L'adaptation des plantes à leur environnement

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Mar 20 Mar 2018 - 17:20

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 11:01

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 11:05

AelSter a écrit:
Scientifiquement, si l'on veut être rigoureux, on se tait. Voilà ma position.
Cela n'empêche point les philosophes et les épistémologues de discuter entre eux... :-)

Sinon ça va les chevilles ?

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 11:08

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 11:25

Dégoulinant de prétention...

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 12:16

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 12:32

AelSter a écrit:[justify]
hobb a écrit:Dégoulinant de prétention...
Dixit le gars qui est sur un forum de surdoués ^_^

Quel rapport ? Ha oui, c'est vrai : tous les membres du forum sont prétentieux.

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 13:12

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 13:25

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Bimbang le Mer 21 Mar 2018 - 13:49

Seed a écrit:
AelSter a écrit: Toute réaction chimique repose sur le principe de causalité, pas sur l'adaptation.

Une plante ne "s'adapte" pas, elle applique son code génétique sur un ensemble de capacités sélectionnées par l'évolution.

Et si on te disait qu'un organisme met en oeuvre certains gènes et pas d'autres en fonction du moment, on ne pourrait pas dire que c'est une "adaptation" ?

http://www.laboiteverte.fr/plante-change-forme-se-cacher-voisines/

A partir d'un même pied, la liane modifie ses feuilles pour ressembler au feuillage de la plante sur laquelle elle s'accroche. Un même pied peut ainsi copier 10 feuilles différentes en fonction de celle qu'elle squatte, à l'endroit où elle la squatte.
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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 17:47

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Seed le Jeu 22 Mar 2018 - 15:39

Bimbang a écrit:Et si on te disait qu'un organisme met en oeuvre certains gènes et pas d'autres en fonction du moment, on ne pourrait pas dire que c'est une "adaptation" ?

Si, mais ma réponse s'inscrivait dans un contexte de conscience. Elle ne s'adapte pas consciemment, mais par facultés héritées de la sélection.
Je suis d'accord avec toi, ça manquait largement de rigueur.
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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Pieyre le Jeu 22 Mar 2018 - 16:47

Au sein d'un système (vivant ou mécanique), on peut distinguer la conscience de son milieu et la conscience de lui-même. On peut aussi aller au-delà, en envisageant une conscience dite réflexive mais il s'agit d'une position métaphysique. Alors autant se borner aux deux premières notions avant d'aborder ce qui les dépasserait, non ?

Une plante comme un animal s'adapte à son milieu, si l'on juge selon l'observation qu'on en fait; on peut donc parler de conscience au premier sens. Ce qui est troublant, c'est que si l'on suppose la conscience de ce qui n'est pas soi (le milieu), cela semble impliquer la conscience de soi par simple négation. Mais ce n'est pas forcément le cas. Ainsi il y a des robots pourvus de capteurs dans lesquels on n'a pas implémenté un logiciel leur permettant d'analyser leurs propre fonctionnement. C'est-à-dire qu'ils ne prennent pas en compte tout leur milieu extérieur, mais seulement quelques éléments que leur constructeur a distingué comme faisant partie de ce milieu. Ils ne sont donc pas conscients ne serait-ce que d'une partie d'eux-mêmes. Alors, une plante n'est-elle pas davantage consciente qu'un tel robot, dans la mesure où la conscience de son milieu est lié à sa survie ? En effet, un mécanisme aussi élémentaire que le thermomètre, capable de fournir une mesure de la température de son milieu, ne pourvoit pas à sa survie. Dans le cas d'une plante c'est le contraire : elle ne perçoit que de façon indirecte la température mais elle utilise ce qu'elle en perçoit de façon à modifier son développement. Maintenant, il y a aussi des robots qui sont conscients d'une partie d'eux-mêmes, dans la mesure où ils se forment de cette partie (notamment l'état de leur mémoire) une représentation. La plante n'inscrit pas d'une façon aussi précise une représentation de ce qu'elle est en fonction de ce qu'elle subit de la part de son milieu, mais c'est tout comme puisqu'elle s'adapte...

C'est-à-dire que, selon moi, tant qu'on en reste aux deux premières formes de la conscience, on ne peut distinguer radicalement entre végétal, animal, humain et robot : il est question avant tout de complexité des mécanismes en jeu et de modalités de prise en compte du soi et du non-soi.

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Bimbang le Jeu 22 Mar 2018 - 22:09

AelSter, je ne suis pas offensée par ce que tu dis, mais un peu dépitée par l'exemple que tu as choisi pour comparer, qui ne correspond pas vraiment à l'exemple que j'avais donné.

