Etre un homme.

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Etre un homme.

Message par ifness le Mar 13 Fév 2018 - 22:41

A la demande générale,

soit un + moi,

je crée ce fil en parallèle avec celui intitulé "Etre une femme"

Je trouve ça terriblement une bonne idée.

Alors tous les machos, les phallocrates, les frustrés, les bis, les trans, les ceusses qui se doivent se contenter d'être nés mâles (ou mal-nés), etc...
on vous attend,
c'est champagne et petits fours à volonté.

C'est une maison sérieuse, néanmoins : vaccinations à jour exigées, visite médicale préalable, et je passe.

Bon, je laisse la parole, on ne m'a pas beaucoup rémunéré pour le discours d'intro , je vais boire un coup.

NB. Perso je ne manque pas de choses à dire, mais chaque chose en son temps,
et les vaches seront bien gardées. Oups ! Scusez, j'en suis à ma quatrième.


Amicalement.
If.

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Re: Etre un homme.

Message par Invité le Mar 13 Fév 2018 - 23:46

"Alors tous les machos, les phallocrates, les frustrés, les bis, les trans, les ceusses qui se doivent se contenter d'être nés mâles (ou mal-nés), etc...
on vous attend, "

c'est ta vision des hommes ?

l'homme ne se réduit pas à son sexe ce serait trop évident, il ne se réduit pas plus au pouvoir, même si une majorité se réduit au sexe et au pouvoir

il existe encore quelques hommes qui sont juste des êtres humains avec leurs grandeurs et leurs bassesses, leurs mauvais jours et leurs instants de gloire

ptet même que parfois ils inventent le monde


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Re: Etre un homme.

Message par Blackmail le Mer 14 Fév 2018 - 2:34

Take up the White Man's burden —

Send forth the best ye breed —

Go bind your sons to exile

To serve your captives' need;

To wait in heavy harness,

On fluttered folk and wild —

Your new-caught, sullen peoples,

Half-devil and half-child.


Take up the White Man's burden —

In patience to abide,

To veil the threat of terror

And check the show of pride;

By open speech and simple,

An hundred times made plain

To seek another's profit,

And work another's gain.


Take up the White Man's burden —

The savage wars of peace —

Fill full the mouth of Famine

And bid the sickness cease;

And when your goal is nearest

The end for others sought,

Watch sloth and heathen Folly

Bring all your hopes to nought.


Take up the White Man's burden —

No tawdry rule of kings,

But toil of serf and sweeper —

The tale of common things.

The ports ye shall not enter,

The roads ye shall not tread,

Go make them with your living,

And mark them with your dead.


Take up the White Man's burden —

And reap his old reward:

The blame of those ye better,

The hate of those ye guard —

The cry of hosts ye humour

(Ah, slowly!) toward the light: —

"Why brought he us from bondage,

Our loved Egyptian night?"


Take up the White Man's burden —

Ye dare not stoop to less — Nor call too loud on Freedom

To cloak your weariness;

By all ye cry or whisper,

By all ye leave or do,

The silent, sullen peoples

Shall weigh your gods and you.


Take up the White Man's burden —

Have done with childish days —

The lightly profferred laurel,

The easy, ungrudged praise.


Comes now, to search your manhood

Through all the thankless years

Cold, edged with dear-bought wisdom,

The judgment of your peers!
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Re: Etre un homme.

Message par Petitagore le Mer 14 Fév 2018 - 9:56

Rudyard Kipling a écrit:Take up the White Man's burden —
Send forth the best ye breed

On peut être colonialiste et avoir un putain de talent...

