Physique quantique for dummies

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Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018 - 17:05

@hobb:

hobb a écrit:C'est sur que la science n'avance plus depuis un siècle environ...

Visiblement nous n'avons pas tout à fait la meme vision de ce qu'est la physique. Qu'elle ai eu besoin de la philo il y a quelques siècles, c'est un fait, mais ça fait bien longtemps que ce n'est plus nécessaire (pas plus que la religion).
Non. Vous vous méprenez sur ce qu'est la philosophie.

Son rôle est de travailler sur les concepts, puisque notre pensée s'articule autour de concepts. Par conséquent, la philosophie englobe toutes les disciplines. En science, nous ne dirons pas que nous faisons de la philosophie, nous dirons que nous faisons de l'épistémologie ou un travail sur les concepts. Lorsqu'un scientifique ou un mathématicien définit ses objets d'étude ou ses notions, il fait le même travail qu'un philosophe. L'art de la définition, nous la devons à Socrate.

D'un point de vue purement technique, rien ne distingue la philosophie de la science : seul leur objet d'étude diffère. L'objet d'étude de la philosophie porte sur les concepts, et celui d'une discipline scientifique porte sur des objets empiriques (ce dont on peut faire l'expérience). Or, un objet empirique, il a bien fallu le conceptualiser pour l'étudier ! Et conceptualiser implique de raisonner dans un système de pensée. C'est donc bien de la philosophie ou de l'épistémologie. Alors peut-être que c'est le mot "philosophie" qui vous dérange, parce que celui-ci a été particulièrement galvaudé. J'appelle donc à votre bon sens, en vous faisant remarquer que votre discipline a connu le même phénomène. Nous avons vu surgir des choses comme la "médecine quantique" ou la "psychologie quantique", cela devrait tout de même vous donner un peu de recul sur les lieux communs et les images erronées que nous pourrions avoir sur telle ou telle discipline universitaire.

Votre attitude est d'autant plus déroutante que VOS confrères physiciens, les chercheurs théoriciens comme Aurélien Barrau ou Etienne Klein, semblent avoir très bien compris l'intérêt du travail philosophique dans le domaine de la recherche. Ils sont tous diplômés en philosophie des sciences. Aurélien Barrau est un astrophysicien spécialisé dans la physique des astroparticules et Etienne Klein est un physicien qui travaille au CERN et supervise le LHC : nous ne pouvons donc pas dire d'eux qu'ils n'y connaissent rien ! Lorsque Einstein développe son concept d'espace-temps, il fait de l'épistémologie ! Il apporte une vision du réel, une nouvelle géométrie et c'est ce qui a révolutionné la science. Lorsqu'il développe son concept de quanta, afin de comprendre les échanges d'énergie dans l'effet photovoltaïque, il fait de la philosophie !

Alors si c'est le mot qui vous dérange, trouvons autre chose, parlons d'épistémologie ou de travail conceptuel. Mais le résultat est le même. Et à partir de celui-ci, il y a eu des modélisations qui ont permises des validations expérimentales. Même chose pour Higgs avec son boson. Aucune donnée expérimentale ne lui donnait raison lorsqu'il a conceptualisé sa particule hypothétique, et dans les années 70, certains le prenaient pour un mystique... Et pourtant, les expériences lui ont donné raison. Le seul problème, à mes yeux, c'est qu'avant la MQ, les modélisations découlaient d'un travail conceptuel. Depuis quelques années, peut-être une mode higgsienne, c'est devenu l'inverse. Nombre de nouveaux concepts sont nés de modèles. Or, le rôle d'un concept est d'apporter une pensée, une vision, un sens. Sauf que là, ils sont souvent construits parce que lesdits modèles ne rendent pas compte des observations, ou parce que les observations ne sont pas comprises. Alors sont nés des concepts comme "matière noire", "énergie sombre", "particule virtuelle", "vide quantique", "dimensions" auto-justifiés par les mathématiques ou la géométrie, mais sans AUCUNE analyse conceptuelle et sans AUCUNE observation.

Et dès qu'il y a un semblant d'observation, tout est interprété hâtivement, on dit alors que l'objet théorique a été confirmé, mais je vois beaucoup beaucoup de problèmes dans cette façon de faire de la science. Je défie quiconque de me trouver une seule bonne définition et analyse conceptuelle de ce que signifie "vide quantique". Et face à ce problème épistémologique, il est devenu coutumier aux scientifiques de nous dire que c'est normal qu'il n'y ait pas d'explication conceptuelle, puisqu'il faut passer par les mathématiques pour comprendre. Hélas, celles-ci ne sont pas explicatives ! Elles reproduisent et anticipent un phénomène, mais elles n'expliquent rien. Vous avez un modèle mathématique pour décrire le phénomène de décohérence quantique, il a été validé expérimentalement, mais personne ne sait pourquoi ça se produit ainsi ! Personne ne peut l'expliquer ! Moi je suis un sombre ignard qui ne connaît rien à rien, je ne fais que rapporter ici les mots d'Etienne Klein... Donc que vous en ayez conscience ou non, il y a actuellement un gros manque de concepts en science, plusieurs concepts posent problème, et il y aurait un gros chantier philosophique ou épistémologique à mener.

Nous pouvons donc nous en amuser en faisant ce que nous reprochons aux autres de faire, à savoir dire des lieux communs sur une discipline dont nous semblons tout ignorer, ou peut-être la prendre au sérieux et prendre au sérieux la démarche de ses propres confrères. Et là, je ne parle pas des Bogdanov, nous sommes bien d'accord ! Après tout, ce n'est pas comme si nous n'avions pas encore trouvé le graviton, ce n'est pas comme si la masse était lié à l'énergie, ce n'est pas comme si l'énergie était importante à l'échelle planétaire, et ce n'est pas comme si notre planète était au bord de l'asphyxie... Faudra-t-il attendre 50 années avant de changer d'attitude ou de s'ouvrir l'esprit en apportant de nouveaux concepts et en s'autorisant à penser avec une plus grande liberté ? Thinking outside the box ? Cela n'est pas utile lorsque nous travaillons dans le domaine des sciences appliquées, où notre rôle consiste à améliorer nos modèles, mais dans le domaine théorique, c'est une autre paire de manches... Et encore félicitation pour vos efforts dans le domaine de la physique, nous en avons grandement besoin ! Bonne continuation à vous !


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Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018 - 17:41

Son rôle est de travailler sur les concepts, puisque notre pensée s'articule autour de concepts. Par conséquent, la philosophie englobe toutes les disciplines. En science, nous ne dirons pas que nous faisons de la philosophie, nous dirons que nous faisons de l'épistémologie ou un travail sur les concepts. Lorsqu'un scientifique ou un mathématicien définit ses objets d'étude ou ses notions, il fait le même travail qu'un philosophe. L'art de la définition, nous la devons à Socrate.

Faire une démarche identique dans un autre domaine, ne ramène pas nécessairement cette démarche à ce domaine.

Dans ce cas la théologie englobe encore plus tout...

Que la physique fut englobée (je dirai meme : faisait partie intègre de la philo), c'est le cas, ça c'est indéniable. Que la philosophie soit maintenant nécessaire pour faire des sciences, navré mais ce n'est plus le cas. Vous pourrez porter quelque sentiment de philosophie lorsque je "définis" un objet (système) physique, si ça vous amuse, mais pour ma part ça n'apporte absolument rien à ce que je vais en faire.

Si à chaque fois que quelqu'un définit un truc, il part sur de grandes envolées lyriques sur ce que veut dire "définir", non, la science n'avancerai plus...

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Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018 - 18:28

hobb a écrit:Faire une démarche identique dans un autre domaine, ne ramène pas nécessairement cette démarche à ce domaine.

Dans ce cas la théologie englobe encore plus tout...
... et l'ontologie encore plus ! Wink

Et dans plusieurs de ses conférences, au sujet du Big-Bang et de la création de l'Univers, Etienne Klein ne recourt-il pas aux notions métaphysiques que sont l'être et le non-être (néant), expliquant par là-même qu'il ne peut y avoir création de quelque chose ex nihilo ? Vous serez sans doute étonné, mais il s'agit bien là de métaphysique, et cette démarche est nécessaire pour donner un cadre à notre pensée. Nous sommes bien loin des modèles mathématiques, mais cela permet de donner un minimum de sens aux choses.

hobb a écrit:Que la physique fut englobée (je dirai meme : faisait partie intègre de la philo), c'est le cas, ça c'est indéniable. Que la philosophie soit maintenant nécessaire pour faire des sciences, navré mais ce n'est plus le cas. Vous pourrez porter quelque sentiment de philosophie lorsque je "définis" un objet (système) physique, si ça vous amuse, mais pour ma part ça n'apporte absolument rien à ce que je vais en faire.
C'est précisément ce que j'écrivais sur les différences entre la science appliquée et la science théorique. Vous n'êtes pas le seul à travailler dans le domaine de la physique quantique, beaucoup d'autres travaillent sur différents modèles, certains sont conscients qu'il y a quelques problèmes conceptuels, et certains d'entre-eux sont liés à des problèmes philosophiques (comment définit-on le temps ? L'espace ? La géométrie ?)

Et même si ces démarches ne sont pas qualifiées de "philosophiques", d'un point de vue technique, ça l'est. C'est juste une histoire d'étiquette. Et certains chercheurs théoriciens ne s'en cachent pas, l'épistémologie fait partie de la recherche. Loin de moi l'idée de vous faire la leçon, mais un scientifique ne devrait pas se moquer de la démarche de ses confrères, et encore moins expliquer à un large publique qu'elle ne sert à rien. La philosophie et la physique quantique souffrent déjà assez de la mauvaise vulgarisation. Amha, vous n'aidez pas la cause en ridiculisant la démarche intellectuelle, scientifique et philosophique d'un Etienne Klein, pour ne citer que lui. Sur ce, bonne continuation à vous !

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Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018 - 18:30

Etienne Klein joue beaucoup sur l'épistémologie, beaucoup plus que sur les sciences. C'est un excellent vulgarisateur mais un piètre scientifique.

Il a beaucoup fait dans la vulgarisation, mais à ce que je sache aucune publication scientifique sérieuse et contribuant à la communauté. Il n'a jamais fait de recherche en physique.

Donc oui, si votre vision de la physique est celle que vous vous faites de Klein : vous avez tout faux.