Si je m'allonge au Soleil et que je bronze, peut-on dire que mon corps s'est adapté aux rayons du Soleil ? Ou bien a-t-il seulement réagi à l'action des rayons ? Parce que notre peau a un mécanisme de défense, peut-on dire que c'est elle la cause du bronzage ? Nop, la cause, ça reste les rayons du Soleil. Le bronzage est l'effet d'une cause qui est l'action des UV. Point. Si nous n'avions aucun mécanisme de défense, nous brûlerions, et la cause resterait toujours les rayons du Soleil.

La plante ne subit pas son environnement comme ta peau subit le soleil. Enfin si, mais ce n'est pas le problème ici soulevé.

La plante a trouvé une stratégie pour sa survie, certes probablement sur le long terme, et beaucoup moins rapidement qu'un voleur qui se faufilerait dans la foule pour échapper au flic. Il y a tout de même eu une forme "d'apprentissage" qu'on peut sans doute avoir du mal à comparer avec le notre, mais tout de même...
La plante ne voit pas, mais à une possibilité de "connaitre" la plante hôte pour la copier. Ce n'est pas une adaptation à une contrainte, mais une adaptation à son environnement, à un moment donné de sa pousse, qui lui permet d'échapper à une contrainte forte éventuelle. Ce n'est pas un système fonctionnant sur le thème contrainte -> réaction. La sélection naturelle me semble dans ce cas précis assez compliqué à expliquer.
C'est donc beaucoup plus complexe que ton histoire de bronzage.  Razz

Navrée mais je suis hyper sensible sur cette histoire ^^
Je veux qu'on lui rende hommage à cette planteuh !!! screugneugneu !!  Razz

Pour le reste, je suis bien d'accord qu'on est loin de tout savoir sur l'épigénétique, et la génétique dans son ensemble. J'ai adoré découvrir l'existence des introns et des exons sur ma radio préférée, mais pour moi, c'est tout de même très récent. Et j'n'ai pas encore tout bien intégré toutes les conséquences induites.

Difficile aussi de comparer des organismes qui ne vivent pas non plus sur les mêmes bases temporelles, et fonctionnant très différemment, bouffeurs d'électrons vs bouffeurs de photons, mais c'est passionnant dans tous les cas.
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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Ven 23 Mar 2018 - 1:07

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Seed le Ven 23 Mar 2018 - 14:31

Bonjour AelSter

AelSter a écrit:[justify]
Seed a écrit:La fixation de la chlorophylle lié à la quantité de l'ensoleillement.
Du coup, pas de besoin de lire le calendrier: quand la durée des journées raccourcie, la chlorophylle se barre, la feuille perd ses échanges et fini par sécher, et tombe. C'est schématisé, je te l'accorde.
Ce n'est pas une définition conceptuelle.

Tu me demandais des exemples. c'en était un Smile

AelSter a écrit:Je n'ai pas vraiment défini ce que j'entendais par conscience ou intelligence, car j'ai bien vu que cela n'aurait servi à rien.

Qui prend l'autre pour un imbécile ?
Mais si on ne peut s'accorder sur les prémices, comment poser un développement ?

AelSter a écrit:
Seed a écrit:Donc, oui, nous sommes très éloigné dans nos conceptions Very Happy
Je n'en doute pas. C'est effectivement désopilant.

Oui. Rions de nos différences. Et savourons les. Ce n'est qu'une discussion.

AelSter a écrit:En fait, je veux juste défendre cette possibilité que la conscience - peu importe ce qu'on entend par là -

Ouch, c’était sympas jusque la.
parce que "peu importe ce qu'on entend par là", c'est justement ça TOUT le problème.
Exemple :
Comment peux tu penser - peu importe ce qu'on entend par là - avoir une opinion - peu importe ce qu'on entend par là - sur un problème - peu importe ce qu'on entend par là -?. Mais dans ce cas - peu importe ce qu'on entend par là -, tu as raison - peu importe ce qu'on entend par là -.

AelSter a écrit:En fait, je veux juste défendre cette possibilité que la conscience puisse être un phénomène non-anthropologique.

Nous sommes d'accord.

AelSter a écrit:Scientifiquement, si l'on veut être rigoureux, on se tait. Voilà ma position.

Hey, cool, pas la peine d’être un intégriste.
Scientifiquement, des tas de gens formulent des hypothèses tous les jours. Heureusement qu'il ne faut pas se taire. La démarche scientifique n'intervient qu'ensuite.

AelSter a écrit:Cela n'empêche point les philosophes et les épistémologues de discuter entre eux... :-)

Et nous ! Smile nous sommes encore en pays libre. Sinon, ça risquerait d’être bien chiant à la longue, comme vouloir absolument à longueur de poste renvoyer sur la réalité de notre propre existence (ou dérive assimilées Wink ).

AelSter a écrit:Tout système chaotique qui repose sur un ensemble de probabilités ne demeure pas moins un système déterministe. [...] Or, le fait qu'un phénomène soit aléatoire et non-prédictible n'implique pas qu'il ne soit pas déterministe.

