Etre un homme.

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Message par Invité le Ven 16 Fév 2018 - 3:06

Je pense que l'on est un homme dès lors que l'on exploite toutes les fonctions misent à notre disposition, dont la principale vivre de la manière dont on souhaite. Dès lors, cela relègue une énorme majorité d'homme comme n'étant pas des hommes sur notre planète.
Puisque beaucoup sont obnubilés par le virilisme, le machisme, l’incessante comparaison à un idéal masculin indexé à la pensée sociétale. C'est vrai depuis la Rome Antique à nos jours, où plein d'homme font, vivent non pas selon leur goûts, souhaits, mais selon ce qui va les inclure dans la case des hommes ou ce qui va les exclure. Le tout étant remis en jeu à chaque seconde. (je porte pas du rose car ça fait "tapette", je regarde pas le patinage car c'est un truc de fille, etc...).

Ainsi par opposition, sera un véritable homme, celui qui se sera défait de toutes ses choses et vivra comme il l'entend. Par exemple, prenons l'ennemi de la virilité, le cliché du gay "folle", il sera pour moi l'homme le plus homme s'il est ainsi par nature et par goût. Car il s'assumera, sans se soucier des cases que la société lui suggère.
En revanche le même bonhomme qui serait ainsi, mais par désir de coller au cliché, lui serait comme le bonhomme viriliste, prisonnier de la chasse à l'image sociétale. Et comme il ne se conçoit pas d'homme sans liberté...

L'homme qui n'assume pas sa personnalité mais celle de la société à la place, n'est pas un homme, il est un ambassadeur de la société, un calque, un clône, un homme en devenir, un homme qui s'ignore, un homme biaisé, on peut l'appeler comme on veut, mais il n'est pas le produit de lui-même.

Je pense la même chose pour les femmes.

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Message par Invité le Ven 16 Fév 2018 - 9:22

Je suis d'accord avec la synthèse de Davidabricot, surtout la dernière phrase..! En fait, ta "définition" correspondrait même plus à l'Homme, non?

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Message par holokian le Ven 16 Fév 2018 - 11:36

Oui bien d'accord avec toi davidabricot.

C'est très marrant d'observer en théâtre, la baisse progressive de cette peur de ne pas être un homme. Le théâtre agit comme une thérapie comportementale, et l'on pousse les gens, et a fortiori ici les hommes, à élargir leur base de comportements.

Parfois on retrouve le réflexe de caricaturer, comme pour dire "regardez ce n'est pas moi, je m'amuse". Et là, pareil, on pousse gentiment "ne caricature pas, il ne t'arrivera rien, personne ne te jugera".
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Message par ifness le Ven 16 Fév 2018 - 12:18

Bon, exposé, Daviab'.

Mais je me suis toujours posé une question,
qui rejoint la problématique de la liberté, laquelle est présente sous ton discours (=logos, quand j'emploie le mot "discours, c'est "logos") tout au long des lignes.

Ainsi : et si l'on appliquait ce que tu écris à une société "primitive", type amérindienne, etc... Est un homme, précisément, celui prend sa place dans la société, avec les rites, traditions, croyances et tabous associés.
Est-il un "produit de lui-même" ?

Ne penses-tu pas que ton portrait de l'homme idéal est un produit de nos sociétés occidentales, issu de siècles et de siècles de philosophies (et théologies), avec les "Lumières" au bout, et tout au bout enfin, les libertarismes.
(NB. Cela débouche aussi sur un individualisme qui semble le produit en même temps que le fondement de nos comportements actuels.)

Ce que je dis est tout aussi vrai pour les femmes que pour les hommes.

En fait, pour "voir" le monde comme tu le vois, il est nécessaire de "s'éloigner" (Levi-Strauss) , de s'abstraire, de porter un regard critique.
Ce qui induit pas mal de conséquences.

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Message par holokian le Ven 16 Fév 2018 - 13:46

Selon moi, l'individu et le collectif peuvent se renforcer l'un l'autre. Si chacun est accepté avec son individualité, sans jugement, alors il devient possible de créer des coopérations plus riches, car porteuses de plus de matière.

(j'ai la chance de pouvoir expérimenter ça, et c'est plutôt génial)

Mais c'est sûr que l'individualité mène aussi au libertarisme, mais je pense que ce n'est pas nécessaire : il y a d'autres voies.
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Message par Invité le Ven 16 Fév 2018 - 14:06

Pour rebondir sur le post de ifness, ( pour ) être un homme c' est avoir accompli son "rite de passage"
Dans nos sociétés pouvons nous encore être des hommes

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Message par Invité le Ven 16 Fév 2018 - 16:27

Tigre blanc a écrit:les femmes pourront se passer des hommes, grâce aux connaissances scientifiques et techniques acquises majoritairement par ces derniers. Et donc potentiellement feront ou laisseront disparaître ces derniers.
Horreur Horreur Triste Triste Bouhouhou Bouhouhou Bouhouhou Bouhouhou



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Message par Invité le Ven 16 Fév 2018 - 16:42

@ifness
En fait, je suis d'accord avec toi. Dans certaines civilisations effectivement, il y a la notion de trouver sa place dans la société. Et pour moi ce n'est pas incompatible avec la liberté, du moment où l'individu s'intègre sans contradiction avec ses valeurs, ses goûts. Moi, qui suit d'une manière générale anti-conformiste, ça veut dire quoi? Que je vais refuser de faire comme les autres, juste pour le faire, ou juste faire quelque chose parce qu'on me l'a dit.
Mais au final, je fais des choses qui correspondent au moule de la société, mais par pour coller à l'étiquette, parce que j'aime. Moi qui suis gay, j'aime le patinage artistique, ça fait un peu cliché. Mais je ne l'aime pas parce que je suis gay, simplement par ce que ça me plait.

D'ailleurs la transition avec ce que nous dit @holokian est toute trouvée. Je suis d'accord pour le théâtre, et c'est aussi pour cela que j'adore le patinage artistiques, car au delà de l'art et du sport, les hommes qui le pratiquent sont arrivés à une sorte de dépossession du genre. A l'opposé du foot, par exemple où les bonhommes sont en permanence dans des codes précis.

@cassecaillou
Ça doit dépendre des cercles, car même si ce n'est pas officiel, certains milieux ont leur rites. Certains te diront que tu es un homme quand tu as de la barbe, lorsque tu travaille. Dès lors que tu as couché. Ou si tu as une maison, un mariage et des enfants à 30 ans.
De mon point de vue expliciter précédemment, comme nous vivons une époque où la pression de société est forte, je pourrais à la limite considérer que le rite, c'est justement lorsque l'homme a dépassé cela, s'est détaché de cette volonté d'entrer dans le moule.
Mais c'est à relativiser, car quoi qu'on en dise, la pression de la société est aujourd'hui plus faible que par le passé (influence religieuse, Rome Antique avec les habits et couleurs codifiées, etc...).

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Message par ifness le Ven 16 Fév 2018 - 19:34

Mmmmmmm ....mwais.

