L'adaptation des plantes à leur environnement

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Message par Invité le Mar 20 Mar 2018 - 17:20

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Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 11:01

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Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 11:05

AelSter a écrit:
Scientifiquement, si l'on veut être rigoureux, on se tait. Voilà ma position.
Cela n'empêche point les philosophes et les épistémologues de discuter entre eux... :-)

Sinon ça va les chevilles ?

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Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 11:08

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Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 11:25

Dégoulinant de prétention...

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Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 12:16

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Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 12:32

AelSter a écrit:[justify]
hobb a écrit:Dégoulinant de prétention...
Dixit le gars qui est sur un forum de surdoués ^_^

Quel rapport ? Ha oui, c'est vrai : tous les membres du forum sont prétentieux.

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Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 13:12

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Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 13:25

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Message par Bimbang le Mer 21 Mar 2018 - 13:49

Seed a écrit:
AelSter a écrit: Toute réaction chimique repose sur le principe de causalité, pas sur l'adaptation.

Une plante ne "s'adapte" pas, elle applique son code génétique sur un ensemble de capacités sélectionnées par l'évolution.

Et si on te disait qu'un organisme met en oeuvre certains gènes et pas d'autres en fonction du moment, on ne pourrait pas dire que c'est une "adaptation" ?

http://www.laboiteverte.fr/plante-change-forme-se-cacher-voisines/

A partir d'un même pied, la liane modifie ses feuilles pour ressembler au feuillage de la plante sur laquelle elle s'accroche. Un même pied peut ainsi copier 10 feuilles différentes en fonction de celle qu'elle squatte, à l'endroit où elle la squatte.
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Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 17:47

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Message par Seed le Jeu 22 Mar 2018 - 15:39

Bimbang a écrit:Et si on te disait qu'un organisme met en oeuvre certains gènes et pas d'autres en fonction du moment, on ne pourrait pas dire que c'est une "adaptation" ?

Si, mais ma réponse s'inscrivait dans un contexte de conscience. Elle ne s'adapte pas consciemment, mais par facultés héritées de la sélection.
Je suis d'accord avec toi, ça manquait largement de rigueur.
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Message par Pieyre le Jeu 22 Mar 2018 - 16:47

Au sein d'un système (vivant ou mécanique), on peut distinguer la conscience de son milieu et la conscience de lui-même. On peut aussi aller au-delà, en envisageant une conscience dite réflexive mais il s'agit d'une position métaphysique. Alors autant se borner aux deux premières notions avant d'aborder ce qui les dépasserait, non ?

Une plante comme un animal s'adapte à son milieu, si l'on juge selon l'observation qu'on en fait; on peut donc parler de conscience au premier sens. Ce qui est troublant, c'est que si l'on suppose la conscience de ce qui n'est pas soi (le milieu), cela semble impliquer la conscience de soi par simple négation. Mais ce n'est pas forcément le cas. Ainsi il y a des robots pourvus de capteurs dans lesquels on n'a pas implémenté un logiciel leur permettant d'analyser leurs propre fonctionnement. C'est-à-dire qu'ils ne prennent pas en compte tout leur milieu extérieur, mais seulement quelques éléments que leur constructeur a distingué comme faisant partie de ce milieu. Ils ne sont donc pas conscients ne serait-ce que d'une partie d'eux-mêmes. Alors, une plante n'est-elle pas davantage consciente qu'un tel robot, dans la mesure où la conscience de son milieu est lié à sa survie ? En effet, un mécanisme aussi élémentaire que le thermomètre, capable de fournir une mesure de la température de son milieu, ne pourvoit pas à sa survie. Dans le cas d'une plante c'est le contraire : elle ne perçoit que de façon indirecte la température mais elle utilise ce qu'elle en perçoit de façon à modifier son développement. Maintenant, il y a aussi des robots qui sont conscients d'une partie d'eux-mêmes, dans la mesure où ils se forment de cette partie (notamment l'état de leur mémoire) une représentation. La plante n'inscrit pas d'une façon aussi précise une représentation de ce qu'elle est en fonction de ce qu'elle subit de la part de son milieu, mais c'est tout comme puisqu'elle s'adapte...