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Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018 - 19:06

hobb a écrit:Etienne Klein joue beaucoup sur l'épistémologie, beaucoup plus que sur les sciences. C'est un excellent vulgarisateur mais un piètre scientifique.
Etienne Klein se réfère beaucoup à Einstein, car c'est ce dernier qui a apporté les grands concepts de notre science contemporaine. Et depuis quelques années, la recherche théorique piétine. Et les coupes budgétaires de l'Etat n'y aident en rien. Les entreprises privées financent pour ce que ça peut leur apporter en terme de technologie ou d'applications, mais elles se contre-fichent que nous comprenions un peu mieux le réel, ce qui est le rôle premier de la science.

Etienne Klein attaque donc le problème sur deux fronts : d'un point de vue empirique avec le LHC à Genève, et là il a effectivement besoin du travail des confrères, qui eux buchent sur différents modèles mathématiques ; et d'un point de vue épistémologique, où il tente de clarifier une certaine grille de lecture conceptuelle et philosophique. Je pense notamment à son travail sur la notion du temps. C'est une démarche essentielle, mais elle est ingrate, car elle est laborieuse, et n'apporte aucun fruit sur le court terme. Mais je pense que cette méthodologie est la meilleure qui soit à l'heure actuelle.

Et je pense, contrairement à vous, que c'est un grand scientifique. Vous parliez de la publication des papiers, mais le travail épistémologique ne donne que très rarement lieu à des publications. Il s'agit bel et bien d'une tâche ingrate et qui ne vous vaudra aucun pris Nobel. Pour ses théories de la relativité, son nouveau concept d'espace-temps, ses expériences de pensée sur la courbure de ce dernier, Einstein n'a eu aucun prix Nobel. C'est peut-être bon de le savoir, mais l'apport conceptuel en science n'apporte aucune distinction honorifique. En revanche, Einstein a eu un prix pour ses travaux sur l'effet photovoltaïque... Pourquoi les jeunes chercheurs, qui voudraient le prix Nobel, s'ennuieraient-ils avec des analyses conceptuelles ? Professionnellement, cela ne leur apportera strictement rien. Scientifiquement, là, nous sommes d'accord : nous ne partageons pas la même vision des choses... Mais bon... Cela n'est pas bien grave... Cela ne nous empêche pas de travailler chacun dans notre coin ! Wink

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Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018 - 19:11

Ben oui, toute la difficulté d'Einstein a été de formaliser scientifiquement ce qui paraissait n'etre qu'intuitions (portés par déjà pas mal de monde avant lui). Il est là le problème. Des idées en l'air, ça tout le monde en a. Les formaliser rigoureusement, c'est une autre paire de manche autrement plus complexe. Et c'est là que 99,999 % du blabla que l'on voit partout n'a aucune valeur [scientifique]. Celui de Klein en fait partie. les chercheurs n'utilisent pas, et n'utiliseront jamais, ce que dit Klein pour faire avancer le domaine.

Vous pensez ce que vous voulez de Klein, mais il n'a tout de meme jamais fait de recherche en physique, et n'a jamais publié, et n'a donc jamais contribué à la recherche scientifique.

Je vous retourne l'observation : plus facile de ne rien faire dans un milieu et se faire porter par les médias, et ainsi avoir de la notoriété, que de bosser dedans et ne pas etre visible. A se demander entre les chercheurs et Klein qui vaut le plus dans le domaine. De mon coté je le sais déjà. Vu du grand public, c'est déjà acté (dans l'autre sens).

Un peu comme "J'ai déjà vu une interview de Schumacher, donc je sais de quoi je parle : je vais expliquer aux pilotes comment ils doivent faire".

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Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018 - 19:33

hobb a écrit:Ben oui, toute la difficulté d'Einstein a été de formaliser scientifiquement ce qui paraissait n'etre qu'intuitions (portés par déjà pas mal de monde avant lui). Il est là le problème. Des idées en l'air, ça tout le monde en a. Les formaliser rigoureusement, c'est une autre paire de manche autrement plus complexe. Et c'est là que 99,999 % du blabla que l'on voit partout n'a aucune valeur.
Non, il y a tout de même des démonstrations, à la manière de ce que nous pouvons trouver en philosophie, mais cela reste un travail conceptuel rigoureux. Je ne doute pas ensuite que le travail de formalisation qui en a découlé fut des plus ardus. Ce sont des mathématiciens comme Minkowski ou Grossmann qui ont ensuite fait le gros du boulot, ça je ne le nie pas un seul instant. Toutefois, cela n'est pas pour rien si j'avais cité le Cercle de Vienne, Einstein en était très proche.

Et avec un peu de retard, j'ai repensé au cas Stephen Hawking, qui a apporté de nombreux concepts, notamment au sujet des trous noirs, et qui n'a jamais eu de prix Nobel. En revanche, lui comme Einstein, ont permis à d'autres d'avancer dans la recherche, et de décrocher le fameux prix. Je trouve cela ingrat, mais c'est ainsi. Il y a plusieurs façons de progresser dans la recherche scientifique, et je ne pense pas que la publication de papiers ou que la volonté d'avoir le prix Nobel soient l'unique voie. Etienne Klein apporte à sa façon sa pierre à l'édifice, il a travaillé à l'élaboration du LHC, qui a permis la confirmation des travaux de Higgs, et il y a les équipes internationales CMS et ATLAS qui y travaillent également. Ils ont dernièrement fait quelques avancées dans le cadre de la chromodynamique quantique, il n'y a pas de quoi rougir...

Sur ce, bonne continuation à vous ! Wink

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Message par Alexandre le Jeu 19 Juil 2018 - 19:45

Spoiler:

Tss tss tss ! Bande de mauvaises langues, tous comme vous êtes ! Etienne Klein a beaucoup publié dans son domaine : le plagiat Dent pétée...

https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/plagiats-etienne-klein-revoque-de-l-ihest_1903365.html

https://blogs.mediapart.fr/seraya-maouche/blog/300317/plagiat-et-alors-etienne-klein-est-atteint-dune-fillonite-aiguee
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Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018 - 20:04

Spoiler:
Alexandre a écrit:Tss tss tss ! Bande de mauvaises langues, tous comme vous êtes ! Etienne Klein a beaucoup publié dans son domaine : le plagiat Dent pétée...
La voix de la sagesse... C'est quand même beau...
Surtout pour un profane comme moi !...

Merci Alexandre pour nous apporter ta lumière ! Wink


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Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018 - 20:12

Concernant le plagiat je n'avais pas voulu l'évoquer (en fait ce n'est pas le sujet, on s'en est suffisamment éloigné d'ailleurs).

Après concernant la chromodynamo, elle fait partie d'avancées extrêmement grandes dans le domaine (comme plusieurs autres d'ailleurs). La balayer d'un revers de main en considérant que ce n'est pas une avancée aussi fanfaronante que la RG à l'époque (et d'autres), c'est juste mal connaître ses implications. C'est aussi nettement plus compliqué à comprendre, et à vérifier. Quand on voit à quel niveau technique on a du arriver (LHC) pour valider l'existence du Higgs, là où la première validation de la RG fut le périhélie de mercure (connu depuis des siècles, et pouvant se mesurer aux jumelles), ça donne un aperçu de la complexité atteinte actuellement. Donc non, ce n'est pas comparable, et par conséquent l'état actuel est ce qu'il est, ce qui est sur c'est qu'il a bien avancé.

Pareil, si vous parlez de Kuhn, le contexte est suffisamment différent pour considérer que ce qui fut une révolution scientifique n'aura pas les memes causes, si tant est qu'il y en ait une dans le futur...

Je vous promets qu'avoir les mains dans le cambouis, ça aide à comprendre pas mal de trucs, et ce ne sont pas toutes les supputations et analyses faites de loin par des gens qui ne savent pas comment ça se passe dedans que ça aidera. Surtout quand on lit des trucs du genre : "les maths j'y comprends rien, alors c'est pas possible qu'on en ait besoin pour faire de la physique. D'ailleurs j'ai une théorie [blablabla]".

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Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018 - 21:19

hobb a écrit:Après concernant la chromodynamo, elle fait partie d'avancées extrêmement grandes dans le domaine (comme plusieurs autres d'ailleurs). La balayer d'un revers de main en considérant que ce n'est pas une avancée aussi fanfaronante que la RG à l'époque (et d'autres), c'est juste mal connaître ses implications.
Je n'ai rien balayé du tout, si j'ai fait un clin d'oeil à leurs dernières avancées, ce n'était pas gratuit.

hobb a écrit:Quand on voit à quel niveau technique on a du arriver (LHC) pour valider l'existence du Higgs, là où la première validation de la RG fut le périhélie de mercure (connu depuis des siècles, et pouvant se mesurer aux jumelles), ça donne un aperçu de la complexité atteinte actuellement. Donc non, ce n'est pas comparable, et par conséquent l'état actuel est ce qu'il est, ce qui est sur c'est qu'il a bien avancé.
Vous omettez le travail des scientifiques américains avec LIGO, concernant la détection des ondes gravitationnelles prédites par Einstein. Beaucoup de prédictions faites au début du siècle dernier n'ont pu être faites qu'après une longue évolution technologique. Pour arriver à cette évolution technique, il a fallu effectivement s'attaquer à des difficultés d'une très grande complexité. Mais d'un point de vue conceptuel, nous ne faisons que confirmer ce qui était postulé au siècle dernier...

Regardez le condensat de Bose-Einstein. Ce phénomène a été prédit et théorisé en 1925, et il a été confirmé expérimentalement en 1995. Et ce sont les auteurs de cette expérience (Cornell et Wieman) qui ont eu le prix Nobel en 2001, et non le mathématicien indien Bose ou le physicien théoricien Einstein. Regardez la fantastique expérience de l'effet casimir dynamique. D'un point de vue technique, c'est phénoménal, car il a fallu générer en laboratoire une vitesse d'au minimum 1/4 C ! Et ils ont donc confirmé en 2011 ce qui était déjà conceptualisé en 1948 par Casimir. C'est pour cette raison que je dissocie ce qui relève des concepts ou de la théorie, de ce qui relève de l'expérience. Et bien souvent, quand les concepts tiennent la route, quand les modèles mathématiques qui en découlent tiennent la route, les expériences infirment très rarement. Mais pour faire des expériences de cette ampleur, avec un niveau technique aussi sophistiqué, il faut avoir déjà cogité sur les concepts. Et à titre personnel, je suis admiratif des travaux de nos aïeux.

