des débats doux et courtois

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Re: des débats doux et courtois

Message par noir le Ven 30 Mar 2018 - 16:13

et fift,
stp,
tu reprendras ton calcul

parce que tu fais une généralisation nationale sur la base d'une ville...

cela peut pré sentir d'un gros biais potentiel .. (ou marge d'erreur très grande)

et d'autant que tu parles de surface d'une ville, et non de surface bâtie.

Il faut que tu reviennes avec la surface batie de ta ville, le territoire de cette dite ville tu y trouveras à boire et à manger dedans..

aussi, là
Une ville moyenne comme Cholet dans le Maine-et-Loire (60 000 hab) s'étend sur 100 km2 environ, et a donc une densité de 600 hab / km2 toutes surfaces confondues ... sauf surfaces agricoles oeuf corse.
ton "sauf Surface Agricole", un "oeuf corse" ne suffit à le justifier.

Il te faut, à mon avis, gratter un peu dans ce que tu as transmis.

noir

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Re: des débats doux et courtois

Message par fift le Ven 30 Mar 2018 - 16:37

Noir, si j'ai pris l'exemple de Cholet (qui n'est pas une belle ville, de toutes manières, mais qui a l'énorme avantage d'être une que je connais et qui, dans sa structure, est assez représentative de la ville moyenne de province), la surface prise en compte pour calculer la densité ne comprend pas de zone agricole - ou du moins celles-ci sont suffisamment faibles pour ne modifier le calcul qu'à la marge.
Certes, évidemment, il peut y avoir un biais parce qu'un type de construction moderne et plus écologique présentera sans doute une densité différente. Ceci dit, je doute qu'on ait un facteur 10 entre les deux (et je parle bien de surface de ville et pas de surface bâtie, parce qu'une ville c'est aussi des surfaces non bâties : terrains de sport, parcs, voies de circulation, etc).
Mon but est surtout de montrer que si les terres agricoles occupent la majorité de l'espace au sol, celle occupée par les zones non agricoles ne doit pas être négligée.

fift

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Re: des débats doux et courtois

Message par noir le Ven 30 Mar 2018 - 16:41

fift a écrit:Merci pour le calcul Noir mais .... il manque quelques surfaces non ? Là, tu n'as compté que la surface agricole nécessaire. Il faut aussi rajouter la surface d'habitation, celle nécessaire aux activités industrielles, artisanales, commerciales, ...
Une ville moyenne comme Cholet dans le Maine-et-Loire (60 000 hab) s'étend sur 100 km2 environ, et a donc une densité de 600 hab / km2 toutes surfaces confondues ... sauf surfaces agricoles oeuf corse. Rapporté à 50 000 km2, il faut donc à peu près 85 km2.

Si on ajoute tes 150 km2, il nous faut donc à peu près 235 km2 par ville de 50 000 habitants.

Soit 70 000 000 / 50 000 = 1400 villes et donc 329 000 km2. C'est à dire 60% du territoire rien que pour ces ensembles ville + zone agricole. !

---------

noiràcolleretteblanche a écrit: il faudrait ajouter aux 210 000 km2 la superficie occupée par l'habitat et infrastructures, commerces, etc
qq milliers de km2 ???? disons sans doute autour des 5 000 à 10 000 km2 ?? (grand max sans doute)
ce qui change assez peu au rapport global
mais c'était manquant

---


Données du Ministère
(2006-7)

"Les activités de la construction modifient l’espace et le paysage. D’après la base de données cartographique CORINE Land Cover, en 2006, les surfaces artificielles représentent 5 % du territoire métropolitain et sont en progression de 3 % depuis 2000, principalement aux dépens des espaces naturels et des terres agricoles."
http://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/lessentiel/ar/326/1097/consommation-despace.html

bibi (ou noiràcolleretteblanche) était dans ces eaux là.
les 10 000 sur les 200 000 représentent exactement 5 %
pour ce  À votre santé !




Je laisse le soin à fift de calculer et d'annoncer (le cas échéant) l'étendue de son erreur !


Et oui, les biais de généralisation peuvent parfois être terribles !

affraid

mais néanmoins, il y a pire ^^

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Re: des débats doux et courtois

Message par fift le Ven 30 Mar 2018 - 20:31

Rhoooo mon Noir tu ne trouves pas que tu abuses un peu ?

