L'adaptation des plantes à leur environnement

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Message par Patate le Jeu 15 Mar 2018 - 18:55

A priori, l'évolution est déterminée par le hasard et la nécessité, deux termes qui ne sont pas si clairs puisqu'ils font abstraction de façon différente du temps, comme s'il n'y avait pas d'intelligence globale

En quoi cela empêche une intelligence globale ?

Ou alors il faudrait envisager que l'évolution est dirigée par la vie même

Par quoi d'autre ? Si tant est que l'on définit la vie comme hasard et nécessité.

Patate

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Message par Pieyre le Ven 16 Mar 2018 - 13:32

Merci de poser ces questions, parce que j'avais été assez elliptique et je n'étais pas sûr qu'on y comprendrait grand-chose. Mais c'est comme ça : quand on privilégie la concision faute de motivation pour détailler, on est peu pédagogue.

Alors, ce que je voulais dire, c'est que la notion de hasard, ne signifiant pas grand-chose sinon notre méconnaissance des causes – complexité oblige – ne fait qu'introduire une sorte de flou sur la temporalité des phénomènes en jeu; quant à la notion de nécessité, si on la considère d'un point de vue logique, elle est purement mathématique et non pas proprement scientifique, c'est-à-dire qu'elle ne prend pas du tout en compte la temporalité.

Or, ce qu'on peut appeler intelligence d'un point de vue humain, comme d'un point de vue biologique et même physique en général, doit selon moi dépendre du temps : il est question non seulement d'un algorithme – où le temps d'exécution importe – algorithme pourtant équivalent à une démonstration mathématique – où il n'y a pas de temps –, mais plus réellement d'un temps vécu. Alors, dans une simulation informatique du monde, ce qui est global ce sont les principes algorithmiques intemporels; mais en pratique tout est local : il faut parcourir toutes les positions de façon systématique (ainsi qu'on actualise tous les pixels d'un écran) pour y appliquer ces principes. Au contraire, l'intelligence humaine – ou l'intelligence vive pour inclure animal et végétal – ce serait non une simulation mais une création de temps : dès lors que je désire (ce je pouvant être étendu à toute forme de vie) et que je décide dans le sens de mon désir, je transcende toute détermination qui pourrait se réduire à un principe (même s'il me faut bien tenir compte des principes qui forment la trame de la réalité, tels que je les perçois).

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Message par Invité le Ven 16 Mar 2018 - 14:54

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Message par Seed le Ven 16 Mar 2018 - 15:49

Hiémale a écrit:Pourquoi dites-vous que les plantes ne perçoivent pas ?
Vous n'avez jamais vu une plante pousser en direction de la lumière ? Et tordre son brin ou sa branche de l'autre côté si vous la tournez vers le coté obscur ? C'est pas un signe de perception lumineuse ça ?

elles ne font qu’appliquer du code génétique, c'est ce qui leur donne cette capacité à s'orienter vers la lumière. sinon, les bactéries et les virus perçoivent tout autant.
la perception est du domaine de l'apprentissage, de l'expérimentation. le reste s'adapte. c'est le principe de base de la biologie.
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Message par Seed le Ven 16 Mar 2018 - 15:53

Pieyre a écrit:je décide dans le sens de mon désir, je transcende toute détermination qui pourrait se réduire à un principe.

ton post était génial jusque la Smile
perso je tique sur le mot "désir", parce que c'est le point de clivage depuis le début (enfin, pour ce que j'ai pu lire)
ha, et sinon, quel principe ?
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Message par Seed le Ven 16 Mar 2018 - 16:26

AelSter a écrit:[justify]Oui, je suis sûr de moi... Smile [...] , et je n'aurais même pas eu besoin d'expliquer tout ça.

As tu bien pris en compte TOUS les mots de ma phrase ?
indice : j'ai parlé du dictionnaire comme de l'alpha, pas de l'omega Very Happy

AelSter a écrit:Comment peut-on s'adapter à son environnement si on ne le perçoit pas ? Qu'est-ce que la perception ?

ça s'apprend en chimie ... ou plutôt en bioch'
pourquoi les feuilles tombent en automne, l'arbre consulte un calendrier ?

