des débats doux et courtois

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Message par Invité le Mer 28 Fév 2018 - 18:44

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C'est tellement bon les petits nounours Smile

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Bisounoursserie --> angélisme ?


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Message par Zarbitude le Mer 28 Fév 2018 - 18:48

A part que ceux-là, c'est du sucre avec des colorants et des arômes chimiques, que c'est pô bon pour la santé....contrairement aux vrais bisounours :-)
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Message par Invité le Mer 28 Fév 2018 - 19:31

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Être un bisounours = Être une guimauve ?

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Message par Invité le Mer 28 Fév 2018 - 21:20

@danslesétoiles
je ne l'avais pas vu sous cet angle. A vrai dire pour moi c'est assez facile, dans la majorité des cas, de manifester mon désaccord, d'aborder un conflit sans être brut (même si ça arrive évidemment). Du coup assumer la bisounourserie ne s'est pas accompagné de "moins de bizous".

Après, pour ton cas, si c'était plutôt donc une bisounourserie feinte, ce qui fait très mal lorsque la personne en face s'en aperçoit. Désormais tu seras peut-être un peu plus dure, mais ta bisounourserie sera alors vraiment sincère. Et je crois que cela se sent ça.

C'est un peu ce qui fait pour moi la différence entre quelqu'un de gentil et quelqu'un de mielleux. En apparence, si l'on n'y prête pas trop attention, on pourrait confondre, mais en fait non.

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Message par Invité le Mer 28 Fév 2018 - 22:05

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Message par Invité le Mer 28 Fév 2018 - 22:15

@danslesétoiles
Je parlais juste des gens mielleux comme exemple, de quelque chose qui peut avoir le même aspect, mais pour des raisons différentes. C'est ce qui m'est tombé sous la main le clavier.

Pour ma part, la bisounourserie, c'est un peu comme un cadeau, pour ceux qui en valent la peine. Des fois, bien sûr que je ne suis pas bisounours, soit parce que la personne ne le mérite pas, soit parce que je n'y arrive pas. Et je suis d'accord sur le fait que l'on ne puisse être entièrement bisounours.

Je pense que la bisounouserie c'est une dominante, c'est ce qui va s'exprimer (chez moi en tout cas) par défaut. Et je l'assume par le fait que c'est ce que j'ai envie de déployer, d'une manière générale, dans la plupart des cas où c'est applicable. Dès que je peux et que c'est souhaitable. Ça se traduit donc par :
- ne pas s'auto-censurer comme la société le voudrait
- se laisser aller à être bisounours si c'est ce qui a envie de s'exprimer
- veiller à sortir du mode bisounours que si c'est nécessaire. Je ne veux plus être de la cohorte des gens énervés, individualistes, qui s'énervent pour un rien, qui manquent de recul

Voilà, mais ça laisse donc de la place pour d'autres choses. De la colère, de l'énervement, de la brutalité verbale, de la franchise, de la vexation. Mais disons que je considère la bisounourserie comme un pacte qui vise à utiliser les choses précédemment citées à bon escient. Et non en réflexe comme on peut le constater chez beaucoup.

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Message par Jérémy34 le Mer 28 Fév 2018 - 22:15

holokian a écrit:Tout cela soulève un point intéressant malgré tout. Quelle est la limite pour laquelle on a peur d'être considéré comme un Bisounours ? Que va-t-on faire ou ne pas faire pour éviter cette image ? Là est la question finalement.

Donc, je reformule et relance le débat différemment : dans quelle mesure la peur de la bisounoursitude est limitante ? Ou au contraire n'est pas un problème ?

On pourrait citer comme exemple, une personne qui va éviter un acte de bienveillance seulement dans le but de protéger son image.

@jérémy34 : c'est sûr qu'il faut de la patience pour veiller à la température de chaque nouille Wink

Plus sérieusement, je pense que tu touches à là à l'idée à un point intéressant. Certains parlent d'intelligence émotionnelle par exemple.
Very Happy
je crois pouvoir dire que tu sais rebondir : la température émotionnelle, oui... voilà un thème intéressant.

l'intelligence émotionnelle est comme toute forme d'intelligence une construction à faire soi, mais pas que pour soi et pas que par soi, et là viennent la question de l'autre dans la construction de soi et la question de soi dans la construction de l'autre, et donc de la relation.

et cette image ? qu'est-ce que c'est ? comment ça fonctionne ? est-ce mon image ? l'image que j'ai de moi est-elle mon image ?
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Message par Invité le Jeu 1 Mar 2018 - 12:31

et cette image ? qu'est-ce que c'est ? comment ça fonctionne ? est-ce mon image ? l'image que j'ai de moi est-elle mon image ?




tout est là.