C'est-à-dire que, selon moi, tant qu'on en reste aux deux premières formes de la conscience, on ne peut distinguer radicalement entre végétal, animal, humain et robot : il est question avant tout de complexité des mécanismes en jeu et de modalités de prise en compte du soi et du non-soi.

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Message par Bimbang le Jeu 22 Mar 2018 - 22:09

AelSter, je ne suis pas offensée par ce que tu dis, mais un peu dépitée par l'exemple que tu as choisi pour comparer, qui ne correspond pas vraiment à l'exemple que j'avais donné.

Si je m'allonge au Soleil et que je bronze, peut-on dire que mon corps s'est adapté aux rayons du Soleil ? Ou bien a-t-il seulement réagi à l'action des rayons ? Parce que notre peau a un mécanisme de défense, peut-on dire que c'est elle la cause du bronzage ? Nop, la cause, ça reste les rayons du Soleil. Le bronzage est l'effet d'une cause qui est l'action des UV. Point. Si nous n'avions aucun mécanisme de défense, nous brûlerions, et la cause resterait toujours les rayons du Soleil.

La plante ne subit pas son environnement comme ta peau subit le soleil. Enfin si, mais ce n'est pas le problème ici soulevé.

La plante a trouvé une stratégie pour sa survie, certes probablement sur le long terme, et beaucoup moins rapidement qu'un voleur qui se faufilerait dans la foule pour échapper au flic. Il y a tout de même eu une forme "d'apprentissage" qu'on peut sans doute avoir du mal à comparer avec le notre, mais tout de même...
La plante ne voit pas, mais à une possibilité de "connaitre" la plante hôte pour la copier. Ce n'est pas une adaptation à une contrainte, mais une adaptation à son environnement, à un moment donné de sa pousse, qui lui permet d'échapper à une contrainte forte éventuelle. Ce n'est pas un système fonctionnant sur le thème contrainte -> réaction. La sélection naturelle me semble dans ce cas précis assez compliqué à expliquer.
C'est donc beaucoup plus complexe que ton histoire de bronzage.  Razz

Navrée mais je suis hyper sensible sur cette histoire ^^
Je veux qu'on lui rende hommage à cette planteuh !!! screugneugneu !!  Razz

Pour le reste, je suis bien d'accord qu'on est loin de tout savoir sur l'épigénétique, et la génétique dans son ensemble. J'ai adoré découvrir l'existence des introns et des exons sur ma radio préférée, mais pour moi, c'est tout de même très récent. Et j'n'ai pas encore tout bien intégré toutes les conséquences induites.

Difficile aussi de comparer des organismes qui ne vivent pas non plus sur les mêmes bases temporelles, et fonctionnant très différemment, bouffeurs d'électrons vs bouffeurs de photons, mais c'est passionnant dans tous les cas.
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Message par Invité le Ven 23 Mar 2018 - 1:07

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Message par Seed le Ven 23 Mar 2018 - 14:31

Bonjour AelSter

AelSter a écrit:[justify]
Seed a écrit:La fixation de la chlorophylle lié à la quantité de l'ensoleillement.
Du coup, pas de besoin de lire le calendrier: quand la durée des journées raccourcie, la chlorophylle se barre, la feuille perd ses échanges et fini par sécher, et tombe. C'est schématisé, je te l'accorde.
Ce n'est pas une définition conceptuelle.

Tu me demandais des exemples. c'en était un Smile

AelSter a écrit:Je n'ai pas vraiment défini ce que j'entendais par conscience ou intelligence, car j'ai bien vu que cela n'aurait servi à rien.

Qui prend l'autre pour un imbécile ?
Mais si on ne peut s'accorder sur les prémices, comment poser un développement ?

AelSter a écrit:
Seed a écrit:Donc, oui, nous sommes très éloigné dans nos conceptions Very Happy
Je n'en doute pas. C'est effectivement désopilant.

Oui. Rions de nos différences. Et savourons les. Ce n'est qu'une discussion.

AelSter a écrit:En fait, je veux juste défendre cette possibilité que la conscience - peu importe ce qu'on entend par là -

Ouch, c’était sympas jusque la.
parce que "peu importe ce qu'on entend par là", c'est justement ça TOUT le problème.
Exemple :
Comment peux tu penser - peu importe ce qu'on entend par là - avoir une opinion - peu importe ce qu'on entend par là - sur un problème - peu importe ce qu'on entend par là -?. Mais dans ce cas - peu importe ce qu'on entend par là -, tu as raison - peu importe ce qu'on entend par là -.

