fiabilité test mensa

Ah bah je suis d'accord avec toi... je n'utilise pas le terme zèbre par exemple. Je trouve que HPI est un bon compromis.

Le seuil des 2 %, s'il ne correspond pas à un seuil au sein d'une mesure de l'intelligence, n'est toutefois pas totalement arbitraire. Il a été introduit par Victor Serebriakoff (entré à Mensa en 1950 et qui en devint le secrétaire), ainsi que l'exigence d'une « absence de prise de position de Mensa dans tout ce qui concerne la politique, la religion, la philosophie. » C'est dire son rôle éminent, après celui des fondateurs Roland Berril et Lancelot Ware.

Je ne suis pas parvenu à trouver les raisons exactes de ce choix des 2 % (qui correspond à peu près à deux écarts types dans la distribution de Wechsler, nombre remarquable, mais qui ne semble pas avoir été déterminant dans ce choix). D'après ce que j'ai compris, il s'agissait de choisir un critère qui correspondait à une distinction intellectuelle manifeste sans pourtant être élitiste. Ainsi, une personne sur cinquante, même si ce n'est pas une personne par classe à l'école primaire (qui aurait plutôt correspondu à 3 ou 4 %), c'est tout de même une proportion telle que chacun peut connaître quelqu'un dans ces 2 %.

korosion a écrit:Ah bah je suis d'accord avec toi... je n'utilise pas le terme zèbre par exemple. Je trouve que HPI est un bon compromis.

C'est aussi mon terme préféré car il perd cette connotation positive parfois lourde à porter.

De mémoire, je crois qu'il y avait quelque chose comme une centaines de questions au test mensa (pas le test en ligne, celui d'entrée).
Me semble qu'il y avait aussi 5 réponses possibles à chaque fois (ou 4, mais je penche plus pour 5)
Du coup, si on imagine que pour passer, il faut environ 80 bonnes réponses, en répondant au pif on obtient 1/5^80.
Même si on imagine qu'une personne lambda pourrait répondre à environ 50 à 60 questions, et qu'elle réponde à une 20aines au pif (donc ~0,000'000'000'001%), ça laisse une proba assez forte de pouvoir être témoin de la danse en string le 28 septembre à 13h45 plus facilement (en imaginant que l'on vis sur un bateau isolé en pleine mer avec un retour pour réaprovisionnement de l'ordre d'une fois par décade dans une bourgade perdue du pôle nord).

Ἑκάτη : haut, ce n'est pas positif ? Non, il ne faut pas avoir peur de la distinction, mais plutôt la faire accepter en développant le potentiel qu'elle ne fait que connoter.

Non, haut, ce n'est pas positif c'est factuel. L'efficience est plus importante, le niveau d’efficacité potentiel est plus élevé. Mais la quantité, ce n'est pas nécessairement une qualité.

La différence c'est que don signifie "cadeau" et que potentiel "puissance", la puissance peut être néfaste, violente, spécialement quand on ne sait pas la maîtriser.

Reste toutefois la possibilité d'un faux positif, quelqu'un à deux questions de passer et qui les réussit sur un coup de bol... mais cela pose la question de la limite déjà mainte fois discutée (le seuil : est-il absolu ? quelle est la part de l'interprétation)

D'ailleurs on parle souvent du 130 pour le wais, mais il me semble avoir lu plusieurs articles (notamment belge je crois) qui fixait la limite à 125, ce qui fait une bonne marge.
Le 130 me semble plus parlant dans la mesure où il correspond à deux écarts-types, mais bon au final, c'est une donnée mathématique, qui reste quand même arbitraire j'imagine.

Sinon je préfère aussi le mot "potentiel"
Derrière potentiel, il y puissance effectivement, mais aussi possibilité. Le potentiel, ce n'est pas tout, c'est surtout et avant tout ce qu'on en fait, en bien ou en mal.

Oui, en effet, je n'ai pas été clair, je me référais à l'origine étymologique des deux termes.
Donum : Cadeau
Potentia : Puissance

Je pense que l'incompréhension avec Pieyre vient aussi du fait qu'il a regardé le haut/sur, quand j'ai regardé le don/potentiel.

Sur/Haut est positif en effet, mais plus de pire, ce n'est jamais mieux.
Comme le potentiel peut osciller dans un sens ou l'autre, il peut être mieux comme pire.
Comme le don est toujours connoté positivement (il a quelque chose de vertueux), le surdon est très connoté positivement (en méconnaissance de nos natures).

J'espère que c'est un peu plus clair.

Ἑκάτη, moi je veux bien, mais on doit bien en juger en fonction de ce qui est perçu.

