Physique quantique for dummies

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Re: Physique quantique for dummies

Message par Hortense le Lun 9 Avr 2018 - 16:40

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Re: Physique quantique for dummies

Message par Jérémy34 le Lun 9 Avr 2018 - 18:34

intéressant. Merci.
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Re: Physique quantique for dummies

Message par valery le Lun 9 Avr 2018 - 22:34

cantique des quantiques

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Re: Physique quantique for dummies

Message par Jérémy34 le Lun 9 Avr 2018 - 23:07

cela fait deux fois que je lis cette association de mots, je vais donc le lire. merci.
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Re: Physique quantique for dummies

Message par Badak le Dim 15 Avr 2018 - 20:42

ouf que de délires, ça vole pas haut-là...

Le meilleur "résumé" de la mécanique quantique pour les nuls dans la culture populaire, quant à moi, c'est ce passage dans le film 'a Serious Man' des frères Coen.

En gros, un étudiant se plaint que c'est pas juste qu'on lui ait fait échouer son examen de mécanique quantique parce qu'il y a TOUT compris (sauf les maths).. En particulier il prétend avoir bien compris l'histoire du chat mort de Schrodinger. Et c'est pas juste de le faire échouer.... Il a quand bien dessiner le putain de chat..

Il se fait répondre à juste titre qu'on ne peut rien comprendre à la physique quantique sans les maths.        
Ce mauvais étudiant-là, c'est vraiment une caricature de beaucoup de gens qui espèrent comprendre des trucs sans vouloir se forcer à minimalement en comprendre les bases (dans les maths, et pas dans les dessins pour enfants. )...
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Re: Physique quantique for dummies

Message par Ckomça le Dim 15 Avr 2018 - 20:50

C'est vrai que c'est ridicule, quand on n'y connait rien en math, on ne fait pas de la physique quantique.
Non, on fait de la métaphysique quantique.
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Re: Physique quantique for dummies

Message par Badak le Dim 15 Avr 2018 - 21:01

Ckomça a écrit:C'est vrai que c'est ridicule, quand on n'y connait rien en math, on ne fait pas de la physique quantique.
Non, on fait de la métaphysique quantique.
hahaha oui (ou de la pataphysique pseudo-cantique)
C'est un peu ça le problème .....
C'est confondre la mécanique quantique et l'interprétation philosophique de la M.Q. qui est certes vraiment passionnante et intrigante, mais vraiment pas aussi claire que la physique elle-même.

C'est comme exactement ce qu'un illustre intervenant de ce fil nous dit plus haut:
a a écrit: à mon avis :le principe de superposition est absurde, le coeur d'un chat ne peut pas être à la fois dans l'état mort et dans l'état vivant. Et c'est peut-être pour cela que la physique quantique est aussi intéressante. Elle accepte de l'inacceptable. Nous pouvons avancer.
Bah, le principe de superposition, c'est de l'algèbre linéaire. L'image du chat mort-vivant, c'est une expérience de pensée pour essayer d'illustrer l'absurdité de l'interprétation de Copenhague. Et ça a été repris comme image de la bizarrerie quantique, mais ce n'est pas de la physique en soi...
Pour avancer: il faut au minimum saisir la distinction entre science et philosophie.
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Re: Physique quantique for dummies

Message par Ckomça le Dim 15 Avr 2018 - 21:10

Ce que tu dis relève de la psychologie quantique.
Tu essais de me faire croire qu'une expérience de pensée n'est pas une expérience métaphysique.
Si tel est le cas, comme je l'ai prouvé, la métaphysique quantique existe bel et bien.

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Re: Physique quantique for dummies

Message par Badak le Dim 15 Avr 2018 - 21:44

AelSter a écrit:.... En fait, ce qui a motivé les derniers échanges est une confusion très commune : croire qu'il faut être un technicien compétent dans un domaine pour être légitime de discourir dessus. Kant a beaucoup écrit sur les mathématiques, était-il mathématicien ? Absolument pas. Mais cela n'empêche absolument pas de s'intéresser aux propriétés des objets mathématiques, et d'opérer des analyses conceptuelles. Il écrivait sur la nature du temps et de l'espace bien avant Einstein. Aristote définissait plusieurs types de causes, bien avant Newton. Platon mentionnait la téléologie bien avant l'arrivée des créationnistes. Et l'on peut très bien ne pas être scientifique, cela ne nous empêche nullement de nous intéresser aux concepts et à la manière dont les expériences sont interprétées, puisque là nous sommes dans le domaine de la pensée.

Ici nous sommes d'accord sur un point:  c'est la présence d'une grave confusion ! Suspect

Non, les compétents et les incompétents dans un domaine n'ont pas la même légitimité à en discourir. Kant était un rationaliste, et la philosophie rationnaliste est un des berceaux des mathématiques et de la méthode scientifique. Kant connaissait les fondements des maths de son époque, où la science commençait à gagner son indépendance vis-à-vis de la philosophie dont elle est est issue.  Leibniz, Descartes, D'alembert,  sont tous à cette époque à la fois philosophes et mathématiciens.

Opérer des analyses conceptuelles est autant le travail des philosophes que des scientifiques et mathématiciens.