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Message par Pieyre le Jeu 1 Mar 2018 - 13:04

Zarbitude :
Je suis d'accord : que ceux qui ne sont ni doux ni courtois aillent débattre ailleurs.
Oui, enfin, quand je dis ailleurs, c'est ailleurs sur le forum; ce n'est pas de les en exclure. En effet un forum digne de ce nom, c'est pour moi un lieu où l'on a au moins autant de liberté que dans la société, où des solutions existent pour confiner les pénibles sans les éliminer. Combien de fois n'ai-je pas proposé qu'on essaie ce système où l'on pourrait signifier qu'un membre n'est pas le bienvenu à tel endroit, sur tel fil (enfin disons sur telle section puisqu'on ne peut pas aller jusqu'au fil)... Pourquoi ne serait-ce pas envisageable ? Sur un forum tel que le nôtre, cela demande un surcroît de travail de la part de l'administrateur, certes; mais c'est un travail qui pourrait être préparé par un modérateur de sorte que l'administrateur ait juste à exercer ses prérogatives techniques, peut-être une fois par jour, rien de plus. Et cela simplifierait tellement les problèmes sur ce forum sans léser véritablement personne !

danslesétoiles :
j'ai l'impression que les bannis ne l'ont pas été à la demande des personnes qui demandaient souvent le respect ici mais à la suite de fights un peu trop forts entre personnes de caractère
Demander le respect, qu'est-ce que ça veut dire ? Il y a un respect qui se mérite et il y a le fait d'en appeler au respect des règles de sociabilité. C'est tout ce que je vois. Personne ne peut demander à ce qu'on ne le critique pas, tout de même ! Tout juste peut-il demander qu'il dispose d'un sanctuaire où ce ne sera pas le cas. Quant au fait que certaines personnes se plaisent à s'affronter, quel problème cela peut-il bien poser aux autres ? C'est donner l'exemple de l'agressivité ou de la violence, certes. Et alors ? Il est parfaitement admis dans la société qu'on aille jusque là, parce que cela peut être bénéfique pour le groupe : ainsi en politique ou dans le syndicalisme. Que ceux qui ne supportent pas détournent les yeux !

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Message par Pieyre le Jeu 1 Mar 2018 - 13:39

cassecaillou :
Si tu considères ces individus comme des psychopathe Pieyre, ou quelques soit le nom qu' on peut leurs attribuer on ne peut pas les ramener à une part minime de la population
Je reconnais que je me suis exprimé un peu vite. Mais c'est une question complexe. Qu'il y ait une part de méchanceté en chacun de nous, je veux bien l'admettre. Mais, le plus souvent elle ne peut être activée que si nous avons des motifs rationnels (qui peuvent être mal interprétés : je ne dis pas que nous ayons raison). Être méchant sans rien dans notre vie qui le conditionne, c'est tout de même autre chose. Ainsi, je me souviens d'un enseignant quand j'étais en faculté qui était chahuté systématiquement. Il n'avait rien de particulier : compétent, rigoureux, peut-être juste un peu moins convivial que d'autres... Qu'est-ce qui avait pris à ces petits cons d'étudiants de base de l'emmerder ? Je n'en sais rien. Ce n'était sans doute pas au sens technique de la psychopathie. Cela y ressemblait mais cela devrait correspondre à un besoin d'affirmation primaire, d'un désir de domination, ou tout au moins de ne pas faire partie des perdants de la lutte pour la vie sociale, enfin quelque chose comme ça.

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Message par Zarbitude le Jeu 1 Mar 2018 - 18:49

Pieyre a écrit:
Zarbitude :
Je suis d'accord : que ceux qui ne sont ni doux ni courtois aillent débattre ailleurs.

Oui, enfin, quand je dis ailleurs, c'est ailleurs sur le forum; ce n'est pas de les en exclure.