5% du territoire métropolitain, ce n’est pas la même chose que 5% des surfaces cultivées, surtout si on prend comme référence les surfaces cultivées dédiées à l’autosuffisance alimentaire. Et que fais-tu des zones montagneuses, des forêts , etc ?

On va la faire à l’envers : 10 000 km2 pour 1400 villes , ça fait une moyenne de 7 km2 par ville, 50 000 habitants. Donc une densité de 7000 hab /km2, ce qui me semble incompatible avec le projet de ville « aérée ».

En fait, finalement il faut juste qu’on se mette d’accord sur la densité acceptable et réalisable non ?

fift

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Re: des débats doux et courtois

Message par noir le Ven 30 Mar 2018 - 21:19

fift a écrit:Rhoooo mon Noir tu ne trouves pas que tu abuses un peu ?

5% du territoire métropolitain, ce n’est pas la même chose que 5% des surfaces cultivées, surtout si on prend comme référence les surfaces cultivées dédiées à l’autosuffisance alimentaire. Et que fais-tu des zones montagneuses, des forêts , etc ?
l'histoire est à mon avis qu'il vaudrait mieux, en 1er, que tu penses à veiller à ce que tu transmets - notamment ta ville de Cholet - (ecclipsée, comme ta réponse concernant tes messages relatifs) - que de savoir si j'abuse et de tes autres facéties (le "oeuf corse" qui ne correspond à rien de factuel) - les données volontairement non chiffrées initiales - les " essayer de convaincre " - le "contrairement aux idées reçues" - émis d'emblée.

et cette pirouette (réelle) ne t'en fais pas sortir pour autant puisque ..
l'on va retomber dans mes ordres, et non dans les tiens - (normal, ils étaient aberrants et biaisés complets mais tu ne le reconnais même pas (tiens donc, je l'avais entrevu - d'où mon invitation)

En revanche, je n'ai aucun problème à me corriger / rectifier le cas échéant (d'ailleurs je l'eus vu)
car je ne suis là pour convaincre personne (et encore moins moi-même) - aussi je n'ai pas besoin de ces diverses facéties et postures.

5 % de 550 000 km2 = 27 500 km2
j'en tablais 10 000 km2 (environ)
estimant que ce n'est pas optimisé sur la surface vu le modèle avancé (qui tient des exemples type gros quartiers écolo - plusieurs étages - autonomes pour part de qq milliers d'hab reliés pour complexe de 50 000 hab)
le modèle d'urbanisation et d'artificialisation n'est le même, ainsi que les surfaces utilisées.
en optimisant la surface par 2 des habitats et affiliés mais en la rendant plus homogène - ce qui est tout à fait concevable sur le chiffre,
on se retrouve sur 13 750 km2
soit dans mes ordres.
Et même en projection d'erreur aveugle, je suis à facteur 2.75

-----

Et pour quantitifier - ce que tu n'as fait - ton erreur, la voici :

Merci pour le calcul Noir mais .... il manque quelques surfaces non ? Là, tu n'as compté que la surface agricole nécessaire. Il faut aussi rajouter la surface d'habitation, celle nécessaire aux activités industrielles, artisanales, commerciales, ...
Une ville moyenne comme Cholet dans le Maine-et-Loire (60 000 hab) s'étend sur 100 km2 environ, et a donc une densité de 600 hab / km2 toutes surfaces confondues ... sauf surfaces agricoles oeuf corse. Rapporté à 50 000 km2, il faut donc à peu près 85 km2.

Si on ajoute tes 150 km2, il nous faut donc à peu près 235 km2 par ville de 50 000 habitants.

Soit 70 000 000 / 50 000 = 1400 villes et donc 329 000 km2. C'est à dire 60% du territoire rien que pour ces ensembles ville + zone agricole. !
85 km2 x 1400 = 119 000 km2

rapporté aux 27 500 km2 de données statistiques :
Arrow cela donne 4.32 comme facteur d'erreur

De quoi peut-être se garder de faire la leçon, et de se pencher un peu plus sur son apport, surtout quand l'on vient sous le bras avec des contradictions assez bien formulées et que l'on sort de telles aberrations.

