des débats doux et courtois

Page 18 sur 20 Précédent  1 ... 10 ... 17, 18, 19, 20  Suivant

Aller en bas

Re: des débats doux et courtois

Message par Hortense le Mar 27 Mar 2018 - 21:54

Menthe ? T'es sûre ? Ca réveille, la menthe, non ? Tu ne préfères pas tilleul, verveine, camomille... etc...
J'ai un petit tilleul cueilli par une copine, avec un peu de menthe de son jardin, si ça te dit, tu m'en diras des nouvelles.

Hortense

Messages : 5188
Date d'inscription : 08/03/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: des débats doux et courtois

Message par Invité le Mar 27 Mar 2018 - 22:00

Ben oui, ça réveille la menthe (enfin, il paraît) mais justement, je ne suis qu'à la moitié de ma journée...

Enfin comme j'aime bien les plantes cueillies maison, et goûter ce qu'on me dit être bon, j'accepte volontiers la tilleul-menthe. Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: des débats doux et courtois

Message par Hortense le Mar 27 Mar 2018 - 22:48

Trinquons
Bon, y'a pas de smiley tisane, mais le principe est là.
avatar
Hortense

Messages : 5188
Date d'inscription : 08/03/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: des débats doux et courtois

Message par Invité le Mar 27 Mar 2018 - 23:00

noir a écrit:zebra sara : et oui, ma dérive a du embarquer Patate vers le 6ème continent de plastique !
Et cela Ernest H. n'en parlait pas  Wink

C'est un sacré sujet ! et l'article transmis donne des infos. A voir pour dire un peu + ??

Sinon, ce n'était "une blague à part" ta question ?!?
mais on peut en blaguer aussi ^

C'était ambigu : formulé comme une blague, mais je me posais vraiment la question, en pensant aux escargots par exemple, qui peuvent être hermaphrodites quand c'est requis ; je ne voyais donc pas ça comme occasionnant des problèmes de santé, mais je vois que c'est le cas pour les mâles.

Et pour tendre la perche à Chuna, spécialiste des perches : Bravo !

Je regarderai le régalec demain, il doit me rester environ 1/8e de neurone petite cuillère ce soir... Rolling Eyes


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: des débats doux et courtois

Message par Invité le Mer 28 Mar 2018 - 16:09

J'ai vu les docs et la vidéo sur le régalec : j'ai appris ce qu'était un poisson pélagique, et l'autotomie. Ca y est, chuis savante ! Idée
Il t'intéresse en particulier @noir ? Il a une certaine élégance en tout cas, avec sa dorsale ondulante...

Si on ne relance pas le sujet sur la décroissance ou l'écologie, j'en ai 3 à proposer :
- Quel est l'habitat idéal en termes écologiques (quels aménagements ?)
- Faut-il se confronter à sa part d'ombre pour être plus fort(e) ?
- Qu'est-ce que la fidélité : envers les autres / envers soi-même ?

Ce sont des propositions. Smile


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: des débats doux et courtois

Message par fift le Mer 28 Mar 2018 - 16:25

J'aime bien le sujet sur l'habitat idéal. Les autres sont trop introspectifs pour moi !
On parle d'habitat idéal à quelle échelle ? Individuelle (la maison, l'appartement) ou de système global (densité urbaine, étalement, etc) ? Même si les deux me semblent en partie liés.

fift

Messages : 2899
Date d'inscription : 26/04/2016
Age : 42
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: des débats doux et courtois

Message par Invité le Mer 28 Mar 2018 - 16:48

Les deux m'intéressent, et tu as raison : c'est lié.
Je ne suis pas prête tout de suite, je dois passer à la bibliothèque, mais je reviens tout à l'heure. Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: des débats doux et courtois

Message par fift le Mer 28 Mar 2018 - 17:10

Pour être honnête, j'ai plutôt tendance à préférer les vues systémiques, les détails de construction me laissent un peu froid. Et puis mon épouse étant géographe urbaniste (et qu'on vivait ensemble quand elle a fait sa thèse), j'en ai gardé quelques traces Laughing .