AelSter a écrit:En fait, je veux juste défendre cette possibilité que la conscience puisse être un phénomène non-anthropologique.

Nous sommes d'accord.

AelSter a écrit:Scientifiquement, si l'on veut être rigoureux, on se tait. Voilà ma position.

Hey, cool, pas la peine d’être un intégriste.
Scientifiquement, des tas de gens formulent des hypothèses tous les jours. Heureusement qu'il ne faut pas se taire. La démarche scientifique n'intervient qu'ensuite.

AelSter a écrit:Cela n'empêche point les philosophes et les épistémologues de discuter entre eux... :-)

Et nous ! Smile nous sommes encore en pays libre. Sinon, ça risquerait d’être bien chiant à la longue, comme vouloir absolument à longueur de poste renvoyer sur la réalité de notre propre existence (ou dérive assimilées Wink ).

AelSter a écrit:Tout système chaotique qui repose sur un ensemble de probabilités ne demeure pas moins un système déterministe. [...] Or, le fait qu'un phénomène soit aléatoire et non-prédictible n'implique pas qu'il ne soit pas déterministe.

Oui. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Mais ça reste une absence de preuve.

AelSter a écrit:Or, la question que pose le finalisme ne porte pas sur l'aspect aléatoire ou prédictible d'un phénomène, mais sur sa NECESSITE !

La nécessité dans le déterminisme est une question que l'univers dans son ensemble tente de résoudre, si on prend comme univers notre bulle de décohérence d'espace temps, cela va de soi. Les lois qui régissent cet univers sont notre cadre constitutif du tout. Rien de ce qui se passe dans cet univers ne peut y échapper. C'est la nécessité, c'est l'ensemble des possibles de l'univers. L'applications des lois.
Et pourtant, et en son sein, il y a l'emergence d'ensembles chaotiques, propice à la contingence: les dinosaures devaient ils nécessairement évoluer en oiseaux ?
Par exemple, en IA, nous ne sommes pas capable de modéliser mathématiquement le mécanisme de pondérations des nœuds, alors qu'à la base, il ne s'agit que de 0 et de 1. Alors si l'ensemble des possibles s'appelle nécessité, autant appeler cela ensemble des possibles. Nécessité faisant loi Wink

Soyons clair : le déterminisme de Spinoza était intellectuellement brillant, considérant les connaissances de l'époque. Mais nos connaissances ont évolué depuis, et la nécessité fait mot griffonné sur un papier froissé au fond de la corbeille à bullshit. Oui, je te cherche la, mais qui aime bien châtie bien. Et j'ai l'impression que tu es sur le point de m'adorer Smile

Concernant la matière, ne t’inquiète pas pour moi, je m'abreuve abondamment d'Etienne Klein. Et il m'arrive meme parfois de comprendre la phrase d'introduction.

AelSter a écrit:et de la structure de l'ADN qui devrait être là le fruit du ""hasard""...

hasard + selection Very Happy
avant l'adn, il y a eu l'arn, et encore avant probablement, des protéines ... on a beau s'extasier devant l'efficacité de l'adn, on a jamais vu la tronche des prototypes. Maintenant, en regardant rétrospectivement, on en oublie qu'il aurait pu en être autrement, genre un super arn, alors que l'on aurait toujours la meme discussion.

AelSter a écrit:pour ce qui est de l'ADN, 2% de différence c'est ce qui nous sépare du chimpanzé, mais putaing ??!! Oh le bordel dans vos têtes, mort de rire... Laughing

L'écart est d'environ 1,5% en mutation génétique, mais 2,5% sur des séquences totalement différentes, soit 4 % d'écart
Si on prend les proportions de genes codants on va beaucoup plus loin, et les protéines, beaucoup, beaucoup plus loin.

AelSter a écrit:http://www.cnrs.fr/inee/communication/breves/eric_petit.htm
Ce flou est essentiellement dû au fait que, dans ces recherches, on adopte en général une approche rétrospective, une fois que la spéciation a eu lieu

D'ou l'expérience avec les bactéries, ou on commence à avoir une idée du fonctionnement de l'évolution.