AelSter a écrit:Nous savons que certaines communiquent entre elles, les arbres utilisent des réseaux de champignons, ils peuvent dégager des molécules qui préviennent les autres s'il y a des prédateurs, il y a donc bel et bien une perception, autrement dit, une réception d'informations.

C'est sur le mot "communication" que je tique.
Le mot intelligence nécessite un apprentissage, un caractère acquis. La tu es en train de valider "l'intelligence" de toute matière inorganique ! c'est une reaction chimique. Tu sais, la biologie, ça ne se passe pas exactement comme dans le dessin animé "Il était une fois la vie" Wink

AelSter a écrit:Si c'était le cas, il n'y aurait pas de communication ! Et les récentes recherches et découvertes ne vont pas du tout dans ce sens-là...

Erreur.
C'est la vulgarisation autour de ces découvertes qui vont dans le sens de la communication. c'est bien plus sensationnel et racoleur.
dans les faits, ce sont des réactions.

AelSter a écrit: Toute réaction chimique repose sur le principe de causalité, pas sur l'adaptation.

Une plante ne "s'adapte" pas, elle applique son code génétique sur un ensemble de capacités sélectionnées par l'évolution.
Les mutations sont le vrai secret, aussi impitoyable qu'efficace.

AelSter a écrit: Pour s'adapter à quelque chose, il faut que ce quelque chose soit déjà là. Or, une cause, par définition, implique un état antérieur du réel.

Hey, on parle de code génétique. On parle des millions d'années. qu'en sais tu qu'elles n'aient pas été confrontées à des conditions similaires ? Il faut bien comprendre qu'au fur et à mesure du temps, les niches sont remplies par de nouveaux organismes et génèrent un nouvel ensemble cohérent.
La vision anthropomorphique nuit à la compréhension du sujet.

AelSter a écrit: On parle d'adaptation uniquement parce qu'on ne discerne pas les causes... Cela implique également un raisonnement circulaire, que certains ont tenté de résoudre en défendant une forme d'immanence biologique, l'autopoïèse, mais cette théorie ne repose sur aucune démonstration, je n'ai pu lire aucune description physique des processus en jeu...

Donc, ça n'a jamais décolé de l'hypothèse. Ce n'est pas ce qui manque.

AelSter a écrit:Si l'on s'entend sur le fait qu'une perception s'apparente à un flux de données qui est reçu

la se trouve la clef : quelle est la définition de la perception ? de l'intelligence ?
pour moi, c'est une capacité qui relève de l'acquis. l'intelligence artificielle répond bien mieux à l'intelligence qu'une plante.

AelSter a écrit:Mais de quelle intelligence parle-t-on ici ? Vous voyez comment ça peut être un fantastique flou artistique quand on ne prend pas la peine de préciser ce qu'on entend par ci ou par ça ?

Entierement d'accord.
Perso, je parle de capacité acquise depuis le début. Il y a plus précis, mais ça permet de limiter les possibilités.

AelSter a écrit:J'ai passé beaucoup de temps à rédiger ce post,
je ne réagirais pas de suite si réponse il y a Embarassed

Et bien, meme si je ne partage pas ton avis, je suis content d'avoir eu cet échange avec toi.

A bientôt.
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Message par Pieyre le Ven 16 Mar 2018 - 18:14

Hiémale :
Je passe sur la notion de temporalité que tu introduis, je ne suis pas sûre de bien la comprendre.
Selon moi, dans le cas d'un ordinateur, ou même d'un robot capable de percevoir son environnement, on peut caractériser son intelligence en fonction d'un ensemble de logiciels qu'il peut mettre en œuvre. Or un logiciel, qui s'exécute dans le temps, est pourtant équivalent à une démonstration mathématique qui fait abstraction du temps. C'est une intelligence si l'on veut, puisque cela existe aussi dans le vivant et que c'est apprécié comme tel; mais enfin il s'agit d'une intelligence en un sens très réduit. Ce n'est que dans le cas d'un organisme vivant que le temps existe, c'est-à-dire qu'il donne lieu à des affects de douleur et de plaisir qui oblige l'organisme à se dépasser, à trouver des solutions (on peut aussi dire s'adapter). Enfin, c'est ainsi que je vois les choses.