@Hiémale. Ben ouais, nous sommes provisoires. What a Face clown

@les autres
Agréables à lire, les garçons. Smile  Cool

-Question "rites de passage", oui, TRES important, dans toutes sociétés. Pour hommes et femmes.
On ne peut pas "moraliser" ou "politiser" autour de ça : c'est un fait ethnologique.
Et c'est là un des rites qui "tient" une société, petite (tribale) ou grande (civilisationnelle).
Restent peu de ces choses, aujourd'hui, et la société me semble assez déboussolée.
Je ne le regrette pas (au contraire) mais le crains. Des malins/méchants ( Twisted Evil ) savent toujours s'immiscer par les failles. Et l'on ne peut pas compter, je crois, sur la "sagesse" populaire. Laquelle n'existe pas, selon mon humble avis.

-C'est vachement sympa, davidab' : maintenant je sais que je suis un homme ! Merci !
En effet, à 30 ans, j'avais (je remets dans l'ordre) un mariage, des enfants, et une maison. Et de la barbe.
Mais rien à voir selon moi avec un rite : je m'étais simplement laissé porté par le fleuve de la vie, et des personnes avaient pris le contrôle que je leur laissais volontiers (par ignorance et une certaine évanescence, ou désinvolture) sur le cours des choses. Ce que je me suis mis à regretter de plus en plus sévèrement au fil des années, mais c'est une autre histoire, et les enfants étaient là, j'allais pas abandonner mon navire.  Smile

-Enfin, mais je ne m'appesantirai pas,
c'est curieux, ces "clichés" que vous citez, pas tous, mais presque.
Me viendrais pas à l'esprit de me définir comme un homme en fonction de mes goûts ou attirances.
...............Sexuellement, OK, c'est une chose à traiter à part. Je suis attiré par les femmes, c'est clair. J'aime la peinture de Raphaël -qui était homosexuel proba- aussi, et j'en suis conscient, parce que ses hommes sont doux et ressemblent à des femmes. Et dans la vie, mon regard se porte sur les femmes, rarement (sinon par curiosité) sur les hommes............
................Hé bien j'aime le patinage artistix, le football mais féminin  Laughing , enfin bon : mes goûts sont bien plus souvent des goûts de femmes (enfin, qu'on dit tels; et non, pas des goûts de chiotte, malotrus !) que des goûts masculins. Et je me suis toujours senti plus à l'aise dans la société de femmes. Même enseignant, je préférais les filles aux garçons, dont je ne supportais pas le côté je fais le malin à la récré je fais cocoricoooo Cowboy Trance Foot
Mes amitiés m'ont porté vers les femmes (sorry, j'ai peu fréquenté de gays, pas pu tester  Razz ). J'aime lire des livres écrits par des femmes (que ce soit philosophes, comme E.Badinter; juristes, comme M.Iacub; ethnologues, comme F.Héritier ; romancières etc...), sans exclusivité, bien entendu.
Je fais la vaisselle, le ménage, ai m/p/aterné mes enfants, garçon&fille,
bon, OK, j'aime pas faire la cuisine (je sais la faire, mais) je crois que je ne suis pas assez gourmand. Mais j'ai cuisiné avec bonheur pour régaler mes enfants lorsque j'étais seul avec eux.

STOP LA. J'ai écrit ça dans le seul but de provoquer des réactions. Pas pour parler de moi.

Enfin, @davidab encore.
Les sociétés que j'évoquais ("sauvages", selon le mot pas péjoratif du tout qu'employait L.Strauss) sont très figées, la plupart du temps. La "liberté" a-t-elle un sens, pour leurs membres ? On peut en douter.
Plus complexes les sociétés extrême-orientales. Le Japon, démocratique, dont on sait les difficultés à mêler tradition et modernité ,
la Chine, avec en post-maoïsme le retour aux bases confucianistes, extrêmement rigides et morales. Un brin trop anti-conformiste, davidab, et tu croupis en geôle.

RESTOP. Bises à tou(te)s.

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Message par Invité le Sam 17 Fév 2018 - 10:00

davidabricot:

davidabricot a écrit:Je pense que l'on est un homme dès lors que l'on exploite toutes les fonctions misent à notre disposition, dont la principale vivre de la manière dont on souhaite. Dès lors, cela relègue une énorme majorité d'homme comme n'étant pas des hommes sur notre planète.
Puisque beaucoup sont obnubilés par le virilisme, le machisme, l’incessante comparaison à un idéal masculin indexé à la pensée sociétale. C'est vrai depuis la Rome Antique à nos jours, où plein d'homme font, vivent non pas selon leur goûts, souhaits, mais selon ce qui va les inclure dans la case des hommes ou ce qui va les exclure. Le tout étant remis en jeu à chaque seconde. (je porte pas du rose car ça fait "tapette", je regarde pas le patinage car c'est un truc de fille, etc...).

Ainsi par opposition, sera un véritable homme, celui qui se sera défait de toutes ses choses et vivra comme il l'entend. Par exemple, prenons l'ennemi de la virilité, le cliché du gay "folle", il sera pour moi l'homme le plus homme s'il est ainsi par nature et par goût. Car il s'assumera, sans se soucier des cases que la société lui suggère.
En revanche le même bonhomme qui serait ainsi, mais par désir de coller au cliché, lui serait comme le bonhomme viriliste, prisonnier de la chasse à l'image sociétale. Et comme il ne se conçoit pas d'homme sans liberté...

L'homme qui n'assume pas sa personnalité mais celle de la société à la place, n'est pas un homme, il est un ambassadeur de la société, un calque, un clône, un homme en devenir, un homme qui s'ignore, un homme biaisé, on peut l'appeler comme on veut, mais il n'est pas le produit de lui-même.

Je pense la même chose pour les femmes.

Bon, j' ai relu, en fait tu ne parles pas du tout de "être un homme", mais plus de "être adulte", surtout si c' est la même chose pour les femmes.

"L'homme qui n'assume pas sa personnalité mais celle de la société à la place, n'est pas un homme"
C' est peut être ça être un homme justement, on est tous pour un énorme part les produits de notre société ( tant pis pour notre impression de liberté ), si tu étais né en Russie ou au Sénégal, tu n' aurais pas les même gouts ni les même "identités sociales"
Être un homme c' est peut être "revêtir"  l' image et le rôle social de l' homme,
Dans les sociétés traditionnelles ou "primitives" il n' y a pas 36 "identités" et le passage de l' enfant à l' adulte est un passage "social" qui garanti l' intégrité et de l' individu et de la société

Dans nos société modernes, l' individu se pense affranchi d' une société qui n' est plus vouée à sa pérennité mais à la consommation et au spectacle

Ce qui ressemble plus à des rites de passages aujourd’hui c' est le Bac et le permis de conduire, si à une époque ils étaient genré, ce n' est plus le cas, ils ne définissent plus "être un homme"

On voit bien qu' il y a une volonté d' appartenir à un groupe genré d' une manière ou d' une autre, avec la voiture, le foot, les tatoo, la barbe etc...
C' est une volonté atavique je pense de se définir en tant qu' homme, mais cette appartenance et ces rites se dilue dans la société et est rattrapé par la consommation et le spectacle ( il n' y a qu' a voir la récupération du Biker tatoué avec ses rites ( Hells Angels ) qui c' est transformé en hipster bobo bien plus rentable )

Si la société ne définit plus ce qu' est un homme,...    peut on l' être ?