AelSter a écrit:Peut-être que cela arrivera un jour dans une réalité parallèle Laughing

Oulla non, j'en suis bien incapable.

Aller, petit bonus ^^
AelSter a écrit:Avec la surprise de se rendre compte que la métaphysique apporte plus de réponses pertinentes du point de vue de la raison
ça en dit long sur la raison en question : l’usage de la raison ne peut mener à une pensée absolue

Pour moi, l'intelligence est l'application d'un apprentissage acquis, et les plantes n'en font pas parti.
Je laisse aux autres leurs propres définitions et leur propres conclusions

Ma pause déjeuné étant terminée, sur ce, bon week end.
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Message par Invité le Ven 23 Mar 2018 - 16:01

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Message par Invité le Ven 23 Mar 2018 - 18:16

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Message par Invité le Ven 23 Mar 2018 - 18:24

Tout mon soutien.

Courage !

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Message par Invité le Ven 23 Mar 2018 - 18:30

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Message par lovedream le Ven 23 Mar 2018 - 19:05

Un peu d'humour dans ce monde de brutes !!  Smile  

L'intelligence de la rose est de sortir son plus beau parfum tout en se protégeant avec de belles épines bien pointues.
Chanson de Claudio Capéo : quand il y a l'épine  y a la rose, il suffit de s'en souvenir...

Je ne pensais pas en postant que ce sujet deviendrait aussi épineux.

Merci pour la transmission des toutes ces données sur le sujet.
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Message par Invité le Ven 23 Mar 2018 - 20:28

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Message par Invité le Sam 24 Mar 2018 - 13:04

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Message par Invité le Sam 24 Mar 2018 - 14:30

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Message par Invité le Sam 24 Mar 2018 - 15:56

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Message par lovedream le Sam 24 Mar 2018 - 16:04

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Message par Invité le Sam 24 Mar 2018 - 16:04

Spoiler:
Dsl mais, juste par curiosité, quel est le rapport entre le temps, un tapis rouge et un costume trois pièces ?

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Message par Invité le Sam 24 Mar 2018 - 18:04

Ah, tout ça c'est bien dommage.

Moi, un jour, mon coloc qui adore jardiner, à mit les plantes dehors en disant qu'il fallait le faire pour qu'elles subissent le vent et apprennent à se renforcer.
Je me suis stopper net, me suis retournée vivement, les yeux comme en stupeur et lui ai dit "mais c'est tout Nietzsche !!" Et on a parlé que les hommes c'était pareil, que "ce qui ne tue pas nous rends plus fort".
Et c'était passionnant, comme l'image qui va chercher le soleil, comme comprendre que le monde végétal à sa propre communication, son propre monde etc etc...
Mais poser la question de l'intelligence dans tout ceci, pourquoi donc ? L'intelligence c'était d'être ouvert et "émerveillé", c'était être dans l'étonnement. Pour le reste, juger ce qui dans la vie est intelligent ou pas, ça ne me parait que peu de sens. Sujet de dispute. quand on sait, qu'on ne sait même pas ce que c'est.
On dit intelligence alors que l'on devrait dire vie, beauté, grandeur. Et ça, et ça c'est dans les yeux de qui veut voir ou pas.
Y'a pas longtemps j'en suis venus à parler d'intelligence, parce que j'entendais qu'on disait des gourous qu'ils étaient intelligents. ça m'a taquiné évidement, alors pour le peu de fois, j'ai parlé un peu, et j'en suis arrivé à dire après une conversation sur le sujet "donc ce que vous prenez pour intelligence, c'est le calcul ?" et de m'entendre répondre "ben oui"... Il y a eu un blanc, et la personne qui m'avait répondu ce ben oui, s'est comme agité soudain, en rigolant, et dire "bon on est pas dans un bar littéraire lolololol, et le foot alors?".
Alors déjà bien penser l'intelligence, et le penser vraiment, c'est dérangeant et c'est très compliqué.

Aelster à je trouve bien répondu à je ne sais plus qui qui entendait l'intelligence comme un "acquis", un apprentissage qui trouve à répétition.
Si le sujet est "l'intelligence des plantes", alors oui la question va être très très compliqué, beaucoup plus que si l'on avait ouvert "la vie des plantes". On aurait pu juste poser des connaissances sur les plantes et dire "voilà ça vie comme ça", mais là, c'est la question de l'intelligence qui est posée, et là, bonjour bien la rigolerie. Parce que cette question là est loin, loin d'être véritablement dénouée.
Et que oui, ça demande de beaucoup réfléchir et de doute, c'est assez sérieux oui.