Par contre tu introduis la notion du désir comme acteur de transcendance, on peut alors imaginer qu'il y ait un saut important pour passer de l'intelligence végétale à l'intelligence animale (j'inclus l'être humain dans les animaux). Autant, il nous est facile de repérer la notion de désir même chez les animaux, autant pour les plantes, c'est un peu plus difficile. À moins que nos connaissances en matière végétale soient insuffisantes pour repérer ce en quoi la plante pourrait être désirante.
J'envisage le désir d'une façon plus générale que ce que peut nous en dire la science actuelle, voire d'une façon qu'elle ne pourra jamais dire. Or, si je peux concevoir qu'il y ait une différence fondamentale entre un objet logiciel et une chose matérielle, c'est-à-dire entre forme et matière, cela me semble a priori conjectural parmi les différentes structures matérielles, qu'on les reconnaisse ou non comme vivantes. Certes j'ai considéré jusque là qu'une machine et un organisme vivant étaient fondamentalement différents, mais c'est parce que je considérais que la machine était formelle. Dès lors qu'on envisage qu'une cellule animale ou végétale est vivante, voire qu'un virus est vivant, tout grain de matière ne l'est-il pas sur le plan d'une intentionnalité qui pourrait s'exprimer dès lors qu'il serait susceptible d'agir au sein d'une structure ? Or que serait une intentionnalité sans désir ? On ne veut pas juste pour résoudre un problème indifférent; si on veut, c'est qu'il y a un enjeu.


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Message par Invité le Ven 16 Mar 2018 - 18:43

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Message par Invité le Ven 16 Mar 2018 - 19:02

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Message par Pieyre le Ven 16 Mar 2018 - 19:03

Seed :
perso je tique sur le mot "désir", parce que c'est le point de clivage depuis le début (enfin, pour ce que j'ai pu lire)
C'est que je considère que, dans le désir, s'il y a une incidence de l'intelligence, il y a aussi un moteur sensible, au sens, non de ce que fournirait un capteur mécanique, mais ce qu'on appelle un affect, une sensation brute qui seule pourrait susciter une décision libre, celle de rechercher le plaisir ou de fuir la douleur d'une façon éventuellement inédite, ou tout au moins non déterminée.

sinon, quel principe ?
Tout ce qui est reconnu comme loi d'un environnement matériel par la science.

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Message par Patate le Ven 16 Mar 2018 - 19:07

Pieyre : donc si je te lis correctement, toute forme d'intelligence «vivante» est directement corrélée à la notion de temps. Tu ajoutes temps vécu soit ressenti ?
Ok. Je comprends. Mais ça m'interroge alors sur le temps ressenti...
Le temps est de relatif. On ne peut donc pas juger de l'intelligence du végétal et encore plus si tu ajoutes ce principe de hasard...
On pourrait juger/jauger de l'intelligence des nôtres mais pas du monde vivant dans sa globalité.
Ce que l'on jugerait «intelligence des plantes» serait alors un simple ressenti voire une position philosophique.
On choisit, on désire selon ses propres critères. Impossible de saisir une vérité de l'intelligence.

«merci de poser ces questions» mon côté première de la classe. Quand je comprends pô, je demande !
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Message par Pieyre le Ven 16 Mar 2018 - 19:11

AelSter :
Je pense effectivement que la conscience est universelle, et que l'intelligence est juste une manifestation de la conscience.
Je dirais plutôt que c'est la même chose ou presque, la conscience n'étant que de l'intelligence à un niveau d'abstraction supérieur. Ainsi, comme je l'ai souvent déclaré, je considère qu'il y a des machines formelles intelligentes et des machines formelles conscientes. Mais il n'y a pas de machines formelles disposant du libre arbitre. Qu'on y croit ou pas, il ne pourrait se manifester que dans une matière, pas selon une forme.

