Tests de QI, MBTI, etc... Des résultats non justifiés ? (+angoisse ?)

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Tests de QI, MBTI, etc... Des résultats non justifiés ? (+angoisse ?)

Message par adcvh le Lun 26 Fév 2018 - 10:29

Je lisais le le sujet de zebra sara, à propos de son test de QI "réussi" mais avec un diagnostic, selon le psy, négatif.
Dans un autre genre, l'autre jour, il y avait quelqu'un d'autre qui avait eu un score de 128 à son test de QI et le psy avait donc dit "vous n'êtes pas surdouée".

Ce qui est surtout intéressant c'est le flot de questionnements et l'angoisse qui s'en suit chez les personnes testées. Je pense qu'il y a une méconnaissance de ces tests, y compris par moi-même, et c'est la source de l'angoisse chez les gens.

J'en avais parlé il y a longtemps à une psy qui m'avait expliqué que la confidentialité des données de ces tests était primordiale pour maintenir leur validité. Autrement, des personnes pourraient être en mesure de falsifier les résultats. On peut en débattre, c'est pas nécessairement le sujet.

Pour info, j'ai un doctorat en informatique/automatique, bref : en intelligence artificielle, où on fait beaucoup beaucoup de stats.

Y'a déjà un point très important, c'est le fameux seuil de 130.
Il existe un truc qu'on appelle l'effet de seuil. En résumé, si on a un test avec un seuil à 130 (par exemple) et que la réponse est "oui" au dessus de 130 et "non" en dessous de 130, on a un effet de seuil.

Parfois cet effet de seuil est très justifié.
Par exemple, à 0°C et sous une pression d'une atmosphère, l'eau gèle. Effet de seuil. De la même manière, autres effets de seuils justifiés, l'eau bout à 100°C, et la limite d'Oppenheimer-Volkoff détermine la formation d'un trou noir.
Tout ça, ce sont des effets de seuils, et ils sont parfaitement justifiés.

Parfois, il y a un abus, et on a un effet de seuil qui n'est pas justifié du tout.
Par exemple, le seuil de pauvreté. Si on est pauvre avec 803€/mois, en 2010, par exemple, si on avait 804€/mois, on ne l'est pas. (Je m'y connais assez mal en droit/économie, donc s'il y a des subtilités à ce niveau là, merci de me corriger, mais vous avez l'idée).
Autre exemple de seuil non justifié: tous les seuils basés sur un pourcentage d'une population.

Dans le cas du QI, on a retenu deux écarts types au dessus de la moyenne, soit 130. Pourquoi 2 écarts types ? Pourquoi pas 2.5, 2.7634 ou 3 écarts types ? La réponse est : "Parce que, ta gueule". En clair, c'est juste traditionnel.
Pour le test de QI, 97.725% de la population se trouve sous 2 écarts types. Ce que ça signifie, précisément, vis à vis d'un test de QI est que si vous avez pile 130, vous avez réussi le test mieux que 97.725% de la population. Comment obtient-on ces 97.725% ? Il s'agit de la fonction de répartition ou cumulative distribution function (en anglais, CDF pour les intimes) de la loi normale.

Si vous voulez faire mumuse, vous allez ici: https://octave-online.net/
Et vous tapez : normcdf(130,100,15), vous obtenez 0.97725.
Si vous tapez : normcdf(128,100,15), vous obtenez 0.96903. Ce qui signifie que si vous avez "raté" votre test de QI avec seulement 128, vous avez quand même fait mieux que 96.903% de la population.
La différence entre 130 et 128, c'est que les gens qui font 130 ont mieux réussi de 0.85% que ceux qui font 128 (le calcul c'est ça: 0.97725 / .96903 = 1.0085 = gain de 0.85%)
Autrement dit, si on vous a dit "vous n'êtes pas surdoués, vous n'avez pas fait 130", parce que vous n'avez fait que 128, c'est que vous avez eu affaire à un crétin (pendant que j'y pense: salut Mensa !).