Maintenant, je tenais à vous dire que je suis conscient que ceux qui font avancer la recherche travaillent dans l'ombre, et que je suis tout aussi critique vis-à-vis de la "peopolisation" de certains scientifiques. D'autres mériteraient bien plus d'être mis en avant. Je trouve cela très regrettable. Quant à Etienne Klein, nous sommes sur un forum publique, j'en ai dit du bien car je pense que sa démarche est bonne, mais je suis un peu mal à l'aise, car je n'aime pas trop parler des gens derrière leur dos. Je suis du genre frontal ;-) Chacun est libre d'avoir un avis sur qui il veut. Après tout, avoir un esprit critique est une bonne chose. Mais je ne suis l'avocat de personne et je préfère m'arrêter là à son sujet.

hobb a écrit:Pareil, si vous parlez de Kuhn, le contexte est suffisamment différent pour considérer que ce qui fut une révolution scientifique n'aura pas les memes causes, si tant est qu'il y en ait une dans le futur...
Le structuralisme de Kuhn est intéressant, d'un point de vue logique j'entends. Mais déjà, nous sentons que la MQ pose des problèmes d'interprétation. Il me semble qu'il écrit des sottises au sujet du théorème d'incomplétude de Gödel, arguant par là que les vérités scientifiques seraient instables et incertaines... Sa théorie des révolutions scientifiques date des années 60, et 60 ans plus tard, nous lisons toujours ce genre de mécompréhension dans certaines mauvaises vulgarisations... Et vous avez raison, la science évolue, et pour beaucoup, les théories de la relativité sont totalement étrangères à leur façon de penser le temps ou l'espace... Alors essayez de vulgariser des choses concernant la théorie des Cordes, bon courage pour ne pas encourager le mysticisme populaire... :-)

hobb a écrit:Je vous promets qu'avoir les mains dans le cambouis, ça aide à comprendre pas mal de trucs, et ce ne sont pas toutes les supputations et analyses faites de loin par des gens qui ne savent pas comment ça se passe dedans que ça aidera. Surtout quand on lit des trucs du genre : "les maths j'y comprends rien, alors c'est pas possible qu'on en ait besoin pour faire de la physique. D'ailleurs j'ai une théorie [blablabla]".
J'admets avoir été un peu taquin, j'espère que vous m'en tiendrez pas (trop) rigueur... ;-)

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Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018 - 22:09

Rønin47 a écrit:
Vous omettez le travail des scientifiques américains avec LIGO, concernant la détection des ondes gravitationnelles prédites par Einstein. Beaucoup de prédictions faites au début du siècle dernier n'ont pu être faites qu'après une longue évolution technologique. Pour arriver à cette évolution technique, il a fallu effectivement s'attaquer à des difficultés d'une très grande complexité. Mais d'un point de vue conceptuel, nous ne faisons que confirmer ce qui était postulé au siècle dernier...

LIGO ce n'est qu'une confirmation de plus (parmi beaucoup). Ce que je veux dire c'est que pour le Higgs, il aura fallu le LHC pour l'observer, pour la RG pas besoin de matériel aussi avancé (en passant, inutile de faire du ricano-centrisme, il n'y a pas que LIGO, ils sont plusieurs dans le monde ;-) )

Rønin47 a écrit:
Maintenant, je tenais à vous dire que je suis conscient que ceux qui font avancer la recherche travaillent dans l'ombre, et que je suis tout aussi critique vis-à-vis de la "peopolisation" de certains scientifiques. D'autres mériteraient bien plus d'être mis en avant. Je trouve cela très regrettable. Quant à Etienne Klein, nous sommes sur un forum publique, j'en ai dit du bien car je pense que sa démarche est bonne, mais je suis un peu mal à l'aise, car je n'aime pas trop parler des gens derrière leur dos. Je suis du genre frontal ;-) Chacun est libre d'avoir un avis sur qui il veut. Après tout, avoir un esprit critique est une bonne chose. Mais je ne suis l'avocat de personne et je préfère m'arrêter là à son sujet.

Pour en finir : je pense que ce qu'il fait est très bien, mais il faut que ce soit prit comme ce que c'est : de la vulgarisation. Ce ne sont pas des cours ni des explications poussées de ce qui est fait. Et ça c'est le coté traitre de la vulgarisation, mais d'un autre coté je vois difficilement comment faire autrement.

Rønin47 a écrit:Alors essayez de vulgariser des choses concernant la théorie des Cordes, bon courage pour ne pas encourager le mysticisme populaire... :-)

Pour cela il faudrait que la bonne volonté soit des deux cotés. Etre systématiquement remis en cause - par ceux qui finalement ne cherchent meme pas à comprendre - c'est lassant, et ce sont surtout des efforts pour rien. C'est encore plus blasant quand il sagit de personnes totalement étrangère au domaine, et ça c'est légion.

Rønin47 a écrit:
J'admets avoir été un peu taquin, j'espère que vous m'en tiendrez pas (trop) rigueur... ;-)

Bof, il y a largement pire... ;-)

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Message par Like a Frog le Ven 20 Juil 2018 - 0:24

Spoiler:

hobb a écrit:
Rønin47 a écrit:Alors essayez de vulgariser des choses concernant la théorie des Cordes, bon courage pour ne pas encourager le mysticisme populaire... :-)

Pour cela il faudrait que la bonne volonté soit des deux cotés. Etre systématiquement remis en cause - par ceux qui finalement ne cherchent meme pas à comprendre - c'est lassant, et ce sont surtout des efforts pour rien. C'est encore plus blasant quand il sagit de personnes totalement étrangère au domaine, et ça c'est légion.

Alors ça aussi c'est pareil, je suis désolée mais au bout d'un moment...
Tu nous dis qu'il faut laisser ça aux spécialistes et puis là tu dis qu'il faudrait que le public fournisse un effort.
Et puis quand il va le fournir tu va dire qu'ils peuvent pas comprendre etc...

Non au bout d'un moment, comme je l'ai dis, dire que philosopher n'a rien à voir, c'est tout simplement dire que la pensée n'a rien à y voir.

Et encore une fois moi je le trouve dommage, parce que ça mène à la médiocrité, tout simplement.

C'est pas pour insulter, c'est comme ça. Si tu penses pas ton truc, que ce soit scientifique, psychologique, ressource humaine, ou même spirituel (bonsoir Alexandre) , ben c'est comme une bouée, tu l'a pique à l'aiguille et ça se dégonfle, y' a une forme mais y'a pas de fond.
Faut le dire au bout d'un moment. T'as beau expliquer, dire que peut-être le soucis vient de leur propre conception vulgaire de ce qu'est philosopher et penser, non ça démord pas : "c'est mon truc, c'est à moi !"
Et quand t’essaies de discuter et de pousser la chose, ça te traite de troll, de ci de ça, et ça tourne en répétition.

Et toi t'aimerais bien en sortir, créer un peu d'espace, dire "eh putain, eh les mecs j'ai une idée : et si on pensait ?"
Mais non.
Quand ça veut pas, ça veut pas.
Le truc c'est que c'est pas faute d’avoir un peu été prévenu pas les philosophes des deux derniers siècles, qui te parlent justement de ces risques que sont la perte de la pensée, et pire, par là, la perte de l'être.

Mais qu'est-ce que tu veux y faire, la chute arrive, la chute arrive.

Ben oui parce que quand tu penses pas, et qu'a cause de faire mumuse dans le labo, tu trouves des trucs parfois, peut-être, mais plutôt que de reconnaitre la pensée, ben tu vas faire comme avant, tu va faire des bombes et tout un tas de saloperie.
Si t'as pas compris que l'homme est un inconséquent et que pour le sortir de là, faut mettre sa tête en route, bon ben qu'est-ce que tu veux...

Alors c'est assez dur et douloureux d'être impuissant et ne pas arriver à faire piper à quel point ont est des couillons absolument teubés, qui passons notre temps à se gonfler d'orgueil ou à piquer les autres, et à faire tout de travers.
Et que ça pourrait être super si en comprenant qu'on était incomplet, on s'attelait à s'améliorer.

Enfin bon.

De tout les côtés on te pourri la philo, tout le monde te dit que ça n'a rien à voir, au final en fait, la philo ça à avoir avec rien, parce que merde hein, penser on s'en fout, merde à la fin, vous n'allez pas nous faire chier, hé quoi !

Alors l'être, la pensée, à la poubelle.

Et après tu vas entendre "oh bah alors, société d'individualistes."
Et tu verras la technique au service de l'état et non de l'homme (l'être)
Et tu verras la politique s’engueuler comme des gamins
Et tu te demanderas "oh bah alors, comment se fait ?"


Ceci dit, Tim, tu ne voudrais pas créer un fil juste pour tes "leçons?".
Histoire de regrouper le travail et que ce soit juste de ça qu'il s'agisse.


Dernière édition par Quarante-six le Ven 20 Juil 2018 - 1:49, édité 1 fois

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Message par Like a Frog le Ven 20 Juil 2018 - 0:53

Comment je vois le monde - Albert Einstein:
Quelle joie profonde à la sagesse de l'édifice du monde et quel désir ardent de saisir, ne serait-ce que quelques faibles rayons de la splendeur révélée dans l'ordre admirable de l'univers, devaient posséder Kepler et Newton, pour  qu'ils aient pu, dans un travail solitaire de longues années, débrouiller le mécanisme céleste !      
Celui qui ne connaît la recherche scientifique que par ses effets pratiques arrive aisément à avoir une conception absolument inadéquate de l'état d'esprit de ces hommes qui, entourés de contemporains sceptiques, ont montré la voie à ceux qui, imbus de leurs idées, se sont ensuite répandus dans la suite des siècles, à travers tous les pays du monde.
Il n'y a que celui qui a consacré sa vie à des buts analogues qui peut se représenter d'une façon vivante ce qui a animé ces hommes, ce qui leur a donné la force de rester fidèles à leur objectif en dépit d'insuccès sans nombre. C'est la religiosité cosmique qui prodigue de pareilles forces.  
Ce n'est pas sans raison qu'un auteur contemporain a dit qu'à notre époque vouée en général au matérialisme les savants sérieux sont les seuls hommes qui soient profondément religieux.

