Le rôle de la science de nos jours

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Message par fift le Mer 28 Mar 2018 - 16:55

Attends, attends, attends, qu'on se comprenne bien, hein : la mécanique, l'électronique ou l'électricité, ça n'est pas vraiment de la physique, c'est comme la chimie, tout au plus des joujoux pour faire mumuse et impressionner le badaud.
Nan, quand je parle de physique, je parle de la seule, de la vraie : la physique de la matière condensée Very Happy .






(faut pas que madame fift tombe sur ce post, elle est maître de conf' en .... géographie Laughing ).

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Message par Pieyre le Mer 28 Mar 2018 - 17:05

Je ne vois pas pourquoi le fait que l'on définisse une hiérarchie parmi les sciences (d'ailleurs arborescente et non pas linéaire) empêcherait que chaque science ait un domaine propre et des objets spécifiques qu'elle formalise dans ce domaine. Simplement, les sciences qui sont le plus près de la racine dans cette arborescence sont plus générales et les autres plus particulières, ce qui veut dire qu'il y a moins de principes dans les premières et davantage dans les secondes.

Par ailleurs, la mathématique n'est pas une science. On peut la qualifier de science des sciences, dans la mesure où elle peut rassembler certains de ses objets à la façon d'un domaine, et les étudier au moyen d'outils techniques, notamment informatiques, comme s'il s'agissait d'une observation. Mais c'est un abus de langage.

Quant à la philosophie, non seulement ce n'est pas une science, mais il n'est pas question d'un domaine qui lui serait propre : c'est une démarche qui peut s'appliquer à tous les domaines.

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Message par Chuna le Mer 28 Mar 2018 - 18:42

Les maths ça n'est qu'un outil parmi tant d'autres...

Et je vais rajouter ce panneau qui montre ma subtilité profonde : 2nd degré
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Message par Pieyre le Mer 28 Mar 2018 - 19:13

Ah, mais cela ne pose pas forcément de problème ! Il y a en effet des tas de méthodes mathématiques plus ou moins élémentaires qui peuvent entrer en concurrence avec d'autres façons d'envisager la réalité de ce que nous vivons. Par exemple, si je dessine un personnage, je peux tracer des ovales calibrés pour les parties du corps qui correspondent à des proportions standard et détailler ensuite, ou alors je peux me lancer dans le détail dès le début du tracé, parce que j'ai une façon de faire qui va d'emblée à l'essentiel d'une impression, quand bien même je ne respecterais pas tout à fait les proportions théoriques...

Pourtant, il n'y a pas une symétrie entre les deux méthodes. Une technique intuitive peut fonctionner au point de plaire éminemment; mais, quand elle échoue, il n'y a plus de pièce à y mettre sinon recommencer autrement. Une technique rationnelle peut donner un mauvais rendu; mais elle peut être améliorée en conservant ses propres bases.

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Message par Chuna le Mer 28 Mar 2018 - 19:20

En tout cas, ça montre bien à quel point les chercheurs, qui sont des humains, peuvent, pour certains, mettre leur ego dans leur travail.
Je ne comprendrai jamais pourquoi il faut dénigrer les autres pour se valoriser.

Je me rappelle d'une engueulade avec mon ti papa pour qui la psycho c'est pas une science, c'est que des conneries, etc.
Pour lui la bio est un savoir et non une science.
Vu que je ne suis pas (suffisamment) à cheval sur les mots, je ne pourrais pas dire si c'est vrai ou non.
En tout cas, ça me passe au dessus de la tête ces guerres de religion.
Pourtant en tenir compte est probablement important pour les chercheurs?
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Message par Pieyre le Mer 28 Mar 2018 - 21:27

On peut s'investir complètement dans un travail scientifique, au point de chercher à se valoriser soi-même, sans pour autant dénaturer la méthode scientifique. C'est-à-dire qu'on mettra son ego dans son travail (au sens d'une activité sociale) mais pas dans son œuvre (au sens d'un résultat formel sur lequel d'autre que soi adhéreront, qui peuvent bien se moquer de l'ego qui a mis sur la voie).

Ainsi je veux bien considérer comme science tout ce qui respecte la méthode scientifique, y compris s'il est question d'astrologie, d'ufologie, de parapsychologie, de psychanalyse ou même certaines formes de théologie. Bon, si l'on doit en juger selon les résultats obtenus, on pourra parler plutôt de pseudo-sciences. Mais, tant que la méthode est respectée, tant qu'il est question de reproductibilité et de réfutabilité, je ne vois pas pourquoi il faudrait récuser radicalement des recherches atypiques.

Non, le problème, c'est plutôt quand certains chercheurs présentent leur discipline comme centrale juste parce que c'est la leur.