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Message par Bimbang le Sam 17 Fév 2018 - 10:15

Amusant ce fil. Vous vous prenez la tête pour trouver un truc généraliste. Razz
Au fond de vous, être un homme, ça représente quoi ?
Si on vous disait, demain, hop, on vous change en femme. Vous auriez le sentiment de ... quoi ?
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Message par Invité le Sam 17 Fév 2018 - 11:18

Bimbang a écrit:Amusant ce fil. Vous vous prenez la tête pour trouver un truc généraliste.  Razz
Au fond de vous, être un homme, ça représente quoi ?
Si on vous disait, demain, hop, on vous change en femme. Vous auriez le sentiment de ... quoi ?

Ben justement, c' est la question Smile

Un truc généraliste, forcement, sinon ça ne répond pas à la question

Après, a-t-elle un sens ?


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Message par Invité le Sam 17 Fév 2018 - 11:26

cassecaillou a écrit:

Après, a-t-elle un sens ?



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Message par ifness le Sam 17 Fév 2018 - 11:52

Très succinctement.

Pour moi, être un homme, c'est.

-être allé à l'école des garçons et pas celle des filles quand j'étais en primaire (hé oui, ça existait; ça déterminait)

-être regardé comme un garçon, puis comme un homme

-ressentir cette fucking pulsion sexuelle et me balader avec mon matos entre les jambes.

-précisément me sentir/me savoir un homme et pas une femme.

Voilà. Juste des pistes.
Pour répondre à Bim.


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Message par Invité le Sam 17 Fév 2018 - 12:19

ifness a écrit:Très succinctement.

Pour moi, être un homme, c'est.

-être allé à l'école des garçons et pas celle des filles quand j'étais en primaire (hé oui, ça existait; ça déterminait)
Bon, c' est fini ce temps là  Very Happy , et ça représente quoi ?

ifness a écrit:-être regardé comme un garçon, puis comme un homme
Ca veut dire quoi ?

ifness a écrit:-ressentir cette fucking pulsion sexuelle et me balader avec mon matos entre les jambes.

ifness a écrit:-précisément me sentir/me savoir un homme et pas une femme.
Et ??  
C' est la question non ? quel est ce savoir ? En dehors des pulsions sexuelle ? A moins que ça ne se réduise à ça ?

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Message par ifness le Sam 17 Fév 2018 - 13:03

1) Ca représentait que, jeune garçon, on ne fréquentait que des garçons, et les filles étaient loin. Ca représentait : t'es un garçon.

2) Ca veut dire que mon Ego social est celle d'un homme.
Dans une société quelconque, j'étais un homme. Pas une femme. les hommes me voyaient comme un homme, les femmes aussi.

3) Ressentir qu'on est un homme, qu'on ressent/reçoit le monde depuis l'état d'homme. Savoir qu'on n'est pas une femme, et qu'on ne voit pas/ne peut pas voir le monde depuis le corps/les yeux d'une femme.

Rien à dire d'autre.
Si vous comprenez pas, je reste dans ma tête.

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Message par Chuna le Sam 17 Fév 2018 - 13:09

Hello cher ami Smile

Tu crois que d'un point de vue neurologique, psychologique, la perception est différente entre les hommes et les femmes ?

J'ai l'impression qu'en fait, tu te perçois homme en partie parce que la société t'a mis dans la case "porteur du service 3 pièces".
Ai-je saisi ou suis-je à côté de la plaque ?
Chuna
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Message par ifness le Sam 17 Fév 2018 - 15:12

Ouaaah ! Chuna !!
Quel plaisir, chère amie.... Amoureux

C'est bizarre, parce que je n'ai jamais eu à m'exprimer sur le thème,
j'ai la sensation de ne pas savoir quoi dire.
C'est toujours resté au niveau d'un ressenti,
si les femmes s'intéressaient à moi affectivement c'était en tant qu'homme, c'était clair (elles n'avaient pas la même attitude avec les autres femmes), c'est un exemple, et j'ai évolué dans un milieu très majoritairement féminin.

En fait non, comme je ne suis pas raciste pour un sou, il m'est arrivé jadis de proférer cette énoncé qui, aujourd'hui, me ferait lyncher : "je ne connais que 2 races humaines : celle des femmes et celle des hommes". Et ça ne me semblait pas méchant, simplement j'avais des bases de génétique, et mon affirmation est plutôt exacte génétiquement parlant.
Aujourd'hui, on n'a plus le droit de dire grand chose. Surtout homme, et hétéro : j'ai vraiment envie de me taire. J'ai peur de me retrouver aux Urgences.

Je tenterai de te répondre, mais je suis un peu sans voix.

J'ai émis l'idée que "voir le monde" était très différent selon qu'on est homme (hétéro) ou femme. Les gens à qui je m'adressais ne répondaient pas grand chose.
Moi je ressens très fort sur les trottoirs d'une ville, par ex.
Je ne regarde que les femmes, je ne trouve de beauté, de charme, que chez les femmes, je regarde les hommes le plus souvent d'un oeil critique, parce que je ne les aime pas trop, ils aiment le foot et faire la guerre, et j'ai de tout temps détesté les petits coqs .
Je me basais sur les thèmes de l'Art (peinture surtout) aussi.
Et puis tout mon vécu dans le relationnel amoureux.

Je dirai : je ne pense pas qu'il y a identité entre homme et femme. Même en tenant compte de la "culture", au sens large, sociétal, éducatif, etc...
Alors qu'il y a identité facile (sauf éventuellement culturelle) entre un homme "blanc"(enfin : rose) et un homme "noir", ou asiatique (pas jaune, ils n'ont pas la jaunisse), etc...
Je vois en un japonais un homme, comme moi, en une japonaise une femme.

Bon, c'est asper qui m'a suggéré d'ouvrir ce fil,
chuis pas coupable.
Mais question "goûts" de vie quotidienne, pratique, et tout, là, non, je ne vois pas de différence, sauf chez pas mal de gens des restes de vieille culture d'antan,et je ne "comprends" pas trop ce qu'écrit davidab.
Sauf qu'au mur de ma chambre je veux bien mettre une toile de Matisse représentant une femme à la toilette, me viendrait pas à l'idée de mettre un mec. Laughing Laughing Laughing

Bisous à tou(te)s.(J'ai plus la grippe, et pas d'herpès Embarassed Embarassed Rolling Eyes )

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Message par Invité le Sam 17 Fév 2018 - 15:15

Déjà, je pense qu'il y a autant de manière d'être un homme que d'hommes. Je rejoins ceux qui parlent de sociétés restrictives, où il est clair que la pression sociale fait que. Néanmoins, même dans une société sans aucune option, il n'empêche que les gens ont peut-être des réflexions et un mal-être, même s'ils ne mettent pas de mots dessus.
Après, quand on vit en Corée du Nord, a priori difficile d'être un homme, puisque l'on ne vous traite même pas en tant qu'humain. J'ai envie de dire qu'ils en sont même pas là.