Quand j'ai repris ton "ailleurs", pour moi c'était aussi ailleurs sur le forum.
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Message par Invité le Ven 2 Mar 2018 - 13:57

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Message par holokian le Ven 2 Mar 2018 - 14:10

Jérémy34 a écrit:comme toute forme d'intelligence une construction à faire soi, mais pas que pour soi et pas que par soi, et là viennent la question de l'autre dans la construction de soi et la question de soi dans la construction de l'autre

Cela questionne la notion d'interdépendance, c'est intéressant. Ça déplace le débat sur d'autres notions liées à la gentillesse, que sont la gratitude et l'humilité.
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Message par Invité le Ven 2 Mar 2018 - 14:30

danslesétoiles a écrit:irrespect = attaques personnelles, insultes, mépris, condescendance, etc.
mes enfants savent tout cela depuis qu'ils ont 3 ans
Le mot condescendance, je crois bien l'avoir enregistré à 16 ans passés.

pieyre, puisque tu me cites je vais répondre, toujours et encore, de la même manière à ce qui me semble pourtant élémentaire
Ah, tu y viens aussi à te prendre pour Sherlock Holmes !

Spoiler:
Attention, c vraiment si ma vie vous intéresse:
J'y repense, une CPE que j'aimais bien, je lui avais rendu un menu service, et elle m'avait dit : "Merci Balthazar, pour ta sollicitude." J'avais alors fait ma tête "poker face" comme dans la pub, je lui ai souri, et quitté son bureau. Je devais avoir 17 ans... Le mot "sollicitude", bonjour !

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Message par Invité le Ven 2 Mar 2018 - 15:57

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Message par Invité le Ven 2 Mar 2018 - 16:29

danslesétoiles a écrit: voilà que @tempete s'agace fortement sur le # après un bisounours.

peu après mon inscription j'avais posté bien maladroitement sur un fil parlant des black panthers, en disant que je trouvais injuste les messages anti-blancs. je me suis fait souffler dans les oreilles sévères par une membre qui me disait que j'ignorais de quoi je parlais. et... elle avait raison.

sur le fil #balancetonporc, postent des bisounours, qui sont des hommes et qui tiennent des propos in-acceptables, en toute honnêteté et du haut de leur gentilles personnes, juste parce qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent.
au même titre que je ne saurais jamais ce qu'est être homme, un homme ne peut savoir ce qu'est être femme au sein de notre société.
je crois sur ce fil avoir été aussi violentée par des bisounours que par des méchants.
je crois avoir ressenti autant de colère, d'injustice, de sentiment de déni des souffrances de la part des bisounours que des autres.
au final... l'on se croit gentil mais l'on peut énormément blesser juste en émettant une opinion, lorsque l'on est ignorant, lorsque l'on se croit, à tort ou à raison concerné car l'on s'imagine rentrer dans une catégorie d'individus... et que l'on exprime des émotions de défense mal/ déplacées.


Les émotions de défense sont naturelles et doivent être exprimées me direz-vous. certes. mais il faudra alors admettre ne pas être tout à fait bisounours, car, un moment donné l'on aura fait le choix de parler de sa souffrance d'homme (ou de blanche) blessé se croyant injustement assimilé à des actes qui ne sont pas siens à une personne ayant souffert de racisme, d'insultes, de harcèlement, de violences, de viols...
en clair l'on donne priorité à un instant T à notre petit ego sur la souffrance réelle culturellement ancrée d'une partie de la population.


ou s'arrête donc la bienveillance? l'empathie? l'écoute ?
peut-être à la limite de l'impact sur notre propre personne. la différence entre les plus gentils et les moins gentils tient peut-être tout simplement au positionnement de cette limite en chacun de nous ?

Je réfléchis, car je ne suis pas sûre que @davidabricot ait fait preuve de bisounoursitude sur ce coup-là.
J'ai tendance à penser que seuls ceux qui en ont bavé dans la vie, qui se sont pris des baffes, sont capables d'empathie. Pourtant, on se trouve toujours face à un choix, l'humanité n'est pas si simple. Dans les camps de concentration, on retrouvait l'entraide et la solidarité d'un côté - la résistance - mais aussi les kapos, les profiteurs... et toutes les nuances entre ces deux opposés.

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Message par Invité le Ven 2 Mar 2018 - 17:52


pour rebondir sur tes propos holokian et aussi sur la gentillesse, la colère...