On peut récuser tout ce qu'on veut sur la base d'un fait incontournable : c'est à partir de soi qu'on juge de tout. Ainsi, j'aurai beau étudier des théories et me plier à un savoir établi, j'en retiens ce que je veux, et c'est peut-être avant tout ce qui me plaît. Il n'empêche qu'il y a une discipline à part, la mathématique, dont les énoncés ne dépendent plus de l'expérience une fois qu'ils sont posés. Bon, ce n'est pas complètement sûr : encore faut-il que nous l'admettions, et quand je dis nous, c'est moi : on en revient toujours à soi. Mais ces énoncés en tant que résultats se réduisent à leur expression : des axiomes ou des démonstrations, ces dernières pouvant être vérifiées non seulement par d'autres personnes mais aussi par des ordinateurs.

En science, c'est presque pareil, mais il y a tout de même l'expérience qui limite : dans ce monde nous avons construit telles lois qui correspondent à ce que nous avons observé; mais, dans un autre monde, elles ne correspondraient à rien. Or, dès lors qu'on fait appel à l'expérience, on franchit un seuil dans la subjectivité. Si un mathématicien peut faire vérifier sa démonstration par un ordinateur, on pourrait dire qu'un physicien peut aussi faire valider son observation par une machine. Mais ce n'est pas de même ordre. La perception est basée sur la sensation, dont on ne peut dire qu'elle est aussi objective que la raison. C'est-à-dire que l'on va construire des outils d'observation mécaniques en fonction de l'on perçoit, de ce que l'on ressent, de ce qui nous affecte...

De plus, ce que nous percevons de façon intellectuelle, nous ne savons même pas comment le réduire à des grandeurs physiques qui correspondraient à des sensations brutes. Ainsi nous concevons les phénomènes biologiques comme différents des phénomènes physiques élémentaires, mais en quoi ? Quand on parle de sensibilité, c'est déjà philosophique. Et quand on passe à la psychologie, on en rajoute encore une couche : tout m'arrive à moi, disons à partir de ceux que je considère comme moi, les autres hommes; ainsi la psychologie serait centrale alors même qu'on se heurte à un problème de taille, celui du libre arbitre, qu'on ne peut trancher scientifiquement. Sans parler de ceux qui voudraient mettre la sociologie au centre, alors que le mieux qu'on peut faire le plus souvent, si l'on veut éviter les interprétations idéologiques, c'est d'en traiter de façon statistique.

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Message par Invité le Mer 28 Mar 2018 - 22:03

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Message par Pieyre le Jeu 29 Mar 2018 - 14:26

Qu'il y ait un élément commun entre mathématique et sciences, certes : il est question d'appréhender un sens déterminé. Mais ce n'est pas de la même façon.

Si l'on considère le monde comme ce qui arrive, on peut dire qu'il est constitué de faits, d'actes ou de phénomènes. Il y a des nuances mais, selon moi, c'est d'abord en relation avec nos perceptions. Pourtant, qu'il y ait des lois ou des principes physiques qui les gouvernent, c'est nous qui le décidons, parce que nous trouvons dans nos perceptions des régularités qui nous permettent d'anticiper des faits susceptibles de nous affecter, en fonction de ce que nous supposons être un principe de causalité qui serait inhérent au monde. Mais nous n'en avons pas de preuve : tout se passe comme si c'était le cas, et cela nous convient suffisamment puisque nous y trouvons avantage.

Ce dont nous sommes certains, c'est d'être affectés par ce qui nous arrive et de désirer le moduler en agissant dessus. Nous trouvons des constructions mathématiques qui nous sont utiles pour cela, mais elles ne nous affectent pas directement. Et même, il y a ceci de remarquable que ces constructions, qui apparemment nous viennent en la conscience comme les perceptions issues des sensations nous viennent, sont entièrement réductibles à des écritures extérieures à nous. Ce que nous ressentons, quel que soit notre talent pour en parler, cela reste en partie incommunicable. Mais, quand nous pensons de façon formelle, selon une logique définie, tout le contenu de nos pensées peut être transcrit selon un langage. Nous n'y indiquons pas le fonctionnement même de la pensée; et, pour que la communication se fasse, encore faut-il qu'une autre personne soit capable de décoder ce qu'on a codé. Mais ce qui est écrit se suffit à lui-même sur le plan de la potentialité à exprimer un sens. Il en va de même pour une théorie physique dira-t-on. Certes, mais uniquement en tant qu'elle est une théorie mathématique : il n'est pas inscrit en elle qu'il y ait une réalité sous-jacente, parce qu'une théorie n'agit pas. Le temps des équations n'est pas vécu; la grandeur énergie n'est pas ressentie; de même que le mot chien ne mord pas.

Ce qu'on peut dire, c'est que la physique comme une pratique utilise des constructions mathématiques, mais ces constructions ne sont pas réelles; seule leur inscription sur un support, fut-il neuronal, est réelle. Une construction mathématique, ce n'est pas une trace, puisqu'on peut la recopier sans qu'elle en soit modifiée dans son essence : de la pensée formelle au manuscrit, du manuscrit à l'imprimé, de l'imprimé à un support informatique, et puis de l'un à l'autre de ces moyens en retour.