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Message par lovedream le Dim 25 Mar 2018 - 13:33

En effet ce titre ne convient pas et amène beaucoup trop de confusion et de complexité dans l'approche du sujet de "la vie des plantes" ; c'est d'ailleurs bien sur ce dernier sujet que je souhaite ouvrir nos échanges avectout de même une approche plus précise sur le mode d'adaptation des plantes dans leur environnement.
M'aillant bien aperçu de mon erreur d'intitulé (mais trop tard !!) je ne sais pas s'il est encore possible de changer le titre de ce post.
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Message par Invité le Dim 25 Mar 2018 - 13:39

Oui, on peut. Tu fais comme si tu éditais ton premier message et tu pourras le changer. Tu as la main pour changer le titre. Sinon, tu demandes à la modération.

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Message par lovedream le Dim 25 Mar 2018 - 13:47

Merci Hiémale, chose faite Very Happy Wink
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Message par Pieyre le Dim 25 Mar 2018 - 14:13

L'intelligence ou l'adaptation, quelle différence somme toute ? Lorsqu'il est question de définir l'intelligence humaine, certaines personnes mettent en avant l'adaptation plutôt que le calcul, comme si cela s'opposait. Une plante s'adapterait sans qu'on puisse dire qu'elle soit intelligente. Un algorithme serait dit intelligent sans qu'il soit question qu'il s'adapte à un environnement. Bon, si l'on veut, mais n'est-ce pas parce que les termes qu'on emploie ici sont flous ?

Ce qu'il faudrait, c'est que chacun donne sa définition de l'adaptation et de l'intelligence, et qu'on en juge en fonction de la réalité des faits. Sans doute, comme cela a déjà été remarqué, faudrait-il faire intervenir aussi la notion de conscience, et d'en proposer une définition. Il y a sans doute une intelligence sans perception, et une adaptation sans conscience. Mais y a-t-il une conscience sans intelligence ?

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Message par Invité le Dim 25 Mar 2018 - 14:15

Espérons donc qu'elles continuent de nous inspirer pour faciliter notre adaptation ! Et vive l'anthropomorphisme raisonné ! clown

Sans elles nous ne serions pas et peut-être que sans nos actes de prédations broutages, ruminations, bouturages, clonages elles ne seraient plus non plus, par défaut de n'avoir pu se réguler seules.

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Message par Invité le Dim 25 Mar 2018 - 14:18

@Pieyre : un dictionnaire donne une définition à peu près consensuelle d'un mot.
Je crains que tu ne nous conduises à faire un ouvrage entier à partir d'un seul mot.

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Message par Invité le Dim 25 Mar 2018 - 14:20

Adaptation :
- terme qui selon Seed...
- terme qui selon Pieyre
- terme qui selon ...

450 pages plus loin : le ti Robert a dit :

Qui vote pour Robert ?

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Message par Pieyre le Dim 25 Mar 2018 - 14:49

Robert et Larousse, ça ne vole pas bien haut (juste au niveau des roberts de la rousse modernité). Non, consultons plutôt le Trésor de la langue française et poursuivons même ses étymologies à la fois en deçà et au delà.

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Message par lovedream le Dim 25 Mar 2018 - 15:18

Ce sujet lancé est avant tout dans le thème de "nos passions" et non sur un sujet "tabou" comme philosophie, débat d'idée.
L'objectif et bien d'échanger des connaissances scientifique sur le sujet des plantes, et par la même échanger sur nos propres expériences étant donnée que nous sommes sur le thème "j'aime les sciences".
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Message par Invité le Dim 25 Mar 2018 - 15:39

@Pieyre:
Kesta contre les rousses ? C'est pas pire qu'une blonde quand même. Si ? scratch
J'aime bien chez Robert le dictionnaire historique de la langue française.

Ouaich ! On veut lover en live les plantes. On s'en fout des concepts.