Ceci dit, ce type de sujet touche éminemment à l'aménagement du territoire et donc au politique - mais comme on est entre gens de bonne compagnie, aucune raison que ça ne dérape.

Bref.
On a eu une discussion il y a quelques temps sur un autre fil (avec Blackmail il me semble, et un autre intervenant) où j'essayais sans succès de convaincre mon interlocuteur que, contrairement aux idées reçues, le modèles le plus écologique en termes d'habitat humain c'est ... la ville.
Réduction des distances de déplacement, densification de l'espace permettant la libération de surfaces pour l'agriculture, optimisation des distributions (eau, électricité, nourriture, etc), bref, les avantages de la ville par rapport à un habitat éclaté me paraissent, d'un point de vue global, largement supérieurs.

Ceci dit, un certain nombre de questions se posent, car la densification de l'espace impose de multiples contraintes : complexification des déplacements, de la gestion des déchets, de la circulation des marchandises, de la gouvernance, etc.
La centralisation des fonctions impose du coup aussi l'apparition de flux nouveaux entre les zones moins denses et dépourvues de ces fonctions, et la zone centrale.
La densification a aussi pour conséquences une polarisation du territoire autour de métropoles plus ou moins grandes, avec la création de moyens de transports rapides entre ces métropoles et conséquemment un "effet tunnel" par rapport aux zones traversées par ces moyens de transport mais ne bénéficiant pas d'un accès direct.

Bref, la question qui pourrait se poser est celle-ci : existe-t-il une taille optimum de ville, du point de vue de l'efficacité écologique, à partir de laquelle la complexification inhérente à l'urbanisation supplante les avantages liés au regroupement des activités humaines ?

Z'avez 2 heures. Laughing

fift

Messages : 2899
Date d'inscription : 26/04/2016
Age : 42
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: des débats doux et courtois

Message par Invité le Mer 28 Mar 2018 - 18:10

Like a Star @ heaven


Dernière édition par XIII le Mer 4 Avr 2018 - 17:56, édité 2 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: des débats doux et courtois

Message par Pieyre le Mer 28 Mar 2018 - 18:23

Tiens, ça me permet de faire une petite recherche historique : la phrase « Il faudrait construire les villes à la campagne, l'air y est plus sain », généralement attribuée à Alphonse Allais, se trouve dans les Pensées d'un emballeur de Commerson (1851).

Pieyre

Messages : 20520
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Re: des débats doux et courtois

Message par noir le Mer 28 Mar 2018 - 19:15

zebra sara : le régalec m'intéresse comme me fascine – c'est fascinant de découvrir un aussi grand poisson (le plus grand poisson osseux, il est des photos avec sujets de 15m de long ! C'est un poisson !!)
Son anatomie est incroyable, en outre son immense crête sur la tête. Les observations sont extrêmement rares à l'échelle de la planète. Et je n'eus entendu parler de ce poisson avant il y a peu.
La faune et flore des grands fonds (et là on dira : « benthique » pour ce qui est au fond !) est fascinante et encore assez peu connue.
Sur les poissons, l'on peut aussi se pencher sur le cœlacanthe..
(j'eus rencontré dans ma ville Laurent Ballesta qui a fait une plongée et prise remarquable de caelacanthe : https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/oceanographie-plongeur-laurent-ballesta-filme-coelacanthes-plus-100-m-49903/
) il participait aussi un temps à Ushuaïa avec Hulot.

noir

Messages : 2284
Date d'inscription : 20/12/2011
Age : 41
Localisation : Asperland, sud des PO

Revenir en haut Aller en bas

Re: des débats doux et courtois

Message par Patate le Mer 28 Mar 2018 - 19:30

Le chaînon manquant !! Énorme.
avatar
Patate

Messages : 2352
Date d'inscription : 20/01/2017
Localisation : Gaïa

Revenir en haut Aller en bas

Re: des débats doux et courtois

Message par noir le Mer 28 Mar 2018 - 19:40

fift a écrit:On a eu une discussion il y a quelques temps sur un autre fil (avec Blackmail il me semble, et un autre intervenant) où j'essayais sans succès de convaincre mon interlocuteur que, contrairement aux idées reçues, le modèles le plus écologique en termes d'habitat humain c'est ... la ville.
Si je me permettrais,
peut-être que si tu n'es pas parvenu à convaincre ne t'étais-tu montré très ou suffisamment convainquant ??
C'est une option à envisager..