Cela dit, le poème de Kipling le plus adapté au sujet de ce fil me paraît assez évidemment "If--", surtout si on lit son dernier vers:

Rudyard Kipling a écrit:IF—

If you can keep your head when all about you
Are losing theirs and blaming it on you;
If you can trust yourself when all men doubt you,
But make allowance for their doubting too:
If you can wait and not be tired by waiting,
Or being lied about, don't deal in lies,
Or being hated don't give way to hating,
And yet don't look too good, nor talk too wise;

If you can dream—and not make dreams your master;
If you can think—and not make thoughts your aim,
If you can meet with Triumph and Disaster
And treat those two impostors just the same:
If you can bear to hear the truth you've spoken
Twisted by knaves to make a trap for fools,
Or watch the things you gave your life to, broken,
And stoop and build 'em up with worn-out tools;

If you can make one heap of all your winnings
And risk it on one turn of pitch-and-toss,
And lose, and start again at your beginnings
And never breathe a word about your loss:
If you can force your heart and nerve and sinew
To serve your turn long after they are gone,
And so hold on when there is nothing in you
Except the Will which says to them: 'Hold on!'

If you can talk with crowds and keep your virtue,
Or walk with Kings—nor lose the common touch,
If neither foes nor loving friends can hurt you,
If all men count with you, but none too much:
If you can fill the unforgiving minute
With sixty seconds' worth of distance run,
Yours is the Earth and everything that's in it,
And—which is more—you'll be a Man, my son!

Le 13 avril 1919 à Amritsar au Penjab, le colonel britannique Reginald Dyer fit consciencieusement tirer sur un rassemblement pacifique de partisans de l'indépendance de l'Inde (jusqu'à épuisement des munitions), afin, en gros, de frapper les esprits, et fit près de quatre cents morts (estimation basse) et plus d'un millier de blessés. Le Parlement britannique s'en émut (les Brits n'ont pas que des défauts, très loin de là) et le força à la démission, mais il se trouva d'autres Brits pour lancer aussitôt une souscription afin de payer la retraite de ce, hum, héros. Au premier rang de ces braves gens se trouvait Rudyard Kipling lui-même, l'auteur de ces très excellents poèmes (sur ce dernier point, je ne mets aucune ironie).

If-- est un putain de beau poème, peut-être le meilleur condensé connu des exhortations à la vertu, et son auteur était capable de se comporter très consciencieusement comme le dernier des fils de pute. J'ai envie de dire façon Brassens que je me demande s'il ne faut pas voir là une preuve de l'inexistence de Dieu...

Enfin bref. Pour revenir au sujet de ce fil, j'aurais tendance à conclure qu'être un homme, ça signifie entre autres être capable du meilleur et du pire. Neutral


Dernière édition par Petitagore le Mer 14 Fév 2018 - 11:07, édité 1 fois
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Re: Etre un homme.

Message par Invité le Mer 14 Fév 2018 - 12:47

Pour revenir au sujet de ce fil, j'aurais tendance à conclure qu'être un homme, ça signifie entre autres être capable du meilleur et du pire. Neutral

Tu n'aurais pas quelque chose de plus spécifique aux humains mâles ?
À part bien sûr les quelques traits anatomiques que tout le monde connait et reconnait plutôt aisément comme par exemple... laisse moi réfléchir... le chromosome Y qui est ridiculement petit par rapport au X. ^^

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Re: Etre un homme.

Message par cassecaillou le Mer 14 Fév 2018 - 13:59

Hiémale a écrit: le chromosome Y qui est ridiculement petit par rapport au X. ^^

C' est pour créer un déséquilibre... le mouvement est une suite de déséquilibre... ça sert à l' homme pour sortir de chez lui Very Happy

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Re: Etre un homme.

Message par Invité le Mer 14 Fév 2018 - 14:11

Mais oui, c'est bien sûr ! Roooo, mais que pourquoi que j'avais pas compris ça plus tôt ?
C'est pour ça que vous vous cassez la binette si souvent ? tongue

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Re: Etre un homme.

Message par cassecaillou le Mer 14 Fév 2018 - 14:46

C' est ça Very Happy , le mouvement perpétuel c' est des fois dur à assumer Laughing , surtout quand c' est pour réinventer l' eau chaude Arrow
Et je ne te parle pas de la roue bounce

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Re: Etre un homme.

Message par Asperzebre le Mer 14 Fév 2018 - 21:25

Je ne sais pas trop si mon message a sa place dans bavardages doux et courtois, mais je tente.
Mon message n'est pas agressif, mais je soupçonne qu'il puisse être interprété comme tel.