----



On va la faire à l’envers : 10 000 km2 pour 1400 villes , ça fait une moyenne de 7 km2 par ville, 50 000 habitants. Donc une densité de 7000 hab /km2, ce qui me semble incompatible avec le projet de ville « aérée ».

En fait, finalement il faut juste qu’on se mette d’accord sur la densité acceptable et réalisable non ?
tu le fais bien dans le sens que tu veux, endroit / envers
mais le fond est que tu te mettes avant tout d'accord avec toi-même - me semble-t-il
ainsi gagneras-tu en transmissions diverses.

Sur ce, j'ai apporté des éléments de réponse à ce sujet et en resterai là.

--

Et mon report, mon calcul était celui-là :

noir a écrit:0.3 ha (10 000m2)  1ha =1/100 de km2
3000 m2  1000000 =1millions m2
0.3 x 0.01= 0.003 km2 nécessaire par hab.
Arrow  50 000 x 0.003= 150 km2 de territoire nécessaire : là c'est pour "autosuffire" (sur le principe et de manière théorique) une ville de 50 000 hab
10km x15 km
Arrow  333 hab/km2 : là c'est la densité que cela donne pour le territoire en question

il faut 70 000 000 / 50 000 = 1400 villes

1400 x 150 km2 = 210 000 km2 : là c'est pour les 70 000 000 d'hab
et la France : 543 000 km2
aussi ton 10 000 km2 pour 1400 villes, je ne sais vraiment de quelle planète il vient ?
scratch

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Re: des débats doux et courtois

Message par Bimbang le Ven 30 Mar 2018 - 22:26

3000 m² de jardin me semblent surdimensionné pour une personne.
J'avais en tête 500 m² pour une famille de 4 personnes, et en cherchant, j'ai trouvé ce site :
https://vivredemain.fr/2016/08/04/surface-potager-nourrir-toute-annee/
"250 à 300 m² pour une famille de quatre personnes" qui suggère donc encore plus petit.

Peut être que tes données intègre les besoins pour l'élevage, car dans ce cas, effectivement, on augmente les besoins.


Dernière édition par Bimbang le Sam 31 Mar 2018 - 12:10, édité 1 fois
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Re: des débats doux et courtois

Message par noir le Ven 30 Mar 2018 - 22:50

oui c'est cela Bimbang,
élevage (et prairies) , et aussi cultures céréalières (ce que l'on ne fait en général dans un jardin de 300 m2)

il s'agit d'une donnée un peu globalisée, en détail supplémentaire

Un Français a besoin en moyenne de 0,18 hectare de culture et 0,12 hectare de prairie permanente pour se nourrir selon les estimations de l’Inra et du Cirad. A l’échelle de la France, la surface agricole utile (SAU) couvre ces besoins aisément, toutefois, toutes les régions ne sont pas dotées des mêmes capacités agricoles et ne présentent pas les mêmes contraintes démographiques.

il serait intéressant d'aller encore plus dans le détail. faudrait s'y pencher, cela doit se trouver..

Aussi, il est / était important de préciser que cela se base sur mode de consommation actuel - mode qui peut être optimisé aussi par le choix des aliments -
et cela influe sur les données et échelles un peu à bcp théoriques figurant par avant.

A savoir qu'en diminuant les besoins de surface pour s'alimenter, l'on change les ordres de grandeur et de surfaces nécessaires pour couvrir un besoin.

Mais cela est du projectif à deux bandes ^


Dernière édition par noir le Ven 30 Mar 2018 - 22:53, édité 1 fois

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Re: des débats doux et courtois

Message par fift le Ven 30 Mar 2018 - 22:52

Euh, Noir, je veux bien débattre calmement, ce que j'ai essayé de faire depuis le démarrage - et de plus de manière relativement objective je crois. On a deux démarches différentes, tu pars du local pour aller vers le général et je fais l'inverse.

Mais je ne crois pas que tu puisses t'autoriser à m'accuser de faire des pirouettes, de donner des leçons, de pratiquer des facéties ou d'être dans une posture de principe.