Aussi, parler de raisonnement, c'est ambigu si on situe cela dans une pensée incarnée. D'un point de vue logique, il y a la définition et la démonstration, qui se réduisent à une écriture indépendante du support contingent qu'elles peuvent occuper pour nous.

Alors, qu'il y ait des raisonnements en physique, dans les autres sciences ou même dans les pseudo-sciences, pourquoi pas; mais il n'y a de démonstration qu'en mathématique; aussi, quand on parle de démonstration en physique, il est question de physique mathématique, de même qu'on pourrait parler de psychologie mathématique s'il était question aussi bien d'hommes, d'animaux ou de mécanismes suffisamment complexes. Dans ce dernier cas, cela ne veut pas dire que je confonde les ordres : il y a des distinctions entre ces catégories qui peuvent être étudiées scientifiquement; mais, s'il s'agit d'une position métaphysique qui les distinguerait, aucune psychologie ne peut en rendre compte.

Aussi je ne conteste pas qu'il y ait une méthodologie propre à chaque science, dans la mesure où chacune est spécifique, c'est-à-dire qu'elle a un domaine propre. Mais cela ne signifie pas que ces domaines soient disjoints. Ainsi le domaine de la chimie est inclus dans celui de la physique; aussi leurs méthodes ne sauraient être radicalement autres, ni leurs conventions lexicales contradictoires, hormis quelques abus de langage admissibles eu égard à des développements séparés. Dans le principe, c'est la science plus générale qui impose son langage à la science plus particulière, cette dernière définissant ses propres termes pour ce qui est spécifique à son domaine, c'est-à-dire ce que la première ne prend pas en compte. Et à cela, il faut encore poser des limites, celles de la langue qui impose une syntaxe commune et celle de la philosophie qui a vocation à imposer une sémantique universelle.

Concernant la notion de reproductibilité, certes c'était une façon rapide de parler, pour reprendre un terme couramment mis en avant en épistémologie, sur lequel je n'ai pas tellement réfléchi. Il y a des sciences où l'on ne peut pas faire toutes les expériences qui seraient utiles : l'Histoire bien sûr mais déjà la physique quantique... en fait toutes les sciences sans doute quand il est question de leurs fondements. Aussi il est question de reproduire des expériences quand on le peut mais surtout de remarquer ou d'induire des régularités entre des phénomènes; le fait de provoquer ces phénomènes n'est pas si essentiel sinon que c'est bien pratique quand on le peut. Alors, certes on ne va pas tenter de reproduire des guerres avec de légères variations pour mieux analyser le déroulement de celles qui se sont produites. Mais on peut comparer des guerres, en y remarquant des similitudes et en pondérant le reste à l'aide de paramètres. De même on ne peut annihiler le monde et en recréer un à volonté. Il n'empêche qu'on peut faire des expériences de pensée, en faisant appel à la simulation numérique tout en conservant quelque chose qui dépasse le modèle et qui tient à notre appréhension de l'existence.

Quant à la notion de réfutabilité, là j'y tiens davantage. On peut dire qu'on croit en Dieu ou en le libre arbitre sans qu'il soit question de le réfuter. Et on peut dire que c'est une connaissance en quelque sorte. Mais il ne saurait s'agir de science au sens spécifique de ce qui respecte la méthode scientifique, qui selon moi s'applique à toute discipline utile, que ce soit physique, biologie, psychologie ou sociologie. Ainsi appliquer la réfutabilité à l'Histoire ne signifie pas qu'on peut réfuter telle thèse historique au moyen d'une expérimentation : juste qu'une expérience peut intervenir d'elle-même qui la réfutera.

En effet, il n'est pas question que d'épistémologie. La négation a un statut particulier en logique (et là il est dommage que Roger ne souhaite plus intervenir dans nos débats : quand il a déclaré qu'il était un spécialiste mondial de la négation, ce n'était pas un vain mot). La science vise à établir des principes universels (au sens de la quantification universelle en logique) : indépendamment des modalités, il y a un jugement rationnel constant concernant les cas que l'on considère. Ainsi le principe d'inertie : en l'absence d'influence extérieure, tout corps ponctuel perdure dans un mouvement rectiligne uniforme. Certes on peut dire qu'avec la Relativité générale, la notion de mouvement rectiligne est sujette à caution et qu'avec la physique quantique, c'est la notion même de mouvement qui l'est. Mais il n'empêche qu'on peut adapter ce principe de sorte qu'il reste universel, ce qui ne correspond pas à une réfutation dans le cadre d'un principe. Bon, je ne suis pas physicien, et je ne suis pas sûr d'exprimer les choses aussi précisément qu'il le faudrait. Mais il n'empêche que la science n'admet pas de jugement existentiel (au sens de la quantification existentielle en logique) sinon de façon contingente. On admettra qu'il a existé tel phénomène unique d'un point de vue spatio-temporel, mais pas qu'il a existé tel phénomène qui ne correspondait à aucune loi. C'est-à-dire que rien ne peut garantir qu'une loi soit vraie (au sens qu'elle sera toujours observée) mais qu'on peut arguer d'un cas qui ne correspond pas à une loi pour la remettre en question (sous la réserve que l'observation de ce cas ne peut être parfaite : ainsi, relativement au principe d'inertie, comment prouver qu'il n'y a pas eu d'influence extérieure ?) En logique, il y a une différence entre prouver il existe x tel que p (x) et prouver : quel que soit x alors p (x). Dans le second cas, on peut éliminer le quantificateur universel : on considère juste p (x); si on peut le prouver sans rien supposer sur x, c'est bon. Au contraire, dans le premier cas, on ne peut pas éliminer le quantificateur existentiel : il s'agit de trouver une aiguille dans une botte de foin. On peut toujours transformer il existe x tel que p(x) en non (quel que soit x alors non p (x)), mais alors on ne peut pas éliminer le quantificateur universel, parce qu'il y a une négation initiale qui bloque. Mais, en science, c'est le contraire dès lors qu'on se réfère à l'expérience. Prouver une loi, ce n'est pas envisageable dans la mesure où il faudrait considérer tous les cas. Alors que la réfuter c'est envisageable, avec les restrictions indiquées.