Réduction des distances de déplacement,
40mn de bouchons (pollution x10) et sans compter les 30mn de recherche de place pour faire 3 bricoles

densification de l'espace permettant la libération de surfaces pour l'agriculture,
c'est aussi une distance plus grande des zones de production = surcout écologique

optimisation des distributions (eau, électricité, nourriture, etc),
rien n'est optimisé pour la nourriture (de base à plus) (à moins de vouloir un paquet de nouilles fabriquées au Japon et ses morceaux de shiitaké)
l'électricité se décentralise aisément, d'ailleurs elle l'est, sur tout le territoire, les raccordements ne sont problématiques.
l'eau idem, elle l'est dans sa production, et peut même l'être davantage,
comme l'électricité : cf les autonomies possibles à effectives ....

bref, les avantages de la ville par rapport à un habitat éclaté me paraissent, d'un point de vue global, largement supérieurs.
Il est déjà qq éléments qui vont en tout exact opposé.

Et déjà un peu de matière peut-être pour envisager l'angle de « essayer de convaincre » sous un autre ??
mais d'apporter de la matière, un peu plus, je dirai,
au risque de donner raison, en outre à d'autres intervenants.

Et dans tes développements, manqueront selon moi : les finalités 
car tu te bases sur un modèle où tous les gens auraient la même peu ou prou – et là tu fais erreur, me semble-t-il.
Et c'est de là que partent les constructions (modélisations) : du bas et non d'en haut.

Bref, la question qui pourrait se poser est celle-ci : existe-t-il une taille optimum de ville, du point de vue de l'efficacité écologique, à partir de laquelle la complexification inhérente à l'urbanisation supplante les avantages liés au regroupement des activités humaines ?
Tu t'es auto-confirmé ta vue initiale : celle de la ville..
ce n'est pas si simple avec si peu d'analyses, et peu de remises en cause

ce qui devrait pouvoir se poser comme question sans s'auto-valider des paliers est :

Arrow  quel modèle d'habitat est le plus écologique à prise en compte globale et collective ?


(pour détail : on parle et peut parler d'une ville dès 2000 hab)

En intégrant une variable non négligeable et qui fait / fera changer les ordres de grandeur de la réponse : le comportement et souhaits individuels (pour de l'annexe) - hors tous les fondamentaux "modernes", d'accès à l'éducation, soin, etc

noir

Messages : 2284
Date d'inscription : 20/12/2011
Age : 41
Localisation : Asperland, sud des PO

Revenir en haut Aller en bas

Re: des débats doux et courtois

Message par Invité le Mer 28 Mar 2018 - 19:54

Dans certaines villes, il y a une association qui propose dans les syndic de copro d'installer des potagers bio sur les toits des immeubles, toits où l'on ne trouve souvent rien, que du béton, cela se nomme l'agriculture urbaine (et ce n'est pas que pour faire jolie) Une asso propose cela, elle se nomme "green and the city".