Ensuite, au delà de ce point particulier, le score en lui-même ne donne que très très très peu d'information en fin de compte.
Un truc assez flagrant, je pense que nombreux seront d'accord ici : on vous dit vous êtes surdoué, allez rencontrer d'autres gens comme vous, vous irez mieux, vous vous sentirez moins seuls, vous trouverez votre "groupe". Du coup, vous cherchez, vous tombez par exemple sur zebra crossing (ou autre) et vous vous dites c'est merveilleux ! Jusqu'à ce que, finalement assez vite, vous vous rendiez compte qu'on est tous très différents les uns des autres sur zebra et que ce point qui nous rassemble (si ce n'est "l'intelligence", parlons au moins de notre propension à décortiquer les choses) nous divise d'autant plus qu'on ne tombe pas toujours d'accord.

Alors, je ne dis pas qu'on est tous très isolés sur zebra, sinon, je ne serais pas ici. Mais il y a clairement différents profils de zèbres. Y'en a qui s'intéressent à la religion, d'autres aux sciences, d'autres sont particulièrement sensibles à un certain type d'agression sensorielle, certains viennent de découvrir leur zébrures pendant que d'autres savent les arborer depuis longtemps. etc.

Toutes ces différences soit vont générer des comportements différents, soit découlent de comportements différents.

Donc, aujourd'hui, t'as des zébrures, ok, mais elles ont quelle forme ? Et là-dessus, on a rien du tout, me semble-t-il. Certains vont me parler des tests du genre MBTI, mais le souci, c'est qu'on ne sait rien des données concernant ces tests, si ce n'est des trucs très vague. Genre le type machin représente X% de la population. Ok, ça sert à rien comme info, en tout cas pas à grand chose.

Ne serait-ce pas sympa d'avoir sous la main un "test" dont on aurait tous les résultats, toutes les données, du début à la fin ? Un truc anonyme, évidemment, parce qu'un point de vue global, l'individu n'est pas intéressant de toute façon, ça n'est que d'un point de vue individuel que l'ensemble est intéressant. En plus d'un point de vue éthique, c'est quand même plus cool.

Si on réalisait notre propre test ?
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Re: Tests de QI, MBTI, etc... Des résultats non justifiés ? (+angoisse ?)

Message par Théo le Lun 26 Fév 2018 - 10:42

Un test pour identifier notre "type de zébrures" ? Razz

Oh ça se discute, d'autant que de nos jours, techniquement, c'est très facile à faire avec les Google Forms Smile
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Re: Tests de QI, MBTI, etc... Des résultats non justifiés ? (+angoisse ?)

Message par -Olivier- le Lun 26 Fév 2018 - 11:11

Plus que le nombre obtenu, c'est le rapport du / de la psy qui compte non ?
J'imagine que le test mesure plus que ce que l'on voit à travers les résultats chiffrés.

Faudrait qu'un-e psy vienne nous expliquer ça.
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Re: Tests de QI, MBTI, etc... Des résultats non justifiés ? (+angoisse ?)

Message par Invité le Lun 26 Fév 2018 - 12:33

Je trouve ton sujet très clair, très intéressant à lire.

L'effet de seuil non justifié à 130 est à double tranchant. Certes une personne qui a obtenu un score de 124 a fait un "bon" score, comme celle qui a obtenu 131 : la première n'est pas surdouée, la seconde l'est, si on s'en tient à ce seuil. La personne qui est un peu en dessous pourra se dire : "Je me reconnaissais dans le profil du surdoué et pourtant mon diagnostic est négatif." Le seuil est sévère. Ce que j'appelle le double tranchant, c'est qu'à l'inverse un surdoué certifié se sentira libre de considérer qu'en dessous de 130 on a affaire a des normopensants, qui n'ont pas le même profil, qui sont trop "linéaires", "normaux", etc.