Si je suis parti à la base sans donner de chiffres, c'est que je préfère réfléchir sur des concepts, c'est tout. Le "contrairement aux idées reçues" du début, on ne va pas épiloguer dessus, cela renvoyait à une autre discussion. Et la preuve en est qu'on arrive aux mêmes conclusions : un habitat écologique ne peut pas se faire uniquement avec de l'habitat dispersé, une densification minimale est nécessaire. Si je ne me suis pas prononcé à l'origine sur ce minimum, c'est justement parce que je n'avais pas de données pour le faire. Et tu auras noté que c'était ma problématique de départ : quelle est la taille optimale ?

Tu as proposé un chiffre de 50 000 habitants par ville, le raisonnement me semblait pertinent, ok allons-y.


Maintenant, pour en revenir aux chiffres :
85 m2 x 1400 villes = 119 000 km2. C'est 4 fois plus que les 27 500 km2 actuels, on est totalement d'accord. Et c'était bien là mon propos : si on part sur ce modèle et avec l'hypothèse d'une densité équivalente à celle d'une ville moyenne actuelle, les villes vont se retrouver à occuper une surface beaucoup plus importante qu'actuellement. J'avais choisi l'exemple de Cholet car, connaissant la ville, il me semblait que sa densité correspondait à l'idéal d'espace recherché pour ces villes théoriques dont nous sommes en train de parler. Il va de soit que si la densité est différente, ça change la conclusion.


Maintenant, comme tout bon comptable, je prends aussi le problème dans l'autre sens pour voir où ça nous mène. Ca permet d'avoir un autre regard. C'est pour cela que je pars des 10 000 km2 que tu estimes nécessaires aux constructions des 1400 villes (à moins que je n'ai pas compris ton raisonnement). Ca nous amène directement à une densité moyenne par ville de 7000 hab / km2 qui est grosso modo celle de Sarcelles ou Antony en Ile-de-France (pour rester autour des villes de 50 000 habitants). C'est là que viens ma remarque comme quoi une telle densification ne me paraît pas cohérente avec le projet initial de villes "meilleures à vivre".


Je viens de vérifier en faisant un petit tri sous excel, la densité moyenne des villes françaises de 40 000 à 60 000 habitants, hors Ile-de-France qui me parait hors jeu en raison de sa densification extrême, est de 2350 habitant / km2.
Si on prend cette dernière densité comme densité cible, nos deux hypothèses se rejoignent pour arriver à une surface totale construite de 30 000 km2 environ (pas le temps de revérifier le calcul, j'ai fait ça rapide de tête, n'hésite pas à le reprendre).
Ajoutés aux 219 000 km2 de surfaces agricoles nécessaires à l'autosuffisance, on peut alors conclure à une occupation totale nécessaire de 249 000 km2, soit 45% du territoire.

Actuellement, les surfaces agricoles occupent à elles seules 54% du territoire, on peut donc dire que, d'un point de vue de l'occupation de l'espace, notre concept est valable. Pour la suite, il me semble pertinent de travailler sur ce qui est pour moi la donnée clef : comment s'assurer que la densité de la ville peut rester autour des 2350 habitants / km2, tout en gardant le projet d'habitat décrit au début.

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Re: des débats doux et courtois

Message par noir le Ven 30 Mar 2018 - 22:56

@fift :

noir a écrit:Sur ce, j'ai apporté des éléments de réponse à ce sujet et en resterai là.
t'espérant des réponses d'autrui, mais elles ne viendront pas de moi

noir

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Re: des débats doux et courtois

Message par noir le Ven 30 Mar 2018 - 23:42

noir a écrit:oui c'est cela Bimbang,
élevage (et prairies) , et aussi cultures céréalières (ce que l'on ne fait en général dans un jardin de 300 m2)

il s'agit d'une donnée un peu globalisée, en détail supplémentaire

Un Français a besoin en moyenne de 0,18 hectare de culture et 0,12 hectare de prairie permanente pour se nourrir selon les estimations de l’Inra et du Cirad. A l’échelle de la France, la surface agricole utile (SAU) couvre ces besoins aisément, toutefois, toutes les régions ne sont pas dotées des mêmes capacités agricoles et ne présentent pas les mêmes contraintes démographiques.

il serait intéressant d'aller encore plus dans le détail. faudrait s'y pencher, cela doit se trouver..

Aussi, il est / était important de préciser que cela se base sur mode de consommation actuel - mode qui peut être optimisé aussi par le choix des aliments -
et cela influe sur les données et échelles un peu à bcp théoriques figurant par avant.