Bon et puis affaire de point de vue. Sur la biologie pure, je pense qu'on est tous conscient de ce qu'est un homme. Si on ajoute la psychologie, l'être intérieur, c'est déjà différent. Et le reste, la barbe, le foot, tous les clichés, ça tient plus à mon sens du genre, du degré de masculinité, et encore par rapport à l'index actuel qui sera sans doute différent dans 30 ans.

En fait ce fil me met mal à l'aise, car il pourrait porter à croire que l'on cherche à définir quelque chose, alors que justement, il me semble que ces questions ne devraient pas se poser. Dès lors qu'une quelconque définition est posée, même en surbrillance, elle crée de l'exclusion.

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Message par ifness le Sam 17 Fév 2018 - 15:23

Oui, je ne sais pas si je dirais les choses comme toi, davidab,
mais un peu ce ressenti aussi.

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Message par Bimbang le Sam 17 Fév 2018 - 15:41

Y a pas d'exclusion si on ne parle que de soi.
C'est en tentant de généraliser que l'on crée des exclusions, non ?

Mais peut être que tout ça est délicat.
Je le conçois.


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Message par holokian le Sam 17 Fév 2018 - 15:42

Ce que je comprends Ifness, c'est que tu réponds très bien au pourquoi tu te sens homme. Et une sensation, ça ne se débat pas, c'EST !

Tout comme un enfant qui dit s'être fait mal au genou, et qu'on lui dit "mais non ça ne fait pas mal". En fait, la personne la mieux placée pour savoir si ça fait mal, c'est l'enfant lui-même.

Ça ne veut pas dire que cette sensation doit être vécue pareil par d'autres, ni que ça invalide d'autres sensation ou perceptions, ou manières d'être un homme. Ça éclaire surtout un point du débat, c'est que se sentir homme (et femme ce serait pareil), ça peut aussi être une construction subjective.
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Message par Invité le Sam 17 Fév 2018 - 15:50

J'aime bien l'idée qu'il y ait une différence entre les hommes et les femmes. Je crois que cette idée se suffit à elle-même. Je ne ressens pas la nécessité de la justifier. Un peu comme l'idée de Dieu. L'idée Dieu perd tout son intérêt quand il est défini par l'être humain.
Un homme pour mes yeux de femme, c'est à la fois la ressemblance et la différence. Suffisamment de semblance pour que je ne m'en effraie pas et suffisamment de différence pour attiser ma curiosité, et + si affinité, et ouvrir ainsi à l'altérité. Nos sociétés inscrivent des codes pour établir peut-être une sorte de consensus minimum et on peut en souffrir plus ou moins en fonction de nos environnements, mais au fond du fond, c'est pas ça qui compte.
Mais j'irai plus loin car je pense que c'est le même processus qui est dans la rencontre en général, suffisamment de différences sur fond de ressemblances.

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Message par Invité le Sam 17 Fév 2018 - 16:05

je suis d'accord holokian, je pense que c'est plus une question de sensation finalement.

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Message par Invité le Sam 17 Fév 2018 - 17:44

Pour ce qui est de "voir le monde", en particulier mes congénères, je regarde autant les femmes que les hommes, d' un point de vue esthétique je ne fait pas de différence.
J' ai probablement un regard sur le monde qui me définit en tant qu' homme mais pour le cerner il me faudrait appréhender ces regard "masculins"  et "féminins" pour en définir les contours, en trouver les plus petit dénominateurs communs...

Sauf qu' entre les couches des idées préconçues qui se sont cristallisées et le grand chamboule tout de notre société moderne rien n' est clair...

En tout cas, pour moi dire "il n' y a pas de différence homme femme" et/ou "on est tous différent" revient à dire qu' il n' y a pas d' homme (masculin) ni de femme (féminin)

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Message par Chuna le Sam 17 Fév 2018 - 17:54

Ce qui me chagrine en trainant sur ZC, seul endroit où je peux parler de sujets de société, si je puis dire, c'est qu'il y a cette frayeur à mettre les gens en cases.

Je comprends pourquoi, beaucoup l'ont expérimenté ici, moi la première.
Une fois qu'on nous a mis une étiquette, difficile de sortir de ça. C'est déstabilisant pour tout le monde, à commencer par l'entourage.

Donc sur les sujets sur le genre, on en arrive finalement à des compromis : ya pas de genre, on est tous unique.
Mouais. Facile.

La scientifique que je suis n'aime pas trop ça.
J'expliquais ça sur l'autre fil, celui sur la masculinité.
On en arrive presque à nier des évidences biologiques pour ne froisser personne.

Lorsque l'on explore ce genre, on peut éventuellement arriver à une représentation de l'homme ou de la femme, dépeinte très très grossièrement, qui donne une idée vague de ce qu'ils sont.
Chaque individus ensuite se rapproche ou s'éloigne fortement du modèle, car ça n'est qu'un modèle, qui n'est intéressant que si l'on étudie un comportement global de groupe.
Chaque individu étant en effet unique, et ayant le curseur placé différemment sur chaque trait définissant ce modèle.

C'est pas mal si on arrive à définir ces modèles homme/femme, si on le fait à partir de données objectives, en ayant conscience qu'on est dans un contexte sociétal particulier.
Même si le modèle final plait pas...

Si on se base sur le ressenti personnel d'un seul individu, c'est plus ennuyeux...

Maintenant, que chaque personne explique son vécu, et comment il se perçoit homme ou femme, je trouve ça intéressant.
C'est une façon de parler de soi, et moi, j'aime qd les gens parlent d'eux.
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Message par ifness le Sam 17 Fév 2018 - 18:06

Ah mais de toute, oui, c'est éminemment subjectif !
Et c'est très intéressant, ce que vous exprimez.

N'empêche que le "genre"et le sexe, c'est quand même un sacré domaine niveau surface dans une vie, non ?

'Et oui, @chuna, neuro, chais pas, mais psycho, oui, la différence de perception est indéniable, à mon avis.
Comme est indéniable (mais difficilement communicable) la différence de perception entre un(e) hétéro et un(e) homo.
Je donnais mon exemple du trottoir tout à l'heure, où je me promène (non, je ne le fais pas, non), ou de n'importe quel endroit public , mon regard et mon désir(expression de ma libido) ne seront pas les mêmes que ceux d'autre genre ou tendance.
Bon, tout est relatif, lorsqu'une femme que je connais voit une voiture grise, moi je vois une Toyota Corolla modèle 3, parce que depuis petit je mate les voitures (et les écoute, etc...)
Lorsque ma voisine voit un petit oiseau, moi je vois un chardonneret ou un rouge-queue.
Rien à voir avec le genre ou autre.

Bon, 2 digressions.