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Message par Invité le Jeu 29 Mar 2018 - 18:28

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Message par Pieyre le Jeu 29 Mar 2018 - 20:04

D'un point de vue scolaire et universitaire, il y a eu plusieurs façons de désigner les disciplines enseignées. Historiquement on a distingué les sciences et les arts, ou alors les sciences, les arts et les lettres; on a associé les techniques (dans lesquelles on pouvait ranger les arts) aux sciences tout en plaçant la logique dans la philosophie; on a parlé d'un point de vue psychologique de scientifiques et de littéraires; on a distingué au lycée formation scientifique, formation économique et sociale et formation littéraire; on a séparé sciences et techniques, puis mathématique et sciences expérimentales; on a distingué parmi ces dernières sciences de la matière et de la vie et sciences humaines et sociales. C'est dire qu'on a beaucoup varié, entre profils psychologiques, orientation professionnelle et essais de catégorisations générales.

D'un point de vue philosophique, Platon distingue le Bien, le Vrai et le Beau, Aristote inclut dans la métaphysique ce que l'on considère aujourd'hui comme de la logique, les Stoïciens distinguent la logique, la physique et la morale, Thomas d'Aquin distingue vérités de la foi et vérités de la raison, Kant distingue connaissance empirique et connaissance a priori, etc.

Globalement, il me semble que depuis longtemps on distingue mathématique (même si on l'appelle logique) et sciences.

Personnellement, j'essaie de trouver un fondement à cela : est mathématique ou logique ce qui est le moins subjectif dans nos connaissances, c'est-à-dire ce qui peut être posé de façon extérieure à la conscience tout en ayant pourtant un sens (contrairement à un chaos matériel conçu comme non informé).

Alors, ce qui me semble caractériser une science, c'est qu'elle ait un domaine qui consiste en un ensemble d'objets de connaissance, objets formels, donc mathématiques, mais reliés à des choses réelles avec lesquelles on appréhende qu'ils sont en adéquation : en physique il y a des grandeurs qui correspondent, même indirectement, à nos sensations; en histoire il y a des interprétations qui correspondent à des faits; en biologie il y a des organismes qui sont vivants comme nous; en psychologie il y a des individus qui sont encore plus proches... Et tout cela est physique, même si cela n'exclut pas qu'on ait à son sujet une position métaphysique, notamment dès qu'il s'agit de la vie, et même peut-être du temps. Mais il n'y a rien de tel en mathématique, même si le fait de se représenter des objets formels qui n'existent pas en réalité correspond aussi à une position métaphysique.

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Message par tim9.5 le Jeu 29 Mar 2018 - 22:28

- Ouups ! On navigue vers le bourbakisme, Pierre. Souvent les textes mathématiques actuel se réduisent à n'être qu'un doc latex sans image, avec moins de grosses formules alambiquées que chez les physiciens, pas trop de graphe de corrélation, et des termes barbares à tout-va.

La tendance actuelle (celle de Cédric) c'est de concrétiser un maximum de math. Se souvenir qu'un réseau, c'est d'abord l'histoire de gens qui se balladent à Königsberg. De faire des maths avec des objets à l'école.

- maths et logique sont des mots ambigüs :
a) on peut faire des maths sans calcul, avec des bâtons
b) pour la logique (du sens des mots vs logique binaire).
Luc de Brabandere a écrit un livre sur ce sujet : homo informatix. Et il montre que math et logique ne font pas si bon ménage.

(Je profite aussi de ce message pour te dire le plaisir que j'ai de te lire. Loin de moi de polémiquer, juste donner mon point de vue)


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Message par Badak le Jeu 29 Mar 2018 - 22:34

Pieyre a écrit:Par ailleurs, la mathématique n'est pas une science. On peut la qualifier de science des sciences, dans la mesure où elle peut rassembler certains de ses objets à la façon d'un domaine, et les étudier au moyen d'outils techniques, notamment informatiques, comme s'il s'agissait d'une observation. Mais c'est un abus de langage.