A savoir qu'en diminuant les besoins de surface pour s'alimenter, l'on change les ordres de grandeur et de surfaces nécessaires pour couvrir un besoin.

Mais cela est du projectif à deux bandes ^

en complément de réponse, j'ai trouvé la (une) source d'où venait ce chiffre (suffisait de cliquer sur la réference en question, peut-être trouvée ailleurs du même contenu)

c'est un très bon doc (a priori) - avec bcp de matière intéressante (mais non lu suffisamment bien sûr) :


c'est une part de ce qui se cause : " NOURRIR NOS VILLES Pour une gouvernance alimentaire durable des régions urbaines "

http://www.iufn.org/wp-content/uploads/2013/05/Nourrir_nos_villes1.pdf


(et comme j'ai cité la ville d'Albi - elle me "parlait" plus et j'en ai plus entendu parler : région "Occitanie" - la ville de Rennes est aussi très avancée en la matière)

noir

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Re: des débats doux et courtois

Message par noir le Sam 31 Mar 2018 - 10:54

un mot complémentaire sur l'intervention de Bimbang :
Bimbang a écrit:3000 m² de jardin me semblent surdimensionné pour une personne.
J'avais en tête 500 m² pour une famille de 4 personnes, et en cherchant, j'ai trouvé ce site :
"250 à 300 m² pour une famille de quatre personnes" qui suggère donc encore plus petit.

Peut être que tes données intègre les besoins pour l'élevage, car dans ce cas, effectivement, on augmente les besoins.

je ne sais quelle était ta source (non mentionnée)
mais cela figure au moins là : https://vivredemain.fr/2016/08/04/surface-potager-nourrir-toute-annee/

et extrait :
" Le site spécialisé Gerbeaud préconise une surface de 300 m² pour un potager qui serait véritablement nourricier pour une famille de quatre personne. Il permet de cultiver toute l’année des légumes et de faire des réserves pour l’hiver grâce aux conserves, au séchage, à la stérilisation ou à la congélation. Cependant ce même site affirme que bien organisé et bien conduit, un potager de 100 m² en moyenne permet de récolter une bonne partie de l’année des légumes frais pour une famille de 4 personnes.

En 2005, l’édition trimestrielle de Rustica (Février-Mars-Avril 2005) indiquait qu’un jardin de 250 m² pouvait répondre aux besoins d’une famille de quatre personnes.

Ainsi, il semble à peu près clair que pour subvenir aux besoins alimentaires d’une seule personne, un potager de 100 m² devrait suffire. 300 heures de travail annuel sont nécessaires pour maintenir le potager en vie, récolter et planter."



Gerbeaud surtout, n'est pas si neutre dans l'affaire.. ils vendent des plants  Wink
et Rustica, sont dans la maille du jardin / potager.


le principe et quantités restent valables, mais il faut bien en 1er se pencher sur ce qui est cultivé.
A ces échelles, ce seront surtout des légumes - même les fruits (certains ou la plupart), ce sera difficile de couvrir une relative diversité minimale. Un verger requiert de la place, souvent une quantité minimale d'arbres pour les fructifications. Très peu sont auto-fertiles.
Aussi valable à une zone rurale ou ponctuelle urbain, ce schéma ne le devient plus à l'échelle d'une ville (ou en appoint minime) - dans les schémas actuels comme celui d'une ville durable. Car cela entraine une trop grande fragmentation de l'espace (d'où des espacements), d'où trop grande augmentation des distances, d'où augmentation des couts de transport globaux.
Aussi, seule une petite partie des gens souhaiteraient cultiver à l'année un potager, ou même le pourraient (physiquement / temps / désintérêt / autres).

Le plus efficient est des exploitations de taille moyenne incorporées dans des mailles de complexe urbain.
Avec un ordre de plus de rapprochement des productions de cycle / production / consommation courts, tels les légumes de saison qui demandent de nombreuses rotations (livraison) avec conservation courte - et plus d'éloignement pour les cycles plus longs et plus de surface requise - cas de ce qui requiert de la place, là ce sont les espaces de culture (céréales, légumineuses, oléagineux). Mais toujours tenable à des notions d'échelle (cf les distances) - d'où tenu en surface. Là, encore : exploitation de taille moyenne.