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Message par Invité le Ven 2 Mar 2018 - 18:10

J'ai expliqué plus haut que je n'étais pas à 100% un bisounours. Que c'était mon naturel, l'attitude par défaut. Mais que j'étais largement capable de m'emporter. Ce qui s'exprime sur ZC ces jours-ci. Chacun l'aura vu également, je suis pris à parti, plus que mes écrits, et je me défends. Ça n'exclue pas en effet que ce soit passionné, parfois maladroit aussi. Mais ça touche tout le monde ici à ce que je vois.

J'ai aussi clairement expliqué sur le # dans mon dernier message, le pourquoi du comment des mes interventions. Moi j'ai juste le sentiments que certains ne se rendent pas compte de la polarisation que prend leurs écrits. Ils le voient chez les autres, mais pas chez eux. Le fil du # est par moment anti-homme, oui oui. Et comme l'actualité a donné des positions dans les médias en ce sens, j'aime bien tempérer. A la base, je n'avais pas participé depuis longtemps à ce fil, et je suis juste revenu pour dire qu'il faudrait associer les hommes à la résolution du problème. Ça ne me parait pas tellement extrême comme position. Et je me suis pris une volé de bois vert, de ceux/celles qui semblent vouloir rester actionnaires majoritaires du sujet...
On parle d'empathie, notamment de ceux qui en ont bavé. Et bien justement, moi j'ai de l'empathie envers les femmes, et ce qui me fait peur, c'est si la solution se fait en mode "vengeance" ou "pointage du doigt" des hommes au delà des fautifs. Car dans un pareil cas, on recommencerait à l'inverse!

Ça me fait penser à la différence de traitement entre les 2 guerres mondiales. La fin de la première en mode vengeance à mené à la 2ème. Et heureusement la deuxième fois, tout le monde s'est rendu compte qu'il ne fallait pas traité les vaincu de sorte à ce qu'ils couvent un 3ème conflit. Alors pour les femmes, j'ai bien conscience que le discours d'association des hommes à la démarche peut être reçu comme "il n'a pas su écouter, il n'a pas d'empathie", mais ce n'est pas du tout ça. C'est plutôt ne perdons pas de temps en conflit homme/femme, ne risquons pas de prendre un chemin qui ne serait pas intelligent, allons directement dans un mode hors de la considération unique du sexe. On combat le sexisme, donc il me semble qu'il ne faut pas le faire de manière sexiste. Je pense aussi que le souci est de dire "un homme ne peut pas savoir ce que ressens une femme", c'est absolument faux et sexiste. Sans doute c'est un argument qu'ont utilisé les hommes que ça arrangeait et ça a été imprimé par des générations de femmes. Car un homme, sait très bien comment c'est atroce de faire du sexe de manière forcée, de se faire prendre pour de la chair, de se faire reluquer avec insistance...etc... hors pathologie, tout humain peut se représenter cela.

Seulement les hommes harceleurs s'en fichent, voilà tout. Dopés par des années de domination patriarcale et donc d'assurance de ne pas trop être inquiété. Ça me fait penser à l'esclavage dans l'Antiquité, où les citoyens savaient pertinemment qu'il est horrible de se faire dévorer par un lion dans un cirque. C'est juste qu'ils s'en fichaient et qu'une grande partie d'entre eux vivaient à l'aise avec l'idée de sous-citoyens, esclaves.
Le bonhomme qui agresse une femme a soit une pathologie qui le rend inapte à entendre le refus, il vit dans sa réalité, soit il sait qu'il agresse mais c'est son ego qui prime et il s'en fiche.

Franchement lorsque l'on est avec un groupe d'hommes, on entends des horreurs sur les femmes. Ceux qui les prononcent savent très bien que c'est abusé, et font semblant, devant les femmes "ah bon je ne savais pas", "je comprends mieux ce que vous vivez, vous m'avez ouvert les yeux", histoire de pas montrer que c'était assumé. Mais la vérité c'est que certains sont habitués à cette position dominante, qui leur convient, et ça les embête de la perdre.

Je suis sur ZC depuis plusieurs années, et les personnes qui interviennent ont changé il faut le dire. J'ai toujours interagis sur la partie "tabou" de la même manière. Pendant longtemps j'ai été débattu, attaqué, contredit, sur les idées, les personnes comprenant que c'était un point de vue, une mise en perspective ou un recul. Depuis quelques mois, moi comme d'autres sommes attaqués en personne. Et le souci est là.