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/toits-potagers-en-ville-ce-n-est-pas-que-pour-faire-joli-769640.html

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: des débats doux et courtois

Message par Invité le Mer 28 Mar 2018 - 20:15

noir a écrit:zebra sara : le régalec m'intéresse comme me fascine – c'est fascinant de découvrir un aussi grand poisson (le plus grand poisson osseux, il est des photos avec sujets de 15m de long ! C'est un poisson !!)
Son anatomie est incroyable, en outre son immense crête sur la tête. Les observations sont extrêmement rares à l'échelle de la planète. Et je n'eus entendu parler de ce poisson avant il y a peu.
La faune et flore des grands fonds (et là on dira : « benthique » pour ce qui est au fond !) est fascinante et encore assez peu connue.
Sur les poissons, l'on peut aussi se pencher sur le cœlacanthe..
(j'eus rencontré dans ma ville Laurent Ballesta qui a fait une plongée et prise remarquable de caelacanthe : https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/oceanographie-plongeur-laurent-ballesta-filme-coelacanthes-plus-100-m-49903/
) il participait aussi un temps à Ushuaïa avec Hulot.

C'est impressionnant, ce passage de la créature aquatique à l'animal terrestre, et il est rare et difficile à trouver, par ailleurs. Je me souviens avoir vu au moins un moulage ou squelette au Muséum d'histoire naturelle à Paris.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: des débats doux et courtois

Message par Hortense le Mer 28 Mar 2018 - 21:52

Le béton, c'est bien le truc moche qui consomme du sable ? Elles font comment, les coques et les palourdes, pour s'enfouir dans le sable si on leur vole ?
avatar
Hortense

Messages : 5188
Date d'inscription : 08/03/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: des débats doux et courtois

Message par noir le Mer 28 Mar 2018 - 22:10

Fiohepnaburn a écrit:Dans certaines villes, il y a une association qui propose dans les syndic de copro d'installer des potagers bio sur les toits des immeubles, toits où l'on ne trouve souvent rien, que du béton, cela se nomme l'agriculture urbaine (et ce n'est pas que pour faire jolie) Une asso propose cela, elle se nomme "green and the city".

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/toits-potagers-en-ville-ce-n-est-pas-que-pour-faire-joli-769640.html
Seulement on ne parle pas des surcouts écologiques, comme celle du transport de la MO (Matière Organique) et encore moins des tourbières.. et des centaines de kms, des machines utilisées et transformation / transport de produits, ni l'énergie (cout écologique) externe contribuant à tout cela. C'est quand on écrit "terreau" dans un article, il faut savoir ce qu'il y a derrière. Et aucunement l'on ne fait pousser dans des copeaux de bois + compost, votre plante crève en 2 jours. Alors il faut tout (ou presque) importer, acheminer, monter et recommencer.. la facture écologique devient plus longue qu'un coup de girafe !
Et l'autre volet (mais le seul qui peut tenir un peu pour ce type de vues sur un bilan écologique) sont les cultures hydroponiques. Là, on a un légume, mais faudra oublier le gout ! On ira s'approvisionner à la source pétrochimique ou puits de pétrole pour faire les engrais car les plantes ne pousseront toutes seules. Et on ira demander à une carotte ou une pomme de terre si ça lui chante de pousser dans de la flotte !?

noir

Messages : 2284
Date d'inscription : 20/12/2011
Age : 41
Localisation : Asperland, sud des PO

Revenir en haut Aller en bas

Re: des débats doux et courtois

Message par Invité le Mer 28 Mar 2018 - 22:15

Like a Star @ heaven


Dernière édition par XIII le Mer 4 Avr 2018 - 17:55, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: des débats doux et courtois

Message par Hortense le Mer 28 Mar 2018 - 22:28

XIII a écrit:
Hortense a écrit:Le béton, c'est bien le truc moche qui consomme du sable ? Elles font comment, les coques et les palourdes, pour s'enfouir dans le sable si on leur vole ?
On leur fera du sable synthétique.
Dent pétée

Naaaaaaaaaaaaan !
Scrogneugneu ! Pleure
avatar
Hortense

Messages : 5188
Date d'inscription : 08/03/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: des débats doux et courtois

Message par WinstonKing le Jeu 29 Mar 2018 - 0:26

Patate a écrit:Le chaînon manquant !! Énorme.