Dans les deux cas, je crois qu'on observe le résultat d'une vision caricaturale, et peut-être aussi les résultats d'une méconnaissance en statistiques/probabilités, et en psychologie (puisque théoriser sur ce surdon implique de faire des suppositions sur le fonctionnement de catégories de personnes, et comme pour tout, si on n'y connait peu de choses on dit des bêtises ou des approximations qui ne mênent à rien (comme dire que tel catégorie de la population pense "linéairement"), bref, on donne dans la pseudo-science).

Hs:
Pour avoir une idée de l'affinité intellectuelle qu'on peut avoir avec une personne, il suffit de la lire ou de l'écouter. Ces tests ne sont pas très intéressants, ils discriminent à partir de l'intelligence chiffrable. Si vous avez un peu foi en vos capacités, autant partir vous-même à la découverte de l'intelligence de monsieur et madame Tout-le-monde, car le test n'a pas les capacités d'un humain pour détecter les finesses propres aux humains, et la dimension humaine d'une intelligence singulière.

Sur ce forum qui parle d'intelligence, un biais peut être de tout ramener à l'intelligence, de se réunir en pariant que ce critère est ultra important (et quelle déception si on nous dit qu'on n'est pas surdoué !!!).
Le surdoué, par définition, pense avec efficience... et pourtant, combien regardent par le petit bout de la lorgnette au lieu d'estimer n'importe qui sans préjuger d'un score de QI ?
Je bluffais, il vaut mieux dire que le surdoué, par définition, a plus de 130 de QI Wink

Il y a des biais pas vraiment liés au QI (à la méconnaissance de ce qu'est vraiment cet outil statistique) mais plus à la façon de communiquer, sur internet par exemple, ou en groupe restreint qui se reconnait dans un même concept. Ils ont plus à voir avec une forme de nombrilisme dans lequel chacun devient expert de son profil de surdoué et témoigne énormément sur celui-ci, à tel point que l'on parle rarement d'un sujet abstrait (ou du moins du sujet en question) mais qu'on parle toujours des particularités de chacun. Les surdoués en soupçon ou avérés s'observent pour retenir ce qui les concerne ou non, dans la façon de penser, dans le rapport aux émotions, à la sensibilité sensorielle, etc. Cette attention détournée vers sa personne entraine des biais, des drames, car on se perçoit à la loupe dans cette dérive. À la liste des "symptomes" du zèbre, on peut ajouter dans bien des cas l'hyperesthésie du Moi.


Dernière édition par Aldryge le Lun 26 Fév 2018 - 16:02, édité 1 fois

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Re: Tests de QI, MBTI, etc... Des résultats non justifiés ? (+angoisse ?)

Message par Confiteor le Lun 26 Fév 2018 - 15:32

adcvh, dac avec toi !

On peut ajoute que toute mesure est entachée d'une erreur dont les causes sont multiples : fiabilité et justesse de l'instrument, état de l'objet mesuré lors de l'événement, incidence de la mesure sur l'état (quantique  Wink ), interférence de l'expérimentateur, etc.
Ce qui est amusant c'est que l'incertitude est aussi statistique ...

Je n'ai jamais vu évoquer une évaluation scientifique de l'incertitude du test de QI, et je me demande d'ailleurs comment ce serait possible ?
Au feeling, qui est avec le doigt mouillé un instrument de mesure à part entière, l'erreur est d'au moins +/- 5 points de QI à 2 sigma tant le nombre de causes est grand ...

Du coup ce que dit adcvh est encore plus vrai !

Par ailleurs, je traine sur ce forum depuis environ 1 an et m’intéresse (vaguement) à la douance depuis pas beaucoup plus longtemps (bien que diagnostiqué durant ma très lointaine enfance).
Je trouve que l'approche Siaud-Facchin met exagérément en avant une association inéluctable et biunivoque HQI - "package" de troubles du comportement individuel et social typés (et cette approche me semble être celle de beaucoup de membres du forum).
En dépit des soucis de mesure évoqués, j'aime dans mon esprit différencier HQI (plus de environ 130) de zèbre (souffrant de tout ou partie des troubles types).
On pourrait peut-être (?) montrer statistiquement (mais je crains que cette étude n'ait jamais été conduite de manière fiable) que la proba de souffrir du "package" est plus grande chez les HQI que chez les individus de moindre QI.