Quant à la philosophie, non seulement ce n'est pas une science, mais il n'est pas question d'un domaine qui lui serait propre : c'est une démarche qui peut s'appliquer à tous les domaines.

Ce qui me passionne dans le "débat" (ridicule formulé superficiellement comme un combat de coq entre disciplines ), c'est que sur le fond, c'est de débats métaphysiques, épistémologiques et éthiques sur la science qu'il s'agit, mais à travers le prisme de nos préjugés centrées sur notre discipline et de comment on la conçoit nous même, et de comment les différentes sous-communautés se percoivent.  C'est pour ça que la digression n'est pas totalement hors sujet  Very Happy
Et le plus amusant est lorsqu'on change plus ou moins de discipline et qu'on voit les différents côtés !

Si on se définit la physique comme la science de la Nature, et qu'on suppose le physicalisme comme métaphysique, alors c'est évident que la Physique est la Seule Science qui existe...  (surtout que selon cet usage on parle de science pour désigner les Sciences de la Nature )..Sous la tautologie on affirme sutout l'unité et la cohérence des sciences qu'on ne divise par disciplines que pour des raisons de conventions et de comment on aime se représenter..   Un chimiste, un ingénieur et un biologiste sont dans un sens des physiciens qui s'ignorent...   (les chimistes sont terribles ils sont fâchent quand on leur dit...  Razz ).  


La boutade de Rutherford affirmant que la seule science qui existe est la physique et que tout le reste n'est que collection de timbre... abonde dans un sens similaire, mais en abordant l'angle épistémologique et méthodologique.  Elle affirme encore une fois l'unité de la science dans son but, son rôle.     La Science a pour but d'expliquer les phénomènes naturels, pas de se borner à les décrire (et non pas non plus de porter de jugements moraux sur les applications ).  

Les "sciences de la nature" qui, à un certain moment de l'histoire, abordent des objets d'études trop complexes pour admettre des explications ne seraient donc pas encore "mûres".  Elles collectent donc des informations avec minutie et rigueur

Et ce n'est que récemment que la biologie et les sciences de la complexité en générale sont parvenues à ce stade de maturité où des explications des phénomènes commencent à devenir possible.  Et c'est exactement le hic, la biologie qui actuellement se soucie d'explication, de recherche des principes organisateurs, s'appelle la biologie théorique .  On dit théorique, parce que la biologie "tout court" telle que les biologistes de formation la pratique et telle qu'on l'apprend dans les cours de biologie ne possède aucune théorie (au sens scientifique du terme). Elle utilise le terme de théorie au sens de "paradigme de recherche" (comme dans théorie de l'évolution) , comme le fond la plupart des chercheurs en sciences socales et la philosophie du reste.  

Les méthodes de la biologies théoriques sont pour l'essentiel la théorie des systèmes, modélisation mathématique et computationnelle. Ce sont habituellement des ingénieurs, des physiciens, des informaticiens ou des mathématiciens de formation ayant bifurqués qui y travaillent, le plus possible en collaboration avec les expérimentateurs qui sont de "vrais" biologistes (ou physiologistes, médecins etc ).

Une bonne explication physique d'un phénomène complexe exige la parcimonie des hypothèses de travail, une vision globale du système, et la prise en compte de la dynamique (entre autre). À un même phénomène peut correspondre evidemment plusieurs modèles explicatifs tout autant valides, mais leur validité dépend de la possibilité d'utiliser ces modèles pour produire les mêmes prédictions.
La parcimonie (analogue au rasoir d'Occam) implique la recherche de  modèles maximalement simplifiés. Il s'agit de ne garder parmi les détails que ce qui est essentiel à la reproduction des observations. Et ce modèle pour être explicatif doit comporter un certain niveau de description de la structure interne du système étudié, et ne peut donc pas être en "boîte noir", comme beaucoup de modèles utilisées dans les applications de l'ingénierie.
Donc, on dit que les biologistes (en particulier les biologistes moléculaires et les biochimistes)  étudient la description détaillées des interactions entre éléments du système tandis que la biologie théorique visent plutôt à l'intégration systémique de ces données au sein d'un tout cohérent (le modèle explicatif ) formulé sous la forme de réseaux dynamiques d'interactions.  
Bref, que ce soit d'ions, de  molécules, de cellules, d'organes physiologiques, de comportement animal ou d'écosystèmes, la méthode est la même.  
Et cette méthode d'étude qui abstrait le réel à travers des structures définies par des propriétés relationnelles, elle est la même qu'en physique, et c'en est une pour l'essentiel inspirée des mathématiques.  