— surdoué, c'est au-dessus : c'est mal vu;
— haut potentiel, c'est au-dessus : c'est mal vu;
— précoce, c'est juste avant : on admet, parce que ce n'est pas fixé.

Non, mais tu ne crois pas que la dénomination de Haute autorité de l'audiovisuel ce n'est pas prétentieux, dans la mesure où il n'y en a pas de basse ? De même les Hauts commissariats à ceci ou cela ? Au contraire, il y a une École normale supérieure pour la distinguer de l'École normale d'instituteurs (ou quel que soit le nom qu'elle a maintenant que les égalitaristes n'acceptent plus le beau nom d'instituteur).

Ἑκάτη a écrit:Non, pas nécessairement. Et spécialement avec ce concept étrange et irréel de "zèbre".

Mais en l'occurrence c'est surtout que le "surdouement", c'est un mot que je n'ai jamais rencontré pour ma part et je ne vois vraiment pas ce que le douement peut apporter par rapport au don.

Juste pour rappel, le terme de "zèbre" a été introduit au départ par la psychologue Jeanne Siaud-Facchin pour remplacer celui de "surdoué", afin d'éviter cette connotation de supériorité intellectuelle vis-à-vis des "normopensants". Rien de plus, rien de moins. Je ne vois donc pas en quoi ce terme peut paraître étrange ou irréel, même si je n'utilise pas habituellement cette appellation.

Pour ce qui est du terme de "surdouement", il est particulièrement employé chez les psys et dans la littérature spécialisée. Mais, vous pouvez remplacer ce mot par celui qui vous convient le mieux... Cela ne changera pas le sens de mon propos.

Sauf que précoce est inadéquat pour les adultes, comme chacun sait.

Le haut potentiel est acceptable, puisqu'il est potentiel. Ca laisse de la place à du travail et de l'effort, et ça laisse surtout la possibilité aux autres d'avoir quand-même du potentiel (pas bas, mais normal).

Le don au contraire c'est une chose que tu as ou pas. Soit t'es doué, soit tu ne l'es pas.

Le jargon, ça peut exister, ça ne veut pas dire que c'est bien. Quant au terme zèbre, je le connais, merci... mais je trouve l'expression vraiment malheureuse parce qu'on passe d'une simple différence d'efficience, de fonctionnement à une différence d'espèce. Et chez certains ça peut être violemment moteur dans le dénigrement des autres, ceux qui ne seraient pas surdoués.

Précoce, on admet ? Ça dépend du contexte, ça... Dans certains, on préfère largement un surdoué à un précoce !

Objectivement, le terme de "zèbre" n'est pas aussi connoté que celui de "surdoué" par exemple, et en particulier pour celui ou celle qui ne l'est pas. Après, libre à chacun d'utiliser sa propre terminologie.

Zèbre est d'abord un terme littéraire pour désigner un individu quelconque, voire insignifiant, c'est en effet probablement pas un critère anodin dans le choix de JSF.

Je suis d'accord sinon avec ton propos, je souhaite seulement éviter une surenchère des mots juste pour paraître plus neuf, cela ne sert à rien de créer des mots qui signifient exactement la même chose que le terme qu'ils sont sensés remplacer. Et surdouement, qu'on le veuille ou non, ça n'a aucune différence en terme sémantique ou de connotation avec surdon (qui est déjà un néologisme).

C'est un individu bizarre également.

Pieyre a écrit:Le seuil des 2 %, s'il ne correspond pas à un seuil au sein d'une mesure de l'intelligence, n'est toutefois pas totalement arbitraire. Il a été introduit par Victor Serebriakoff (entré à Mensa en 1950 et qui en devint le secrétaire), ainsi que l'exigence d'une « absence de prise de position de Mensa dans tout ce qui concerne la politique, la religion, la philosophie. » C'est dire son rôle éminent, après celui des fondateurs Roland Berril et Lancelot Ware.

Je ne suis pas parvenu à trouver les raisons exactes de ce choix des 2 % (qui correspond à peu près à deux écarts types dans la distribution de Wechsler, nombre remarquable, mais qui ne semble pas avoir été déterminant dans ce choix). D'après ce que j'ai compris, il s'agissait de choisir un critère qui correspondait à une distinction intellectuelle manifeste sans pourtant être élitiste. Ainsi, une personne sur cinquante, même si ce n'est pas une personne par classe à l'école primaire (qui aurait plutôt correspondu à 3 ou 4 %), c'est tout de même une proportion telle que chacun peut connaître quelqu'un dans ces 2 %.

Certes, mais ce seuil de 2% reste quand même arbitraire à mes yeux et pas que... On peut être dans les 2% et ne pas être HP pour autant, tout comme on peut être HP et être dans les 3, 4 ou 5%...