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Message par JCVD le Ven 16 Mar 2018 - 19:15

Je te trouve un peu partisane sur le sujet de l'intelligence des plantes, Patate.
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Message par JCVD le Ven 16 Mar 2018 - 19:16

Pieyre a écrit:
AelSter :
Je pense effectivement que la conscience est universelle, et que l'intelligence est juste une manifestation de la conscience.
Je dirais plutôt que c'est la même chose ou presque, la conscience n'étant que de l'intelligence à un niveau d'abstraction supérieur. Ainsi, comme je l'ai souvent déclaré, je considère qu'il y a des machines formelles intelligentes et des machines formelles conscientes. Mais il n'y a pas de machines formelles disposant du libre arbitre. Qu'on y croit ou pas, il ne pourrait se manifester que dans une matière, pas selon une forme.

J'allais le dire, Pieyre !

Tu m'as coupé l'herbe sous le pied !
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Message par Patate le Ven 16 Mar 2018 - 19:28

JCVD a écrit:Je te trouve un peu partisane sur le sujet de l'intelligence des plantes, Patate.

Mon gros petit bambou Amour il est temps non relatif que je te présente ma fleur Very Happy

Juste pour toi Jean-Claude:
je te laisse apprécier la profondeur de la corolle
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Message par Pieyre le Ven 16 Mar 2018 - 19:29

Patate :
si je te lis correctement, toute forme d'intelligence «vivante» est directement corrélée à la notion de temps
En quelque sorte, mais je n'emploierais pas l'adjectif corrélé qui a une définition mathématique, alors qu'il est question d'une position métaphysique de ma part, c'est-à-dire inexprimable, même si je tente de l'exprimer...

Tu ajoutes temps vécu soit ressenti ?
Il y a un symbole pour le temps dans certaines équations de la physique. Mais n'est-pas une grandeur d'espace comme une autre ? Le temps vécu, on peut l'associer à un tel temps formel, mais pas complètement : rien dans la physique n'est vécu. Un phénomène peut être ressenti si l'on considère que le robot qui mesure son environnement via un capteur le ressent; mais il n'est pas vécu.

On pourrait juger/jauger de l'intelligence des nôtres mais pas du monde vivant dans sa globalité.
Un individu vivant peut être considéré comme un système complexe; un ensemble coordonné d'individus aussi (ainsi une plante); alors pourquoi pas l'ensemble de tels systèmes qui sont en interaction tout aussi bien ?

Quand je comprends pô, je demande !
Voilà qui est extraordinaire ! Serais-tu un être vivant ?

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Message par Patate le Ven 16 Mar 2018 - 19:52

Oui Pieyre un système complexe mais quand est il de ce temps métaphysique ?
Ce que je perçois, de ton explication, serait que la conscience d'une durée, permettrait une prise de conscience du Soi envers et contre le hasard d'une existence incompréhensible. Je sais pas si je suis claire moi même...

Moi un être vivant ? Je sais pas... une patate yep c'est vivant. Même quand tu l'enterres, finit par en ressortir quelque chose qui lui ressemble mais qui.n'est pas elle. Akuna matata !!
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Message par Invité le Ven 16 Mar 2018 - 20:02


Je suis dehors


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Message par Invité le Ven 16 Mar 2018 - 21:22

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Message par Invité le Ven 16 Mar 2018 - 21:33

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Message par Invité le Sam 17 Mar 2018 - 3:10

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Message par Invité le Sam 17 Mar 2018 - 15:46


Tchao


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Message par Godzilla le Sam 17 Mar 2018 - 15:54

Les plantes sont intelligentes, on le sait depuis les années 80 au moins ^^

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Message par Patate le Sam 17 Mar 2018 - 17:09

Conférence sur la chronobiologie ou comment le vivant intègre le temps.
C'est pas exactement dans le sujet du thread mais se rapporte aux notions évoquées ci-dessus !



Ps : j'éditerai pt-t la prez parce que je suis en train de mater le truc Wink
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Message par Seed le Mar 20 Mar 2018 - 14:15

AelSter a écrit:[justify]
Seed a écrit:indice : j'ai parlé du dictionnaire comme de l'alpha, pas de l'omega  Very Happy
Désolé, je ne sais pas ce que tu n'as pas compris dans le fait qu'un dictionnaire renseigne sur le sens d'un mot et non sur le sens du réel.