CMB Arrow I'm out!
avatar
WinstonKing

Messages : 408
Date d'inscription : 18/03/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: des débats doux et courtois

Message par noir le Jeu 29 Mar 2018 - 8:09

et dans la suite sur ce point:
Fiohepnaburn a écrit:Dans certaines villes, il y a une association qui propose dans les syndic de copro d'installer des potagers bio sur les toits des immeubles, toits où l'on ne trouve souvent rien, que du béton, cela se nomme l'agriculture urbaine (et ce n'est pas que pour faire jolie) Une asso propose cela, elle se nomme "green and the city".

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/toits-potagers-en-ville-ce-n-est-pas-que-pour-faire-joli-769640.html
il vaut mieux sur un plan du bilan écologique favoriser les jardins en ville, jardins partagés quand de tels espaces peuvent (encore) exister. Aussi, leur fournir au besoin composts et déchets de taille.
Insérer que dans bcp d'endroits dans les villes, l'on y a planté des arbres pouvant dépasser 20 - 30 m ou plus de haut alors que l'on aurait eu besoin que de 6 à 10. Et les 20m supplémentaires non nécessaires, non utiles liés au (mauvais) choix d'espèces entraine d'autant de quantités de résidus de taille (sans compter l'énergie = pétrole pour bcp nécessaire dans tout le maillon pour se faire, et à toutes les étapes).
On voit encore de belles aberrations de nos penseurs et décideurs !

Et pour effleurer la "grosse" question précédente, en intégrant que l'un des impacts principaux sur l'environnement sur un bilan écologique global est le poids de l'alimentation (et tous les couts annexes, dérivés et toutim),
le 1er objet écologique est de ramener (ou d'intégrer) le maximum de production alimentaire à proximité à dans les villes. (edit: et que les gens l'achètent / la consomme)
Dans les vieilles villes non pensées à cette fin, bah ils feront autrement- mais en évitant au plus à mon sens les types d'aménagement "green" tels présentés.
(derrière, il y a aussi du business, et tout ce qui se rapproche à de l'écolo, l'on n'y met du "green", l'on vous dit : "la planète vous dit merci" - on encaisse le chèque - et ciao les amis !)

(edit2: rapport à l'emploi de "association" :

"Végétaliser les toits des centres urbains présente de nombreux avantages, évalués pour la première fois par une équipe de chercheurs. Par Baptiste Grard, Agro ParisTech – Université Paris-Saclay ; Christine Aubry, Agro ParisTech – Université Paris-Saclay et Claire Chenu, INRA"

Je ne me lance sur l'INRA, mais ils ne font et n'ont que fait dans la vision écologique - doux euphémisme !  Razz  
)



Aussi, la notion de surfaces, telle avancée par fift, ne trouve de pertinence univoque car il faut voir de quoi l'on cause quand on parle de surfaces agricoles.
Ce sont les cultures céréalières (et oléagineux) qui requièrent assez à bcp d'espaces - la panoplie des légumes en 1er, puis dans l'ordre celle des fruits, en requière bcp moins.
Il faut se pencher sur les rendements (retours) en nutriments des types de produits rapporté à la surface.

noir

Messages : 2284
Date d'inscription : 20/12/2011
Age : 41
Localisation : Asperland, sud des PO

Revenir en haut Aller en bas

Re: des débats doux et courtois

Message par noir le Jeu 29 Mar 2018 - 8:56

et un mot sur les toits, ici dans le contexte de la problématique urbaine :
Fiohepnaburn a écrit:Dans certaines villes, il y a une association qui propose dans les syndic de copro d'installer des potagers bio sur les toits des immeubles, toits où l'on ne trouve souvent rien, que du béton, cela se nomme l'agriculture urbaine (et ce n'est pas que pour faire jolie) Une asso propose cela, elle se nomme "green and the city".