Alors c'est pas de bol, c'est Heidegger:

« La révolution technique qui monte vers nous depuis le début de l’âge atomique pourrait fasciner l’homme, l’éblouir et lui tourner la tête, l’envoûter, de telle sorte qu ’un jour la pensée calculante fût la seule à être admise à s’exercer.
Quel grand danger nous menacerait alors ? Alors la plus étonnante et féconde virtuosité du calcul qui invente et planifie s’accompagnerait d’indifférence envers la pensée méditante, c’est-à-dire d’une totale absence de pensée. Et alors ? Alors l’homme aurait nié et rejeté ce qu ’il possède de plus propre, à savoir qu ’il est un être pensant. Il s’agit donc de sauver cette essence de l’homme ? Il s’agit de maintenir en éveil la pensée.  »

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Message par Invité le Ven 20 Juil 2018 - 8:43

(c'est une publication scientifique d'Einstein ça ? :-D )

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Message par Like a Frog le Ven 20 Juil 2018 - 10:07

Lolilol.

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Message par Invité le Ven 20 Juil 2018 - 14:31

hobb a écrit:Bof, il y a largement pire... ;-)
J'ai voulu me moquer de la psychologie quantique à vos dépens,
je ne savais pas trop si cela vous aurait fait rire, mais j'ai quand même tenté le coup :-)

hobb a écrit:LIGO ce n'est qu'une confirmation de plus (parmi beaucoup). Ce que je veux dire c'est que pour le Higgs, il aura fallu le LHC pour l'observer, pour la RG pas besoin de matériel aussi avancé (en passant, inutile de faire du ricano-centrisme, il n'y a pas que LIGO, ils sont plusieurs dans le monde ;-) )
Ah bah c'est sûr qu'entre scruter une éclipse solaire pour confirmer l'effet de loupe gravitationnelle et fabriquer une machine suffisamment puissante pour étudier la "masse" des quarks (entre guillemets), nous ne jouons plus dans la même cours de récré ! :-)

Mais je persiste à penser que c'est le travail conceptuel et théorique qui donne l'impulsion à la recherche... Mais bon, sans être jusqu'au-boutiste non plus, car sans la science appliquée, nous n'irions pas bien loin non plus... Il est assez coutumier que les ingénieurs soient gentiment moqués, mais quand nous voyons l'ingéniosité dont il faut faire preuve pour étudier ne serait-ce qu'un rayonnement électronique, sans parler du LHC lui-même, ce sont tout de même des fous furieux les gars (ou les nanas). Pour le projet LIGO, c'est la première chose qui m'est venue à l'esprit au sujet des ondes gravitationnelles, mais loin de moi de faire du ricano-centrisme. Ceci dit, fait indéniable, les Ricains sont très doués dans la com' !

hobb a écrit:Pour cela il faudrait que la bonne volonté soit des deux cotés. Etre systématiquement remis en cause - par ceux qui finalement ne cherchent meme pas à comprendre - c'est lassant, et ce sont surtout des efforts pour rien. C'est encore plus blasant quand il sagit de personnes totalement étrangère au domaine, et ça c'est légion.
Oh béh c'est le même souci avec l'épistémologie ou la philosophie...

Vous faîtes alors l'effort d'expliquer. C'est important, même si tout ne sera pas compris, vous vous dîtes que ça en vaut la peine. Et là, vous voyez quelqu'un qui vous dit qu'il n'est pas d'accord avec vous, il y en a deux autres qui se foutent ouvertement de votre gueule, et peut-être juste une personne qui semble s'intéresser et comprendre ce que vous écrivez. Et alors qu'il n'y a pas de débat à avoir, puisque vous transmettez des données scolaires, c'est-à-dire que pour se permettre de débattre, il faut un petit bagage intellectuel ou avoir pris le temps de réfléchir à deux ou trois trucs, cela ne se fait pas en une heure, et pourtant... Vous êtes face à des gens qui ont tout compris et qui vous expliquent limite que vous êtes peu "humble" ou je ne sais quoi... Il y a de quoi être dégouté de la nature humaine...

Du coup, j'ai adopté ce que nous apprenons dans les arts martiaux : ne jamais s'opposer à la force de l'adversaire. Si la bêtise en face est brutale (dans le sens métaphorique), alors dorénavant je l'accompagne. A quoi sert-il de s'opposer et de débattre ? Les gens n'entendent pas raison. Ils ont souvent des egos pas possibles, ils veulent avoir raison, et sinon ils vous attaquent impunément comme des chiens enragés. En accompagnant l'autre jusqu'au bout de sa connerie, je lui apporte le chaos, ce qui est un cadeau. Qu'il se rende compte de l'absurdité, qu'il fasse ce cheminement intérieur, car toutes les autres méthodes que j'ai essayées ne fonctionnent pas ! Et en plus, je m'amuse plutôt que d'avoir une boule au ventre. Voilà pourquoi je vous ai conseillé l'hypnothérapie pour vous aider dans vos recherches, car si j'avais expliqué en quoi la psychologie quantique n'a pas de sens, j'aurais perdu du temps, j'aurais été personnellement attaqué, et j'aurais eu le droit à un "débat" interminable. Beaucoup de gens sont faibles et inconséquents, ils disent des trucs sans en mesurer les conséquences, alors c'est une façon de les confronter...

Cela, c'est pour la vie sociale virtuelle. Dans le cadre d'un cours, ça ne se passerait pas comme ça, bien heureusement... :-)
Mais bon, autant se faire une raison, la majeure partie des gens est plus préoccupée par l'image qu'elle revoie d'elle-même, plutôt que de réellement grandir intellectuellement. Or, vouloir apparaître intelligent et avoir réellement compris un truc, ce sont deux choses très différentes...

Bon, désolé pour le HS, je me suis épanché comme un collégien de 12 ans !
Ma façon de compatir à votre désarroi... ;-)

Ce fut un plaisir cher ami, je ne m'attendais pas ici à avoir une vraie conversation Laughing

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Message par Alexandre le Ven 20 Juil 2018 - 15:19

Spoiler:

"La voix de la sagesse... C'est quand même beau..."
Il ne s'agit pas de sagesse ou de nom pompeux. Il s'agit des faits, rien que des faits : un "scientifique" qui n'a pas un cheveu de rigueur quand ça l'arrange, il n'y en a pas que sur ZC que ça existe... Wink Et le fait d'être renommé, d'occuper des hautes fonctions, ou s'être spécialisé dans la philosophie (des sciences) n'y change rien...

"J'ai voulu me moquer de la psychologie quantique..."
Il faut se méfier que ce ne soit pas la "psychologie quantique" (qui n'a de quantique, dans ce fil, que le nom, comme je l'ai rappelé plus haut) qui se moque de celui qui croit s'en moquer. Comme dans ce dessin célèbre : "Dieu est mort. (signé : Nietzsche)" et juste en dessous : "Nietzsche est mort. (signé : Dieu)" Very Happy !

"si j'avais expliqué en quoi la psychologie quantique n'a pas de sens"
J'ai hâte d'avoir une telle "explication" ! Peut-être est-ce pour cela qu'il m'a été demandé la traduction en français du livre de Wolinsky Wink ?
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Message par Invité le Ven 20 Juil 2018 - 15:55

Spoiler:
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Message par i.a. le Dim 22 Juil 2018 - 23:29

Alexandre ; tu nous bourres très grave avec ta traduction du livre de Wolinsky ... et comme tu l'as déjà avoué sur un autre fil, dans ce livre (horriblement décevant, conceptuellement parlant), le mot "psychologie quantique" aurait, à l'envie, pu simplement être remplacé par le mot "schtroumpf" sans que ce livre fut plus ou moins explicite pour autant.

Wolinsky enfonce des portes ouvertes ... et comme il le fait à la vitesse d'un cheval au galop, il feint de croire que cela rendra son livre plus pertinent.

Par ailleurs, pour avoir écrit (sur un autre fil) que tu avais un pénis dans la tête, je constate encore aujourd'hui que tu ne sais toujours pas lire dans la mesure où il ne s'agit absolument pas d'une attaque sous la ceinture.

En effet ; à en croire la photo que tu montres de teszigues, la tête semble être au dessus de la ceinture et non au-dessous.

... dis-moi STP si je me trompe !

Quant à ce fil ; il a pour objectif l'échange des idées, entre personnes intéressées (pas forcément compétentes mais intéressées) et non l'étalage de ta logorrhée verbieuse qui ne sert à pas grand chose si ce n'est (peut-être) de flatter égocentriquement ledit pénis sis dans ladite tête.

... dis-moi encore STP si je me trompe !
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Message par i.a. le Dim 22 Juil 2018 - 23:46

Putaing de boson de Higgs !  Il y en a qui en ont plein la bouche et les babines dégoulinantes !  

Il y a des théories des cordes, des cordes qui sont peut-être "bosoniques" tandis que d'autres sont peut-être des "supercordes" et il y a le Grâl ; la théorie "M" ("M" comme M'enfin) !

à quoi riment ces branlettes intellectuelles ? [Alexandre, on t'a encore reconnu]  

A quoi diantre donc pourrait encore servir ces resucée indigestes de ce qu'écrivait, simplement, Anaximandre il y a maintenant plus de 1.500 années :

<< Ce d'où il y a génération des entités, en cela aussi se produit leur destruction, selon l'obligation, car elles se rendent les unes-aux-autres justice et réparation de leur injustice, selon l'assignation du Temps. >>

study

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Message par Like a Frog le Mar 24 Juil 2018 - 17:52

Spoiler:
hobb a écrit:
Rønin47 a écrit:Alors essayez de vulgariser des choses concernant la théorie des Cordes, bon courage pour ne pas encourager le mysticisme populaire... :-)

Pour cela il faudrait que la bonne volonté soit des deux cotés. Etre systématiquement remis en cause - par ceux qui finalement ne cherchent meme pas à comprendre - c'est lassant, et ce sont surtout des efforts pour rien. C'est encore plus blasant quand il sagit de personnes totalement étrangère au domaine, et ça c'est légion.



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Message par Alexandre le Mar 24 Juil 2018 - 18:46

Spoiler:

"Alexandre ; tu nous bourres très grave avec ta traduction du livre de Wolinsky ... et comme tu l'as déjà avoué sur un autre fil, dans ce livre (horriblement décevant, conceptuellement parlant), le mot "psychologie quantique" aurait, à l'envie, pu simplement être remplacé par le mot "schtroumpf" sans que ce livre fut plus ou moins explicite pour autant."

Plus ou moins explicite de quoi ?? Pas compris.
Conceptuellement parlant... conceptuellement parlant... Encore faut-il les avoir compris, ces concepts Razz !

"Wolinsky enfonce des portes ouvertes ... et comme il le fait à la vitesse d'un cheval au galop, il feint de croire que cela rendra son livre plus pertinent."