Un exemple:  dans l'étude des arythmies cardiaques, la manière dont le courant électrique circule sur le tissu du myocarde peut être (dans un certain sens) parfaitement analogue aux systèmes de réaction-diffusion étudiés par les chimistes expérimentateurs ou à l'organisation spatiale de certaines plantes dans le désert, ou être très proche  
Ce sont souvent les mêmes phénomènes mathématiques sous-jacents qui servent à expliquer ce qui a en commun entre tous ces phénomènes naturels.

C'est entre autre comme conséquence de cela que certains philosophes défendent l'idée que LA Mathématique est une science de la Nature, (je pense à Luciano Boi, et aussi à Jean Petitot )  (C'est le fait que les applications des maths fonctionnent qui vient à postériori justifier la validité des mathématiques comme logique des relations au sein de la nature )
Mais en même temps ce me semblerait confondre maths pures et maths appliquées en réduisant les maths pures à leurs applications potentielles... Les matheux platoniciens ne seront pas comtents. Razz
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Message par tim9.5 le Jeu 29 Mar 2018 - 23:01

Fascinante capacité de l'être humain a appréhender le fonctionnement de l'univers, ivresse de toute-puissance.
Reste que la science ne va pas jusqu'au fond des choses. L'électron n'est pas atteignable en tant que tel. Il est décrit seulement par ses propriétés, plus précisément par les relations qu'il a avec l'observateur ou son entourage.
Elle ne répond pas à la question "qui suis-je ? où  vais-je? comment se fait-il que de telles merveilles sont-elles sorties de grains quantiques à boucle d'espace ? Ou que de tel grains existent ?Elle peut expliquer des phénomènes, mais non son sens.
Malheureusement, la métaphysique qui par essence se penche sur ces questions, n'a pas la puissance des sciences pour trancher. Elle ne fait que de cumuler des thèses. Qu'un curé jette le discrédit sur la pensée d'Einstein en lui disant qu'il a tort, et voilà que toute la communauté scientifique et Einstein lui-même le suit, ceci ne se retrouve pas en philo. (Qui est ce curé ? Georges, à propos de l'éternité de l'univers).

Et c'est d'autant plus étonnant que l'être humain a un besoin viscéral de sens, et qu'il ne peut s'appuyant entièrement sur ces deux disciplines. Des zones restent donc inatteignables, ce qui est très frustant ou qui rend humble. Lieux d'inconfort aussi.
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Message par Invité le Ven 30 Mar 2018 - 8:25

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Message par Pieyre le Ven 30 Mar 2018 - 11:36

tim9.5 :
Ouups ! On navigue vers le bourbakisme, Pierre.
J'avais commencé à lire le premier volume de la série des Bourbaki, celui de théorie des ensembles, quand j'étais en troisième cycle de logique, cela il y a trente ans. Mais je ne suis pas allé bien loin. Si la perspective générale me paraissait enthousiasmante – comme celle de Whitehead et Russell dans les Principia Mathematica – j'ai toujours privilégié l'expressivité en mathématique, au point d'orienter mon projet de thèse de ce côté plutôt que dans celui de la démonstration de nouveaux théorèmes; et le formalisme utilisé dans ces ouvrages ne me convenait pas bien.

Souvent les textes mathématiques actuel se réduisent à n'être qu'un doc latex sans image, avec moins de grosses formules alambiquées que chez les physiciens, pas trop de graphe de corrélation, et des termes barbares à tout-va.

La tendance actuelle (celle de Cédric) c'est de concrétiser un maximum de math. Se souvenir qu'un réseau, c'est d'abord l'histoire de gens qui se balladent à Königsberg. De faire des maths avec des objets à l'école.
Certes, mais cela concerne l'enseignement et la recherche comme des pratiques, pas ce que j'envisageais avant tout ici : le fait que les résultats théoriques peuvent se réduire à un formalisme d'où toute subjectivité a été exclue. Ce n'est pas que la prise en compte d'une telle subjectivité ne m'intéresse pas; ainsi j'ai eu l'intention de créer un site de vulgarisation mathématique où l'internaute devrait indiquer son niveau, voire son orientation psychologique, avant que ne lui soient présentées les notions dans un formalisme adapté.

maths et logique sont des mots ambigüs
Ce que j'ai appris avec la théorie des modèles, c'est en gros que les mathématiciens travaillent dans des modèles et les logiciens dans des théories. C'est-à-dire que les seconds opèrent une abstraction du travail des premiers. Mais il n'y a pas de limite à ce processus, dans la mesure où des théories peuvent être considérées comme des modèles dans une théorie d'ordre supérieure, et ainsi de suite. Aussi, de façon formelle, ils procèdent de la même façon, par définitions et démonstrations, et surtout sans que l'expérience réelle ne soit plus nécessaire dès lors qu'on formule des résultats. Par ailleurs, si certains mathématiciens peuvent en rester à l'idée que leurs constructions sont en adéquation avec des choses ou des phénomènes réels, les logiciens sont conduits à considérer tout au plus que leurs constructions sont en adéquation avec des phénomènes psychiques qui conditionnent la pensée. Mais ces hypothèses, même si elles sont fondées historiquement, ne sont pas nécessaires. Une définition ou une démonstration, c'est une figure formelle dans l'espace de ce qui peut être représenté à l'aide de symboles. Aussi peu importe que ces symboles soient des chiffres, des lettres ou même des choses matérielles conçues comme des objets déterminés.


