
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Message par Hortense le Mer 21 Mar 2018 - 21:14

chuna56 a écrit:D'une certaine manière, j'ai échappé à la difficulté de gérer l'alternance de chaud et de froid. Je n'avais qu'à gérer le froid. Parfois étonnée de trouver du tiédasse, mais au moins, j'ai évité cette difficulté. J'avoue, j'ai eu de la chance.
J'avoue que ça me scotche, ça, mais je comprends ce que tu veux dire.
Je pense que je suis pas prête à arrêter quelqu'avis que ce soit ^^
Qu'est-ce qui te scotche ?

chuna56 a écrit:Pour ce qui est de l'amour parental : je crois en la chimie et la biologie de l'attachement ^^
Et le consensus que j'ai trouvé, c'est qu'ensuite, l'humain est souvent trop taré pour l'exprimer sainement...
Sale bête tongue
Ah, ben peut-être que là, tu réponds à ce que j'en pense. L'ocytocine joue son rôle mais après, il y a des humains, et c'est monstrueux.
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Message par Chuna le Mer 21 Mar 2018 - 21:20

Ben que tu trouves que tu as eu de la chance...
Je me demande ce que ça aurait été si en plus elle ne m'avait pas montré de l'affection.
Ptèt que j'aurais pu me détacher sans trop de remord.

Il y a un livre qui traite du sujet que j'ai lu récemment, sous le conseil de ma cuicui : frappe toi le cœur d'Amélie Nothomb. Elle survole à mon avis un peu le sujet, mais le livre est qd même pas mal fait, et puis c'est un des rares qui en parle...

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Message par Chuna le Mer 21 Mar 2018 - 21:22

C'est souvent monstrueux, c'est pas moi qui vais dire le contraire. Mais c'est aussi parfois joli.
J'ai la chance de voir quelques parents vraiment aimant autour de moi.
Je vois aussi malheureusement ce qu'il y a de plus moche régulièrement en tant que prof Sad
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Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 21:33

@Chuna je suis inquiète : si je t'ai dit quelque chose de désagréable ou dur, dis-le-moi, je ne me suis peut-être pas rendu compte. Crying or Very sad

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Message par Chuna le Mer 21 Mar 2018 - 21:35

Absolument pas!.....
J'ai zappé de répondre, vu qu'il y a eu plein de choses de dites, excuse moi Embarassed
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Message par Hortense le Mer 21 Mar 2018 - 21:40

Ben je ne sais pas. Il me semble que c'eût été plus dur pour moi de gérer le chaud et le froid.

J'imagine bien qu'en étant en contact avec beaucoup de parents et d'enfants, tu dois en voir de toutes les couleurs...
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Message par Chuna le Mer 21 Mar 2018 - 21:46

Oui, c'est pas évident des fois.

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Message par Hortense le Mer 21 Mar 2018 - 21:57

Cocard

J'espère que la situation va évoluer dans le bon sens. Ca doit être particulièrement dur pour toi.
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Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 22:32

chuna56 a écrit:@Tempête : Vraiment intéressant ton analyse, notamment du gradient de perversité. Je ne connaissais pas.

Moi non plus, avant d'écrire ces lignes Razz

J'ai parlé de "gradient" pour donner l'idée que la perversité, comme l'agressivité par exemple, n'est pas présente de façon binaire mais de façon plus continue. Mais je ne sors pas ça d'un bouquin, peut-être que j'ai tort...

Je pense que le bouquin de Forward te plairait plus que les deux que tu as cités, parce qu'elle ne parle pas des manipulateurs, par exemple, mais plutôt des comportements manipulateurs. En d'autres termes, elle ne m'a pas paru caricaturale. Elle tient compte aussi de l'attachement des enfants (même adultes) envers leurs parents, et dans les cas concrets qu'elle présente, on voit bien que chaque patient a fait les choses à sa façon, en fonction de ses propres désirs et limites, et en fonction des réactions de ses parents.


chuna56 a écrit:N'ayant pas subit de violence physique exagérée (j'ai eu des tartes, des fessées, de l'eau dans la tronche, "mais ce qui me terrorisait était les hurlements), je ne peux pas dire ce qui est "préférable" (tu vois ce que je veux dire, j'espère).

J'ai l'impression que tu le dis, pourtant: "mais ce qui me terrorisait était les hurlements"... Visiblement, tu craignais plus la violence verbale que la violence physique. Dans le cas qui était le tien, bien sûr, je ne dis pas que c'est généralisable à tout le monde.


Sur ce, je vais essayer d'aller faire autre chose que de la psychologie, parce que c'est fatigant... Smile

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Message par Chuna le Mer 21 Mar 2018 - 22:57

ouaip, tu as raison Wink

Merci à toi I love you

J'ai bien le bouquin, cool ^^
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Message par Chuna le Jeu 22 Mar 2018 - 7:31

Je crois que je vais définitivement rester chez moi désormais Shocked

https://www.facebook.com/ajplusfrancais/videos/569563423411311/
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Message par Invité le Jeu 22 Mar 2018 - 9:31

Tempête a écrit:
zebra sara a écrit:Je parle de comportements de parents maltraitants par ignorance (ayant reçu la même éducation), aveuglement et maladresse, ou incapacité à exprimer leurs sentiments, non de parents toxiques par perversité, bien sûr. Je ne parle pas non plus de sévices physiques.

J'ai deux questions:
- comment fais-tu la différence entre maltraitance par ignorance, aveuglement ou maladresse, et maltraitance par perversité?
- pourquoi considères-tu les sévices physiques plus graves que les sévices psychologiques?

Je vais essayer de répondre, en différé parce que c'était difficile pour moi hier soir, je n'avais pas les idées claires là-dessus.
Les parents maltraitants par ignorance sont pour moi ceux qui ne visent pas à détruire la personnalité de leur enfant, mais qui eux-même n'ont pas les outils pour bien communiquer, qui peuvent se montrer péremptoires dans leurs représentations, mais sans vouloir nécessairement enfoncer leur enfant. Souvent ils reproduisent des lacunes qu'ils ont eues eux-mêmes dans leur éducation. On peut faire un travail sur soi, afin de ne pas reproduire les modes relationnels qu'on a eus avec sa famille, mais tout le monde n'a pas accès à l'introspection, ou ne s'y autorise pas.
La maltraitance par perversité relève davantage pour moi d'une négation systématique de l'identité de l'enfant, de formules négatives (critiques, moqueries) répétées, voire de placer l'enfant dans une position de bouc-émissaire. Une authentique malveillance, cynique, sans aucune remise en question... Pour redonner un exemple de mon entourage, mon fameux beau-frère qui a tabassé ses deux aînés exerçait aussi une violence psychologique : un Noël, il a privé ma nièce, qui avait 5 ans, du réveillon, en l'envoyant dans sa chambre au motif qu'elle "n'avait pas d'humour" - elle avait fait des sablés, et il avait passé la soirée à se moquer d'elle parce qu'ils n'étaient pas bons, et elle avait pleuré. Esprit de Noël, bienvenue ! pale
Il a rendu malade pendant des années mon neveu en s'acharnant sur lui pendant qu'il faisait ses devoirs, en le frappant - le gamin finissait par en vomir. Ca me fait mal, parce que mon neveu était, avant le début des mauvais traitements, un bébé très joyeux, qui souriait facilement, plein de confiance dans les gens.
Je pense que souvent les coups ne sont que le prolongement de violences psychologiques en amont, je ne voulais pas instaurer une hiérarchie de gravité.
Bref, j'ai coupé les ponts avec ma soeur, en tout cas, tant qu'elle refuse d'en parler, et qu'elle reste dans le déni, en rejetant la faute sur les deux aînés. Je m'emploie à aider financièrement mon neveu et ma nièce, à les appeler, à être présente.
Ma nièce a porté plainte contre son père, elle a été placée sous protection de l'état, mais la plainte est restée sans suite depuis deux ans. Ca, c'est la justice...
J'essaie en ce moment de comprendre la responsabilité de ma mère dans le rôle qu'a joué ma soeur avec ses enfants. C'est dur, et un tel sac de noeud affectif que j'ai du mal à avoir un avis sur la violence autre qu'épidermique. Je suis désolée, je ne peux pas argumenter là-dessus.
J'espère que ma réponse honnête te satisfait, parce que je n'en ai pas d'autre. Huh

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Message par fift le Jeu 22 Mar 2018 - 10:51

Shocked
Effectivement, c'est un sacré sac de noeud affectif, cela ne m'étonne pas que tu ne te sentes pas bien.
Quand je pense que parfois je me plains ... Crying or Very sad

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Message par Invité le Jeu 22 Mar 2018 - 10:58

Merci @fift. Je ne veux pas monopoliser le fil de Chuna avec mes histoires perso, mais je ne savais pas non plus comment répondre à Tempête sans parler de mon "historique" de la violence.
Le problème c'est que dans un premier temps, quand je vis un deuil ou un épisode douloureux, il m'est impossible de l'intégrer avant longtemps. Mon neveu a vraiment failli se foutre en l'air fin février, il ne s'en est sorti que parce que quelqu'un a appelé les pompiers quand il s'est jeté à l'eau (après avoir pris des médocs + alcool, il n'a pas fait semblant), et que ces derniers sont arrivés vite. Le côté positif, c'est que, comme je connais de très près cette problématique, je n'ai pas eu besoin de tourner autour du pot quand je l'ai appelé, et que j'ai pu lui parler cash, ce qui je pense l'a peut-être un peu aidé.
Bref, ce n'est pas moi qui suis à plaindre, c'était pour expliquer pourquoi la violence est pour moi un sujet sensible, et je suis incapable d'en parler froidement, sans affect, comme Tempête d'ailleurs. Wink

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Message par Invité le Jeu 22 Mar 2018 - 11:01

Parfois je me dis que c'est la lose d'avoir une famille comme la mienne ! J'aurais apprécié un peu plus de normalité... Mais les familles sont-elles jamais normales ?? Rolling Eyes

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Message par Chuna le Jeu 22 Mar 2018 - 11:10

Je comprends ta sensibilité sur le sujet, Sara Sad
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Message par Invité le Jeu 22 Mar 2018 - 11:16

chuna56 a écrit:Je comprends ta sensibilité sur le sujet, Sara Sad

Merci @Chuna. flower

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Message par Chuna le Jeu 22 Mar 2018 - 12:23

Je me rends compte que la perversité prendre des formes très variées, de la plus claire à la plus subtile.
La violence associée, c'est pareil.

J'ai eu dans mes amies une femme d'une très grande intelligence, et d'une grande originalité, qui avait des comportements pervers très subtils, notamment envers moi.
Je me rendais compte de ça, mais je pense que le fait d'être formatée à tout accepter fait que je trouvais ça normal, du moins pas anormal, ni même grave.
Elle même a eu une maman du type de la mienne, qui la réveillait le matin en lui balançant de l'eau glacée, et lui a dit un jour qu'elle mourrait étouffée dans sa graisse (moi j'ai eu droit à gros tas de merde, mais elle nie aujourd'hui que c'est vrai).

Mon amie avait je pense aucune conscience de ses comportements pervers et manipulateurs, et qd j'ai commencé à me rebeller (après 1 an de psy), ça a commencé à merdouiller entre nous.
Elle m'a fortement choquée un jour, et ça a été fini. On a continué qd même à se parler, pour se redisputer plus tard, et couper les ponts.
Elle est persuadée être dans son bon droit, et je sais qu'elle n'en sortira jamais.

Tout comme chez moi, et chez elle avant, la remise en question n'est pas possible.
Je crois que c'est la base de la perversité.
On fait tous des trucs mals, des boulettes. Mais si on refuse de se remettre en question, alors on s'ouvre les voies du n'importe quoi.

Ma mère n'est pas capable d'admettre qu'elle a pu faire mal. Des fois, ya des moments de lucidité, où elle se rend compte et s'excuse.
Si on lui met le nez dans le caca, elle a tout un tas de défenses infranchissables. Alors j'ai arrêté de reprocher, ça ne sert à rien.
Mais des fois, qd elle se plaint de son père, c'est dur de me taire.
Je crois que pour elle, elle nous aime, donc elle ne peut pas nous faire du mal.
Mon amie avait montré quelque chose de similaire. Alors qu'elle me blesse, que je réagis (pour une fois), elle me dit "comment tu peux imaginer que je puisse vouloir te faire du mal alors que je n'ai jamais été que bienveillante envers toi ?" Et la voilà en train d'essayer de retourner la situation, je l'ai blessée en la voyant ainsi, elle est malheureuse, toussa. Je précise que je ne lui ai jamais dit qu'elle avait voulu me faire du mal, c'est elle qui se l'est inventé toute seule.

Et ce qui est dingue, c'est qu'avant que ça merdoie, on a passé des heures à parler de nos mères et de leur actes pervers/malmenants.
A cette époque, je me conformais à ce qu'elle voulait que je sois, estimant que le gain était plus important que la perte.
Bien entendu, ceci n'est plus envisageable aujourd'hui.
Enfin bon, j'espère en tout cas, des fois c'est difficile d'admettre des choses, peut-être que je fais toujours ça avec des gens, sans m'en rendre compte...
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Message par Invité le Jeu 22 Mar 2018 - 16:44

Toi @Chuna, je pense que tu es d'une grande honnêteté envers toi-même, et capable de reconnaître les choses.
Le déni me paraît, à ce que j'observe, le principal levier des comportements toxiques. Le fait de se substituer à l'autre aussi, de vouloir son bien à la façon dont on le voit soi-même...

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Message par Hortense le Jeu 22 Mar 2018 - 17:31

Alors, je plussoie pour la remarque sur les violences physiques qui sont le prolongement de violences psychologiques. Il n'y a pas de violences physiques sans atteinte à la psyché préalable, selon moi.

Et pour ce qui est de la perversité, j'y mets le plaisir. Selon mon point de vue, les personnes toxiques sont, la plupart du temps, toxiques à cause de leurs expériences de vie (éducation...). Elles n'en sortent pas à cause du déni (peur d'affronter la réalité de ce qu'elles savent de négatif sur elles-mêmes). "C'est pour ton bien" est une phrase qui permet de se couvrir...

Maltraiter l'autre est une façon de soulager une souffrance intense (le parent se retrouve dans une situation qu'il a mal vécu étant enfant mais cette fois, il peut prendre le pouvoir). Sauf que c'est comme un bouton de moustique, plus on gratte, pire c'est.

Mais pour quelques personnes, il y a une réelle jouissance à faire mal.

En somme, dans le premier cas, il s'agit de dominer pour ne pas être dominer, ne pas savoir comment se sortir de ça, et éviter d'y penser et de reconnaître le problème (c'est l'autre qui a un problème) alors que dans le second cas, il y a une conscience de la situation, une jouissance d'avoir le pouvoir et le déni n'est que de façade.
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Message par Invité le Jeu 22 Mar 2018 - 20:24

zebra sara a écrit:Les parents maltraitants par ignorance sont pour moi ceux qui ne visent pas à détruire la personnalité de leur enfant, mais qui eux-même n'ont pas les outils pour bien communiquer, qui peuvent se montrer péremptoires dans leurs représentations, mais sans vouloir nécessairement enfoncer leur enfant. Souvent ils reproduisent des lacunes qu'ils ont eues eux-mêmes dans leur éducation. On peut faire un travail sur soi, afin de ne pas reproduire les modes relationnels qu'on a eus avec sa famille, mais tout le monde n'a pas accès à l'introspection, ou ne s'y autorise pas.

La maltraitance par perversité relève davantage pour moi d'une négation systématique de l'identité de l'enfant, de formules négatives (critiques, moqueries) répétées, voire de placer l'enfant dans une position de bouc-émissaire. Une authentique malveillance, cynique, sans aucune remise en question...

Je comprends ce que tu veux dire, mais je pense malheureusement que ces deux types de comportements maltraitants se mélangent souvent, et/ou qu'il est souvent difficile de faire la part des choses entre les deux.

Suite au post de @Hortense qui inclut dans la notion de perversité le fait de prendre du plaisir à faire du mal, j'ai regardé les définitions de "pervers" données dans les dictionnaires généraux, et le plaisir y est parfois pris en compte, mais pas toujours.
Ex:
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/pervers_perverse/59853
   Qui est enclin à faire le mal et qui le tente par des moyens détournés : Un être pervers qui espère votre échec.  Synon. démoniaque, malfaisant
http://www.cnrtl.fr/definition/pervers
Enclin au mal; qui fait, qui aime à faire le mal. Synon. corrompu, malfaisant, méchant.

Tout ça pour dire que si certains cas sont clairs, comme celui de ton beau-frère, @zebra sara, d'autres le sont beaucoup moins. Cela n'empêche pas que dans ces derniers cas, il y ait des comportements malfaisants/pervers, que les personnes qui en sont victimes doivent reconnaître, à la fois pour panser leurs blessures et pour s'extraire de ces comportements, s'ils ont encore lieu.

Je n'ai pas d'exemple qui me vienne à l'esprit pour l'instant pour illustrer mon propos, mais si j'en trouve un, je l'ajouterai.


zebra sara a écrit:J'espère que ma réponse honnête te satisfait, parce que je n'en ai pas d'autre. Huh

Bien sûr, pas de problème! Et je compatis à tes difficultés vis-à-vis de ta famille. Le comportement de ton beau-frère est absolument odieux et méprisable, c'est honteux d'agir de cette façon! Et l'inertie de la justice dans ce genre de cas est juste inadmissible! Mad

Courage à toi Bisous


zebra sara a écrit:Bref, ce n'est pas moi qui suis à plaindre, c'était pour expliquer pourquoi la violence est pour moi un sujet sensible, et je suis incapable d'en parler froidement, sans affect, comme Tempête d'ailleurs. Wink

Bien sûr. Je crois que la plupart des participants à cette discussion sont concernés, de toute façon. Et c'est bien pour ça que ce sujet nous intéresse... Wink


Hortense a écrit:Et pour ce qui est de la perversité, j'y mets le plaisir. Selon mon point de vue, les personnes toxiques sont, la plupart du temps, toxiques à cause de leurs expériences de vie (éducation...). Elles n'en sortent pas à cause du déni (peur d'affronter la réalité de ce qu'elles savent de négatif sur elles-mêmes).

Je pense quand même qu'il y a aussi une question de personnalité. Certaines personnes qui vivent des expériences de maltraitances dans leur enfance deviennent maltraitantes à leur tour, alors que d'autres non. Je pense que c'est important de ne pas tout mettre sur le dos d'une enfance difficile car ça permet trop souvent aux victimes de dédouaner la personne qui les a maltraitées. Surtout - j'insiste - quand elle fait partie de leurs proches...

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Message par Hortense le Jeu 22 Mar 2018 - 20:49

Et l'inertie de la justice dans ce genre de cas est juste inadmissible! Mad

Je dirais même qu'elle est extrêmement grave puisque les agresseurs potentiels comptent dessus. Une petite remarque au passage sur un point qui me choque: les services sociaux viendront plus facilement mettre leur nez dans les affaires douteuses d'une famille avec peu de ressources que chez "des gens bien".

Je pense quand même qu'il y a aussi une question de personnalité. Certaines personnes qui vivent des expériences de maltraitances dans leur enfance deviennent maltraitantes à leur tour, alors que d'autres non. Je pense que c'est important de ne pas tout mettre sur le dos d'une enfance difficile car ça permet trop souvent aux victimes de dédouaner la personne qui les a maltraitées. Surtout - j'insiste - quand elle fait partie de leurs proches...

Tout à fait. Tu fais bien de le rappeler. Heureusement que tous les enfants maltraités ne deviennent pas des parents maltraitants. Heureusement !
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Message par Invité le Jeu 22 Mar 2018 - 21:46

Merci pour ta réponse @Tempête. Smile C'est très clair, je ne vois rien à ajouter.

@Hortense : c'est ce qui est arrivé avec mon beau-frère, qui est d'autant plus resté dans son sentiment de toute-puissance qu'il a été impuni. En plus, l'Etat paie les études de ma nièce (fac de droit, elle veut devenir avocate), alors que son père a du fric...

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Message par Hortense le Jeu 22 Mar 2018 - 21:50

Ah, elle veut devenir avocate ! Voilà une vocation qui n'est pas née par hasard. Je lui souhaite une belle réussite.

L'impunité est un gros problème. Gros, gros problème.
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Message par Invité le Jeu 22 Mar 2018 - 22:01

Oui Hortense, et elle en veut ! Elle a passé son Bac dans un hôtel pourri en attendant d'être hébergée en foyer, avec un poivrot qui vomissait dans la chambre à côté, et elle a eu une mention. Smile

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Message par Hortense le Ven 23 Mar 2018 - 8:06

Yessssssss ! Respect
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Message par Invité le Ven 23 Mar 2018 - 20:25

Dslée de revenir si tard mais j'étais au piquet pour 2 j.

À propos du livre de Forward :
@Tempête : oui, tu en parles très bien ; il y a une très grande différence entre lâcher tout et les confrontations comme le propose S. Forward.

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Message par Chuna le Ven 23 Mar 2018 - 21:02

Je m'en suis douté : tu avais raison lol

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