Je m'interroge sur une tendance assez prononcée, dans tous milieux, à rire aux dépends de l'homme, supposé 'fort' et capable d'encaisser les railleries sans en souffrir, alors qu'on prendra bien soin de ménager la sensibilité d'une femme.

Sur le fil être une femme, je n'ai pas tout lu (j'ai lu en diagonale), mais il ne me semble pas avoir lu de traits d'esprits tournant les femmes en dérision.
Il me semble, mais je me trompe peut-être, que de tels traits seraient mal-vus, jugés inopportuns, déplacés, car pouvant heurter des sensibilités.

Ici nous avons dès le premier message une sorte d'auto-flagellation, comme si il était de bon ton d'afficher avoir peu d'estime des hommes.
Comme si, dès que l'on parlait d'hommes, il était socialement attendu d'être dans le dénigrement.

Les machos, les phallocrates, les frustrés...voilà qui n'est pas très gratifiant.
On est loin des belles proses vantant les qualités féminines, honorant la femme telle une déesse.

Une remarque offusquée s'en est suivie, avant que nous ne revenions à nouveau dans le registre du peu gratifiant, avec le chromosome Y ridiculement petit par rapport au X.
Je me doute bien que ce n'est pas méchant, que c'est une façon de faire de l'humour, mais tout de même, l'idée est là: on parle volontiers (même si c'est pour rire) de l'infériorité de l'homme envers la femme, alors qui quiconque parlerait d'infériorité de la femme envers l'homme se verrait taxé de sexisme.

N'y voyez pas de critique de vos messages: je n'ai pas été outré par les propos tenus ici (ça m'a mis une petite claque tout de même, je n'aime pas me sentir rabaissé, même pour rire, mais cette claque est très légère, j'en ai subi de bien pires).
Je m'interroge simplement sur les causes de cette différence de traitement selon le sexe.

Etant un homme mal dans sa peau, ayant un complexe d'infériorité envers les femmes, les jalousant presque (mais s'efforçant de ne pas le faire car ça n'apporte rien de positif), ne supportant pas l'image de l'homme dans la société, dépeint comme un être immonde, j'aurais aimé lire sur ce fil des écrits qui me redonnent un peu de fierté d'être un homme, au lieu du sempiternel appel à l'humilité, des discours plus ou moins raffinés dont le contenu se résume assez souvent en: "que somme nous, nous autres, simples hommes, à côté de ces femmes si extraordinaires?"

Pourrions nous, sur ce fil, tenter d'apporter un peu de fierté masculine, sans se voir taxer d'être phallocrates?
J'en doute, mais j'ai envie d'y croire.

A vous lire Wink
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Re: Etre un homme.

Message par cassecaillou le Mer 14 Fév 2018 - 21:42

Asperzebre a écrit:
Je m'interroge simplement sur les causes de cette différence de traitement selon le sexe.

Être un homme c'est ( entre autre ) être pudique, ne pas savoir ou avoir du mal à parler de soi... c' est pour ça qu' on préfère parler des femmes, et vu que l' on a pas envie d' être bashé on dit des gentille choses ( en plus c' est la saint machin aujourd’hui non? )...
Les femmes sont me semble-t-il plus brute de décoffrage, et elles se sont toujours ( plus ou moins ) foutu de notre gueule Smile

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Re: Etre un homme.

Message par Hyaden le Mer 14 Fév 2018 - 22:43

Youpi, je pense avoir des choses à dire. Reste à organiser mes idées maintenant. Rougit
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Re: Etre un homme.

Message par Caracol le Mer 14 Fév 2018 - 23:29

L'homme fort ne doit il pas être à même d'encaisser les railleries donc n'a t il pas culturellement l'obligation pour prouver, justifier de sa valeur, sa fiabilité de le mettre en existence si elle ne se présente pas d'elle même ?

Je rejoins l'idée qu'il y a des mouvements de domination masculine qui perdurent à cet endroit.
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Re: Etre un homme.

Message par holokian le Jeu 15 Fév 2018 - 0:26

Homme est une notion complexe.