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Message par tim9.5 le Ven 30 Mar 2018 - 19:18

Pieyre a écrit:Une définition ou une démonstration, c'est une figure formelle dans l'espace de ce qui peut être représenté à l'aide de symboles. Aussi peu importe que ces symboles soient des chiffres, des lettres ou même des choses matérielles conçues comme des objets déterminés.
La preuve en image : le symbolisme de Penrose qui remplace des lettres à triples indices utilisées dans la relativité générale. Reste à comprendre la logique inhérente Very Happy

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Message par Badak le Ven 30 Mar 2018 - 20:32

chuna56 a écrit:lol ^^

Ya quelque chose qui m'a manqué quand je faisais mes études : un côté plus appliqué (forcément quand on passe par la fac, dans une section recherche, on a moins de chance de voir les applications tongue lol).
Aujourd'hui, je ne suis pas certaine de voir les choses de la même façon.
 Quelle différence tu vois ?  Tu penses qu'il aurait mieux valu travailler d'un côté plus appliqué ?  En tous cas de mon côté, c'est ce que je pense même si par "nature" c'et la théorie la plus "Hardcore" qui m'attire et m'excite le plus.   C'est que si après la thèse, ou un ou deux éventuels post-doc, un apprenti chercheur ne publie pas assez, il n' a aucune chance de se faire embaucher comme professeur, et ça ça tue...Si on veut essayer de s'organiser dans un couple et que l'autre attend que tu aies un revenu, entre autre pression sociale.  
Aller expliquer que tu fais un truc inexplicable et n'ayant aucune répercussion concrète à un employeur non plus ça n'aide pas....  C'est décourageant ce genre de considération pratico-pratique.  Donc si on ne fait rien de véritablement appliqué, alors il faut être d'autant plus performant en terme de productivité pour pondre des articles à la pelle sur des choses qu'on n'a pa pu approfondir, et ça j'en suis pour ma part incapable....  

chuna56 a écrit:Que tu dis Badack sur la spécialisation : ça a été la grosse remarque sur ma thèse,
....... ça demande certes une grosse biblio, mais également des bases. Que je n'ai pas eu le temps d'approfondir (faut publier rapidement, soutenir, toussa).
J'ai finalement utiliser plein de techniques, sans les maîtriser à fond.
....
J'ai appris plein de trucs de manière superficielle, et voilà.
Ceci dit, mon travail de débroussaillage a permis d'aller ensuite chercher plus précisément par des gens plus spécialisés.
Mais du coup, si j'avais continué, je ne sais pas si je n'aurais pas été pénalisée.
Je crois que tu as fait exactement ce qu'il fallait faire.  Et ce que tous les chercheurs qui réussissent font. De mon coté ma thèse s'est perdue en méandres de tentative de m'approprier "correctement" des méthodes dont j'avais sous-estimé les difficultés au "départ".    
Donc mieux veut (pour réussir en recherche) écrire des choses qu'on ne maîtrise pas, et dans seulement une aire de recherche très hyper-spécialisée pour avoir un beau CV bien garni.   Mais pour bien savoir ta zone de spécialité et réussir à ne pas en sortir, ça n'aide évidemment pas de faire des recherches un peu trop multidisciplinaires.... C'est paradoxalement nuisible aujourd'hui d'être trop curieux et de voir trop souvent des liens, à cause du risque de s'éparpiller en un tissu cohérent pour nous mais incohérent pour le reste du monde.

C'est un paradoxe pour moi que c'est en cherchant à approfondir ces connaissances et en étudiant plusieurs domaines connexes qu'on devient un gros "incompétent" ( quasiment inemployable)(par manque de preuves concrètes de compétence, c'est-à-dire d'articles publiés).    

Bref il y a comme un grand schisme entre la perspective idéaliste de ce qu'est la Science, (son but, son rôle, etc) et de l'autre le but du chercheur, qui pour pouvoir avoir la possibilité de faire des recherches plus larges et approfondies un jour quand il sera vieux il espère, devrait d'abord chercher à être productif en articles quasi-identiques et sans créativité, à moins évidemment d'être un aristocrate, d'avoir gagner à la loterie, d'avoir un mécène ou de faire un travail APPLIQUÉ suffisamment socialement UTILE.
Par socialement utile, j'entends qu'il est apparemment bien plus socialement utile de collecter des données sur les clients d'une entreprise pour du marketing ciblé (comme j'en ai vu, qui ont des études de biologie théorique), que de chercher à comprendre les mécanismes sous-jacents à des phénomènes physiologiques...   C'est beaucoup plus rentable pour les sociétés...  (les société inscrites à la bourses bien sûr, pas nécessairement pour les sociétés humaines )  Bref ça me déprime tout ça...