Bon.
On parle juste de la meme chose. J'ai - j’espère - une approche plus nuancée en disant qu'en l'absence d'éléments plus précis, on peut commencer par le dictionnaire.

AelSter a écrit:Arguments ?
Je doute qu'un chimiste fasse une analyse conceptuelle sur ce qu'est la perception et/ou la perception sensible...

La fixation de la chlorophylle lié à la quantité de l'ensoleillement.
Du coup, pas de besoin de lire le calendrier: quand la durée des journées raccourcie, la chlorophylle se barre, la feuille perd ses échanges et fini par sécher, et tombe. C'est schématisé, je te l'accorde.

AelSter a écrit:
Je vois bien que tu me prends pour un con, mais commence déjà par argumenter, si possible en évitant les arguments d'autorité, et ensuite peut-être qu'on pourra discuter...

J'ai quelques sarcasmes, sans volonté de nuire. Désolé.

AelSter a écrit:Je pense effectivement que la conscience est universelle, et que l'intelligence est juste une manifestation de la conscience.

OK. Elle est donc la ta définition. Il fallait commencer par ça.
La dessus, nous ne sommes absolument pas d'accord Very Happy

AelSter a écrit:Peu importe qu'une chose soit inorganique, elle n'exprime pas moins une raison d'être.

Donc, oui, nous sommes très éloigné dans nos conceptions Very Happy
Raison d’être n'est pas conscience. A ton tour de trouver une définition ou un argument qui appuierait cela. Pour le moment, ça me semble être une approche déiste plus que philosophique.

AelSter a écrit:Tu me parles de réactions chimiques comme s'il y avait là quelque chose de transcendant, sauf que c'est ni plus ni moins une transformation de la matière. Et jusqu'à preuve du contraire, aucun physicien n'a de modèles de la matière qui tiennent la route ! T'es au courant que le modèle de Bohr est juste didactique ? Tu sais les posters où l'on voit des atomes représentés comme des mini systèmes solaires avec les électrons qui tournent autour du noyau, tu es au courant que ça ne représente aucune réalité... Si ? Nan ?

Si, absolument. Je suis un fan de la physique quantique.

AelSter a écrit:Un proton c'est 99,99999999999% de vide, composé de TROIS quarks (2up et 1down) qui ne sont pas massifs puisqu'ils se comportent comme des ondes (pour info, une onde n'a pas de masse, je le précise au cas où) C'est d'ailleurs l'objet d'étude de la chromodynamique quantique, alors si t'as des infos que j'ignore, vas-y fais-toi plaisir. Et la plupart des principes ou concepts physiques comme la masse ou le principe d'inertie, nous n'avons aucune explication à l'échelle quantique ! Et tu sais quoi ? La biologie et la chimie, ça repose sur les lois de la physique !!! Elle est rigolote celle-là, nan ? Et donc quand plusieurs chercheurs physiciens émettent des doutes sur leur compréhension du réel, là où le biologiste émet des certitudes, crois-moi que ça laisse vraiment perplexe...

Je ne vois rien de conscient la dedans, mais j'ai probablement tord. Éclaire ma lanterne.

AelSter a écrit:
Seed a écrit:Une plante ne "s'adapte" pas, elle applique son code génétique sur un ensemble de capacités sélectionnées par l'évolution.
Je sais bien, mais ça répond à que dalle Very Happy

Et bien si justement. ça répond à la question de conscience. Tu fais une confusion. Tu ne parle pas de philosophie, mais de spiritualité, ce qui est tout aussi respectable. Mais comprend que je ne partage pas ce point de vue, et que l'on s'éloigne vachement de l'intelligence des plantes. Parce que la, tu ne m'as rien dit que je ne sache / qui m'éclaire d'un nouveau point de vue. En cherchant des arguments très loin du sujet initial, j'ai surtout le ressentit que tu n'as pas plus d'argument autre qu'une croyance.

Ce qui est tout à fait ton droit, mais ce n'est plus la meme question.