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Message par Pieyre le Dim 25 Mar 2018 - 16:01

Je crois que la philosophie est partout, en toutes disciplines, dès lors qu'on ne se contente pas de technique. Qu'il y ait sur ce forum une catégorisation arbitraire importe peu. Alors, si l'on ne veut pas réfléchir au delà, que l'on n'en appelle pas à la science : il s'agirait en deçà de technique.

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Message par Invité le Dim 25 Mar 2018 - 16:13

Le rêve ! Le savoir peut aussi juste nous faire rêver ! On n'est pas obligé de toujours penser pour ... heu non... j'arrête là ça finirait encore avec les sapiomachins..

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Message par Ptérodactyle le Dim 25 Mar 2018 - 16:35

Pieyre a écrit:L'intelligence ou l'adaptation, quelle différence somme toute ? Lorsqu'il est question de définir l'intelligence humaine, certaines personnes mettent en avant l'adaptation plutôt que le calcul, comme si cela s'opposait. Une plante s'adapterait sans qu'on puisse dire qu'elle soit intelligente. Un algorithme serait dit intelligent sans qu'il soit question qu'il s'adapte à un environnement. Bon, si l'on veut, mais n'est-ce pas parce que les termes qu'on emploie ici sont flous ?

Je ne viens plus trop participer à la vie du forum, mais souligne quand je le peux, l'incroyable analyse pertinente de Pieyre. Courbette

Contrairement aux animaux les plantes ne peuvent se déplacer lorsque leur environnement se modifie. Les changements de leur environnement peuvent porter sur le manque ou l'excès d'eau, les fortes ou faibles luminosités, la pollution de l'air, les variations de température, le vent...
Pour répondre à ces modifications les plantes modulent ou ajustent en permanence leurs métabolismes.
Notamment les composés volatils qui assurent la communication avec les insectes. Les arômes végétaux émis peuvent varier en fonction de l'heure de la journée, de la saison, de la disponibilité en eau et de l'ensoleillement.


Ainsi les plantes savent s'adapter à leur environnement, non seulement s'adaptent, mais aussi savent le modifier.
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Message par Seed le Lun 26 Mar 2018 - 18:55

Bonjour AelSter,

AelSter a écrit:Et puis ravi d'apprendre que tu réagis ici sur ta pause déjeuner. Je comprends mieux pourquoi l'échange est d'aussi piètre qualité.

Rolling Eyes

AelSter a écrit:Cela me rappelle quelqu'un qui m'écrivait que Platon était dépassé parce que c'était vieux...
Juste avant d'aborder la question de la Vérité... Laughing

On ne parlait pas de ça il me semble ... Quand Aristote parle de la liberté ou de la vérité, ça n'a pas pris une ride. Quand il aborde la science, on peut considérer qu'il a pris un coup de vieux. Et le dire n'est ni offensant ni méprisant.
Spinoza cherche à valider son modèle panthéiste, ce qui était déjà une révolution par rapport à l'époque dans laquelle il vivait. Mais notre perception a évolué depuis, et la notion de nécessité a perdu de son éclat aujourd'hui. Je l'ai dite de manière abrupte, certes, mais je m'adapte à la condescendance de mon interlocuteur.

AelSter a écrit:Sinon, d'un point de vue historique et épistémologique, les concepts scientifiques découlent de la matrice philosophique... Pas l'inverse... C'est sur l'idée du déterminisme que sont apparues bien plus tard des choses comme la sociologie, la psychologie : pas l'inverse...

Entièrement d'accord. La science a pris son independence quand la méthode scientifique est devenue la règle. Les grands scientifiques sont généralement des philosophes, c'est toujours le cas aujourd'hui.

AelSter a écrit:Au bout d'un moment, ce n'est pas pour faire de l'argument d'autorité, mais cela devrait quand même montrer au profane ou au spécialiste en quoi cela est incontournable. Et peut-être que le niveau des débats s'élèverait un peu...

casssséééééé

AelSter a écrit:Un apprentissage acquis n'est rien d'autre qu'un conditionnement. Tout conditionnement repose sur la REPETITION et/ou l'intensité de l'expérience vécue. Genre un traumatisme. Ce processus s'inscrit nécessairement dans un cadre déterministe (causal).Si je fais ça plusieurs fois, alors je finirais par le faire automatiquement.Par exemple, pour apprendre à conduire, vous devez penser à plein de trucs. Au bout de dix ans, vous allez d'un point A vers un point B sans même vous rendre compte de toutes les actions que vous faîtes.