-Olivier- a écrit:C'est un individu bizarre également.

La toute première utilisation répertoriée en désignation humaine est précisément étrange : "ami qu'une femme charge d'effectuer pour elle des démarches délicates".

Non, mais, indépendamment de ces distinctions entre surdoué, précoce, HPI, zèbre, etc. il y a une question de supériorité selon tel ou tel aspect des performances (ce qui n'est d'ailleurs pas forcément indicatif d'une plus grande réussite sociale) qu'il faut bien admettre, qui se décline entre supériorité innée et supériorité acquise. Le mieux serait de l'admettre et de passer à autre chose : le choix pour chacun des moyens de s'accomplir au mieux tout en acceptant les autres.

Souvent quand il y a une querelle terminologique, c'est qu'il y a une difficulté morale sous-jacente (et non uniquement un problème épistémologique).

Dans le cas des HQI, le problème c'est l'idée d'une sorte de supériorité intellectuelle qui serait atteinte sans mérites et sans efforts préalables. Dans une société qui, par son histoire et ses mythes fondateurs, est travaillée par un puissant idéal égalitaire et méritocratique, cette idée est évidemment très difficile à avaler.  

Or le WAIS est un test statistique qui tente justement de révéler les capacités cognitives "naturelles" (c'est déjà une visée non neutre) d'un sujet, en dehors de son substrat culturel, social et surtout de sa capacité à faire un effort préalable pour performer.

Le WAIS (ou les autres tests statistique de l'intelligence) est ainsi construit pour établir cette hiérarchie de l'intelligence, dans une visée la plus scientifique possible, c'est-à-dire qui ne soit pas fondée sur des critères et des préjugés sociaux et culturelles. Il n'est donc finalement pas surprenant de découvrir que ces deux échelles correspondent assez mal.

D'où les résistances que l'on retrouve devant ce sujet. Résistances qui n'épargnent pas non plus les concernés, souvent pour la même raison. On aura jamais le sentiment d'être aussi bête que le jour où on nous annoncé que l'on serait quelqu'un d'exceptionnellement intelligent, alors que pourtant tout semblait objectivement nous prouver le contraire. Et quand on l'annonce à son entourage, comment ne pas passer, dans ces circonstances, pour un insupportable arrogant ?  

Maintenant, il faut avoir conscience que le WAIS reste et restera toujours qu'un bricolage statistique -un peu comme l'IDH en économie- et qu'il ne pourra jamais atteindre la vérité absolue de son objet d'étude, l'intelligence, cette notion étant bien trop complexe, ambigüe et polysémique. Mais cela ne signifie pas que la mesure du QI ne soit pas pour autant sans pertinence (c'est un euphémisme). De plus ce bricolage s'améliore d'une édition à l'autre et au fur à mesure des avancées de la recherche scientifique.

Donc, pour ma part, voila comment je me retrouve dans ce sac de serpents herméneutiques parmi tous ces termes contradictoires et dangereusement colorés.

1. Par commodité j'utilise HPI ou HQI avec les autres HPI, j'ai en effet le souci d'un mot qui serait le plus neutre possible.

2. Je reprends le terme de Zèbre quand je veux faire tomber les préjugés de mon interlocuteur (HQI = récitation de 2 millions de décimales de Pi en 8 langues mortes), surtout s'il ne connait pas du tout le sujet.

3. Par contre quand je suis avec une personne qui vient de passer le test et qui a très souvent un grand besoin d'être revalorisée, (ou alors que le sujet tourne précisément autour de la notion d'intelligence) alors j'utilise cette hiérarchie qui me semble finalement la plus exacte :

Normalement intelligent
intelligent
Très intelligent
Exceptionnellement intelligent

En effet l'intelligence est la capacité à faire des liens, à être créatif et à trouver des solutions. Or n'est-ce pas justement ce que cherche à mesurer le WAIS ?

Sauf erreur, je ne crois pas que le WAIS évalue la créativité, mais seulement certains aspects de l'intelligence par rapport à une population donnée.

Pour avoir passé le WAIS il y a quelques temps, les subtests "Information" et "Compréhension" sont corrélés avec un certain niveau de scolarisation ou d'opportunités d'apprentissage pour l'un et la connaissance des règles sociales pour l'autre.

Sauf erreur, je ne crois pas que le WAIS évalue la créativité, mais seulement certains aspects de l'intelligence par rapport à une population donnée.

Pour avoir passé le WAIS il y a quelques temps, les subtests "Information" et "Compréhension" sont corrélés avec un certain niveau de scolarisation ou d'opportunités d'apprentissage pour l'un et la connaissance des règles sociales pour l'autre.