1) ............C'est amusant, cet échange me fait penser à :
...........................................l'amour.................................
On a autant de mal à se mettre d'accord sur le ressenti de "l'amour".
On va jusqu'à la dispute, à l'exclusion du ressenti de l'autre si....
Et lorsque de forts philosophes se coltinent au thème sans tricher, ils s'aperçoivent que c'est terriblement difficile à traiter, et que leurs prédécesseurs ont tourné autour du pot, ou parlé de tout sauf du sujet.
(Oui, encore une fois, je n'ai lu de propos à mon avis pertinents et enrichissants que de psychologues, qui savent manier des thèmes proches tels que l'attachement, le manque, les traumas, le dépassement -ou pas- de stades psys enfantins,etc etc...)

2) Sur le thème du genre, j'ai lu des choses intéressantes en ethnologie et, plus récemment, en droit (histoire du droit), matière que je ne connaissais pas (l'histoire du droit est comme une philosophie de la chose sociale, comme il existe une philosophie des sciences).

Biz Wink

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Message par ifness le Sam 17 Fév 2018 - 18:12

@chuna

t'es pénib',
tu sais bien qu'en cours pour s'entendre faut pas parler tous en ^m temps,
et là t'as parlé en ^m temps que moi.

Je n'oublierai pas d'évoquer cette attitude à la prochaine rencontre parents-profs !

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Message par Bimbang le Sam 17 Fév 2018 - 18:21

If, t'as oublié : 3) éme digression sur ton dernier post Laughing
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Message par Chuna le Sam 17 Fév 2018 - 18:32

la 4ième : j'arrive pas à dire digression, je dis toujours diSgression, ché pas pourquoi ^^
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Message par Invité le Sam 17 Fév 2018 - 18:34

Y'a un truc que je trouve chouette. Finalement, on parle de sexe, de genre... sans arriver à savoir à quoi ça correspond. Pourtant on sait tous la différence entre hommes et femmes. Au moins en terme d'anatomie. Je ne sais pas trop comment formuler ce que je pense à cet instant, mais un truc du genre : il y a le réel, le concret, l'anatomie, les zizis dehors, les zizis dedans et pi c'est plutôt cool quand on se prend pour des tenons/mortaises... les muscles de l'extérieur et les muscles de l'intérieur qui vont tous avoir à porter les mômes.
Puis y'a toute la symbolique qui se construit autour de cette réalité anatomique. Symbolique qui parfois se détache de la finalité de cette réalité à savoir a priori la survie de l'espèce. On peut s'aimer sans procréer. On peut procréer sans s'aimer. Les hommes autant que les femmes peuvent construire d'autres sens ou simplement distractions à la vie que le simple objectif primitif que de cogénérer notre espèce. Et soudain, on se pose d'autres questions sur ce qu'est un homme et ce qu'est une femme. Qu'est-ce que la société, le groupe, attend du rôle de chacun ? Attend-elle quelque chose ou se contente-t-elle de poser des repères qui nous conviennent plus ou moins. Les réponses varient en fonction des sociétés pour que chacun ait ses repères. Ces réponses ont-elles d'autres objectifs que ces repères ? Est-ce vraiment un problème de ne pas y adhérer ? Est-ce un problème que d'y adhérer ?
Chai pas...

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Message par holokian le Sam 17 Fév 2018 - 18:54

Effectivement, "y'a pas de genre, on est tous unique" n'est pas non plus la bonne approche.

Je dirai en terme scientifiques :

Il y a l'essentialisme, un biais cognitif qui nous pousse à accentuer les différences entre les catégories.

Il y a l'intolérance à l'ambiguïté, un biais cognitif qui tend à nous pousser à choisir un camp caricatural : essentialisme ou bien déni total de toute différence.

Ensuite, il y a la réalité, sur lequel les recherches nous éclairent et qui disent ceci en substance. Le genre est un cofacteur de multiples variations, et ce faisant, on peut les mesurer collectivement, mais pas forcément individuellement.

Par exemple, je suis grand (1m 85), c'est très probablement influencé par le fait que je suis un homme (j'en vois pas beaucoup des femmes qui font ma taille). Mais il y a des hommes petits et ils n'en sont pas moins des hommes.

Et me concernant, il est également sûr que ma taille a influencé ma vie. J'ai par exemple complexé à l'adolescence quand je suis devenu plus grand que mon père. Je me courbais par peur de blesser son ego (je sais c'est un peu con, mais bon...)
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Message par ifness le Sam 17 Fév 2018 - 19:02

Bon, j'ai à faire, moi.

@chuna C'est tranSgression. En fait lorsque tu digresses t'as envie de tranS Laughing Laughing Laughing

@Bim oui, perso je dis-joncte tout le temps. Encore un coup d'ERDF.

@Hiém Je trouve ton analyse plutôt exacte. Quant aux repères.
Toutes les sociétés se sont construites autour de ces notions.
Et des rapports de parentalité. Qui découlent des questions de genres. En lisant de l'ethno, on découvre d'ailleurs des réponses inattendues dans certaines ethnies Laughing study study

Mais il me semble que c'est une des richesses du monde occidental que de toujours chercher à aller + loin. De poser des questions chiantes.
Alors, faut pas se plaindre si on se retrouve à se coltiner des échanges sans fin.
Il y a des gens qui ne supportent pas trop, et, pas cons (oui, pas comme les cons qui simplifient tout pasqu'ils pigent rien) se réfugient dans une société différente. J'en connais comme ça qui se sont retrouvés chez les amérindiens. Mais pas pour faire de l'ethnographie. Pour dire "c'est la vraie vie".
Bon ensuite, pour tailler une discut' avec eux, c'est coton. Pompe Pompe Pompe
En général, ce sont des personnes qui privilégient l'émotion.
(Tout l'inverse de chuna, qui est une scientif hard et sans émotivité, quoi. Une personne sur qui on peut compter. Rougit Sérénade )

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Message par ifness le Sam 17 Fév 2018 - 19:04

Elève holokian, merdre !

j'ai dit : on parle pas tous en même temps !
C'est pas parce que t'es + grand que t'as le droit .

Ah la laaaa!!!!!!

Ô tempora ô mores ........

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Message par Invité le Sam 17 Fév 2018 - 19:07

Rooo et puis ras le bol de l'onanisme cérébral !
La BARBE à la fin ! clown

J'avoue : je suis fan du retour en masse de tous ces poils faciaux ! Bave

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Message par holokian le Sam 17 Fév 2018 - 19:12

Ifness : ah pardon, j'ai pas fait exprès m'sieur, je retourne à mon pupitre Wink

Hiémale : être bien accueilli, ça fait toujours plaisir Wink
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Message par Invité le Sam 17 Fév 2018 - 19:21

Chuna a écrit:On en arrive presque à nier des évidences biologiques pour ne froisser personne.

Ce n'est pas tellement les faits biologiques qui sont dérangeants, c'est leur utilisations et leurs interprétations.

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Message par ifness le Sam 17 Fév 2018 - 20:12

Pourquoi, holok, t'as plein de poils faciaux ?

Bon, ce sera soupe au potimaron , pizza maison - salade(scarole).

C'est genre... pas mal, pour mon samedi soir. Suspect

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Message par Asperzebre le Sam 17 Fév 2018 - 20:21

Je vais tenter d'apporter ma modeste contribution.