Il existe des HQI voire THQI super intégrés socialement, en hyper réussite perso et pro, heureux, épanouis, etc. autant que s'ils avaient 110 de QI.
Et de ceux-là, on les entend peu parler sur ce forum, et pour cause, ils ont plein d'autres choses bien plus passionnantes à faire dans la vie !

(J'ajoute, pour me faire quelques copains, qu'à lire certaines interventions sur ce forum, y'a pas que des HQI ici, et ça se voit ...
Ce qui ne me gène d'ailleurs pas, c'est juste par plaisir d'être désagréable et discriminant.)
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Re: Tests de QI, MBTI, etc... Des résultats non justifiés ? (+angoisse ?)

Message par Invité le Lun 26 Fév 2018 - 15:57

Spoiler:

Confiteor a écrit:(J'ajoute, pour me faire quelques copains, qu'à lire certaines interventions sur ce forum, y'a pas que des HQI ici, et ça se voit ...
Ce qui ne me gène d'ailleurs pas, c'est juste par plaisir d'être désagréable et discriminant.)
Smile
Je me doute que c'est de l'humour, mais à mon avis il est possible d'avoir un très bon QI et d'écrire des choses ineptes et/ou illisibles pour x raisons possibles. On peut aussi ne pas être HQI et être brillantissime (comme moi).

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Re: Tests de QI, MBTI, etc... Des résultats non justifiés ? (+angoisse ?)

Message par Confiteor le Lun 26 Fév 2018 - 16:22

Aldryge, déjà un point positif dans ton cas : la détection du second degré !
Comme quoi, être HQI n'est pas si indispensable (mais être complètement abruti est, osons tout de même le dire, un vrai problème !).
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Re: Tests de QI, MBTI, etc... Des résultats non justifiés ? (+angoisse ?)

Message par Gigi le Mar 27 Fév 2018 - 11:05

adcvh, je suis d'accord avec toi que le fait que s'il existe des effets de seuil dans certains domaines, cela ne semble pas être le cas au sein de l'intelligence humaine. A partir de là, la catégorie "haut potentiel intellectuel" ou "surdoué" est une construction pratique pour certains usages (recherche, accès à des programmes éducatifs...), mais qui ne doit pas faire oublier qu'elle ne correspond pas à une catégorie naturelle.

Du coup, pour l'accès à une association comme Mensa, il semble justifiable de choisir un seuil rigide, ne serait-ce que pour avoir un critère objectif identique pour tous.  
En revanche, il va de soi qu'en clinique, quand une personne consulte avec un questionnement autour du haut potentiel, le psychologue vise à apporter des éléments de réponse adaptés à la personne et à sa problématique, pas à faire un "diagnostic" binaire. De toute façon la notion de diagnostic n'est pas adaptée au haut potentiel, puisqu'il n'existe pas à ce niveau de catégorie de personnes au fonctionnement cognitif radicalement différent du reste de la population.

Et comme le précise justement -Olivier-, ce ne sont pas les chiffres isolés qui sont le plus important dans la passation des tests de QI. Même si on s'appuie beaucoup dessus car ils ont une certaine validité. Ils sont accompagnés d’intervalles de confiance pour indiquer leur degré de précision limité, et interprétés en fonctions des circonstances.

Concernant les tests de personnalité, les plus consensuels aujourd'hui sur le plan scientifique sont des tests basés sur un modèle de la personnalité en 5 dimensions principales (Big Five), chacune comportant 6 facettes. De tels tests permettent de mieux se connaître, et de se positionner par rapport à la population sur les différents traits de personnalité (scores continus sur chaque dimension/facette).  
Le MBTI ne fait pas partie de ces tests, n'a pas d'assise scientifique solide, et on peut notamment lui reprocher de faire des catégories, là où les traits de personnalité semblent plus se répartir selon des continuums.