Tiens, ça me rappelle quelqu'un sur un autre fil...
Mais surtout, pour quelqu'un qui ne marche qu'à la rigueur et à la démonstration, c'est une affirmation... un peu courte Wink !

"Par ailleurs, pour avoir écrit (sur un autre fil) que tu avais un pénis dans la tête, je constate encore aujourd'hui que tu ne sais toujours pas lire dans la mesure où il ne s'agit absolument pas d'une attaque sous la ceinture.

En effet ; à en croire la photo que tu montres de teszigues, la tête semble être au dessus de la ceinture et non au-dessous.

... dis-moi STP si je me trompe !"

Non, non, tu ne trompes pas. Si ça te fait plaisir, alors ne te privons pas de ta petite joie quotidienne...

"Quant à ce fil ; il a pour objectif l'échange des idées, entre personnes intéressées (pas forcément compétentes mais intéressées) et non l'étalage de ta logorrhée verbieuse qui ne sert à pas grand chose si ce n'est (peut-être) de flatter égocentriquement ledit pénis sis dans ladite tête.

... dis-moi encore STP si je me trompe !"

Non plus. Surtout qu'en logorrhée verbeuse, tu en connais un rayon vu ta pratique Laughing !
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Message par i.a. le Jeu 26 Juil 2018 - 19:09

Alexandre a écrit:[spoiler]
"Alexandre ; tu nous bourres très grave avec ta traduction du livre de Wolinsky ... et comme tu l'as déjà avoué sur un autre fil, dans ce livre (horriblement décevant, conceptuellement parlant), le mot "psychologie quantique" aurait, à l'envie, pu simplement être remplacé par le mot "schtroumpf" sans que ce livre fut plus ou moins explicite pour autant."

Plus ou moins explicite de quoi ?? Pas compris.
Conceptuellement parlant... conceptuellement parlant... Encore faut-il les avoir compris, ces concepts Razz !

Oui Alexandre, je travaille dans un centre de recherche fondamentale et je ne fais que ça à longueur de journée ... tout comme la plupart de mes collègues d'ailleurs.

Ce n'est pas parce que certaines personnes (en public) dégoisent ad-libitum sur la physique quantique que d'autres, plus discrets, ne s'affairent pas dans les labos et avec l'aide de Cray's (et également avec des Crayettes) pour s'activer effectivement sur la matière quantique ; et à la cantine du CE, nul ne parle jamais du boulot parce que cela n'intéresse quasiment personne, à part, de temps en temps, quelques journalistes de "Pour la Science" ... et les jeunes doctorants fraîchement débarqués (environ 80 par an ; la crème de la crème des "tronches matheuses" de ce qui se fait en France).

Alors, si mon occupation est de lire à longueur de journée des "publi" en anglais, je me permets d'avoir une petite opinion sur le travail de Wolinsky qui est d'une bidonnerie hilarante ... mais pour être politiquement correct, cher Alexandre, nous dirons qu'il s'agit d'une petite oeuvre de vulgarisation ... qui ne fait guère [ou pas, pour être franc] avancer le schmilblick.

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Message par Alexandre le Jeu 26 Juil 2018 - 20:31

Spoiler:
Les arguments d'autorité qu'on aime chasser dans les propos des autres ont droit cité dans les siens : un classique des classiques sur ce forum Wink !

Car je me demande bien ce que la "crème des crèmes des "tronches matheuses" de ce qui se fait en France" peut bien avoir comme avis compétent sur un livre qui parle de psychologie d'un point de vue "spirituel" !

De quoi se demander si dans le centre de recherche en question, tout le monde a fait une vraie thèse ou plutôt une à la Bogdanov ou à la Teyssier Laughing...
Alexandre
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Message par i.a. le Ven 27 Juil 2018 - 19:18

Alexandre a écrit: Les arguments d'autorité qu'on aime chasser dans les propos des autres ont droit cité dans les siens : un classique des classiques sur ce forum Wink !

Car je me demande bien ce que la "crème des crèmes des "tronches matheuses" de ce qui se fait en France" peut bien avoir comme avis compétent sur un livre qui parle de psychologie d'un point de vue "spirituel" !

De quoi se demander si dans le centre de recherche en question, tout le monde a fait une vraie thèse ou plutôt une à la Bogdanov ou à la Teyssier Laughing...

Comme c'est avec le fric de l'Etat (donc avec tes impôts) que ces tronches matheuses sont ainsi réunies, je t'assure qu'il y a de tout ... sauf des Teyssiers ou des Bogdanov's !  

C'est justement à la cantine du CE que l'on discute de psychologie et de théologie, à l'aulne (ou pas d'ailleurs) de la physique quantique ... mais cela peut-être aussi à l'aulne de la théorie de la percolation ou aussi de la mémoire éidétique (vue au travers du prisme de la statistique), des systèmes robustes ... et même du "lancer de rayons paresseux" [nous avons déposé un magnifique brevet là-dessus] !

Et c'est d'ailleurs pour cette raison très précise que je suis sur ZC : dialoguer avec l'infinie diversité des magnifiques formes d'intelligence qui ne gravitent pas forcément autour de ce que l'on appelle brutalement les "sciences dures" où de deux lettres comme "QI" ... ou même "THQI" ... quand on veut gentiment se payer la tronche d'un Polytechnicien qui se croit, éphémérement, intelligent !

Nos programmeurs pissent de la ligne, avec un souci inné d'esthétisme mathématique qui va de pair avec Haëndel qu'ils écoutent au casque à longueur de journée.  

Tu vous donc Alexandre quelle mansuétude est la mienne !

https://www.youtube.com/watch?v=fYOi8SPneS8

Rock
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Message par Invité le Ven 27 Juil 2018 - 20:32

et même du "lancer de rayons paresseux" [nous avons déposé un magnifique brevet là-dessus

'rhaa la vache !
Le jour où se sera inscrit comme discipline aux JO, je me mets au sport !

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Message par tim9.5 le Ven 27 Juil 2018 - 22:05


Ceci dit, Tim, tu ne voudrais pas créer un fil juste pour tes "leçons?".
Histoire de regrouper le travail et que ce soit juste de ça qu'il s'agisse.
En fait j'aime bien troller ce fil ! Dent pétée

i.a. a écrit:je travaille dans un centre de recherche fondamentale et je ne fais que ça à longueur de journée ... tout comme la plupart de mes collègues d'ailleurs.
 
Tu peux en dire deux mots? Ce serait intéressant comme partage. Compulser des articles, c'est une chose. Mais en vue de quoi? Elaborer un modèle theorique, une experience? Peux-tu tester tes hypotheses en laboratoire, ou est-ce de la simulation numerique ?
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Message par i.a. le Sam 28 Juil 2018 - 10:07

Bonjour ;

Je vous fais la version simple : le "lancer de rayons paresseux" est un concept (en vision artificielle) d'analyse de scène.  Cette collecte en pixels, et surtout la contrainte qu'elle doit être réalisée en temps réel bouffe une inimaginable quantité de bande passante (puissance de travail d'un ordinateur) ... et de mémoire bien entendu.  La scène (à observer) est balayée toutes les "x" millisecondes par exemple et l'idée Idée  consiste à n'observer, justement en y envoyant qu'un rayon-scrutateur "paresseux", que les zones où il y aura eu mouvement ; c'est à dire modification locale de l'ordonnancement des pixels.

Je donne un exemple en simulant une "scène" qui serait par exemple l'écran de votre ordinateur.

Quand vous tapez une phrase qui s'inscrit à l'écran, le lancer du rayon paresseux consistera non pas à scanner la surface totale de votre écran, mais simplement la ligne que vous venez de taper dans la mesure où seule cette ligne a été modifiée de la totalité de la scène observée ... d'où économie de moyens embarqués (s'il s'agit d'optronique) et/ou meilleure réactivité pour (par exemple) la détection d'une signature hostile.

Le rayon-scrutateur "paresseux" peut être un rayon laser (bien entendu), mais aussi tout autre forme de rayon au spectre hyperpur.  

Compulser systématiquement les "publis" ; c'est simplement de la veille technologique et chaque centre de recherche (de chaque nation) digne de ce nom le fait dans son domaine.  

Dans le domaine des brevets ; il y a (c'est une règle internationale) une année où le contenu d'une demande de brevet reste secret et, durant cette même année, un labo qui a déposé une demande de brevet continue à chercher et bien ratisser dans "son" domaine (afin de parfaire son portefeuille de brevet et faire d'autres demandes pertinentes de brevets dérivés).

L'examen systématique des publis permet ainsi de "localiser" les zones d'Excellence des autres labos et ainsi supputer la direction de leurs futures recherches même si celles-ci sont tenues secrètes.

Il faut bien imaginer que dans les domaines de la recherche fondamentale (les neuro-sciences y étant bien entendu incluses), les théories scientifiques qui s'échafaudent (et se défont au fur et à mesure que d'autres théories apparaissent) sont principalement l'oeuvre d'EQUIPES DE RECHERCHE ... et non d'un Monsieur Higgs ou autre.

Les pré-validations informatiques nécessaires à l'élaboration desdites théories nécessitent des moyens de calculs incroyables et c'est jour et nuit que les Cray's tournent à l'envie pour simuler la quintessence de ce qu'aura cogité l'EQUIPE.

Pour le fun : à la cantine du CE ; les discussions actuelles tournent sur la possibilité éventuelle de "distraire" une partie de la puissance de calcul des Cray's afin de faire du minage de bitcoins !

... comme quoi les scientifiques sont bien souvent d'incorrigibles zèbres rigolards et des farceurs invétérés !    

Razz
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Physique quantique for dummies - Page 9 Empty Relativité restreinte et relativité générale

Message par i.a. le Sam 28 Juil 2018 - 10:31

Je retourne aux fondamentaux de ce fil :

Afin de pouvoir y converser utilement dessus, oserais-je rappeler que l'expression "Théorie de la relativité" renvoie aux deux théories de Albert Einstein :

1 - la relativité restreinte et
2 - la relativité générale.

Il n'est demandé à personne (sur ce fil) d'en posséder parfaitement les développements  mathématiques inhérents MAIS AU MOINS, de s'être forgé soi-même une COSMOVISION (une vision personnelle, précieuse, éthique et unique à chacun d'entre nous) de ces deux théories qui se complémentent.

Cette COSMOVISION peut être poétique, z'arbi (tout est autorisé), "politiquement très incorrecte" dans la seule mesure où elle existe.