C'est parfaitement juste, mais la capacité à résoudre certains problèmes du tes, peut faire appelle à la créativité du sujet (notion tout aussi difficile et ambigüe que celle d'intelligence). C'est notamment le cas pour le subtest similitude.

D'autre part, il est prouvé que les subtests de l'ICV (compréhension, information etc...) ont effectivement une certaine corrélation avec le niveau social des parents ou du sujet adulte. Mais c'est un biais qui ne pourra jamais être totalement écarté dans cette catégorie du test (la capacité verbale).

Dans la mesure où le niveau social des parents est corrélé avec leur QI, il est très difficile de démêler inné et acquis dans la transmission entre parents et enfants. Savez-vous si des études digne de foi ont été menées en ce sens ?

"potentiel" mais si on en fait rien comme Bibi?
Un potentiel inutilisé ou mal utilisé ne mène à rien,puis le potentiel n'est pas l'intelligence,vaste question l'intelligence,ou "les" intelligences,j'ai pas la réponse!

Je m'interroge quelle corrélation peut être faite de façon juste entre l'éducation parentale, scolaire, autodidacte, l'environnement, la médiatisation, pollution chimique, perturbations endocriniennes, l'accès au savoir mais la fainéantise intellectuelle qui l'accompagne aussi - je vais voir sur wiki, et plein d'autres points que j'oublie pour pouvoir détacher les effets précisément. Je suis un peu dubitatif quand je lis -6.2 points de QI quand la quantité de PCB dépasse 1,25 µg/g de lipide dans le lait de la mère. Peut-on externaliser à ce point l'effet des PCB ? Mesure-ton bien tous les facteurs de pondération extérieures pour comparer les différentes populations étudiées ? Les échantillons étaient-ils d'ailleurs suffisamment correspondant pour être comparés ? Dès lors, comment peut-on être sûr que cette estimation ne soit pas affectée par d'autres effets délétères ? Et en conséquent, à quel point cette précision est remarquable et vérifiable ?

C'est tout l'enjeu d'un indice 100 d'ailleurs, être évalué au sein d'une population malgré les fluctuations plus ou moins perceptibles et marquées dans le temps.

Je doute donc qu'une étude irrévocable puisse être soutenue par rapport à la transmission.

Universal.love a écrit:"potentiel" mais si on en fait rien comme Bibi?
Un potentiel inutilisé ou mal utilisé ne mène à rien,puis le potentiel n'est pas l'intelligence,vaste question l'intelligence,ou "les" intelligences,j'ai pas la réponse!

C'est pour ça, le potentiel, c'est pas fait pour se la péter, c'est pour se dire : Merde, mais quelle merde je suis !

Je caricature mais c'est pour dire que si on ne fait que s'admirer le nombril devant cet indice relatif, bah c'est sûr que le potentiel, on ne l'exploite pas. Le Qi doit être pris comme un outil de compréhension personnelle pas une justification du soi. Plus j'ai de potentiel, plus je peux apprendre, y compris de mes erreurs antérieures et futures.

Ἑκάτη a écrit:
Je suis d'accord sinon avec ton propos, je souhaite seulement éviter une surenchère des mots juste pour paraître plus neuf, cela ne sert à rien de créer des mots qui signifient exactement la même chose que le terme qu'ils sont sensés remplacer. Et surdouement, qu'on le veuille ou non, ça n'a aucune différence en terme sémantique ou de connotation avec surdon (qui est déjà un néologisme).

La surenchère des mots pour définir les "surdoués" existe depuis quelques temps déjà et je pense qu'elle ne fera que s'amplifier au fur et à mesure des progrès réalisés dans ce domaine et notamment dans les neurosciences. Ces appellations nous viennent essentiellement des Etats-Unis (gift = don ; (highly)-gifted = (sur)doué ; giftedness = douance, surdouement...).

La psychologue Arielle Adda parle depuis longtemps de gens doués pour désigner les "surdoués". C'est sans doute un des termes qui les définit le mieux à mon avis, avec cette connotation d'humilité qui caractérise nombre d'entre eux.

wailea a écrit:La psychologue Arielle Adda parle depuis longtemps de gens doués pour désigner les "surdoués". C'est sans doute un des termes qui les définit le mieux à mon avis, avec cette connotation d'humilité qui caractérise nombre d'entre eux.

Je pense d'ailleurs que c'est le mots le plus employé dans la vie courante pour désigner les gens de talents. Ne vous a t-on jamais dis que vous étiez doué ?

Oui, ça peut être un assez bon choix selon moi aussi.

C'est aussi mon préféré, mais en général il faut préciser en quoi... Et c'est là que ça se complique
Donc j'utilise "HP" tout court.