Pour ma part, j'ai beaucoup de difficulté d'appréhension des notions de genre, de tout ce qui est construction sociale.
Je considère que, dans l'idéal, ces notions de genre ne devraient même pas exister.

Je trouve que tout ceci est profondément absurde, et aspire à m'en détacher, tout en étant conscient d'en être incapable.
Je suis conscient que, même si j'étais capable de m'émanciper à 100% des représentations genrées à titre individuel (ce qui n'est pas le cas, même si je tends à m'en rapprocher), je ne serais jamais capable de le faire au niveau collectif: que je le veuille ou non, les représentations genrées auront toujours un impact dans ma relation aux autres, dans la façon dont je suis perçu par les autres.
Et ce fait est très difficile à accepter, très douloureux, car j’exècre l'image de l'homme, et ne supporte pas d'y être associé (attention: c'est l'image que j’exècre, et non l'homme).


Je considère qu'un homme se définit biologiquement, par des attributs physiques, par une génétique différente de celle d'une femme, et c'est tout.
Quand aux genres, le genre masculin correspond à une personne biologiquement masculine, et le genre féminin correspond à une biologie féminine, point barre.

Un homme doux et passionné de danse classique est masculin.
Une femme haltérophile qui aime boire de la bière en regardant le foot est féminine.

Voilà ma conception des choses, mais je sais qu'elle n'est pas partagée par grand monde.
Je sais que, dans l'exemple précédent, l'homme est considéré par la majorité comme 'féminin', et la femme comme 'masculine'.

Je préfère pour ma part parler de 'stéréotype masculin' et de 'stéréotype féminin' quand je parle de masculinité/féminité au sens usuel du terme, c'est à dire en tant que constructions sociales.

Me concernant, je suis un homme biologiquement parlant, ce qui me suffit à me définir en tant qu'homme, ainsi qu'à me définir comme étant masculin, ce qui est exactement la même chose.

Je renvoie l'image de quelqu'un stéréotypé masculin (je ne m'habille pas 'efféminé', je porte souvent la barbe, j'ai la voix grave...) et les gens me perçoivent comme tel, mais au fond de moi je suis bien plus proche du stéréotype féminin, qui est en quelque sorte ma 'vraie nature' (de façon simplifiée: je ne rentre bien évidemment pas pile poil dans la case, je n'ai pas l'ensemble des traits étiquetés 'féminins', et j'ai aussi quelques traits étiquetés 'masculins').

J'en viens maintenant au message de Bimbang, qui pose des questions que je trouve intéressantes.
Au fond de vous, être un homme, ça représente quoi?

Au fond de moi, c'est à dire au niveau de mon ressenti, de l’interprétation personnelle de MA masculinité (ou de ma façon d'être un homme si vous préférez), et non pas au niveau de la définition générale de LA masculinité, être un homme ça représente avant tout une lutte permanente entre ce que l'on est au fond de nous, ce que l'on peut se permettre d'être (le socialement acceptable), ce que les gens pensent que l'on est (l'image sociale), et ce que les gens attendent de nous (les rôles sociaux genrés).
Ceux qui ont la chance que ces quatre éléments soient relativement proches les uns des autres ont probablement une vie assez sereine, mais pour ceux qui sortent du moule, il me semble que c'est le parcours du combattant.

Je pense être loin d'être le seul à être dans ce parcours du combattant, je ne serais d'ailleurs pas du tout surpris que ce soit la règle et non pas l'exception.
On en a une belle illustration ici, certains défendant la thèse qu'être un homme, c'est s'émanciper du regard de la société et faire ce qui nous plaît, d'autres défendant la thèse inverse: être un homme c'est savoir coller au rôle qui nous est attribué.
Au final, personne ne semble d'accord, et il se dégage un sentiment général d'incertitude, comme si les hommes étaient totalement paumés sur la question de la masculinité.

Ma façon d'être un homme, c'est d'essayer au maximum d'assumer pleinement ce que je suis (la 1ère des 4 composantes en lutte les unes avec les autres que j'ai exposé précédemment dans ce message), et de m'opposer farouchement aux deux dernières de ces composantes (ce que l'on attend de moi au seul motif de mon sexe, et ce que l'on pense de moi au seul motif de mon sexe).

Etre un homme à ma façon, c'est assumer.
Assumer pouvoir pleurer plusieurs heures par jour, assumer avoir un énorme besoin d'affection, de tendresse.
Assumer mon côté doux, sensible, assumer d'être comme un gamin, tout 'foufou', émoustillé par une boule de fourrure (d'où le choix de mon avatar).
Assumer ne pas avoir la plupart des qualités généralement attendues des hommes, comme le charisme, l'assurance.
Assumer ne pas être capable de tout encaisser, de ne pas être 'fort' ni 'protecteur', et au contraire avoir besoin d'être soutenu, être fragile, en particulier sur le plan psychologique.
Assumer avoir des attentes stéréotypées 'féminines' pour une relation de couple: je recherche la femme protectrice, avec laquelle je me sentirais en confiance, en sécurité, la femme dans les bras de laquelle je pourrais me blottir.
Assumer une force physique modeste, sans en être nullement complexé (au niveau des jambes je suis bien foutu, je cours vite, je suis largement au dessus de la moyenne masculine, mais au niveau des bras...je pense qu'une bonne moitié des femmes de ce forum gagneraient contre moi au bras de fer).


Etre un homme à ma façon, c'est aussi être fier de ce que je suis, de mes valeurs, même si ces dernières ne correspondent pas au stéréotype masculin.
C'est être fier de n'avoir aucun goût pour le pouvoir, la domination.
Etre fier que l'idée d'être en position de force vis-à-vis de quelqu'un me répugne.
Etre fier de mes idéaux, basés sur l'altruisme et non sur l'égoïsme.
Etre fier de me battre contre le regard extérieur, de combattre les clichés sur le genre masculin, avec le même acharnement que celui avec laquelle les féministes luttent contre les clichés sur le genre féminin.
Ainsi, on pourrait dire qu'être masculiniste, au sens noble du terme, fait partie intégrante de moi, de ma façon d'être, et j'en suis fier.

Etre un homme, c'est aussi un combat permanent.
Un combat contre la misandrie qui est trop souvent déguisée en féminisme.
Un combat contre l'idée qu'un homme est agressif, contre l'idée qu'un homme est un pervers, un obsédé sexuel, contre l'idée qu'un homme est dominateur, contre l'idée qu'un homme est irrespectueux envers les femmes, contre l'idée qu'un homme est égoïste, contre tous ces concepts répugnants qui sont étiquetés 'masculins'.
Un combat aussi contre l'idée qu'un homme doit être fort, contre l'idée qu'il ne doit pas montrer ses émotions, bref, contre l'injonction à la virilité.
Etre un homme, c'est affirmer ne pas correspondre à ces clichés, et c'est être intransigeant sur ce point, ne pas tolérer qu'un interlocuteur quelconque tente de nous amener sur ce terrain.