Oui. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Mais ça reste une absence de preuve.

AelSter a écrit:Or, la question que pose le finalisme ne porte pas sur l'aspect aléatoire ou prédictible d'un phénomène, mais sur sa NECESSITE !

La nécessité dans le déterminisme est une question que l'univers dans son ensemble tente de résoudre, si on prend comme univers notre bulle de décohérence d'espace temps, cela va de soi. Les lois qui régissent cet univers sont notre cadre constitutif du tout. Rien de ce qui se passe dans cet univers ne peut y échapper. C'est la nécessité, c'est l'ensemble des possibles de l'univers. L'applications des lois.
Et pourtant, et en son sein, il y a l'emergence d'ensembles chaotiques, propice à la contingence: les dinosaures devaient ils nécessairement évoluer en oiseaux ?
Par exemple, en IA, nous ne sommes pas capable de modéliser mathématiquement le mécanisme de pondérations des nœuds, alors qu'à la base, il ne s'agit que de 0 et de 1. Alors si l'ensemble des possibles s'appelle nécessité, autant appeler cela ensemble des possibles. Nécessité faisant loi Wink

Soyons clair : le déterminisme de Spinoza était intellectuellement brillant, considérant les connaissances de l'époque. Mais nos connaissances ont évolué depuis, et la nécessité fait mot griffonné sur un papier froissé au fond de la corbeille à bullshit. Oui, je te cherche la, mais qui aime bien châtie bien. Et j'ai l'impression que tu es sur le point de m'adorer Smile

Concernant la matière, ne t’inquiète pas pour moi, je m'abreuve abondamment d'Etienne Klein. Et il m'arrive meme parfois de comprendre la phrase d'introduction.

AelSter a écrit:et de la structure de l'ADN qui devrait être là le fruit du ""hasard""...

hasard + selection Very Happy
avant l'adn, il y a eu l'arn, et encore avant probablement, des protéines ... on a beau s'extasier devant l'efficacité de l'adn, on a jamais vu la tronche des prototypes. Maintenant, en regardant rétrospectivement, on en oublie qu'il aurait pu en être autrement, genre un super arn, alors que l'on aurait toujours la meme discussion.

AelSter a écrit:pour ce qui est de l'ADN, 2% de différence c'est ce qui nous sépare du chimpanzé, mais putaing ??!! Oh le bordel dans vos têtes, mort de rire... Laughing

L'écart est d'environ 1,5% en mutation génétique, mais 2,5% sur des séquences totalement différentes, soit 4 % d'écart
Si on prend les proportions de genes codants on va beaucoup plus loin, et les protéines, beaucoup, beaucoup plus loin.

AelSter a écrit:http://www.cnrs.fr/inee/communication/breves/eric_petit.htm
Ce flou est essentiellement dû au fait que, dans ces recherches, on adopte en général une approche rétrospective, une fois que la spéciation a eu lieu

D'ou l'expérience avec les bactéries, ou on commence à avoir une idée du fonctionnement de l'évolution.

AelSter a écrit:Peut-être que cela arrivera un jour dans une réalité parallèle Laughing

Oulla non, j'en suis bien incapable.

Aller, petit bonus ^^
AelSter a écrit:Avec la surprise de se rendre compte que la métaphysique apporte plus de réponses pertinentes du point de vue de la raison
ça en dit long sur la raison en question : l’usage de la raison ne peut mener à une pensée absolue

Pour moi, l'intelligence est l'application d'un apprentissage acquis, et les plantes n'en font pas parti.
Je laisse aux autres leurs propres définitions et leur propres conclusions

Ma pause déjeuné étant terminée, sur ce, bon week end.
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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Ven 23 Mar 2018 - 16:01

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Message par Invité le Ven 23 Mar 2018 - 18:16

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Ven 23 Mar 2018 - 18:24

Tout mon soutien.

Courage !

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Ven 23 Mar 2018 - 18:30

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par lovedream le Ven 23 Mar 2018 - 19:05

Un peu d'humour dans ce monde de brutes !!  Smile  

L'intelligence de la rose est de sortir son plus beau parfum tout en se protégeant avec de belles épines bien pointues.
Chanson de Claudio Capéo : quand il y a l'épine  y a la rose, il suffit de s'en souvenir...

Je ne pensais pas en postant que ce sujet deviendrait aussi épineux.

Merci pour la transmission des toutes ces données sur le sujet.
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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Ven 23 Mar 2018 - 20:28

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Message par Invité le Sam 24 Mar 2018 - 13:04

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Sam 24 Mar 2018 - 14:30

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Message par Invité le Sam 24 Mar 2018 - 15:56

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Message par lovedream le Sam 24 Mar 2018 - 16:04

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