Il y a déjà plusieurs définitions du genre. Le genre social, le genre ressenti, le genre chromosomique, le genre hormonal, le genre phénotypique (celui qu'on observe physiquement). Il existe un biais récurrent de notre cerveau, c'est de chercher une essence, un "propre de".

Mais notre cerveau est très mauvais pour les statistiques, et il voit très facilement des points communs, là où il n'y a que nuances. Déjà biologiquement, il est possible d'avoir des chromosomes XX et devenir un homme (au niveau phénotype et sans intervention hormonale ou quoi que ce soit), de même qu'avoir des chromosomes XY et de devenir femme sur le phénotype. Mais en plus, même au niveau comportemental, les différences semblent bien plus minimes qu'il n'y parait à première vue. (de souvenir, une courbe de Gauss sur les différences d'agressivité ne montrait de différences significatives que dans les cas extrêmes sur la courbe, pas dans la majorité des cas)

Mais admettons qu'il existerait des différences significatives au niveau statistiques, il n'existe pas un seul "propre des hommes", une essence qui serait systématique pour décrire un homme. Là où une table a forcément un plan, qu'une chaise a toujours un dossier, il n'existe rien de systématique chez les hommes (et a fortiori chez les femmes, mais comme ce n'est pas le sujet je ne développe pas) qui permettrait à coup sûr de le distinguer d'une femme.
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Re: Etre un homme.

Message par Caracol le Jeu 15 Fév 2018 - 0:55

C'est tout à fait vrai mais si notre cerveau nul en stat et fort en raccourci.
Etre un homme est ainsi avant tout hélas une affaire culturelle et politique, exit les autres nuances.
Sujet propice à faire de l'éducation populaire.
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Re: Etre un homme.

Message par holokian le Jeu 15 Fév 2018 - 1:08

Oui, je suis bien d'accord avec toi. Y'a du chemin à faire dans ce sens.
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Re: Etre un homme.

Message par Asperzebre le Jeu 15 Fév 2018 - 1:13

Que c'est triste de réduire ainsi l'homme aux rôles socio-culturels.

J'aime beaucoup mieux le développement de holokian, on pourrait presque en conclure que l'homme est une femme comme les autres Smile
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Re: Etre un homme.

Message par holokian le Jeu 15 Fév 2018 - 2:27

"L'homme est une femme comme les autres". C'est joliment dit Smile
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Re: Etre un homme.

Message par Hyaden le Jeu 15 Fév 2018 - 2:43

Ou archi-sirupeux.
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Re: Etre un homme.

Message par cassecaillou le Jeu 15 Fév 2018 - 8:03

holokian a écrit: Mais admettons qu'il existerait des différences significatives au niveau statistiques, il n'existe pas un seul "propre des hommes", une essence qui serait systématique pour décrire un homme.

Il est clair qu' on n' est plus dans le classifications naturaliste du 19° ( enfin j' espère ), parler de quelque chose qui est propre à l' homme est un excès de langage qu' il faudrait dépasser si l' on veut débattre du sujet.

Caracol a écrit: Etre un homme est ainsi avant tout hélas une affaire culturelle et politique

Il me semble que c' est la notion ( définition, perception ) d' homme qui est une affaire culturelle et politique

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Re: Etre un homme.

Message par Philippe le Jeu 15 Fév 2018 - 8:41

Réponse à Holokian:

holokian a écrit:Homme est une notion complexe.

Il y a déjà plusieurs définitions du genre. Le genre social, le genre ressenti, le genre chromosomique, le genre hormonal, le genre phénotypique (celui qu'on observe physiquement).
De fait.
Il existe un biais récurrent de notre cerveau, c'est de chercher une essence, un "propre de".
Admettons, ça paraît logique que de catégoriser/essentialiser ça permet des économies d'énergie/calcul/structures neuronales.

Mais notre cerveau est très mauvais pour les statistiques, et il voit très facilement des points communs, là où il n'y a que nuances. Déjà biologiquement, il est possible d'avoir des chromosomes XX et devenir un homme (au niveau phénotype et sans intervention hormonale ou quoi que ce soit), de même qu'avoir des chromosomes XY et de devenir femme sur le phénotype.
De fait.