Pour un aperçu (critiquable sans doute) mais ce sont les préconisations nutritionnelles de base (ANSES - INSERM)
https://www.inserm.fr/information-en-sante/dossiers-information/nutrition-et-sante :


Bien manger, tout un programme

Le Programme national nutrition santé (PNNS) propose depuis 2001 des recommandations nutritionnelles pour prévenir l’apparition de certaines pathologies et promouvoir la santé publique. Elles sont fondées sur la consommation des différents types d’aliments et sur la pratique régulière d’une activité physique d’intensité modérée.

Les recommandations clés sont les suivantes :

Les fruits et légumes : au moins 5 portions par jour. Une portion équivaut par exemple à une tomate de taille moyenne, une poignée de haricots verts, un bol de soupe, une pomme, deux abricots, quatre ou cinq fraises… Crus, cuits, natures, préparés, frais, surgelés ou en conserve, peu importe. L’idéal est d’alterner entre fruits et légumes, d’en diversifier les variétés.

Les produits laitiers : 3 par jour (3 ou 4 pour les enfants ou les adolescents). Attention aux faux amis : même si la crème fraîche et le beurre sont fabriqués à partir du lait, ils ne sont pas considérés comme des produits laitiers mais comme des matières grasses. Quant aux desserts lactés (crèmes desserts, flans…), ils contiennent souvent trop peu de lait pour appartenir à la catégorie des produits laitiers.

Les féculents : à chaque repas et selon l’appétit. Entre dans ce groupe d’aliments : le pain, les céréales (riz, blé, orge, avoine, seigle…) et les légumineuses (lentilles, fèves, pois chiches, haricots secs…).
Les céréales complètes et les produits qui en contiennent sont particulièrement intéressants pour la santé.

Viande, poisson, œuf : 1 à 2 fois par jour. Il est recommandé de consommer du poisson ou d’autres produits de la pêche au moins deux fois par semaine. Attention, les enfants n’ont pas les mêmes besoins qu’un adulte : la portion conseillée de viande, poisson ou œuf d’un enfant de 3 ans est d’environ 50 g (soit un demi-steak haché, par exemple).

Matières grasses : à limiter. Il convient en particulier de limiter la consommation d’aliments qui contiennent des graisses saturées (viennoiseries, pâtisseries, charcuteries, chips, beurre, sauces..).

Produits sucrés : à limiter. Si la confiture sur les tartines du petit-déjeuner et quelques biscuits pour un goûter, en quantité raisonnable, sont compatibles avec un bon état nutritionnel, il faut limiter la consommation de sodas, de pâtisseries, de confiseries...

Sel : à limiter. Attention au sel "caché" dans les plats préparés, les charcuteries, les biscuits apéritifs… Concernant le sel "ajouté", mieux vaut privilégier le sel iodé.

Eau : à volonté pendant et entre les repas. La consommation de boissons alcoolisées ne doit pas dépasser deux verres de vin de 10cl par jour pour les femmes et 3 pour les hommes.

[...]

L’Agence indique, par population (enfants, adultes, personnes âgées, femmes enceintes…), les niveaux optimaux de consommation énergétique (calories) et nutritionnelle (par nutriments). Globalement, l’apport conseillé est en moyenne de 2 400 à 2 600 calories par jour pour un homme adulte et de 1 800 à 2 200 pour une femme en fonction de sa taille, de son poids, son niveau d’activité physique. Les apports en glucides doivent couvrir environ 55 % des apports nutritionnels quotidiens, les apports lipidiques 30 à 35 %, les apports protéiques couvrant le reste, soit 10 à 15 %.
L'on comprend qu'on ne rentre dans ce cadre, et de très loin, avec un potager individuel.

L'on est très loin des mentions de Gerbeaud ... ou consors


Dernière édition par noir le Sam 31 Mar 2018 - 13:33, édité 1 fois

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Re: des débats doux et courtois

Message par Bimbang le Sam 31 Mar 2018 - 12:09

Oh oui, pardon.
J'ai dû écraser mon lien par inadvertance. Je vais corriger mon post.
Le voici :

https://vivredemain.fr/2016/08/04/surface-potager-nourrir-toute-annee/

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Re: des débats doux et courtois

Message par noir le Sam 31 Mar 2018 - 12:55

Ok Bimbang,
j'avais retransmis le bon lien.