Oui, mais personne ne naît avec ces connaissances. Personne n'applique son code génétique "conduite", il y a une "couche" d'abstraction.
"n'est rien d'autre" : la est toute la question. ce n'est pas rien justement.

AelSter a écrit:Dans les neurosciences, cela fait partie de l'inconscient cognitif. https://fr.wikipedia.org/wiki/Inconscient_cognitif

Je connais, merci.

AelSter a écrit:Je crois même me souvenir que certains arbres ont inspiré la notion de résilience...

Ha oui, ça c'est concret Smile

Ta doc, je la connais. Si ce ne sont celles ci exactement, ce sont d'autres sur les memes thèmes. Il ne faut pas confondre vulgarisation et fonctionnement biologique. La vulgarisation EST anthropomorphiste par excellence.
La biologie est prévue pour s'adapter. C'est son fonctionnement de base. Tout s'adapte. Il n'y a pas que les arbres. Il y a tous les organismes vivants. Personnellement, je ne qualifie pas les prions de vivant, meme si leur fonctionnement peut être épatant. Pour les virus, on se trouve à la limite du vivant. Quand je dis limite, c'est que en fonction des avis et des définitions, ce seront des organismes vivants pour certains, non vivant pour d'autres (ils ne sont pas capables de se reproduire par eux memes).

Donc oui les organismes vivants (en y intégrant les virus) s'adaptent. Tous, sans exceptions. Oui ils ont des perceptions. Tous sans exceptions. On trouve des protéines chez l'homme, qui sont très proches, à différents endroits du corps, ce qui laissent à penser (théories actuelles) qu'ils sont issus d'un organe commun: on les trouve dans le foie et les yeux, par exemple. Bref, nous sommes tous issus de ce bouillon de culture primordial, et c’était suffisamment efficace pour perdurer encore aujourd'hui. Donc nous partageons tous ces caractères.

Donc soit que l'intégralité de la biologie est consciente et intelligente, soit qu'il faut y établir des critères plus restrictifs. Ton argument d'autorité tient au fait que, en ayant une connaissance scientifique similaire, tu n'acceptes pas que l'on puisse diverger sur la réponse et tu brandis, haut et fort, des philosophes pour confirmer que tu as bien raison.

Il y a eu malgré tout suffisamment d'arguments de part et d'autres pour que d'autres personnes puissent y satisfaire leurs opinions.

Je suis au regret de te décevoir, mais la science ne nous aidera pas dans le futur : la science a parfaitement connaissance de la sélection des caractères, du principe de base de l'adaptation et de la réaction. Meme si on ne connait pas tous les mécanismes précis, on connais déjà suffisamment de chose sur ce domaine pour qu'elle y ait déjà tranché. Or elle n'a pas tranché. Cette définition relève désormais uniquement du concept humain, que chacun choisira.

Sur ce. Bonne soirée et bonne continuation.
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Message par Seed le Lun 9 Avr 2018 - 18:40

Parmi les animaux végétaux êtres vivants qui défient nos caractéristiques établies, il y a le blob. Un pavé dans la marre ?
Un petit tour par ici :
https://youtu.be/Cl8wmM1XNwA
http://www.maxisciences.com/blob/le-blob-cet-etrange-organisme-qui-fascine-les-scientifiques_art39659.html
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Message par Bimbang le Ven 8 Fév 2019 - 7:04

Les scientifiques savaient depuis plus d’un siècle que des algues vertes vivent à l'intérieur des œufs de la salamandre tachetée (Ambystoma maculatum), très répandue en Amérique du Nord. Mais ils ne comprenaient pas, entre autres choses, comment les algues entraient dans l'œuf.

Des réponses sont maintenant apportées par une équipe de l'Université Dalhousie à Halifax (Canada), qui s’est penchée sur ce qui est le premier cas documenté d'une vie végétale en symbiose avec un vertébré. "Les algues à l'intérieur des capsules d'oeufs fournissent de l'oxygène à l'embryon, et absorbent en échange ses déchets riches en azote, dont la plante a besoin", explique le Dr Ryan Kerney.

https://www.maxisciences.com/salamandre/algue-verte-et-embryon-de-salamandre-entente-mutuelle_art13758.html
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