Mais en plus, même au niveau comportemental, les différences semblent bien plus minimes qu'il n'y parait à première vue. (de souvenir, une courbe de Gauss sur les différences d'agressivité ne montrait de différences significatives que dans les cas extrêmes sur la courbe, pas dans la majorité des cas)
(J'aurais même tendance à penser les « femmes » sont plus agressives que les « hommes » parce que moins fortes en moyenne, et non le contraire. Mais ce n'est que conjecture de ma part, par extrapolation.)

Mais admettons qu'il existerait des différences significatives au niveau statistiques, il n'existe pas un seul "propre des hommes", une essence qui serait systématique pour décrire un homme. Là où une table a forcément un plan, qu'une chaise a toujours un dossier, il n'existe rien de systématique chez les hommes (et a fortiori chez les femmes, mais comme ce n'est pas le sujet je ne développe pas) qui permettrait à coup sûr de le distinguer d'une femme.
Je suis d'accord avec toi qu'il faut nuancer, et employer des concepts probabilistes plutôt que de tout catégoriser avec une logique aristotélicienne. Néanmoins, je trouve que tu tombes dans le travers opposé, du relativisme total (qui est celui des sciences humaines depuis la French Theory, travers mortel si tu veux mon avis).

Ainsi il ne me semble pas faux de prétendre que, dans une ethnie donnée, les hommes (individus de sexe mâle) sont - en moyenne - plus grands/forts que les femmes (individus de sexe femelle).
Bien sûr, dans une ethnie donnée il y aura toujours des contre-exemples, telle femme plus grande que tel homme, etc. Sans compter que c'est très variable entre ethnies : si tu prends une femme Dalmate ou Scandinave et un homme Pygmée, la plupart du temps y'a pas photo !

Pour ce qui est du comportement, on a qd même qqs études bien conçues, par ex. sur les nourrissons de qqs mois, montrant que - en règle générale - les (très jeunes) garçonnets ne s'intéressent pas aux mêmes jouets que les (très jeunes) fillettes, et donc qu'il y a très probablement un déterminisme génétique (et non seulement culturel, ce dernier, en général, émanant du 1er & le renforçant).

Étant donné que nous sommes quand même des mammifères / primates, nos femelles portent et allaitent les enfants, et s'en occupent d'une manière plus générale, aussi ça me paraît logique qu'il y ait une certaine préparation/prédisposition à cela, et qu'en moyenne les fillettes préfèrent les poupées aux jeux de construction ou aux outils/armes. Raisonnement similaire pour les mâles.
fin probable de la guerre des sexes:
Au passage, un documentaire vu récemment m'a fait prendre conscience que peut-être, dans quelques décennies (si la civilisation voire humanité ne s'est pas effondrée d'ici là, ce dont je doute), les femmes pourront se passer des hommes, grâce aux connaissances scientifiques et techniques acquises majoritairement par ces derniers. Et donc potentiellement feront ou laisseront disparaître ces derniers.

Or, dans un jeu à somme nulle, je considère que quand l'une des parties gagne (à la compétition), en fait elle a perdu (à la coopération). Mais ce n'est que mon point de vue.
Toujours est-il que qui (sur)vivra, verra. Mais pas dit que j'ai envie d'être témoin de ça...

Ceci étant écrit, il me semble que l'intention de l'auteur initial du fil était de discuter de ce qu'est être un homme actuellement dans une société (genrée) civilisée/urbaine/occidentale/post-moderne/etc. , donc ne dévions pas (trop) du sujet.
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Re: Etre un homme.

Message par holokian le Jeu 15 Fév 2018 - 11:58

Oui effectivement, j'ai devié un peu. Du coup, pour être plus dans le sujet, être un homme ne me définit pas. J'aime la sensibilité et les arts (dessin, chant et théâtre par exemple beaucoup plus investis par les femmes), j'aime pleurer devant des films touchants. Et je ne veux donc pas m'en référer à un canon pour agir. Ce que je suis, me suffit amplement.

(et juste pour rectifier : je n'aime pas le relativisme et ce n'était donc pas le but de mon message, trop court pour exprimer toute mon opinion)
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Re: Etre un homme.