C'est l'existence même de cette COSMOVISION et la capacité à en parler (sur ce fil) qui fera naître un débat utile et intéressant.

C'est le partage des COSMOVISIONS de chacun d'entre nous qui rend ce partage lumineux, parce qu'il exprime librement l'intime sensibilité et l'ultime cogitation de ceux qui veulent bien se prêter au jeu.

Nous sommes là dans le domaine de l'intime conviction, que l'on va essayer de partager ensemble ; et non pas dans le domaine de celui de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.

Voilà la différence entre le comportement des créatifs comme il y en a tant dans ZC, comparé à celui du "rapporteur", qui ne peut que "troller" ce à quoi ils n'a pas cognitivement ni sensiblement accès.    

Wink
i.a.
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Message par i.a. le Sam 28 Juil 2018 - 10:53

Rønin47 a écrit: Le structuralisme de Kuhn est intéressant, d'un point de vue logique j'entends. Mais déjà, nous sentons que la MQ pose des problèmes d'interprétation. Il me semble qu'il écrit des sottises au sujet du théorème d'incomplétude de Gödel, arguant par là que les vérités scientifiques seraient instables et incertaines

Je rebondis (théorie des cordes-à-sauter) sur cette remarque !

Nous avons eu récemment une conférence en interne, traitant notamment du théorème d'incomplétude de Gödel et à la fin (questions libres du public), cela a immanquablement convergé sur l'argument ontologique !  Ce sont bien les ceusses (peut-être bien des pauvres troncheux-mathématiciens ... mais nul n'est parfait en ce monde) "qui ont les mains dans le cambouis" qui, leurs mains étant occupées ailleurs, se libèrent l'esprit en s'évadant vers les Déités !

sunny
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Message par Invité le Sam 28 Juil 2018 - 13:56

C'est l'existence même de cette COSMOVISION et la capacité à en parler (sur ce fil) qui fera naître un débat utile et intéressant.

C'est le partage des COSMOVISIONS de chacun d'entre nous qui rend ce partage lumineux, parce qu'il exprime librement l'intime sensibilité et l'ultime cogitation de ceux qui veulent bien se prêter au jeu.

C'est bô l'espoir... Dent pétée

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Message par i.a. le Sam 28 Juil 2018 - 23:33

Pour revenir sur le fil du sujet ; au total contraire de la physique Newtonienne, la physique quantique est celle qui fait "Pschittttttt" !

Wink
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Message par tim9.5 le Dim 29 Juil 2018 - 20:25

Merci i.a. pour ton partage !

G. Les nombres-lettres mises en évidence par les mathématiques quantiques

Commençons par une jolie formule dite d'Euler :
Physique quantique for dummies - Page 9 Euler_formula_postcard-r8e0d3e0f8b51429aaa745290b8e1a348_vgbaq_8byvr_324
qui contient la lettre e comme exponentiel, pi et i comme imaginaire, déjà vue dans ce fil.

Zoomons sur pi.
Tout le monde se rappelle que la longueur d'un cercle vaut 2 fois pi fois le rayon du cercle.
Pour un cercle de rayon 1, sa longueur vaut 2π.
π représente la longueur d'un demi-cercle de rayon 1, en noir.
Physique quantique for dummies - Page 9 Angle-pi
On établit alors une correspondance (linéaire) entre π et l'angle 180° :
Physique quantique for dummies - Page 9 F-d%3Aa7ee5c3f2114b47891eade42adf865438bc5124d7e048a604ab4295b%2BIMAGE%2BIMAGE

Dessiner un cercle
Pour se situer sur une surface plate on peut utiliser les coordonnées polaires (une longueur r et un angle θ)
Physique quantique for dummies - Page 9 429px-Coordonnees_polaires_plan.svg

En fixant la longueur r =1 et en laissant trotter l'angle θ dans le sens contraire des aiguilles d'une montre, on dessine un cercle (puis plusieurs l'un sur l'autre).

Dessiner un cercle avec les nombres i, e et pi
Nous avons vu auparavant qu'il existe des nombres qu'on appelle complexes et qui s'écrivent sous cette forme : 4+5i par exemple.

Physique quantique for dummies - Page 9 Complex_picture
Sur la droite horizontale se trouvent les nombres réels, 0, 1, 4, 5.676 etc.
Sur la droite verticale se trouvent les nombres imaginaires 1i, 2i, -5i, 5.676i etc.
L'addition d'un nombre réel horizontal et d'un nombre imaginaire vertical donne une flopée d'autres nombres comme 4+5i. Sur le dessin, x + yi.
Il y a deux chemins pour arriver au point bleu :
a) avancer de x à l'horizontal, puis monter de i à la verticale. (coordonnées cartésiennes)
b) avancer de r à l'horizontal, puis tourner d'un angle t vers la gauche comme l'image ci-dessous :
Physique quantique for dummies - Page 9 Complex_Numbers_7
Ainsi, tourner un segment de longueur r d'un angle t vers la gauche, en étant dans le mondes des nombres complexes i s'écrit
r fois exponentiel de (i fois t) comme indiqué sur l'image, en plus propre.

Dans le cas de la formule d'Euler, le rayon r vaut 1, et l'angle vaut π (ou 180° dans l'unité habituelle).
Ainsi 1 fois exponentiel de (pi fois i) = exponentiel de(pi fois i) = -1.
Physique quantique for dummies - Page 9 Euler-formula-circle-pi

Une autre manière de penser : pour aller du point 1 à -1 sur la droite des réels, soit je passe par le segment [-1,1], soit je passe par le demi-cercle supérieur, en tournant autour de 0.

Physique quantique for dummies - Page 9 EulersFUnitC
Finalement, j'ai à disposition plusieurs moyens de repérer un point sur un cercle de rayon 1.
a) soit avec des exponentielles e
b) soit avec des x+yi
c) soit avec des cosθ et des sinθ.

Tout ça pour te faire tourner en rond:

Physique quantique for dummies - Page 9 Good2
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Message par i.a. le Lun 30 Juil 2018 - 15:41

C'est très poétique ce que tu écris là tim9.5 ; et cela montre (une fois de plus) que l'appréhension de quoi que ce soit est multiple et variée, même là où l'on pourrait croire que la vérité-pure est UNE et INEBRANLABLE (les mathématiques).  Les mathématiques ont leurs sentiers détournés, leurs beautés pudiques, cachées à la vue de la plupart des quidam parce que l'Art des mathématiques, c'est avant tout pour les Grecs, un art musical.

Et le Logos, c'est comme cela qu'il s'est exprimé ; simplement que ce "comme cela" nous est inconcevable, alors contentons-nous d'en ramasser quelques miettes ça et là, pour jouer aux cordes et aux cordelettes !

Wink
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Message par tim9.5 le Mar 31 Juil 2018 - 16:14

H. Où suis-je ? Où vais-je ? Dis-le moi, hamiltonien

La mécanique peut-être vue comme la discipline qui décrit précisément l'emplacement d'un objet  à l'instant t (à 14h23), et qui prédit où sera cet objet à l'instant t + un chouilla de micro-seconde, en minimisant si possible les paramètres à prendre en compte au départ.
En répétant ce processus des milliers de fois, elle peut donc espérer préciser le lieu de l'objet à tous les instants futurs et même passés (le grand rêve déterministe !).

Dans la section précédente il était question d'emplacement sur le plan complexe, avec des i, des cos ou des exponentielles.

Dans cette section H, nous nous intéresserons à l'évolution d'un système, d'abord de façon classique, avant de faire le saut quantique.

Dans son livre "Grammaire de la nature", J-M Souriau attribue à Huygens la découverte de l'énergie dans ses travaux sur l'horloge à balancier.
Physique quantique for dummies - Page 9 Horloge-a-balancier-cuivree
"La question que se posait Huygens, c'était de comprendre pourquoi les oscillations du balancier se répétaient régulièrement; et de maîtriser leur durée, pour régler efficacement son horloge.
Remarque évidente : si on observe de près le fonctionnement du balancier, on voit que sa vitesse varie constamment; elle augmente pendant la descente, elle diminue quand il remonte.
Hugens a su chiffrer précisément cette variation de vitesse; elle s'exprime par un bilan.

Bilan à deux termes, équilibré à chaque instant :
- la "force vive", qu'on appellera T: elle ne dépend que de la vitesse du balancier;
- le "potentiel", qu'on appellera V, qui ne dépend que de sa position.
- On les ajoute, et miraculeusement leur somme ne bouge pas.
Cette somme, que l'on appelle H, est donc déterminée dès le début du mouvement.
ça marche: en appliquant ce principe, on décrit tous les mouvements possibles du pendule, et on peut calculer sa période d'oscillation. L'expérience confirme les valeurs calculées." (Souriau p.55).

"Cette constante-là, c'est ce que nous appelons aujourd'hui l'énergie du système." (ibid.)
Souriau remarque alors qu'en l'honneur de Huygens, Lagrange a nommé cette constante H" dans son livre de 1811. "Chose curieuse, la plupart des physiciens pensent aujourd'hui que H est l'initiale de Sir William Rowan Hamilton, et l'appellent donc "l'hamiltonien". Hamilton(...) fut un génie précoce; mais il n'avait que 7 ans en 1811." (ibid.)


Dans cet exemple,
- la "force vive" est comprend la vitesse du train, mais mise au carré (énergie cinétique); (il faudrait rajouter la masse du train et un facteur constant. Ce qui donne 1/2mv²).
- le potentiel est la hauteur du train.
Sur la vidéo, à 0:02 seconde, avant que le train parte, l'énergie H est déjà fixée pour toute la durée du trajet (si on néglige les forces de frottement, l'influence du vent, etc.) H vaut ici 10 carrés de couleur. Ainsi si je connais la hauteur du train à un moment donné (par exemple 1), je peux connaître sa vitesse au carré à cet endroit (10-1=9) et donc sa vitesse √9 = 3.

La conservation de l'énergie d'un objet en mouvement conserve aussi la machoîre du prof de physique ! Enjoy !
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Message par i.a. le Mar 31 Juil 2018 - 23:04

Quel cabotin ce professeur de physique !  Mais c'est comme cela que son amphi aura de l'affection pour lui et en conséquence, écoutera ses cours avec une attention plus soutenue !

Quant à "H" ; tu ne croyais pas si bien dire !

https://www.youtube.com/watch?v=rL0_vOw6eCc

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Message par Invité le Mer 1 Aoû 2018 - 1:06

Tellement connu... il ne risque rien, c'est connu et archi-connu comme expérience... Après le "il risque ça vie" c'est un titre putaclic, comme d'habitude.