Je résume:  Le rôle concret du chercheur est de publier n'importe quoi de suffisamment publiable pour avoir un revenu et être bien reconnu.  Voilà c'est joyeux.
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Message par Badak le Ven 30 Mar 2018 - 21:03

tim9.5 a écrit:
Spoiler:

Pieyre a écrit:Une définition ou une démonstration, c'est une figure formelle dans l'espace de ce qui peut être représenté à l'aide de symboles. Aussi peu importe que ces symboles soient des chiffres, des lettres ou même des choses matérielles conçues comme des objets déterminés.
La preuve en image : le symbolisme de Penrose qui remplace des lettres à triples indices utilisées dans la relativité générale. Reste à comprendre la logique inhérente  Very Happy

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Plein d'exemples bien plus courants en th statistique des champs:


Merci je ne connaissais par ce truc de Penrose.

Plus simplement regarde l'algèbre de Temperley-Lieb :
Temperley Lieb Algebra

Et BEACOUP PLUS SIMPLEMENT : les méthodes graphiques utilisées en théorie quantique et statistique des champs pour développer des séries.

Il y a les diagrammes de Feynman, mais il y en a plusieurs autres. On en avait vu un dans un cours de mécanique statistique de ces formalismes pour décrire facilement les termes des séries utilisées pour approximer les exposants critiques apparaissant dans le modèle d'Ising.
(me souviens pas du nom par contre... )

Et il y en a d'autres adaptations de cette approches pour l'étude des fluctuations des champs de neurones  Very Happy  :
Field-theoretic approach to fluctuation effects in neural networks
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Message par Chuna le Mar 3 Avr 2018 - 23:43

Je pose ça la, je reviendrai plus tard.



J'édite, je rajoute 2-3 trucs et je te répondrai plus tard, Badack, comme d'hab c'est passionnant ce que tu écris Smile
J'en suis arrivée à la même conclusion, mais sans être capable de l'expliquer avec tant de finesse.

Dans la vidéo là, on voit Mr Ramus qui fait une conférence TED. Je vois dans une première partie un chercheur, tel que j'aime, qui présente son travail très clairement, expériences/chiffres à l'appuie.
Puis vient la conclusion. Il sort des domaines habituels des sciences pour aborder un thème de société. Changement total de ton, d'aisance. Je le trouve hésitant, moyennement clair. Il semble vouloir adopter les techniques utilisées habituellement dans de telles conférences, où on voit les conférenciers tenter d'emmener leur public en les faisant adhérer à leurs idées plutôt par des techniques de communication.
Je trouve Ramus plutôt mauvais alors qu'il excelle dans la première partie.

Je m'interroge encore et toujours : les scientifiques doivent-ils apprendre à faire de la politique ? (j'appelle ça probablement à tort de la politique, mais ça y ressemble fortement...)


Dernière édition par chuna56 le Jeu 5 Avr 2018 - 14:58, édité 1 fois
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Message par Invité le Mer 4 Avr 2018 - 23:25

juste pour dire que je lis ce fil avec délectation Very Happy

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Message par Invité le Dim 15 Avr 2018 - 21:08

cyclops


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Message par Chuna le Dim 15 Avr 2018 - 21:20

En fait, sur le fond du discours, je suis d'accord avec toi (quoi que de mon côté je n'aie rien appris du tout, donc j'écoute le discours scientifique, je vois la qualité, mais sans aller vérifier par moi même, je ne peux pas tellement avoir d'avis arrêté), par contre je trouve la forme qui montre que c'est pas un homme politique mais un homme de sciences.
Quand je regarde d'autres conférences TED (par ex), il ne me semble pas super à l'aise dans la 2ième partie.
Ce qui pourrait peut être desservir le discours s'il se trouvait face à qq1 qui défend les idées inverses mais sait communiquer "politiquement".
J'arrive pas à être claire...
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Message par Chuna le Dim 15 Avr 2018 - 21:20

Ya une vidéo qu'il faut que je retrouve qui expliquera mieux que moi le fond de ma pensée.
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Message par Pieyre le Lun 16 Avr 2018 - 19:21

Peut-être était-ce cela, qui est plus explicite :

Les différences cognitives entre hommes et femmes : mythes et réalité

C'est une conférence qui avait été postée sur le salon Parité et féminisme par Waka, qui m'avait inspiré ce commentaire : « Cela me semble un bon compromis entre objectivité du chercheur et responsabilité de l'expert. »

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Message par Chuna le Mer 2 Mai 2018 - 13:19

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Message par Invité le Mer 2 Mai 2018 - 13:42

Le savoir, c'est l'instrument du pouvoir (sur l'autre ou les autres), l'objet du désir, la science en est une déclinaison

Coluche : "Technocrates, c'est les mecs que, quand tu leur poses une question, une fois qu'ils ont fini de répondre, tu comprends plus la question que t'as posée !"

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