Etre un homme c'est aussi refuser l'injonction de culpabilité liée à une étiquette qui ne nous correspond pas, et combattre ceux qui tenteraient de nous l'imposer.
C'est ne pas tolérer d'être considéré comme un agresseur potentiel au simple motif de son sexe, d'être considéré comme plus dangereux qu'une femme.
C'est rejeter avec force les discours nous amenant à remettre notre comportement en cause, à être plus respectueux envers la gent féminine, car ces discours partent du postulat erroné que nous ne sommes pas respectueux, ce qui est insultant et se doit d'être dénoncé.
C'est rejeter catégoriquement tout discours qui nous place, en tant qu'homme, comme un contributeur à la 'domination masculine'.
Oser dénoncer ouvertement ces discours, exposer le fait qu'ils sont sexistes, et ce malgré l'opposition qu'une telle contestation engendrera inévitablement.

Etre un homme c'est aussi exiger d'être reconnu comme l'égal d'une femme au niveau des valeurs morales, exiger qu'autrui n'ait pas une estime inférieure de nous basée uniquement sur notre sexe.

Etre un homme, c'est enfin souffrir.
Souffrir de toutes ces contraintes liées au fait d'être un homme, souffrir de devoir se battre en permanence pour ne pas s'effondrer, alors qu'on aspire à la paix.
Souffrir enfin, et c'est peut-être le pire, que bien des gens ne nous accordent pas le droit d'exprimer cette souffrance, qu'ils nous renvoient à notre supposée 'domination masculine', à la chance que l'on a d'être un homme, lorsque l'on tente d'en parler.

Si on vous disait, demain, hop, on vous change en femme. Vous auriez le sentiment de ... quoi ?
J'aurais l'impression de pouvoir enfin m'émanciper, un poids qui s'en va, comme si on m'avait ôté mes chaînes.
Je serais enfin débarrassé de cette injonction permanente à la culpabilité, horriblement pesante, je pourrais enfin profiter pleinement de la vie!

Je goûterais la joie d'avoir enfin mes valeurs morales en adéquation avec ce que les gens pensent de moi, de pouvoir me plaindre d'injustices sans me faire renvoyer à un rôle supposé de bourreau.
Je profiterais de ne plus avoir à me battre pour que mes valeurs soient reconnues.
Je profiterais du plaisir tout simple de pouvoir marcher vite dans la rue sans que les gens paniquent à mon approche, comme si j'allais les agresser.
Je profiterais d'inspirer naturellement confiance aux inconnus, au lieu de leur inspirer de la méfiance.
Je profiterais de pouvoir exprimer mes sentiments librement sans que personne n'y voie une marque de faiblesse.

Je profiterais de ce que mes aspirations de vie correspondent aux stéréotypes genrés associés à mon sexe, ainsi je pourrais être femme au foyer par exemple, ce qui me conviendrait très bien, alors qu'être homme au foyer est assez délicat.
Je profiterais que ma timidité ne soit pas un handicap (ou tout du moins un handicap bien moindre) dans les relations avec le sexe opposé, je savourerais l'avantage inestimable qu'ont les femmes de pouvoir attendre que les prétendants se présentent à elles, et de ne pas avoir à faire la cour.
Je profiterais que le rôle 'classique' d'une femme dans un couple me corresponde bien mieux que le rôle 'classique' d'un homme.
Je pourrais ainsi espérer trouver une relation de couple dans laquelle m'épanouir, ce que je ne désespère pas d'obtenir en tant qu'homme, mais j'ai conscience que ce sera bien plus difficile.

Franchement, je voudrais être une femme, je ne vois aucun avantage à être un homme, excepté sur le plan de la condition physique.

Le fait de courir moins vite, d'être plus fatigué après une longue marche, ou encore d'avoir des règles douloureuses sont pour moi les points les plus négatifs concernant le fait d'être une femme.
Mais ils ne pèsent pas lourd dans la balance comparés aux inconvénients à être un homme.

Si je recommençais ma vie à zéro, avec le choix entre naître homme, ou naître femme mais avec la contrepartie de savoir que je mourrais d'un accident à 40 ans, je pense que je choisirais de naître femme.


Dernière édition par Asperzebre le Sam 17 Fév 2018 - 22:59, édité 4 fois
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Message par Invité le Sam 17 Fév 2018 - 20:26

Plusieurs d'entre-vous on parlé de la manière de regarder les hommes/femmes. J'ai un peu honte de ce que je vais dire mais je me lance quand même. Evidemment, je regarde plus les hommes, enfin, je les regarde autant que les femmes, mais eux je les regarde avec désir.
Par contre je peux avoir beaucoup de difficultés à différencier femmes, là où je vais de suite le faire entre hommes. Il m'est déjà arrivé de galérer à distinguer deux femmes, comme s'il s'agissait de 2 dauphins (c'était ma chef et une collègue). En plus j'oubliais les prénoms aussi. Ça a duré 2 semaines et j'y suis arrivé une fois habitué à leur voix, manière de se comporter, mais il m'a donc fallu des éléments au delà du physique.
Alors s'agissant des hommes, peut-être, comme je regarde plus, je capte mieux les différences? Je ne sais pas en tout cas, c'est étrange.

chuna56, je suis d'accord avec toi dans un sens. Si on parle de case, je suis d'accord, que ça sent un peu la position de consensus et qu'en fait au quotidien on applique par commodité tout un tas de cases aux gens, choses. Mais si je le prend à l'inverse, entre un rugbyman bourru, un peu beauf très cliché, et un gay façon folle cliché en talon haut... je vais évidemment les considérer comme appartenant à des univers totalement différents. Je vais même leur attribuer peut-être des cases oui.
Mais par contre, je ne vais pas en considérer un moins homme que l'autre. Et pas uniquement à cause du sexe. Parce que je pense que être homme est très vaste. Et que cette grande catégorie englobe tout un tas de petites.

Comme une pizza, ça reste un plat, comme des carottes râpées, tout en étant bien différent.

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Message par Godzilla le Sam 17 Fév 2018 - 20:31

davidabricot a écrit: cette grande catégorie englobe tout un tas de petites.

D'ailleurs on dit que ce n'est pas la taille qui compte clown
(blague à part, voila une bonne synthèse de ce topic ^^)
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Message par holokian le Sam 17 Fév 2018 - 20:44

Ifness, j'alterne entre barbe d'un côté et bouc et pattes de l'autres. Donc on peut dire oui Wink
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Message par Invité le Sam 17 Fév 2018 - 20:59

A voir la difficulté de se définir, que ce soit en temps qu'homme ou en temps que femme, je me demande s'il serait plus facile de définir l'Etre humain..? Arriverions-nous enfin à nous définir si la composante "genre" était retirée de l'équation?..

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Message par holokian le Sam 17 Fév 2018 - 21:13

caméléonneandco : comme je pense qu'on est avant tout humain, avant d'être un genre, c'est pas si bête comme réflexion.

Pour tout le monde :

Il ressort de manière générale, une forme de complexe sur le fait d'être homme.