Message par cassecaillou le Jeu 15 Fév 2018 - 12:45

Oui holokian, moi aussi j' aime la sensibilité et les arts ( danse, ... ) J' élève mes enfants et me suis régalé quand ils étaient nourrisson, j' aime cuisiner, ...

Par contre, malgré le fait que j' assume les rôles "féminin" au foyer ( en plus du masculin ), je me considère comme un homme...

Et si je dois en donner des critères il est évident qu' ils ne concernent que ma vision de l' homme ( moi en fait ) et non une vérité universelle..

Vision inscrite dans une expérience sociale et personnelle

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Re: Etre un homme.

Message par holokian le Jeu 15 Fév 2018 - 13:07

Je me considère aussi comme un homme.

Si je suis influencé par des déterminants biologiques, ils m'influencent déjà, je n'ai pas besoin de m'en référer à un rôle donné par la société.

Finalement, c'est pas homme ou femme qui est le plus dur à définir, dans beaucoup de cas, les 5 définitions de genre s'alignent (ce qui est le cas pour moi). C'est surtout la notion de masculin (ce qui serait de l'ordre des hommes) et le féminin (ce qui serait de l'ordre des femmes) avec des notions de "vrais" hommes à la clé (voir le sophisme du vrai Ecossais). Aimer chanter des chansons tristes ne me rend pas "féminin".

Bref, je ne m'en réfère pas aux notions de masculin et féminin pour décider et agir.
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Re: Etre un homme.

Message par ifness le Jeu 15 Fév 2018 - 23:34

C'est fort intéressant,
ce que je lis sur ce fil. Oui, fort intéressant. Y compris les poésies de Kipling.
Souvent surprenant.

Pour l'heure, je retiens mes mots.
J'ai besoin des vôtres pour effectuer une synthèse (un peu) digne d'intérêt.

Mon opinion n'est pas fondamentale du tout.
Parce que je sais qu'elle relève, pour l'essentiel, du monde du psychologique perso.
Alors : mon ressenti, en plus des vôtres ? Inutile. Poursuivez.

NB. j'avais posté "C'était pure provocation Laughing "
juste derrière le post de Zeb, au début du fil,
mais ma réponse n'était pas passée.

A vous.
if

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Re: Etre un homme.

Message par davidabricot le Ven 16 Fév 2018 - 3:06

Je pense que l'on est un homme dès lors que l'on exploite toutes les fonctions misent à notre disposition, dont la principale vivre de la manière dont on souhaite. Dès lors, cela relègue une énorme majorité d'homme comme n'étant pas des hommes sur notre planète.
Puisque beaucoup sont obnubilés par le virilisme, le machisme, l’incessante comparaison à un idéal masculin indexé à la pensée sociétale. C'est vrai depuis la Rome Antique à nos jours, où plein d'homme font, vivent non pas selon leur goûts, souhaits, mais selon ce qui va les inclure dans la case des hommes ou ce qui va les exclure. Le tout étant remis en jeu à chaque seconde. (je porte pas du rose car ça fait "tapette", je regarde pas le patinage car c'est un truc de fille, etc...).

Ainsi par opposition, sera un véritable homme, celui qui se sera défait de toutes ses choses et vivra comme il l'entend. Par exemple, prenons l'ennemi de la virilité, le cliché du gay "folle", il sera pour moi l'homme le plus homme s'il est ainsi par nature et par goût. Car il s'assumera, sans se soucier des cases que la société lui suggère.
En revanche le même bonhomme qui serait ainsi, mais par désir de coller au cliché, lui serait comme le bonhomme viriliste, prisonnier de la chasse à l'image sociétale. Et comme il ne se conçoit pas d'homme sans liberté...

L'homme qui n'assume pas sa personnalité mais celle de la société à la place, n'est pas un homme, il est un ambassadeur de la société, un calque, un clône, un homme en devenir, un homme qui s'ignore, un homme biaisé, on peut l'appeler comme on veut, mais il n'est pas le produit de lui-même.

Je pense la même chose pour les femmes.
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Rayures indélébiles
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