Après, si on imagine facilement pouvoir éprouver plus de facilité à s'entendre avec des personnes qui nous ressemblent plus, je ne connais pas les études permettant de savoir ce qu'il en est en pratique, quelles sont les dimensions les plus importantes et leur poids par rapport à d’autres facteurs…

A quoi penses-tu quand tu parles d’un test pour identifier des « types de zébrures » ? Des traits de personnalité ? Des traits cognitifs ? Une combinaison des deux ? Des caractéristiques particulières, comme celles souvent listées par les médias grand public ?
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Re: Tests de QI, MBTI, etc... Des résultats non justifiés ? (+angoisse ?)

Message par adcvh le Mar 27 Fév 2018 - 13:00

L'intérêt pour moi là dedans n'est pas réellement d'identifier les "types de zébrures". L'intérêt se situe plus dans l'analyse des données elles-mêmes. Du coup, je suis intéressé par ton histoire de big five. Mais bref.

Sûrement pour se rassurer, pour peut-être combler ce besoin d'appartenance à un groupe, on pose des étiquettes. Sur des statuts sociaux, sur des traits de personnalités, etc... Mais si chaque "groupe", chaque cluster n'est pas bien séparé, alors ça ne vaut rien.
J'aimerais voir ça.
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Re: Tests de QI, MBTI, etc... Des résultats non justifiés ? (+angoisse ?)

Message par Invité le Jeu 1 Mar 2018 - 0:15

Confiteor a écrit:Aldryge, déjà un point positif dans ton cas : la détection du second degré !
Comme quoi, être HQI n'est pas si indispensable (mais être complètement abruti est, osons tout de même le dire, un vrai problème !).
Barf, est-ce que ça a à voir avec le QI l'abrutitude, ou même l'intelligence ? C'est très linéaire de dire au plus on est con au moins on a de QI... Je veux bien l'entendre, mais seulement venant d'un linéaire qui ne dépasse pas les 113 de QI Idea

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Re: Tests de QI, MBTI, etc... Des résultats non justifiés ? (+angoisse ?)

Message par jflpgc le Jeu 1 Mar 2018 - 0:17

Bonsoir,

Je pense que le seuil de 130 au test du wais 4 pour dire si quelqu un est surdoue ou pas est assez arbitraire.

Il y a probablement beaucoup de zebres qui ne " reussissent pas" le test. D ou l interet de rencontrer une psy elle meme zebre, specialiste de la douance qui peut nous aider a y voir plus clair.

A mon avis, le test seul ne permet pas de distinguer entre zebres et non zebres. L entretien quualitatif avec son psy est primordial.  On peut meme completer le test de qi avec des tests genre Rorschach ou Tat, tests projectifs par excellence , censes faire emerger le moi profond du sujet. Il y a des tendances communes aux zebres selon ce que m a dit ma psy

En fin de compte, rien ne sera jamais vraiment sur a 100%. Il faut trouver un ou une bonne psy et lui faire confiance. Si on doute toujours de tout, on n avance plus...
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Re: Tests de QI, MBTI, etc... Des résultats non justifiés ? (+angoisse ?)

Message par Gigi le Sam 3 Mar 2018 - 11:32

adcvh a écrit:Sûrement pour se rassurer, pour peut-être combler ce besoin d'appartenance à un groupe, on pose des étiquettes. Sur des statuts sociaux, sur des traits de personnalités, etc... Mais si chaque "groupe", chaque cluster n'est pas bien séparé, alors ça ne vaut rien.

Ce qui ne "vaut rien" sur le plan de l'exactitude scientifique peut néanmoins avoir une utilité pratique pour certaines personnes à un moment donné. Ici cela permet notamment un changement de perspective sur des caractéristiques, une "normalisation" de ce qui était perçu avant comme des anomalies sans sens. Et faire ressentir le sentiment d'appartenance en effet. Il faut juste ne pas accorder trop de crédit à cette catégorisation et savoir s'en affranchir ensuite.
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