C'est l'idée du rôle de genre. Un rôle n'est pas biologique, mais culturel. Un homme doit faire ci ou ça, se comporter comme ci ou comme ça. Ce que je constate, c'est que ces rôles de genre, ne correspondent pas avec la réalité vécue des uns et des autres. Et ça crée de la souffrance, puisque ne pas suivre le rôle de genre est dévalorisé : d'où conflit entre liberté et valorisation sociale. Sauf que les zèbres sont souvent en mesure de contrer les injonctions sociales, mais forcément ça crée des difficultés.
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Message par ifness le Sam 17 Fév 2018 - 22:42

Si, caméléonne est une bête : elle m'a avoué être une

Lynx canadensis.

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Message par Bimbang le Sam 17 Fév 2018 - 23:04

Asperzèbre, merci d'avoir tenté de répondre à ma question.
Un peu déconcertée de sentir autant d'émotions dans ta réponse, mais je me doutais que ça devait être dû à d'autres discussions en cours. J'ai jeté un œil sur le fil de la masculinité, et bingo. J'ai pigé.

Mais t'sais, mon homme est "au foyer" et il est néanmoins "homme" dans sa façon de gérer les choses. Chaque chose a sa place, et tout est organisé sur le plan fonctionnel. C'est souvent une caractéristique que je retrouve chez les hommes, mais c'est peut être seulement mon expérience personnelle. Je les trouve plus "carrés", plus clairs dans leurs choix et prises de décisions.

Pour le reste, je n'ai jamais considéré un sexe plus "moral" que l'autre. Ça reste plus quelque chose d'individuel qu'autre chose.

Mais sinon, n'idéalise pas trop la place de la femme. Perso, je refuse pas mal de choses aussi attribuées à mon sexe, du genre tout le coté esthétique poussé, le "faut souffrir pour être belle", et surtout, les causeries "entre filles"... punaises. Je ne sais pas si tu peux imaginer ce type de discussions. C'est lourd, super lourd. Faut le vivre pour comprendre.  Razz
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Message par Asperzebre le Sam 17 Fév 2018 - 23:36

Bimbang: je conçois qu'il y ait des mauvais côtés à être une femme, et des étiquettes à combattre.
Si j'étais une femme, je serais probablement la première à me battre contre le "il faut souffrir pour être belle".
D'ailleurs à ce sujet, quand j'étais en couple, je le faisais presque à la place de ma compagne: je lui disais de ne pas mettre de talons pour aller manger au resto parce que ça lui faisait mal aux pieds, que je l'aimais pour ce qu'elle est et pas pour son image, qu'elle pouvait se permettre de sortir en jean/baskets avec moi sans aucun souci, je lui disais que ce n'était pas important pour moi qu'elle s'épile les dessous de bras, pour des raisons similaires...elle le faisait quand même, elle voulait être belle pour moi.
L'intention est touchante, ça me faisait en un certain sens plaisir, car elle montrait par là que j'avais pour elle de l'importance, mais j'aurais préféré qu'elle me le montre d'une autre manière.
De plus, même pour moi qui ne subissais pas la souffrance qu'elle s'imposait pour être belle, ça avait son lot de mauvais côtés.
En particulier, l'usage de talons de sa part compromettait bien des fins de soirées sympathiques:une petite promenade en amoureux après le resto? ah bah nan, y'a les talons, elle a mal aux pieds, faut vite retourner à la voiture...

Ceci étant dit, bien que je conçoive très bien que tout ne soit pas rose de votre côté (à part vos jouets pour enfants Razz), je pense que c'est tout de même plus rose que du notre, en tout cas pour une personne ayant un profil semblable au mien.

PS: les causeries "entre filles", je connais.
Je l'ai vécu.
c.f un de mes témoignages sur l'un des nombreux fils où j'ai participé (je ne saurais dire lequel), où j'expliquais que mon mutisme en situation sociale, mon statut de "plante verte" m'ouvrait les portes des discussions 'uniquement entre filles'.
Aucun autre homme n'y était admis, mais moi oui, en tant que meuble, les filles savaient qu'elles pouvaient tout dire devant moi, que ça ne serait pas reporté aux oreilles d'autres mecs.
J'ai entendu d'innombrables discussions 'entre filles', sur les mecs, sur vos problèmes intimes, etc...
Je t'accorde tout de même que j'y avais un rôle passif, que je n'ai jamais été impliqué dans ces discussions.
Ça, je ne l'ai pas vécu et ne peux pas forcément le comprendre.
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Message par Bimbang le Sam 17 Fév 2018 - 23:48

Ah non, mais moi non plus hein. Pas du tout impliquée !
Plutôt crever ! Razz

Je vais généraliser à partir de ma seule expérience, mais je trouve les femmes trop portées sur la médisance. J'ai bossé quelques mois dans un pool de secrétariat, et parfois, je me forçais à sourire pour ne pas être trop insultante. Déjà que je ne disais rien...
C'est à partir de là que j'ai décidé de me réorienter. Je n'arrivais plus à postuler pour un boulot similaire.
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Message par Invité le Dim 18 Fév 2018 - 8:25

Bon, on dirait qu' on arrive à sortir quelques traits Smile

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Message par Slafka le Dim 18 Fév 2018 - 10:05

A mon avis, masculin ou féminin, dès qu'on une direction de vie, un objectif conscient ou, à la limite, un hobby, pour ne pas toujours végéter dans les distractions et les plaisirs, ça fait sens pour l'autre et ça rassure l'autre, non ? Pour être un homme, j'aime bien le bon vieux "construis une maison, élève un fils et plante un arbre", moi. Smile

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Message par Asperzebre le Dim 18 Fév 2018 - 12:48

Dernier petit truc sur lequel j'avais envie de réagir:
Un peu déconcertée de sentir autant d'émotions dans ta réponse, mais je me doutais que ça devait être dû à d'autres discussions en cours. J'ai jeté un œil sur le fil de la masculinité, et bingo. J'ai pigé.

Il est clair que certains propos tenus sur ce forum illustrent parfaitement les difficultés auxquelles je suis confronté en tant qu'homme, et qu'en m'y opposant je m'implique émotionnellement.
Cependant, ces discussions n'ont pas eu d'impact sur ce que j'ai écrit ici.
J'ai exposé en toute sincérité ma façon d'être un homme, ce que cela implique pour moi, et l'aspect émotionnel en fait partie.
Le fait est que, même si le fil sur la masculinité n'existait pas, même si mon fil sur la misandrie avait reçu un accueil unanimement favorable, que ce forum était un havre de paix où je pouvais être moi-même, pleinement accepté tel que je suis, sans être exposé au moindre cliché sexiste, je tiendrais le même discours.

Car ce à quoi nous sommes exposés sur ce forum est un aperçu assez fidèle de ce à quoi nous sommes exposés dans la vraie vie.
Il y a une ambiance pesante, un sentiment général de défiance envers les hommes qui plane dans l'air.
L'injonction de culpabilité lié au fait d'être un homme ne s'arrête pas une fois que j'ai cliqué sur la petite croix en haut de mon navigateur, elle est présente au quotidien dans les médias, dans le discours ambiant, dans le comportement des gens dans la rue...
Le poids d'être un homme ne me quitte jamais.

Sur ce, je m'absente du forum une petite semaine, pour des raisons IRL, je vous laisse à vos discussions.
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