La question de la nature du temps ou celle de la téléologie sont au départ des questions métaphysiques, les philosophes sont ici dans leur élément tant que leur idées ne sont pas accessible à la vérification ou invalidation expérimentale. Cela ne peut pas être découplé de l'Histoire. Les théories scientifiques comme la reltivité ont évidemment un impact philosophique, puisqu'après elles, un philosophe n'est plus autorisé à défendre les mêmes thèses sur le temps s'il est doté d'une certaine honnêteté intellectuelle. La physique avale un peu de métaphysique à mesure qu'elle progresse.  

Les orages ont déjà été vus comme des manifestations de divinités avant de pouvoir être expliquée par la physique.
La nature du temps et de l'espace ne peut aujourd'hui être débatue que par des physiciens étant aussi compétents en philosophie des sciences.
De même concernant la nature de la vie qui concerne autant les biophysiciens, les biologistes que les philosophes des sciences compétents.
Et je me répète encore, mais tous les philosophes ne sont pas nécessairement aussi compétents dans tous les domaines.

Et je persiste à penser que la légitimité de chacun à discourir d'un problème est proportionnel à sa compétence dans  ledit problème.
Le problème devient parcontre:  comment connaît-on la compétence de chacun lorsque nous ne le sommes pas nous même nécessairement ?
On pourrait faire valoir nos diplômes, mais c'est insuffisant....
Et y a aussi bien sûr des compétences qui s'acquierent de manière autodidacte par l'expérience, la discussion, la lecture, la réflexion, etc. (la philosophie et l'informatique entre autres... ) La légitimité dans un domaine se gagne en exhibant nos compétences à travers la relation intersubjective qu'on entretient avec les pairs dans ledit domaine.    

Nier la relation entre compétence et légitimité du discours reviendrait à nier la valeur de la connaissance dans l'expression de cette connaissance. C'est revenir à un relativisme où toute notion de vérité et de connaissance se dissout.  Et dans ce cas, à quoi bon l'éducation ?  No

Un des rôles pédagogiques des scientifiques est de prendre la défense de la vérité scientifique, face aux abus de certains.
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Re: Physique quantique for dummies

Message par Ckomça le Dim 15 Avr 2018 - 21:54

1. L'être du temps.
En abordant le temps par le biais de « l'être du temps », Augustin n'est pas guidé par une question abstraite. Sa réflexion est centrée sur la créature, affectée par un déficit d'être. A la différence de Dieu, qui est permanent, l'homme est éphémère. Le fil de son argumentation est donc la comparaison entre la créature et Dieu : « Tes années ni ne vont ni ne viennent ; les nôtres vont et viennent… » (XI, 13, 16). D'un côté, il y a un « aujourd'hui permanent », de l'autre un écoulement perpétuel. Quel rapport entre ces deux manières d'être ? Augustin va justement montrer que l'abîme qui les sépare, insurmontable pour l'homme, dont l'existence s'écoule dans le temps, ne l'est pas pour Dieu.

Mais procédons par étapes. Cherchant d'abord à cerner la nature du temps, Augustin part de la position d'Aristote qui réduit le temps au mouvement, mesuré selon l'avant et l'après. Passé, présent et futur s'étirent pour ainsi dire le long d'un trait continu sur lequel on aurait d'un côté le passé (ce qui a été) et de l'autre l'avenir (ce qui n'est pas encore), les deux étant séparés par le présent. Tous les moments du temps, à mesure qu'ils passent, se disposeraient sur cette ligne. Cette conception confond le temps avec l'espace. Or, tel n'est pas l'être du temps, qui est pur passage, ce qui fait dire à Augustin : l'être du temps « c'est de tendre au non-être » .
« Ces deux temps-là donc, le passé et le futur, comment “sont”-ils, puisque s'il s'agit du passé il n'est plus, s'il s'agit du futur il n'est pas encore ? Quant au présent, s'il était toujours présent, et ne s'en allait pas dans le passé, il ne serait plus le temps mais l'éternité… Nous ne pouvons dire en toute vérité que le temps est, sinon parce qu'il tend à ne pas être. » (XI, 14, 17)

La réflexion d'Augustin aboutit à un premier résultat. Le temps n'a pas d'être réel. On ne le mesure qu'en percevant le moment où il s'écoule. Et cette perception, contrairement à l'idée première qui serait de le situer dans l'espace, s'opère au niveau du sujet humain. On s'aperçoit du coup de l'erreur à parler de trois temps. Pour le sujet humain, tous les temps sont au présent : il y a le présent du passé (praesens de praeterito), le présent du présent (praesens de praesentibus) et le présent de l'avenir (praesens de futuris). C'est l'esprit qui introduit la dimension du passé, du présent et de l'avenir. Le temps n'a donc pas d'être en lui-même, mais il n'existe que dans l'esprit (XI, 20, 26).