Les débats courtois ont cet avantages que l'on y trouve pas d'insulte, de condescendance, de procédés littéraires moqueurs, etc... du coup, les personnes n'ont pas tellement le levier de l'attaquer personnelle, et donc on comprends mieux que les personnes parlent d'un point de vue, d'une réflexion...etc...

Plein de gens comprennent ce que j'écris comme des attaques, des positions de marbre. Mais je m'aperçois que les personnes lisent mal. J'ai beau me relire, je m'aperçois que je suis loin d'être incompréhensible. Seulement après, dès lors que je suis attaqué sur ma personne plus que sur mon message, la passion se fait plus présente, la virulence aussi, et comme la situation me parait injuste, on s'éloigne en effet de la bisounourserie.

On dit que sur ZC, il y a une mode de douter de tout, et on m'érige presque en porte étendard. Mais sur certains fils, comme sur Mélenchon, c'est un peu "FI le dit, donc c'est vrai". Ça ne me donne que l'envie de douter personnellement. Et malheureusement je participe ces jours-ci à beaucoup de fils comme ça. Pourtant si les personnes de ces fils allaient sur d'autres, elle verraient autre chose.

Oui oui, car si moi je vais un peu partout, je m'aperçois que d'autres membres sont très segmentés. Enfin, c'est leur choix bien entendu!

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Message par Invité le Ven 2 Mar 2018 - 18:26

c.


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Message par Invité le Ven 2 Mar 2018 - 18:34

Spoiler:
Je me demande qui, exactement, lit les débats passionnés en dehors des protagonistes de ces débats.

Soyons honnêtes, ce n'est pas toujours intéressant de lire des passionnés, qui vont finir par se battre, exagérer, ramener le débat à leur seule expérience parfois... etc. Et tout le monde n'est pas expert en tout, ne déplaise aux partisans de ce mythe du génie polyvalent THQI.
Intellectuel, c'est presque un métier... S'interpeler sur internet, je ne suis pas sûr qu'il en ressorte autre chose que du défoulement pour les débattants.

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Message par holokian le Ven 2 Mar 2018 - 19:18

Merci @danslesétoiles pour cette belle vidéo sur Nelson Mandela. Elle m'a ému...
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Message par Invité le Ven 2 Mar 2018 - 23:31

@davidabricot : je n'ai pas l'impression de t'avoir attaqué personnellement (je ne te connais pas), mais sur le ton. Je vois que tu cherches à garder la mesure, mais je n'avais pas non plus un ton extrême.

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Message par Invité le Ven 2 Mar 2018 - 23:37

Non non mais pas de soucis. Je reformulait mes propos pour peut-être donner un autre éclairage à ma pensée, pour répondre aux phrases que tu avais mis en gras. Je détaillais juste plus loin mes explications. Je l'ai pas senti extrême. Même si des fois, c'est dur sur ZC de bien percevoir le ton des personnes.

Moi qui en plus comprend très mal le second degré. En réel, je m'aide beaucoup du regard, tu ton de la voix, du volume, etc... Ici, ça fait quand même terriblement défaut, et c'est difficile et de faire transparaître ces choses par écrit et de les lire. Même si j'en ai vu ici qui y arrive!

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Message par Invité le Ven 2 Mar 2018 - 23:48

Le non-verbal n'est pas mon fort, mais je ressens les émotions des gens... On a vite l'impression que les gens prennent un ton condescendant, ici sur le forum. Ce n'est pas facile de discuter calmement, effectivement.

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Message par Invité le Sam 3 Mar 2018 - 0:40

Lorsque j'écris, j'ai l'attitude et le ton de la manière que j'aurais utilisé en vrai. Bon, c'est bête puisque les lettre de mon clavier ne le transcrivent pas. Mais du coup, lorsque j'écris, je le vis avec tout le reste, et j'ai l'impression que les autres le ressentent. Alors que non bien sûr. Et puis on a pas tous les mêmes repères de ce qu'est l'humour, l'attaque, etc...

Très très complexe en effet. Pour l'instant je trouve que ce fil reste dans la trame du début. Enfin je ne saurais dire si c'est dans l'esprit de l'auteur, mais de ce que j'en comprends, il me semble.

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Message par Invité le Sam 3 Mar 2018 - 8:40

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