Pour les toits des immeubles urbains

les meilleurs usages (afin de ne laisser tout cela comme cela au plus pour diverses raisons, dont températures : d'ensemble et locales) :

un mixte entre production d'électricité : panneaux photovoltaïques + éoliennes (il y a des progrès à voir, et peut être à venir) mais il devrait se trouver des éoliennes sur toutes les têtes d'immeubles !

et de couverture végétale,
mais aucunement les formes exubérantes car elles requièrent trop d'apport de substrat + MO surtout + eau
mais des formes rases et très peu exigentes, de ce type :




https://www.leuromag.fr/Installer-une-toiture-vegetalisee-un-geste-ecologique-_a3174.html

noir

Messages : 2284
Date d'inscription : 20/12/2011
Age : 41
Localisation : Asperland, sud des PO

Revenir en haut Aller en bas

Re: des débats doux et courtois

Message par Patate le Jeu 29 Mar 2018 - 9:53

Clairement, on a rien de mieux qu'une mousse ! Trinquons

Connerie mise à part, une agglomération qui serait autonome sur l'ensemble de son alimentation,c'est pas ça l'habitat le plus écologique ? Si tant est que le lambda se remette un minimum à la marche à pied et cesse de bouffer de la viande à chaque repas.
avatar
Patate

Messages : 2352
Date d'inscription : 20/01/2017
Localisation : Gaïa

Revenir en haut Aller en bas

Re: des débats doux et courtois

Message par noir le Jeu 29 Mar 2018 - 10:12

Patate a écrit:Clairement, on a rien de mieux qu'une mousse ! Trinquons
c'est vrai sur un point !
mais sur un autre, il s'agit plus de plantes type sédum pour part (plantes grasses ou type)  Wink
(les mousses sont des végétaux de conditions humides..)

Connerie mise à part, une agglomération qui serait autonome sur l'ensemble de son alimentation,c'est pas ça l'habitat le plus écologique ? Si tant est que le lambda se remette un minimum à la marche à pied et cesse de bouffer de la viande à chaque repas.
oui, Patate, c'est très certainement dans cet ordre d'idée,
avec un ajustement concernant les distances nécessaires pour se faire.

Je recherchais un exemple en ce sens,
c'est la ville d'Albi :

" La ville d’Albi s’est fixé l’objectif à horizon 2020 de permettre à l’ensemble de sa population de se nourrir de denrées produites dans un rayon de 60km. "

et 1 article qui traite du sujet : https://www.wedemain.fr/Peut-on-vraiment-rendre-une-ville-autosuffisante-en-matiere-de-nourriture_a2662.html

noir

Messages : 2284
Date d'inscription : 20/12/2011
Age : 41
Localisation : Asperland, sud des PO

Revenir en haut Aller en bas

Re: des débats doux et courtois

Message par fift le Jeu 29 Mar 2018 - 10:31

Noir> Effectivement, je n'ai pas développé, c'était juste pour illustrer. Je vais essayer de développer plus longuement.
Déjà, définir ce que j'entends par ville. La définition administrative est effectivement celle de 2000 habitants agglomérés, autrement dit sans prendre en compte les fermes et les lieux-dits. Mais je ne crois pas que dans un débat qui se veut un peu complet on puisse s'en contenter.

Puis, aller plus en détail dans les "économies écologiques" qui sont réalisées en regroupant / densifiant l'habitat.

Et puis préciser ma pensée sur la conclusion.

Je m'y colle mais il me faut un peu de temps pour rédiger quelque chose de cohérent (et puis ça me fera un bon exercice !).

Idéalement, il faudrait pouvoir présenter des schémas ...


fift

Messages : 2899
Date d'inscription : 26/04/2016
Age : 42
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: des débats doux et courtois

Message par Patate le Jeu 29 Mar 2018 - 10:35

Dessine tes schémas et photographie les, ça fera un double combo, Fift !!
avatar
Patate

Messages : 2352
Date d'inscription : 20/01/2017
Localisation : Gaïa

Revenir en haut Aller en bas

Page 18 sur 20 Précédent  1 ... 10 ... 17, 18, 19, 20  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum