des débats doux et courtois

Oui mais il ne faut pas tout mélanger. Je suis d'accord qu'il y a un genre d'effet malsain à la TV, que malgré nous l'on se plait parfois à voir certaines formes de violence. Mais pour autant, la tauromachie, c'est un spectacle clairement monté pour. Alors que l'info, c'est plus opportuniste. Je sais pas comment aborder la chose, sur la rubrique sensible, mais lors de corridas à cheval, la foule rigole lorsqu'il arrive certains trucs prévisibles aux chevaux.

Et bien sûr que l'on égorge des gens au nom de dieu(x), mais ça ne valide pas la corrida pour autant. Et ce n'est pas parce que je suis contre la corrida que je ne m'offusque pas du reste.

J'accepte la mise à mort d'animaux, notamment pour se nourrir, mais la corrida pour moi, c'est différent. Dans mon abattoir idéal, s'il en est, l'abattage serait rapide, sérieux. En corrida, c'est la mise en scène de la mort qui me dérange, surtout qu'elle vise l'amusement.

Hiémale a écrit:
Pour la tauromachie. Je comprends que cela touche les âmes sensibles.

Quand un toreador se fait exploser et pleure sa mère en pissant le sang, sur le mode "ouin oui j'suis une victime", c'est effectivement jouissif (on se dit qu'il y a une justice ^^), mais la plupart du temps c'est juste un truc de névrosé sadique ^^
Mince, je suis pas hyper doux et courtois là, sorry DLE (j'ai un peu édité du coup ^^)

Ce que je trouve scandaleux dans la tauromachie, c'est que quand le toréador meurt on ne peut pas le bouffer comme le taureau, quel gâchis !

Ni retirer les oreilles et la queue !

Oui, les traditions se perdent !

La femme du torero Victor Barrio encorné est brisée: "La vie est injuste"
Et le taureau ?....à l'abattoir.....et pourtant, il a gagné ! Pour lui aussi, la vie est injuste !

C'est juste la vie !

Oui, c'est juste la vie d'un taureau....aucune chance!
J'aime pas les jeux des humains
Signé la schtroumphette grognon

Ch'uis taureau, et malgré mes gros sabots, j'arrive à dire pouce !

HS : ça me rappelle quand je regardais les vidéos de l'encierro de Pampelune : j'étais dégoûtée pour ces taureaux affolés qui se marchaient dessus en arrivant au goulot pour entrer dans l'arène. Comme si on avait besoin de leur faire vivre ça en plus avant la corrida !

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Je m'en veux d'avoir été un peu trop cash sur le sujet, sorry
Il y a des nuances sans doute intéressante que tu proposes, même si les raisonnements sont limite par l'absurde, mais pourquoi pas, ça amène parfois des chose pertinentes.
Mais la c'est ventral, la corrida moi ça ne passe pas, point barre. C'est dommage sans doute, mais on se refait pas ^^ Par contre, et j'essaie de tourner ça de façon neutre, l'appel à la "méchante bienpensance", tu peux faire mieux
La "méchante bienpensance", c'est le non-argument des fachos et des reacs, je pense qu'en aucun cas tu ne ressemble à ces gens là... Sans rancune et bon perrier

Je me demande comment on peut regarder une corrida "sous un autre angle".
Un exutoire à la violence qui pourrait se manifester autrement si on ne tuait plus de taureau de manière abjecte?
C'est une blague ?
Faudrait vraiment que je me mette en mode humour....

Le pire c'est que j'ai horreur de blesser les gens, et là, bon...
Le mieux que je pourrais faire serait de reprendre en mode 100 % sérieux, je suis pas hyper doué pour ça ^^
Donc oui, le coté exutoire, c'est intéressant. Mais n'y-a-t-il pas déjà pour ça, le foot, la boxe, voir certains jeux vidéos ?
La dimensions "hypocrisie" par rapport à l'élevage industriel, ça aussi je peux l'entendre. Mais il est plus facile, à l'heure actuel, de s'occuper de la corrida, qui relève de la sphère public au final, contrairement aux agissements des multinationales... et la corrida améliore-t-elle la condition des animaux d'élévage ? Son absence non plus, tu me diras. Mais symboliquement, ce serait quand même un pas dans la bonne direction...
Bref, désolé encore d'avoir été agressif...

Non, tout le monde ne lit pas ce genre de bouquins "sous un autre angle".

Si on veut faire sortir la violence des gens, ça n'est ni en muselant les émotions ni en excitant le côté "gore" par le spectacle de la violence. Statistiquement, d'ailleurs, le fait de voir de la violence incite à commettre plus d'actes de violences que la moyenne (c'est ainsi qu'on retrouve souvent un passé de violence familiale chez ceux qui frappent femmes-ou-mari et enfants, le contraire n'étant heureusement pas vrai).

Pour éviter la violence, il faut agir à deux niveaux: apprendre la douceur ET trouver un exutoire , ce qui n'empêche pas le respect. C'est à ça que servent les sports, les spectacles et la musique et même l"humour.

C'est bien dommage que les amateurs de tauromachie se trouvent systématiquement confrontés aux mêmes reproches. La tauromachie n'est pas un exercice de cruauté, au contraire ; la souffrance du taureau a toujours été prise en compte, bien avant que les philosophes ne se mettent à disserter sur la condition animale, et une belle mise à mort, ça a toujours été une mise à mort sans souffrance.

Quant au spectacle en lui-même, je ne sais trop quoi en dire : c'est un ballet, une danse avec la mort, pour laquelle le taureau est préparé, et entraîné. Le spectateur qui s'installe en gradins sait pertinemment que le matador peut y laisser sa peau. (ce qui n'est pas le cas de l'ouvrier en abattoir)

D'ailleurs j'ai une question philo à poser aux amis des bêtes. Vous vous inquiétez de la mise à mort des animaux. Fort bien. Mais vous inquiétez-vous... de leur vie ? Nos cochons, nos poulets sont aujourd'hui étourdis avant d'être tués, et cela est une bonne chose. Mais leur vie ? Une vie passée en prison, sans jamais voir le jour. La vie d'un taureau de Camargue est mille fois plus enviable ! Et quant à sa mort... je ne sais pas... allez un jour voir une corrida : c'est un spectacle éprouvant, certes, le sang s'y mêle à la terre, c'est le spectacle de la mort et de la vie.

Moi c'est l'équitation que je ne supporte pas, pauv' cheval !

(ah ! Pardon Godzilla, j'avais rédigé mon message sans voir que toi aussi tu parlais d'élevage industriel)

On peut s'indigner de la condition animal, mais quand on voit ce que l'espèce humaine est capable de faire à l'encontre de sa propre espèce, et ce légalement, il me semble qu'il y a plein de choses à interdire avant la corrida ou l'équitation !

Ce que je déteste dans la corrida, encore plus que la mort du taureau, c'est la capacité de l'humain à se faire croire que c'est juste. Il n'y a pas d'autre angle, j'ai passé 2 ans à Nîmes à essayer de comprendre. La vérité c'est que le combat est déséquilibré, et que le taureau meurt à la fin. On a beau y mettre des paillettes, du soleil et de la musique, c'est ce qui se passe.
"la prise en compte de la souffrance du taureau", qu'est-ce qu'il ne faut pas lire. Ça c'est une vision d'humain pour soulager la conscience. Les violeurs disent aussi qu'ils sont malades qu'ils n'y peuvent rien.

Rien ne justifie la violence, et certainement pas le divertissement. Quand à la tradition, ça remonte à 1852 en France, alors moi j'ai du mal à y voir les millénaires. Par contre les combats de coqs, ça c'est vieux, et il faudrait les autoriser sous prétexte d'historique?

On interdit le free fight en France, alors qu'il s'agit d'adultes consentants. Allez passer quelques tant en Petite Camargue, traînez entre Aimargues, Gallargues, Vauvert et Saint-Laurent d'Aigouze. Regardez une manade, la manière dont on frappe les chevaux. Allez sur la plage du Grau du Roi, voir les petites frappes se faire courser par un taureau, que l'on va frapper à coup de bâton pour le faire remonter dans le camion à la fin.

La tauromachie, c'est du fric, l'amour de la bête, c'est des âneries.

@ddistance
La réponse est clairement oui. Là aussi l'argument de l'abattoir est à bout de souffle. Je suis contre l'abattage industriel, puisqu'il ne permet pas l'abattage rapide de l'animal. Tout comme je suis contre la vie pourri qu'on les animaux avant. Et j'adapte ma consommation en conséquence. Après la réalité est la suivante : l'humain a besoin de protéines, provenant d'un substrat carné (contrairement à ce que font croire les adeptes des pilules). Par contre l'humain n'a pas besoin de violence réelle pour se divertir. Ou alors il faut aller voir des combats humains où l'on a la certitude que les personnes sont là de leur plein grès. Allez voir le rugby, ça devient hyper violent, des genoux en l'air, des commotions, du sang et des gros tampons. Et il y aura même bientôt des morts!

Et pendant ce temps, on interdit les spectacles de cétacés, et les cirques avec animaux...

Mystère Blue a écrit:On peut s'indigner de la condition animal, mais quand on voit ce que l'espèce humaine est capable de faire à l'encontre de sa propre espèce, et ce légalement, il me semble qu'il y a plein de choses à interdire avant la corrida ou l'équitation !

Oui
(par exemple)

Le taureau est un animal victime de préjugés.
Il n'est pas plus violent et agressif qu'un autre animal.
Il ne charge pas non plus à la vue du rouge, d'ailleurs il a une vue en noir et blanc donc il ne distingue même pas le rouge d'une autre couleur.
Ce qui va l'exciter, c'est le mouvement, les gesticulations auprès de lui.
Si vous êtes calme, vous pouvez très bien aller caresser un taureau en étant habillé en rouge pétant.

Dans les arènes les taureaux sont stressés, bien avant le début de la corrida, dans le but de les rendre agressifs, d'assurer le spectacle.
Les taureaux affolés qui se marchent dessus pour rentrer dans l'arène de Pampelune, c'est tout à fait dans l'esprit: si ils étaient moins stressés, ils seraient moins combatifs, et l'image d'un taureau calme ne fait pas vendre, les spectateurs viennent voir le courageux torero affronter un animal féroce.

Ils serait très déçus si on leur proposait ça à la place:

Mystère Blue a écrit:On peut s'indigner de la condition animal, mais quand on voit ce que l'espèce humaine est capable de faire à l'encontre de sa propre espèce, et ce légalement, il me semble qu'il y a plein de choses à interdire avant la corrida ou l'équitation !

On peut aussi faire plusieurs choses en même temps. Si j'étais président, par ordonnance (puisque ça se fait maintenant), j'interdirait immédiatement les cirques d'animaux, la chasse, la corrida, l'équitation et l'abattage industriel. On est en France, après quelques grognements, la situation reprendrait son calme. Le français est un révolutionnaire en pantoufle, et tant qu'il y a du Nutella...

D'ailleurs Ferdinand est un excellent film à propos de la corrida. Très drôle en plus.

J'ai lu vos messages, et je me disais Eureka ! Il y a peut-être une solution (un compromis, disons) qui ne serait pas si bête : le même spectacle, à peu près, mais avec une issue non létale. Par exemple, avec des banderilles contenant un peu de sédatif... Il y aurait toujours la dimension habilité du torero, mais une issue moins glauque... je dis ça comme ça, mais c'est aussi histoire de sortir de l'affrontement classique à ce sujet, qu'on a déjà tous vu sur le net
(ce compromis ne satisferait pleinement personne, j'en suis conscient, mais est-ce que ça ne vaudrait pas le coup d'essayer - d'y réfléchir ?)

Hiémale, l'ouverture d'esprit c'est important et j'essaie vraiment de comprendre ta position Entendre des gens cultivés, s'exprimant bien, sur la corrida, fait réfléchir.
Maintenant, il est bon que ceux-ci voient aussi le contexte des "anti-corridas". Pour moi c'est un regard macroscopique : plusieurs espèces s'éteignent par jour ! principalement en raisons de l'activité humaine. Et cela aura bien sûr des conséquences sur notre propre espèce... dans ce contexte, ce combat ritualisé homme/animal, qui a pu dans le passé se "justifier", devient de nos jours un peu "la goutte d'eau", c'est anachronique, selon mon ressenti...
edit : euh désolé oui c'est pas tout à fait raccord avec ton post ou tu dis ne pas approuver, je mange ne même temps, je reviens quand je serais mieux focusé ^^

davidabricot a écrit:Par contre l'humain n'a pas besoin de violence réelle pour se divertir.

Le problème, c'est que la corrida n'est pas un divertissement.
Entendons-nous bien : le divertissement, c'est ce qui te détourne des choses essentielles.
La corrida, c'est tout le contraire, puisqu'il s'agit, comme dit Hiémale,"d'affronter la sauvagerie de la mort". Il s'agit de l'affronter physiquement, et nerveusement : c'est tout sauf un divertissement !

Je ne suis (moi non plus) pas un "pro-corrida", encore moins un afficionado. Mais j'ai (moi aussi) assisté à une corrida, j'ai compris ce qui s'y jouait, et on ne m'y reprendra plus à parler en termes lapidaires de cette tradition.

Personnellement, j'ai toujours considéré la corrida comme vulgaire avant d'être violente. Mais c'est normal : je suis plutôt un homme du nord. Si j'avais connu la corrida comme partie prenante de ma culture, il est probable que j'aurais apprécié et les taureaux et la chorégraphie violente où ils intervenaient.

Sur le fond, je crois que refuser le tragique de la vie, c'est plutôt une fuite, qui incline parfois à être plus violent que ceux que l'on rejette comme violents. Ainsi, de façon purement rationnelle, je préfère une société où il y a 10 actes d'une violence 100 que 1000 actes d'une violence 10, second cas que cautionnent souvent les idéologies politiquement correctes qui diabolisent la violence.

@Godzilla : il me semble que dans la corrida portugaise, le taureau n'est pas mis à mort, il n'y a pas de picador et la présence des chevaux est prépondérante. C'est déjà plus soft...

@Hiémale : j'ai vu une corrida quand j'étais ado, et j'ai trouvé ça beau, la musique, les chants, la lumière blanche dans l'arène, les costumes... Pour moi c'était une forme d'art. Je ne pleure pas la mort du taureau, mais je n'en vois pas l'intérêt non plus.

Là où Hiémale marque un point, c'est que tout élément culturel reste complexe.

Déjà il me semble important de distinguer le comportement, le jugement du comportement, et le jugement des personnes. Ce sont trois niveaux logiques différents. On peut très bien être contre la corrida, sans être dans le jugement. Qu'aurait-on fait à leur place, si on avait eu la même culture ?

(bon j'ai récupéré en diagonale, mes excuses d'avance si j'ai loupé un truc)

Et le cri du chicon qui meurt, tu y penses Pieyre ?

holokian a écrit:Là où Hiémale marque un point, c'est que tout élément culturel reste complexe.

Hé bé mince alors... ça me fait tout chose que quelqu'un me comprenne.
Comment que je vais faire maintenant qu'on me prend pas pour un chien dans un jeu de quille ? J'sais pas faire moi...

Au dela du débat moral/philosophique, je dirais quand même qu'un type en collant et un ruminant énervé, on peut faire plus excitant de nos jours, si l'on tient absolument à faire le warrior ^^
Quitte à faire dans le sanglant, autant que ce soit épique ^^

Non mais j'entends bien, et puis belle écriture
Au dela de mes gouts, je montrais un dessin animé (que personnellement je trouve fort cathartique ^^), on aime ou pas bien sûr, mais disons que ça n'engage que nos yeux et un écran (et quelques dessinateurs ^^). On évite certaines complications morales... la corrida c'est un peu ça qui me gène, je conçois le coté tradition, force du symbole, etc, mais maintenant on a des moyens plus simple de s'amuser, et qui ne mettent pas en jeu des vies...

Hiémale a écrit:@Godzi
Non, je ne peux pas faire mieux. Ça me gave encore trop, beaucoup trop. Surtout quand je lis autant de mépris, de dédain affichés pour ceux qui ne sont pas comme nous.
@Zarbi : tu regardes bien ce qui écrit dans la Bible avec tous ses appels à la cruauté sous un autre angle, non ?

Je n'aime aucun appel à la cruauté.

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J'ai expliqué à mon fils y'a quelques années que bien que n'étant pas du tout pro-chasse, la chasse est utile afin de réguler certaines populations animales...(bon, là je raccourcis mais la discussion a duré un petit moment..) ce à quoi il m'a répondu (à 5-6 ans hein!) que quand il sera grand, il sera ermite, vivra dans la forêt avec les animaux et qu'ils descendront dans les villes afin de réguler la population humaine..!!
Logique...

bien raison mini-cameleon !

Je rentre pas dans le dossier chasse, pour des raisons de lisibilité
(j'ai toujours envie d'ajouter un i dans ce mot ^^)

Très intéressant Hiémale, je n'avais pas pensé à ça (enfin à fond ^^). Du coup je ne sais pas trop quoi dire, mais ça m'a fait penser à une phrase de mon cher Robert Fripp (mon musicien préféré), qui a dit : "Un album, c'est une lettre d'amour. Un concert, c'est une nuit torride", ça rejoint ce que tu veux dire je crois

Hiémale a écrit:@Godzi
C'est vrai mais est-ce que ça suffit ?
Je ne sais pas trop quel est l'impact cathartique qu'a sur notre psyché un fait représenté réellement et un fait représenté "virtuellement". Je pense qu'il vaudrait mieux trouver un objet symbolique qu'on puisse mettre en scène réellement.

Lire un roman d'amour ou le vivre virtuellement ou le vivre pour de vrai ? L'impact sur ta psyché (pour ne parler que d'elle, heing) ne sera nécessairement pas le même. On ne se projette pas vraiment de la même façon.

@Zarbi
J'ai pas dit que j'aimais. J'ai juste proposé une autre lecture.

Je sais que la violence est en chacun et qu'il s'agit d'y travailler. Mais, excuse-moi, mais ce n'est pas en tuant violemment des animaux innocents que l'on y travaille le mieux.
Je ne trouve pas de lunettes pour lire autrement cette violence et je serais bien étonnée qu'un torero soit intéressé de travailler une quelconque violence en lui, ni que ça puisse représenter un exutoire pour quiconque.
Un torero se glorifie de tuer un animal que l'on accuse de férocité ( ce qui est totalement faux pour les taureaux ) et ce faisant, il croit faire preuve de bravoure et de courage.
Dans les arènes, on a troqué les lions contre des taureaux. Quel courage!

Un prince charmant dans un crapaud, non mais allo quoi ! Stop aux violences zoophiles

Si nos "chers" savants fous finissent par mettre au point les procédés évoqués dans Jurassic Park, comme ils nous le promettent (on leur a pourtant rien demandés ^^) ça ouvrira une ère nouvelle pour la corrida, mais là pour le coup, je plains sincèrement les toréadors ^^

Sauf si les scientifiques nous sortent des dinoséadores.

Bon en même temps, combattre un dinosaure est déjà possible, vaut mieux pas énerver une autruche !
Et les pigeons mettent la misère à "nos" bagnoles ^^

Conférence sympa

ça fait quand même un sacré moment que la chasse régule... les animaux élevés pour! Elle a 0 utilité de régulation naturelle.

Pour la corrida, c'est un divertissement. Pour une grande partie des gens. J'ai vécu à Nîmes pendant 2 ans, et franchement, beaucoup de gens allaient se beurrer et voir du sang. Et il n'y pas de tradition de corrida en France, c'est ultra récent. Et je ne vois pas en quoi on doit continuer à faire quelque chose sous prétexte qu'il s'agit d'une tradition.

En Belgique on jetait bien les chats des beffrois. Ou dans les îles Féroé, les massacres de dauphins ça aussi c'est une tradition. Ou le festival du chien de Dulin en Chine (âme sensible, faut même pas taper sur Google). La tradition c'est juste un truc dogmatique qui se fait parce qu'avant on le faisait. Comme les bizutages quoi.

Je trouve assez pathétique, et désolé si je ne suis pas courtois, de voir des humains justifier par l'art, par "l'affrontement visuel de la mort" un spectacle sanguinaire.

Et pour info, la corrida portugaise, est problématique pour les chevaux... qui ont les tripes pas très protégées. Là aussi, ne pas taper sur google, sauf si vous voulez voir du gore et des gens rire...

@Hiémale :