2. La mesure du temps.
Nous venons de dire qu'il fallait dissocier le temps du mouvement lui-même car il s'agit de ne pas confondre le temps et ce qui en est le signe. La mesure du temps d'un mouvement est liée à la perception de l'espace et suppose la saisie du lieu où ce mouvement commence et du lieu où il finit. Mais alors, ce n'est pas le temps qui est mesuré par le mouvement ; c'est au contraire, le mouvement qui est mesuré par le temps, puisque l'avant et l'après relèvent de la perception, donc de la conscience et de l'activité qu'elle déploie. L'esprit est sans cesse tendu, à la fois vers le passé, vers le présent et vers l'avenir (XI, 28, 37). La solution, on le devine, ne réside nulle part ailleurs qu'au niveau de l'esprit humain. Ce qui dure, c'est l'attention par laquelle l'esprit réalise la synthèse vécue de la memoria, du contuitus et de l'expectatio (XI, 20, 26, et XI, 28, 37). C'est cette « extension » qui donne à comprendre la mesure du temps. On peut figurer les éléments de sa réflexion dans le schéma suivant, qui sera explicité plus loin :

Dieu
[aujourd'hui permanent]

mémoire [intentio]                              

Memoria

mémoire

Esprit
[distentio]
contuitus
vision Expectatio
attente
Passé -------------Présent------------------ Avenir

https://www.assomption.org/fr/mediatheque/revue-itineraires-augustiniens/le-temps/i-augustin-en-son-temps/le-sens-du-temps-chez-saint-augustin
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Re: Physique quantique for dummies

Message par Badak le Dim 15 Avr 2018 - 22:09

[quote="Ckomça"]Ce que tu dis relève de la psychologie quantique.
Tu essais de me faire croire qu'une expérience de pensée n'est pas une expérience métaphysique.
Si tel est le cas, comme je l'ai prouvé, la métaphysique quantique existe bel et bien.

[/quote
Tu utilises mal la mot "quantique". Il n'existe pas de psychologie quantique. Cette notion n'aucun sens.

Qu'une expérience de pensée soit une expérience métaphysique est par contre une excellente remarque !!  Very Happy Je n'avais pas vu cela dans ce sens.
Mais ce que je rappelle plutôt, c'est que ni la métaphysique, ni les expériences de pensée ne sont de la science.
Les expériences de pensée concerne l'interprétation philosophique d'une théorie, pas la théorie scientifique ellle-même.

Tu peux bien parler de métaphysique quantique si tu veux, si c'est pour désigner l'expérience métaphysique de la réflexion à l'interprétation de la théorie quantique....  Mais je disais juste que cette expérience elle-même n'a rien de quantique.
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Re: Physique quantique for dummies

Message par Ckomça le Dim 15 Avr 2018 - 22:15

Badak a écrit:Tu peux bien parler de métaphysique quantique si tu veux, si c'est pour désigner l'expérience métaphysique de la réflexion à l'interprétation de la théorie quantique....  

Tout à fait.

C'est bien ça.

Badak a écrit:Mais ce que je rappelle plutôt, c'est que ni la métaphysique, ni les expériences de pensée ne sont de la science.

Elles ne le sont pas, elles la font.

Mais là on attaque le domaine de l'alchimie quantique.
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Re: Physique quantique for dummies

Message par AelSter le Lun 16 Avr 2018 - 1:50

Ckomça a écrit:
Badak a écrit:Mais ce que je rappelle plutôt, c'est que ni la métaphysique, ni les expériences de pensée ne sont de la science.

Elles ne le sont pas, elles la font.

Mais là on attaque le domaine de l'alchimie quantique.
putaing, j'ai failli recracher mon thé en te lisant Laughing

Badak a écrit:Les expériences de pensée concerne l'interprétation philosophique d'une théorie, pas la théorie scientifique elle-même.
Erf...

As-tu étudié le livre de la relativité restreinte de Einstein ? C'est une question rhétorique, je sais que tu ne l'as pas lu, parce que sinon tu saurais qu'à ses "débuts", Einstein ne recourait quasiment qu'à des expériences de pensée ! Et c'est précisément cela qui l'a conduit à élaborer ses théories et ses concepts... Expérience de pensée quand il se demande si l'on ressent notre propre poids si nous chutons d'un immeuble. Expérience de pensée dans l'ascenseur, qui l'amène à développer son principe d'équivalence (l'effet de la gravité est analogue à une accélération) ; dans la théorie de la relativité générale, expérience de pensée qui l'a conduit à imaginer la courbure de l'espace-temps, et j'en passe ! Et sa démarche est philosophique, en ce sens où il a une vision du réel, il se représente quelque chose. Et les expériences scientifiques qui ont confirmé ses théories ont été très tardives pour certaines (je pense aux ondes gravitationnelles qui ont été détectées il y a peu aux USA avec le projet LIGO).

Dès qu'il s'est attaqué à la mécanique quantique, dans l'espoir d'unifier ses théories avec, il a complètement changé de méthode. Il s'est plongé dans les mathématiques, dans le formalisme proposé alors pour comprendre le comportement des particules, et là ça a été la fin de ses épiphanies. Fait est que les mathématiques ne proposent pas de modèles conceptuels (au sens philosophique du terme), et je pense que si l'on piétine depuis plus de 50 ans, c'est justement parce qu'on ne décolle pas des mathématiques. Et je ne suis pas le seul à le penser, ce n'est pas un hasard si des chercheurs comme Etienne Klein ou Aurélien Barrau (je les cite souvent, mais bon, ce sont quand même des Rock Stars ^^) sont diplômés en philosophie, ils ont très bien saisi qu'une partie de la solution se trouvait dans l'étude des concepts.

Donc effectivement, il y a une confusion sur ce qu'est la philosophie et la science. Car ce sont des soeurs, elles sont liées. Et quand je vois des scientifiques qui ont appris par coeur des principes et des théories, et qu'ils sont infoutus d'expliquer, par exemple, sur quoi repose le principe de causalité, parce que là nous sommes sur le terrain de la philosophie (Hume), je n'arrive pas à comprendre qu'on ne voit pas en quoi il est évident que ça va poser deux ou trois soucis pour se représenter correctement le réel. Et ça, Einstein, Bohr, et tous ceux qui ont révolutionné la science, ils étaient au taquet, ils philosophaient entre eux au Cercle de Vienne, et ils savaient en quoi c'était important. Maintenant, c'est limite si on voit pas un spécialiste débile, qui se fout de ta gueule en te sortant deux clichés sur ce qu'est la philosophie, bon... Faut quand même avouer que le niveau intellectuel laisse parfois à désirer...

HS/@Badak:
Badak a écrit:Non, les compétents et les incompétents dans un domaine n'ont pas la même légitimité à en discourir. Kant était un rationaliste, et la philosophie rationnaliste est un des berceaux des mathématiques et de la méthode scientifique. Kant connaissait les fondements des maths de son époque, où la science commençait à gagner son indépendance vis-à-vis de la philosophie dont elle est est issue.  Leibniz, Descartes, D'alembert,  sont tous à cette époque à la fois philosophes et mathématiciens.
Argh, y a trop de choses à reprendre...

La philosophie repose sur la raison. Elle recourt à des définitions et à des démonstrations. Elle crée des concepts pour répondre à des problèmes. Quand il s'agit du domaine de la science, on parlera d'épistémologie, mais la méthode reste la même. C'est d'ailleurs l'épistémologie qui définit l'objet d'étude des sciences. Et dans la recherche, les deux sont liés, et il n'y a pas lieu de mettre une frontière entre philosophie et science, ça n'a aucun sens.

Par définition, la philosophie est "rationaliste". Il ne faut pas confondre cela avec le positivisme, qui naît au XIXe s. et qui se base sur un empirisme logique, et qui est effectivement l'une des bases philosophiques de nos sciences actuelles (notamment pour la physique et la cosmologie). Il faut se méfier ici, car on peut très bien bâtir une pensée rationnelle, en partant d'une notion métaphysique comme l'être de Parménide. Ce n'est pas parce que c'est métaphysique que c'est irrationnel !

C'est de l'ontologie que naissent les premiers principes logiques, qui seront repris par Aristote dans son Organon. Et le statut des mathématiques est loin d'être clair lui non plus, puisqu'on ne fait pas d'expériences, on recourt à des démonstrations, sur des objets qui ne sont pas réels (ils ne sont pas issus de notre sensibilité, de l'expérience sensible). Il y a là des questions philosophiques qui sont ouvertes, et qui se pensent encore actuellement dans le cadre de la physique quantique.

En philosophie, les mathématiques ont toujours eu une place à part, puisqu'on a là une discipline qui produit d'elles-mêmes des vérités, qui s'observent ensuite dans le monde réel. Et là, nous pouvons remonter facilement à Pythagore, Euclide, Thalès, et leur influence ont été considérable. Leibniz et Descartes étaient des mathématiciens (Descartes correspondait beaucoup avec Fermat), mais cela est faux pour Kant. Et ce n'était pas un positiviste. Dire l'inverse serait déjà anachronique (le positivisme d'Auguste Comte naît un siècle plus tard), et philosophiquement, il y a une métaphysique chez Kant. Il distingue les phénomènes (ce qu'on perçoit, pour faire simple) des noumènes (ce qui est au-delà de la sensibilité).

C'est pourquoi Wittgenstein sera plus radical en écrivant que la science s'occupe des faits et non des choses. S'interroger sur la nature des choses, c'est déjà être dans la métaphysique. Et comme nous le voyons aujourd'hui, ce sont des interrogations qui se posent en physique quantique, et la frontière entre physique et métaphysique devient très floue... Idem en cosmologie, quand Etienne Klein explique qu'on ne peut penser le néant, nous sommes bel et bien ici dans de la métaphysique, mais ce n'est pas moins essentiel d'interroger sa pensée...

Pour ce qui est de l'indépendance de la science vis-à-vis de la philosophie, cela s'est fait progressivement, disciplines par disciplines. Les dernières ont été la sociologie et la psychologie. Et les neurosciences prennent de plus en plus le pas. Mais cela ne rend pas un penseur illégitime. Aujourd'hui, il y a des questions qui se posent sur la bioéthique, d'autres concernent la morale et les réseaux sociaux, puisque contrairement à l'époque de Kant, n'importe quel individu peut publier des choses qui seront vues par des milliers de personne, tout ça se sont des questions qui se posent, et il n'y a pas besoin d'être spécialiste en informatique ou en génétique. De même, on peut s'interroger sur les propriétés des objets mathématiques, sans forcément être mathématicien, on s'en fout de la technique ici, ce n'est pas le propos. Tout comme on peut penser des concepts comme l'énergie ou la matière, sans pour autant être un physicien ou un technicien. Et je ne suis pas persuadé qu'un physicien soit plus qualifié pour élaborer une vision conceptuelle et cohérente du réel. Si c'était le cas, nous aurions déjà unifié nos théories depuis belle lurette...

Moi tout ce que je vois, c'est une gueguerre de territoires, rien de plus. Cela emmerde certains physiciens qu'un philosophe s'intéresse à leurs objets d'étude sur le terrain épistémologique, mais bon ça a toujours été. Même dans le milieu universitaire, les philosophes sont réputés être de gros casse-couilles. Et quand ce sont des physiciens qui l'ouvrent sur le terrain de la philosophie, généralement ça fait plutôt plaisir... Faut quand même admettre que nous ne sommes pas aussi pisse-vinaigres que certains scientifiques... Laughing

Badak a écrit:Les théories scientifiques comme la relativité ont évidemment un impact philosophique, puisqu'après elles, un philosophe n'est plus autorisé à défendre les mêmes thèses sur le temps s'il est doté d'une certaine honnêteté intellectuelle. La physique avale un peu de métaphysique à mesure qu'elle progresse.  
Mais Einstein ne définit jamais le temps. Jamais il ne théorise sur sa nature.
Géométriquement, il en fait une 4e dimension de l'espace... Conceptuellement, cela a été critiqué dès Bergson...

Et un peu plus tard, cela n'a pas empêché Sartre d'écrire L'être et le Néant, où il s'attarde longuement sur les notions du temps et de l'espace justement. Encore une fois, faut pas se méprendre sur les objets d'étude des uns et des autres. Le domaine de la pensée est vaste, il y a une liberté qui peut agacer, mais ça ne rend aucun penseur illégitime...

Après, on peut parfaitement assumer une forme de scientisme, où toute question philosophique se résumerait à un débat entre spécialistes adoubés par une institution, et les profanes demeurant intellectuellement passifs et limités, accueilleraient leurs enseignements comme des paroles d'Evangile... C'est très dans l'air du temps héhé... Mais cela va quand même contre ma conception de la philosophie... Laughing

Badak a écrit:Les orages ont déjà été vus comme des manifestations de divinités avant de pouvoir être expliquée par la physique.
Je reprends volontairement la pensée de wittgenstein : la science s'occupe des faits, la philosophie s'occupe des choses.

Badak a écrit:Et je persiste à penser que la légitimité de chacun à discourir d'un problème est proportionnel à sa compétence dans ledit problème.
Donc si l'on suit ton raisonnement, il faut avoir fait science po' pour débattre sur un projet de société ? Comme je le disais, c'est très dans l'air du temps... J'y vois un jeu de pouvoir, une gueguerre de territoire, mais politiquement ça fait sens. On infantilise les gens, on considère qu'ils sont nécessairement stupides, il faut faire de la démagogie, on invite des lobbyistes "spécialistes" qui nous expliquent des trucs économiques, qui légitiment qu'on casse des droits, et bon...

Ce qui m'agace, c'est que je vois la même chose en science. Hier, je lisais des choses sur Tchernobyl et le lien avec une explosion de cancers de la thyroïde, et on découvre seulement aujourd'hui à quel point les gens compétents d'hier nous ont purement et simplement menti. Et il se passe peut-être la même chose avec le lobby du nucléaire. Je ne suis pas contre le nucléaire, mais arguer qu'il faut être un spécialiste pour débattre de ça, je trouve ça un tantinet dangereux. Et à côté de ça, je suis le premier à déplorer des trucs comme la "médecine quantique", qui est du grand n'importe quoi à la limite de l'escroquerie...

Bon, j'avoue que ce n'est pas simple... Suspect

Badak a écrit:Nier la relation entre compétence et légitimité du discours reviendrait à nier la valeur de la connaissance dans l'expression de cette connaissance.
Le problème est qu'un scientifique n'est pas forcément compétent dans le domaine de la pensée. Qu'est-ce que l'Homme ? C'est une question philosophique à laquelle Socrate tente de répondre. Dans les mains d'un scientifique, ça donnerait quoi ? Il va peut-être parler du génome ? Ouip, mais verra-t-il les conséquences politiques de sa définition ? En fait, cette question est revenue en force au XVIe siècle chez les théologiens, durant la Traite des Noirs. Car définir ce qu'est un Homme, c'est être aussi capable de dire ce qui ne fait pas partie de l'humanité.

Et c'est ainsi, philosophiquement et théologiquement, qu'ils écartaient les Noirs de la famille humaine, et qu'ils maintenaient en esclavage comme si c'était des animaux. Penser un concept va bien plus loin que de faire des expériences ou de rester le nez collé sur son champ de compétence. Qu'est-ce que l'âme ? Un scientifique répondra quoi à ça ? Imaginons un matérialiste scientifique très caricatural, qui t'explique que nous n'avons ni âme, ni conscience, et que tout est une illusion de notre cerveau. Pourquoi alors s'inquiéter de la souffrance animale dans nos abattoirs ? Ce ne sont que des machines biologiques, leur souffrance n'est qu'une conséquence de signaux qui transitent via leur système nerveux et qui sont interprétés par leur cerveau, où est le problème ? C'est quoi la vie ? Quelle valeur lui donne-t-on ? Un scientifique répondra quoi à ça ?

Le rôle du philosophe est justement d'être capable de faire des liens entre les disciplines, de voir que telle définition ici, peut avoir des implications politiques ou morales, que telle notion mal définie là, peut avoir des conséquences ailleurs, etc. C'est être capable de voir qu'il y a peut-être un souci conceptuel en mathématiques, et que ça peut avoir des répercussions en géométrie, en topologie et en physique. Et je suis d'accord avec toi qu'un bon philosophe se doit d'être une cale dans de nombreux domaines, que ça soit en Histoire, en politique, en science, et c'est évident que ça ne peut pas être un technicien, encore une fois, ce n'est pas son rôle. Et je suis entièrement d'accord qu'avec la spécialisation des disciplines, il est de plus en plus difficile de faire ce travail. Cela implique de faire des choix... De se mettre aussi à la page et de discuter avec ceux qui ont la gentillesse de nous enseigner des choses, et quand ce sont des génies c'est encore mieux (j'ai eu cette chance incroyable pour le domaine de la physique), mais c'est clair qu'on ne peut pas s'intéresser à tout...

J'ai écrit un pavé, et pourtant, je ne peux être exhaustif dans tout ce que j'écris...
J'espère avoir été le plus clair possible ^^


Dernière édition par AelSter le Lun 16 Avr 2018 - 17:26, édité 1 fois (Raison : Mis la partie scientifico-philosophique sous spoilers pour ne pas énerver Jérémy34 ;-))
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Re: Physique quantique for dummies

Message par bepo le Lun 16 Avr 2018 - 13:00

Cette chaîne youtube "science etonnante" est vraiment très très bien faite.
Ca fait du bien.
Ce qui y est dit est vraiment très proche du souvenir qu'en garderait un étudiant dans les domaines concernés, qui aurait parfaitement compris, mais aurait perdu la pratique.
De la vraie bonne vulgarisation.

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Re: Physique quantique for dummies

Message par Jérémy34 le Lun 16 Avr 2018 - 13:52

merci de partager ton opinion, bepo.

Même si cela a très peu d'intérêt pour la physique quantique, a priori.

D'ailleurs ce thème est de plus en plus absent des messages postés.

Le thème est : LA PHYSIQUE QUANTIQUE POUR LES NULS !

Les messages se focalisent habituellement de plus en plus sur le moi, c'est presque une routine, c'est une maladie qui se répand !

Le thème est : LA PHYSIQUE QUANTIQUE POUR LES NULS !

Soit vous avez quelque chose à dire sur la physique quantique soit vous sortez.

Je suis dehors

et en colère. Se tape la tête cont
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Re: Physique quantique for dummies

Message par AelSter le Lun 16 Avr 2018 - 17:36

Jérémy34 a écrit:Le thème est : LA PHYSIQUE QUANTIQUE POUR LES NULS !
J'ai ajouté un spoiler à ma dernière intervention !

J'ai laissé mes propos sur Einstein et la relativité, ainsi que sur les expériences de pensée, car c'est directement lié aux problèmes actuels de la physique quantique. Il faut comprendre la relativité pour comprendre ce qui pose problème au niveau des particules élémentaires. J'ai quelques livres dans une section de mon site, je pense que celui-ci devrait t'intéresser [ bit.ly/2H2NoCt ]

Wink
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Re: Physique quantique for dummies

Message par Badak le Mar 17 Avr 2018 - 5:56

Ckomça a écrit:
Badak a écrit:Tu peux bien parler de métaphysique quantique si tu veux, si c'est pour désigner l'expérience métaphysique de la réflexion à l'interprétation de la théorie quantique....  

Tout à fait.

C'est bien ça.

Badak a écrit:Mais ce que je rappelle plutôt, c'est que ni la métaphysique, ni les expériences de pensée ne sont de la science.

Elles ne le sont pas, elles la font.
C'est défendable comme idée, dans le cas où on se limite à la métaphysique issue de la philosophie des sciences. Je pense en particulier aux débats entourant les concepts métaphysiques d'emergence, de vie, conscience, esprit, nature de la matière, de l'energie, etc. Les raisonnements mis en avant sont effectivement des Gedanken ( par exemple la chambre chinoise de Searle).

Et si on prend l'expression "expérience de pensée" au sens d'expérience générale de la pensée plutôt que dans son sens spécifique qu'il a en philosophie des sciences, alors bof oui toute métaphysique y est liée. Je veux bien, mais ça me semble alors sans intérêt.

Ckomça a écrit:Mais là on attaque le domaine de l'alchimie quantique.
affraid Shocked Sad

Dingue ce délire. C'est tout-à-fait grotesque, voire insultant d'écrire alchimie suivie de quantique... Qu'est-ce que tu connais de la physique quantique pour dire ça ? Acceptes-tu oui ou non qu'on t'explique un peu ce que ça signifie ? Si tout effort pédagogique se borne à un mûr d'irrationnalité, j'abandonne l'idée de t'expliquer la différence entre philosophie et science, et si tu veux mélanger la science avec des pratiques spirituelles médiévales, tu rompts ici toute possibilité de discussion.

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Re: Physique quantique for dummies

Message par Ckomça le Mar 17 Avr 2018 - 10:58

L'alchimie n'est pas une pratique "médiévale". Ça commence au début de notre ère en égypte, et avant en asie / inde sous d'autres formes.
L'idée ce n'est pas de faire joujou avec chaudron. Principalement, "l'oeuvre" est censé transformer le créateur.
C'est un travail spirituel mais aussi "d'érudition".
D'ailleur l'acedie, la bile noire, ou tout simplement, la dépréssion /mélancolie sont le signe de l'oeuvre au noir.
J'admire les anciens pour avoir saisis plus que nous contemporain, les tragédies qui se jouent en nous.

Si tu peux me demontrer que science et philosophie n'ont rien à voir, c'est une date que tu me donneras. Celle ou l'on a concretement séparé ces deux ci.
La philosophie reste quand même une science, elle est classée d'ailleur dans les sciences humaines.

Si l'objet de la recherche n'est pas le même qu'en physique, c'est de la pensée que je parlais.
Sans "métaphysique", sans pensée, nada, pas de science.
Comme le souligne aelster en prenant pour exemple concret le penseur qu'il y a avant tput dans le scientifique.

Je n'ai aucune notion mathématique, je suis consciente de ça, ça ne m'empeche absolument pas de penser le temps. Et que je sois ou pas, selon qui ou quoi, autorisé à le faire, je m'en moque bien.
Travailler son imagination est un merveilleux exercice. Aussi bien spirituel que moral.

Quand à mon idée de quantique, je m'amuse.
C'est toujours gênant quand je suis pris si au sérieux.
Je me demande, enfin, je me pose beaucoup de questions.

Mais au fond, quand je vois a quoi ressemble les choses, nous autres a tout savoir, tout connaitre, et surtout ce que l'on ne sait pas. Quand je comprends à quel point les gens sont "déconnecté", que ça flotte. Que notre prison c'est notre époque dont on est incapable de comprendre, ben qu'en fait, pour des choses comme par exemple la pstchiatrie, on en a un pey le meme principe qu'a certainne periode dites "d obscurité". Bref, ça, le spectacle politique. Et j'ai rien contre personne au fond. C'est pas facile d'être en dehors.

Au final, je m'amuse en me disans "et pourquoi pas?" Puisque qu'on peut faire n'importe quoi et raconter n'importe quoi, autant s'en amuser et en rire.

Alors j'ai penser ce matin a prendre un pull, a le dechirer, a l'encadrer dans un tableau avec une affichette "solde", sur fond de musique ambiance jungle. Et dire que ceci est de l'art. Oui, symbolisation de la société marchande et de la mondialisation monnetaire quantique.
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Re: Physique quantique for dummies

Message par AelSter le Mar 17 Avr 2018 - 15:52

Ckomça a écrit:L'alchimie n'est pas une pratique "médiévale". Ça commence au début de notre ère en égypte, et avant en asie / inde sous d'autres formes.
L'idée ce n'est pas de faire joujou avec chaudron. Principalement, "l'oeuvre" est censé transformer le créateur.
C'est un travail spirituel mais aussi "d'érudition".
D'ailleur l'acedie, la bile noire, ou tout simplement, la dépréssion /mélancolie sont le signe de l'oeuvre au noir.
J'admire les anciens pour avoir saisis plus que nous contemporain, les tragédies qui se jouent en nous.

Si tu peux me demontrer que science et philosophie n'ont rien à voir, c'est une date que tu me donneras. Celle ou l'on a concretement séparé ces deux ci.
La philosophie reste quand même une science, elle est classée d'ailleur dans les sciences humaines.

Si l'objet de la recherche n'est pas le même qu'en physique, c'est de la pensée que je parlais.
Sans "métaphysique", sans pensée, nada, pas de science.
Comme le souligne aelster en prenant pour exemple concret le penseur qu'il y a avant tput dans le scientifique.

Je n'ai aucune notion mathématique, je suis consciente de ça, ça ne m'empeche absolument pas de penser le temps. Et que je sois ou pas, selon qui ou quoi, autorisé à le faire, je m'en moque bien.
Travailler son imagination est un merveilleux exercice. Aussi bien spirituel que moral.

Quand à mon idée de quantique, je m'amuse.
C'est toujours gênant quand je suis pris si au sérieux.
Je me demande, enfin, je me pose beaucoup de questions.

Mais au fond, quand je vois a quoi ressemble les choses, nous autres a tout savoir, tout connaitre, et surtout ce que l'on ne sait pas. Quand je comprends à quel point les gens sont "déconnecté", que ça flotte. Que notre prison c'est notre époque dont on est incapable de comprendre, ben qu'en fait, pour des choses comme par exemple la pstchiatrie, on en a un pey le meme principe qu'a certainne periode dites "d obscurité". Bref, ça, le spectacle politique. Et j'ai rien contre personne au fond. C'est pas facile d'être en dehors.

Au final, je m'amuse en me disans "et pourquoi pas?" Puisque qu'on peut faire n'importe quoi et raconter n'importe quoi, autant s'en amuser et en rire.

Alors j'ai penser ce matin a prendre un pull, a le dechirer, a l'encadrer dans un tableau avec une affichette "solde", sur fond de musique ambiance jungle. Et dire que ceci est de l'art. Oui, symbolisation de la société marchande et de la mondialisation monnetaire quantique.
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Re: Physique quantique for dummies

Message par -Olivier- le Mar 17 Avr 2018 - 16:03

moué, l'appel à la tradition c'est quand même foireux comme argument quantique
c'était mieux avant
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Re: Physique quantique for dummies

Message par AelSter le Mar 17 Avr 2018 - 16:54

-Olivier- a écrit:moué, l'appel à la tradition c'est quand même foireux comme argument quantique
c'était mieux avant
hélas, tout ne suit pas la logique commerciale qu'il y a derrière les tubes de l'été Laughing
Et effectivement, un tube des années 80, on peut dire que c'est "vieux"...

Mais bon... Je n'imagine pas comment certains doivent se représenter l'Antiquité... héhé...
Alors juste comme ça, la pensée n'a pas de date de péremption...

C'est à la Renaissance que nous nous sommes appropriés la pensée de certains Grecs de l'Antiquité...
La Renaissance qui marque donc le début de l'époque moderne...

Ce n'est quand même pas faire un appel à la tradition que de s'intéresser à notre héritage historique ?!

Ckomça partage des choses ici sur des sujets que je n'oserais jamais aborder ici...
Quand je vois certaines réactions, ça me blaserait d'avance... cat

De la blasitude quantique.
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Re: Physique quantique for dummies

Message par tim9.5 le Mar 17 Avr 2018 - 17:19

Pour ceux qui veulent comprendre la mécanique quantique à l'aide de MATHEMATIQUES, Leonard Susskind propose une série de conférences qui n'est pas académique (donc ouverts à des non-universitaires), mais qui veut montrer le minimum théorique à connaître pour s'y retrouver dans ce domaine.

Elle est en 2 parties :
- classicals mecanics (passage obligé)
- quantum mecanics

Le lien : http://theoreticalminimum.com/courses.
Ces deux cours ont été traduits et imprimés sous le nom : "Le minimum théorique".

Bien sûr, on peut éviter cet effort de compréhension et ne prendre que les fruits de cette théorie: fabrication des LED, des ordis, etc.
Ou alors comprendre un point de vue d'un physicien : pour ça Rovelli est très intéressant et passionnant (on l'a d'ailleurs cité ici). Je citerai son dernier ouvrage : "l'ordre du temps", qui intègre aussi l'apport de la mécanique relativiste.

Finalement, je vois la mécanique quantique comme un domaine non-intuitif, où toutes les images qui tentent de la décrire sont trompeuses ou obsolètes, qui n'est vraiment comprise par personne (dixit Feynman), et dont les guides sûrs sont les rails mathématiques construits sur des intuitions folles, confirmé de multiples fois par l'expérience, à une précision de 15 chiffres après la virgule ! Je ne connais pas de bons raisonneurs sur ce sujet qui n'ait pas mis "la main à la pâte". Peut-être d'autres noms seront proposés sur ce fil, en distinguant l'historien des sciences, du maître mécanicien.

En résumé : la physique pour les nuls -> Rovelli
Pour aller plus loin, Susskind.
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Re: Physique quantique for dummies

Message par Ckomça le Mar 17 Avr 2018 - 18:33

L'ordre du temps de Rovelli est très bien, je confirme.

Merci pour Susskind. Je regarderais ça.
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Re: Physique quantique for dummies

Message par Ckomça le Mar 17 Avr 2018 - 19:22

ça m'amuse.
ça m’amusais ce topic, et que je parlais que de quantique.

Parce que je me suis dis / demandé si c'était pas notre syndrome un peu.
C'est à dire que c'est la magie quoi.
On te dis que les choses sont là, toi tu les vois pas, tu dis c'est absurde, puis on te dis "nan mais c'est quantique".
Ah ok.

Lol
"et sinon j'ai commandé sur votre site, et je n'ai toujours pas été livré
- Ah si si, c'est juste que vous l'avez pas encore vu. C'est quantique.
- Ah ok."

"Bonjour, je vais utiliser mes 4 euros sur ma cartes
- Ah bah non, vous pouvez pas sur les produits soldés.
- Ah, oh, ben je vais séparer mes courses en deux, et je les prendrais sur le reste.
- ah bah non madame, ça marche pas pour les vêtements non plus.
- Ah
- ah ben oui c'est quantique, vous avez les sous, mais vous les voyez pas.
- Ah ok"

" Non mais c'est une question morale, ça se remonte, tu ne peux pas dire "c'est pas bien" sans même l'expliquer. C'est quoi la loi ?
- ben c'est quantique, elle est là, mais tu la vois pas
- Ah. D'accord."
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Re: Physique quantique for dummies

Message par Ckomça le Mar 17 Avr 2018 - 19:41

Chaque élément dépend de son environnement.
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