----

Le pdf "Nourrir nos villes" est bien intéressant.


Je mets juste de certaines matérialisations sur la ville de Rennes, qui figurait en outre dedans, et qui semble assez être la plus avancée en France - précurseur(e?)
sur ce volet.

Spoiler:



et l'on retrouve des infos méthodologiques de ce qui est appelé : SALT pour Systèmes Alimentaires Territorialisés : http://www.civam-bretagne.org/files/fil_bd/CC/SALT/SALT-%20résultat%202014-fr.pdf

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Re: des débats doux et courtois

Message par Invité le Dim 1 Avr 2018 - 9:47

.


Dernière édition par danslesétoiles le Lun 2 Avr 2018 - 21:44, édité 1 fois

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Re: des débats doux et courtois

Message par noir le Dim 1 Avr 2018 - 11:26

danslesétoiles a écrit:je suis assez stupéfaite par les recommandations alimentaires du PNNS
Bonjour danslesétoiles,
pourrais-tu en dire plus sur ta/ tes stupéfactions ?

c'est juste un complément du dossier:
Spoiler:
Un programme national fondé sur des preuves scientifiques

Les recommandations nutritionnelles reposent essentiellement sur des études épidémiologiques et cliniques, couplées à des données mécanistiques issues de la recherche fondamentale. Il s’agit notamment d’études dites prospectives, qui permettent d’explorer les liens entre l’exposition à un aliment et le risque de développer une maladie. Grâce à ce type d’étude, il est possible de définir des seuils de consommation en deçà desquels le risque de développer une maladie est significativement plus faible. Par exemple, dans le cas du cancer, le Fond mondial de recherche contre le cancer a analysé plus de 7 000 études épidémiologiques sur les relations entre alimentation et cancer pour en extraire des informations validées. Un groupe d’experts a ensuite analysé ces relations, évalué leur caractère causale, déterminé des niveaux de preuve et élaboré des recommandations nutritionnelles en cas de niveaux de preuve élevés.

L’atteinte des objectifs sous la contrainte des disparités socio-économiques
Plusieurs études menées entre 2001 et 2008 sur des échantillons représentatifs de la population ont permis d’évaluer les habitudes alimentaires et d’activité physique des Français, et de suivre leur évolution pendant cette période. Les résultats montrent que les Français connaissent de mieux en mieux certaines consignes du PNNS. Toutefois, il apparaît aussi que les niveaux de connaissance et l’application des recommandations nutritionnelles progressent avec de fortes disparités socio-économiques.

L’Etude nationale nutrition santé (ENNS) coordonnée par l’Institut de veille sanitaire (InVS) auprès de 3 880 adultes et enfants a montré que seulement 42 % des adultes et moins de 20 % des enfants consommaient au moins cinq fruits et légumes par jour en 2006. Par ailleurs, 57 % des hommes et 77 % des femmes avaient des apports en calcium inférieurs aux ANC. Autre observation, les apports en glucides représentaient à peine de 45 % des apports énergétiques totaux chez les adultes contre les 55 % recommandés, avec une insuffisance d’apports en fibres.

très intéressant ton tableau sur rennes, l'évolution est flagrante, et, à mon sens légèrement minoré en termes de CA, black oblige, les chiffres en termes d'emploi me semblent plus pertinents.
ce sont des évolutions de l'ordre de 50% pour 4 ans, sur les CA et emplois. Plus de 10 % annuel. Faudrait voir où ils en sont maintenant et jusqu'où cela peut aller dans le futur.
C'est toujours un peu rassurant de constater que certaines collectivités prennent de bonnes directions et directives - appuyées sur de la méthodologie et certains scientifiques (c'est bcp élaboré avec l'Université de Rennes), et avec de la vision d'avenir et vues globales.


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edit:

@danslesétoiles:
Danslesétoiles: je regagne mes pénates - c'était en outre rapport à la question en cours, le cas échéant je ne suivrai pas - j'avais de mon côté un point d'interrogation sur les fréquences d'aliments d'origine animale annoncées - il faudrait sans doute se pencher aussi sur les quantités associées et répartitions

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Re: des débats doux et courtois

Message par Invité le Sam 5 Mai 2018 - 23:53

Smile

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