(quoique la fusion froide va peut être amener de l'énergie cinétique pour lui rentrer en pleine face... Very Happy )

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Message par tim9.5 le Sam 4 Aoû 2018 - 22:51

C’est cool une vidéo de 1949! Elle est vraiment magnifique et très explicite. J’ai pas cru au début à la date, mais oui, les films couleurs ont commencé en 1935.
Et j’aurais bien aimé avoir des expériences impressionnantes faites par les profs avec toute la mise en scène.

H. Dis-moi où je suis, Hamiltonien sans ta montre

H étant un nombre (un scalaire) en physique classique dans des cas simples, son pendant quantique sera une... matrice, notée H circonflexe (H suffira).
Elle représente l’énergie du système étudié.
Rappel du 3ème postulat  (F3 p.13 de ce fil) : à chaque propriété observable d'un système physique correspond un opérateur hermitien sur l'espace des états.

Une matrice, chouette !

On utilise alors le 4ème postulat : les valeurs possibles d’énergie du système sont les valeurs propres de la matrice H.

En d’autres termes, le physicien recherche les nombres réels E (les valeurs propres) et les vecteurs (propres) psi qui satisfont l’équation suivante (les deux premières lignes en fait de l’image).

Physique quantique for dummies - Page 9 Img1209

Ainsi la matrice énergie est remplacée par des nombres énergétiques, et mesurables par l’expérimentateur!

L’espace de Hilbert devient quelque chose comme ça :

Physique quantique for dummies - Page 9 I15-81-Hilbert
Chaque énergie E1, E2, E3, etc. possible du systems est lié à un état noté lpsi1>, lpsi2>, lpsi3>, etc. dans l’espace de Hilbert,
Si on sait que système est dans l’état d’énergie |psi5>, alors, l’expérimentateur sait qu’en mesurant l’énergie du système il obtiendra à la 100% la valeur E5.

En général, l’état énergétique |phi> du système est un mélange des états lpsi1>, etc.
Il s’écrira |phi> = a1 |psi1> + a2 |psi2> + ... + a5 |psi5>. Les a1 sont des nombres complexes. (Géométriquement on a projeté |phi> sur chaque |psi...> comme dans l’image ci-dessus.)

Pour calculer par exemple la probabilité d’obtenir le nombre E5 lors de la mesure du système, on utilise la formule donnée par le postulat 5 : le conjugué du nombre complexe a5 fois le nombre a5 lui-même.

En fait les amplitudes de probabilité a1, a2, a3, etc., sont tellement importants qu’on les a empaquetés dans un vecteur (a1,a2, etc) qui porte l’étiquette de fonction d’onde.
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Message par Like a Frog le Dim 5 Aoû 2018 - 15:11

Il n'est pas facile de se faire une idée de l'ordre de grandeur des atomes (...) le diametre d'un atome est à peu près d'une centaine de millionème de centimètre.
Afin de visualiser cette taille minuscule, imaginez une orange gonflée à le dimension de la terre. Les atomes de l'orange auraient alors la taille de cerises. Des myriades de cerises étroitement serrées en un globe de la taille de la Terre, voilà l'image grossie des atomes dans une orange.

Un atome, par conséquent, est extremement petit comparé aux objets macroscopiques, mais il est énorme comparé à son noyau central. Dans notres image des atomes de la taille de cerises, le noyau d'un atome serait si petit que nous ne pourrions l'apercevoir. Si nous gonflons l'atome jusqu'a la taille d'un ballon, ou même d'une pièce, le noyau serait encore trop petit pour être perçu à l'oeil nu. Pour voir le noyau, nous devrions gonfler l'atome jusqu'aux dimensions de la plus grande coupole du monde, le dôme de la cathédrale Saint-Pierre à Rome. Dans un atome de cette dimension, le noyau aurait la taille d'un grain de sel ! Un grain de sel au milieu du dôme de Saint-Pierre et des grains de poussière tourbillonnant à leur tour dans le vaste espace du dôme. C'est ainsi que nous pouvons nous représenter le noyau et les électrons d'un atome.



Est-ce que ça tient ?

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Message par Like a Frog le Dim 5 Aoû 2018 - 16:28

Spoiler:

parellèlement aux leçons de la theorie atomique(...) nous devons nous tourner vers les problèmes épistémologiques auxquels déjà des penseurs comme le Bouddha et Lao-Tseu ont été confrontés, en essayant d'harmoniser notre situation de spectateurs et acteurs dans le grand drame de l'existence. - Niels Bohr

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Message par tim9.5 le Mar 7 Aoû 2018 - 20:22

C’est une jolie comparaison que tu a trouvé, fjj...vx. Elle permet de résumer par analogie les trouvailles scientifiques jusqu’en 1920.

Décortiquons-la.
Avant toute chose, le mot clef est “modélisation”. Pour comprendre le mouvement d’un objet (par exemple un stylo), on peut le modéliser par une petite boule. Ce modèle permettra à l’aide de quelques hypothèses de se représenter différentes situations, voir de les expliquer. Mais en général on ne dira pas des phrases comme “ouaich mais les stylos ils ne se sont pas ronds donc ton modèle c’est du caca.” C’est pourquoi qui dit modèle dit aussi limite à respecter. Pour se représenter le jet d’un stylo un petit rond suffit. Pour être plus précis l’on dessinera un ovale afin d’inclure le mouvement de rotation sur lui-même, etc.

1) Vers 1800 John Dalton modélisa les atomes par des petites boules.

Postulats : grain de matière indéformables et indivisibles, qui peuvent se combiner et vibrent plus ou moins (cette vibration est mesurable par un thermomètre).

Avec ces hypothèses on peut appréhender les propriétés macroscopiques de la matière en donnant une explication par ce modèle atomique : différences et ressemblances entre les solides, liquides ou gaz, les passages de l’un à l’autre comme la fonte d’un glaçon, la pression, et ainsi de suite.

L’image de la coupole solide est tirée de ce modèle.

2) quand l’électron entra en jeu, on transforma la boule en gâteau de raisins-plum pudding (les raisins représentant les électrons).

3) 1909 expérience de Rutherford. Ses assistants Geiger et Mardsen bombardent une feuille d’or avec des particules radioactives. Résultat ? “C'était presque aussi incroyable que si vous aviez tiré un obus de trois cent soixante-quinze kilos sur un morceau de papier de soie et qu'il était revenu vous frapper.” En effet, certaines particules rebondissent, alors qu’elles sont de taille infimes par rapport aux atomes.
Ernest imagine un atome comme un système solaire : des électrons tournant autour d’un noyau positif très dense.

Problème : à force de tourner les électrons devraient se crasher sur le noyau. Plus d’électricité possible.

Dans le modèle que tu cites les orbites sont remplacées par un tourbillonnement. C’est un modèle faits de particules atome-électrons-noyau.

4) Le poste au-dessus du tiens propose un modèle de 1927 pour répondre aux expériences qui ont suivi celles de Rutherford. Au lieu de représenter les électrons autour d’un noyau, on peut les appréhender selon leur niveau d’énergie.

Le point de vue qui découle de la mécanique quantique, c’est que les atomes n’ont pas d’équivalent connu à grande échelle. Parfois rocher, parfois onde de probabilité, on peut les nommer des particlondes. Certains auteurs comme Étienne Klein sont pour le rejet d’une image quelconque d’un atome.

Donc plusieurs modèles possibles avec chacun leur limite, que doit respecter la personne qui s’aide de ces images pour raisonner, le fil rouge étant quand même l’appareil mathématique propre aux modèles.

Les maths sont la clef que ne possèdent pas le grand public quand il s’intéresse à la physique quantique. Elles demandent des efforts sur le long terme. Mais qui sait? Si on nous gavait de math avant le film du soir, cette physique nous paraîtrait simple. Les maths sont une langue universelle qu’on ne parle pas (sauf les plus motivés d’entre nous).

Merci de ton intervention!
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Message par Like a Frog le Mar 7 Aoû 2018 - 22:22

Oui, en poursuivant mes lectures, il est dit effectivement que l'on ne peut pas saisir effectivement de "modèle" (je mets entee guillement, parce que je comprends bien mes lacunes gramaticales pour exprimer ce que j'ai compris)
Mais je trouve quand même que ça permet de comprendre par ex l'echelle du noyau er du coup sa grande force "d'attraction".
Je m'exprime surement très mal, et merci de me corriger si il faut.

Je trouve très intéréssant, ça pertube le sens commun, de ne pouvoir figer, délimiter, s'approprier entierement, inssaisissable.
Je pars de loin, et j'espere peut-être un moment pouvoir lire res petites lecons en les comprenant un peu -.-'

Merci.

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Message par tim9.5 le Mer 8 Aoû 2018 - 20:04

Elle est excellente, cette comparaison que tu as trouvée!
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Message par REGBEL le Mar 14 Aoû 2018 - 13:37

Je reviens sur ce fil avec beaucoup de retard et quelques questions :
1) A propos des fermions et du principe d'exclusion : quand on dit qu'il ne peut y avoir deux particules dans le même état, j'imagine que cela est valable pour une certaine distance. Quelle est cette distance ? Que se passe t il si on projette deux particules dans le même état l'une sur l'autre ? Ce principe est il démontré ou seulement observé ?
2) A propos des particules élémentaires autres que l'électron, comment fait on pour déterminer leur spin? Est ce toujours le même principe que le Stern Gerlach (c'est à dire un champ magnétique), ou bien autre chose ?
3) A propos des superpositions d'état : comment fait on pour déterminer le nombre d'états fondamentaux dont les combinaisons linéaires décrivent le système ? C'est à dire si je comprends bien la dimension de l'espace vectoriel engendré par les états fondamentaux.

Désolé si mes questions ramènent un peu en arrière du fil.
Merci encore pour toutes ces explications, je comprends enfin l'utilité de l'algèbre linéaire...
Une dernière question : ces méthodes mathématiques permettent elles de décrire parfaitement ce qui est observé (combinaisons linéaires d'états fondamentaux), ou bien est ce seulement un modèle plus élaboré que les précédents ?
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Message par tim9.5 le Mar 14 Aoû 2018 - 22:27

Salut Regbel ! Si j’ai bien lu entre les lignes, tu as l’air d’avoir compris quelques mécanismes de l’algèbre linéaire qui sous-tend la mécanique quantique. Youpi !
Reprenons un peu tes questions :
A) les mathématiques quantiques ne sont pas une théorie qui peuvent se passer de l’expérience physique (comme la géométrie euclidienne qui part d’axiomes pour se développer sous forme de definitions-lemme-théorème-cqfd -corollaire.) On est loin des théories bourbakiennes. A un moment donné, il faut intégrer ce que nous montrent les expériences.
On le voit actuellement avec la crise des théories  des supersymétries qui ont enchanté les chercheurs depuis les années 70 mais qui ne collent pas avec les nombreuses expériences (au CERN on s’est consolé avec le boson de Higgs, puisque aucun résultat n’a corroboré ces théories.) http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=10314

Ainsi les tâtonnements et affinement des mesures permettent la construction-raffinement-destruction des outils mathématiques.

La physique quantique, est à mes yeux d’amateur surtout une mesure de position : une tâche à tel endroit, un beep issu du détecteur en haut à gauche, etc. Dans l’expérience du Stern-Gerlach il y a une tache au centre si l’électro-aimant n’est pas activé, deux taches verticales bien séparées lors de son activation.
Deux positions donc deux valeurs propres, et donc au moins deux vecteurs propres. Il se peut en effet qu’un système soit décrit avec trois vecteurs propres donnant seulement deux valeurs propres. On parle alors d’états dégénérés.
Exemple non dégénéré :  le résultat « pile » (valeur propre observée) est dû au côté « pile » de la pièce de monnaie. Pareil pour la face.
Exemple dégénéré: au lieu d’une piécette, j’ai un dé avec 4 cotés notés « pile » et 2 côtés « faces »
Dans les deux jeux, deux résultats possibles (pile ou face) mais la piécette est de dimension 2 tandis que le dé est de dimension 6 (=6 états du dé possible à obtenir et qui s’excluent mutuellement, donc 6 vecteurs propres orthogonaux).
En ne voyant que le résultat que d’un seul jet, je ne peux savoir si on joue avec le dé modifié ou avec une piécette. En itérant le jeu, je verrai plus de fréquences d’apparition « pile ». Le meilleur modèle s’approchera du dé modifié, donc avec de la dégénérescence.
On peut aussi choisir un opérateur matriciel A qui commute avec un autre dont les bases sont connues. (Rappel : si A et B sont deux matrices et que A fois B = B fois A, alors elles commutent) dans ce cas on s’approprient les états de la matrice B. (ECOC est le nom de cette technique dans le jargon).
Ceci pour répondre maladroitement à la question 3) Wink
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Message par Invité le Jeu 16 Aoû 2018 - 23:18

REGBEL a écrit:Je reviens sur ce fil avec beaucoup de retard et quelques questions :
1) A propos des fermions et du principe d'exclusion : quand on dit qu'il ne peut y avoir deux particules dans le même état, j'imagine que cela est valable pour une certaine distance. Quelle est cette distance ? Que se passe t il si on projette deux particules dans le même état l'une sur l'autre ? Ce principe est il démontré ou seulement observé ?

C'est plus compliqué que ça. Le principe d'exclusion de Pauli n'interdit pas la superposition, mais elle la rend difficile (en gros ça génère une sorte de pression qui la rend très difficile, mais qui dans certains cas extrêmes peut etre dépassée).

Ce principe est démontré et observé.

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Message par tim9.5 le Ven 17 Aoû 2018 - 21:19

REGBEL a écrit:Je reviens sur ce fil avec beaucoup de retard et quelques questions :
Une dernière question : ces méthodes mathématiques permettent elles de décrire parfaitement ce qui est observé (combinaisons linéaires d'états fondamentaux), ou bien est ce seulement un modèle plus élaboré que les précédents ?

Modèle classique vs modèle quantique

A)je suis dans un fort et je dois viser une cible au canon sur l’autre versant de la vallée. Calcul de balistique, en tenant compte des paramètres de départ. En joue, feu ! Le projectile a presque atteint sa cible. Petite correction due à la rafale de vent qui perturbe la trajectoire calculée. Paf dans le mille. L’exercice de terrain est et réussi. Merci aux trois lois de Newton.
B) de retour à la vie civile, me voici testeur de canon à électrons pour un constructeur de télévision avant d’être supplanté par les écrans des plats.
Je te laisse t’amuser avec la simulation :
http://www.didaktik.physik.uni-muenchen.de/elektronenbahnen/fr/kanone/klassisch/Simulation.php
Qui consiste à chauffer à 1700 degrés un filament métallique. La chaleur extirpe des électrons du métal qui seront accélérés en ligne droite par un courant électrique qui passe entre deux plaques.
Les aimants et les courants électriques modifient ce faisceau visible à l’œil nu. De cette expérience Thomson a touché irréversiblement à l’étymologie de l’a-tome. Désormais « ce qui n’a pas de partie » comporte un élément nouveau : l’électron. Atome devient plum-pudding.
Lois de Newton + 4 équations de Maxwell qui gèrent le magnétisme et l’influence électrique permettent de décrire correctement la trajectoire des électrons considérés comme des particules.

C) Stern-Gerlach. On chauffe un morceau d’argent qui crépite alors des atomes dans tous les sens. On place trois plaques verticales percées d’un trou afin d’obtenir un faisceau d’argent qui traverse une zone magnétisée. Comme les atomes d’argent sont neutres, ils devraient aller tout droit. Deux taches au lieu d’une contredisent les lois physiques. Deux jeunes chercheurs proposent de rajouter un effet inconnu dans le monde microscopique : le spin.

Différences principales entre modèle classique et quantique (selon Paul Thierry) ou le déterminisme-imprécision contre l’aléatoire-précision

a)La mécanique quantique contient dès le début de l’aléatoire, du flou dans ses paramètres de départ puisque tout ne peut être vu en un clin d’œil dans le monde atomique. Les marges d’erreur de la mécanique quantique sont quasi inexistantes, ce qui donne les résultats plus précis de l’histoire de la physique. Feynman donne une comparaison pour comprendre la différence entre les valeurs expérimentales et théoriques du moment magnétique de l’électron: cette “précision est du même ordre de grandeur de celle qu’on obtiendrait en mesurant la distance Los Angeles-New-York à l’épaisseur d’un cheveu près.” (p.21 Lumière et matière).

B) il y a une cassure nette entre le spin dans son espace mathématique de Hilbert et sa projection dans notre monde réel quand on le mesure. En physique classique, on peut refaire la trajectoire à l’envers.

C) le temps continu n’a pas d’équivalent en mécanique quantique. Pas d’opérateur temps à disposition, selon Wolfgang Pauli. “Il y a un avant, et un après discontinu et totalement aléatoire (Thierry à propos du formalisme p.16).

La physique quantique n’est donc pas une extension de la mécanique classique. Elle possède un noyau propre non réductible. Aujourd’hui il y a d’autres théories qui mêlent les deux mécaniques, parfaitement valables d’un point de vue mathématique mais qui ne sont pas utilisées majoritairement puisqu’elles n’apportent pas plus d’information que celle de 1927. J’y reviendrai.

Voilà c’est tout pour aujourd’hui.
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Message par REGBEL le Dim 19 Aoû 2018 - 10:02

Merci merci et encore merci à vous deux. Je crois que j'ai compris vos réponses.
Il faut donc faire attention à ne pas se laisser séduire par la beauté du formalisme mathématique, et donner la priorité à l'expérience. Ce qui paraît logique, mais ce qui est décrit est tellement loin de l'intuition de nos sens que je suis tombé dans le piège.
Du coup, je me demande comment la science fait pour progresser. Vu que les propriété découvertes paraissent complètement aléatoires, voire contre intuitives (la masse déportée à laquelle tu faisais allusion par exemple, ça me paraît impossible à concevoir à priori non?), comment fait on pour donner une direction aux expériences ? Ca n'est pas du tâtonnement non plus ? Alors ?
Et du coup si j'ai bien compris, quand une nouvelle propriété est découverte, on rajoute les états fondamentaux qui y correspondent dans le vecteur d'état qui décrit la particule (postulat numéro 2) ?
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Message par Invité le Dim 19 Aoû 2018 - 10:13

Non, ce n'est pas à l'arrache comme ça.

1°) on décrit des observation, on en déduit des lois. Par exemple la gravitation, Newton a déduit que...
2°) on pousse l'expérience aux limites possibles. On regarde si c'est vrai tout le temps. S'il y a des cas où la loi en question tombe à coté (par exemple Newton pour des corps extremement massifs ou des vitesses relativistes
3°) si on trouve des cas comme ça, la loi n'est pas fausse, elle a "juste" une limite de validité qu'il faut spécifier (Newton = vitesses faibles devant c)
4°) on cherche une loi, ou on trouve ce qui manque à la loi originele, pour comprendre ce qu'il se passe dans des cas comme ça

On avance comme ça. La science avait "tout" trouvé SAUF quelques trucs... qui ont donné naissance à la relativité générale, etc. Les instruments de mesure y sont pour beaucoup. Depuis qu'on arrive à sonder l'atome, la MQ est née, parce qu'on s'est aperçu que tout ce qu'on avait trouve à une échelle macroscopique n'était plus valable à cette échelle. L'objectif étant de relier toutes les lois qu'on a, pour trouver LA loi universelle qui permettrait aussi bien de décrire le quantique que la RG, etc.
Et pour l'instant ça marche plutot pas mal du tout. S on prend la MQ et qu'on l'extrapole à grande échelle (i.e. macroscopique), on retombe sur les lois classiques que l'on connait depuis longtemps.

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Message par tim9.5 le Lun 20 Aoû 2018 - 11:55

hobb a écrit:
Et pour l'instant ça marche plutot pas mal du tout. S on prend la MQ et qu'on l'extrapole à grande échelle (i.e. macroscopique), on retombe sur les lois classiques que l'on connait depuis longtemps.
: ca, c'est la version du physicien éclairé.

"Si on prend la MQ et qu'on l'extrapole à grande échelle (i.e macroscopique), on peut expliquer tous les trucs bizarres qui nous entoure par la médecine quantique, l'énergie quantique, le bullshit quantique, en laissant tomber les lois classiques qu'on ne connaît pas." : ça, c'est la version je-n'étudie-pas-la-physique-mais-j'explique-tout-par-elle. Qu'on essaie de comprendre le monde par les apports de la mécanique quantique est une bonne chose. Qu'on raconte n'importe quoi par de pseudo-concepts en est une autre.
tim9.5
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