AelSter a écrit:Alors explique-moi, COMMENT, physiquement, ""l'évolution"" transmet ce genre d'ondes pour modifier ou créer l'ADN... Si c'est le milieu ou l'environnement qui modifie l'ADN des espèces, sous quelle forme physique l'information est-elle véhiculée ?

C'est l'action de différents paramètres concomitant. Le piège y serait d'y voir de la causalité.
La nature essaye tout, et ce qui ne fonctionne pas est éliminé d'une manière ou d'une autre par l'environnement.

AelSter a écrit:Ce n'est pas pour rien si je t'ai parlé d'autopoïèse, j'anticipais tes éventuels arguments...

ça tombe bien : je te laisse méditer sur cette expérience (qui me fascine personnellement) :
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/biologie-evolution-darwin-experience-25-ans-laboratoire-53587/

A la prochaine
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Message par Invité le Mar 20 Mar 2018 - 17:20

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Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 11:01

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Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 11:05

AelSter a écrit:
Scientifiquement, si l'on veut être rigoureux, on se tait. Voilà ma position.
Cela n'empêche point les philosophes et les épistémologues de discuter entre eux... :-)

Sinon ça va les chevilles ?

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Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 11:08

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Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 11:25

Dégoulinant de prétention...

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Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 12:16

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Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 12:32

AelSter a écrit:[justify]
hobb a écrit:Dégoulinant de prétention...
Dixit le gars qui est sur un forum de surdoués ^_^

Quel rapport ? Ha oui, c'est vrai : tous les membres du forum sont prétentieux.

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Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 13:12

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Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 13:25

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Message par Bimbang le Mer 21 Mar 2018 - 13:49

Seed a écrit:
AelSter a écrit: Toute réaction chimique repose sur le principe de causalité, pas sur l'adaptation.

Une plante ne "s'adapte" pas, elle applique son code génétique sur un ensemble de capacités sélectionnées par l'évolution.

Et si on te disait qu'un organisme met en oeuvre certains gènes et pas d'autres en fonction du moment, on ne pourrait pas dire que c'est une "adaptation" ?

http://www.laboiteverte.fr/plante-change-forme-se-cacher-voisines/

A partir d'un même pied, la liane modifie ses feuilles pour ressembler au feuillage de la plante sur laquelle elle s'accroche. Un même pied peut ainsi copier 10 feuilles différentes en fonction de celle qu'elle squatte, à l'endroit où elle la squatte.
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Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 17:47

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Message par Seed le Jeu 22 Mar 2018 - 15:39

Bimbang a écrit:Et si on te disait qu'un organisme met en oeuvre certains gènes et pas d'autres en fonction du moment, on ne pourrait pas dire que c'est une "adaptation" ?

Si, mais ma réponse s'inscrivait dans un contexte de conscience. Elle ne s'adapte pas consciemment, mais par facultés héritées de la sélection.
Je suis d'accord avec toi, ça manquait largement de rigueur.
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Message par Pieyre le Jeu 22 Mar 2018 - 16:47

Au sein d'un système (vivant ou mécanique), on peut distinguer la conscience de son milieu et la conscience de lui-même. On peut aussi aller au-delà, en envisageant une conscience dite réflexive mais il s'agit d'une position métaphysique. Alors autant se borner aux deux premières notions avant d'aborder ce qui les dépasserait, non ?

Une plante comme un animal s'adapte à son milieu, si l'on juge selon l'observation qu'on en fait; on peut donc parler de conscience au premier sens. Ce qui est troublant, c'est que si l'on suppose la conscience de ce qui n'est pas soi (le milieu), cela semble impliquer la conscience de soi par simple négation. Mais ce n'est pas forcément le cas. Ainsi il y a des robots pourvus de capteurs dans lesquels on n'a pas implémenté un logiciel leur permettant d'analyser leurs propre fonctionnement. C'est-à-dire qu'ils ne prennent pas en compte tout leur milieu extérieur, mais seulement quelques éléments que leur constructeur a distingué comme faisant partie de ce milieu. Ils ne sont donc pas conscients ne serait-ce que d'une partie d'eux-mêmes. Alors, une plante n'est-elle pas davantage consciente qu'un tel robot, dans la mesure où la conscience de son milieu est lié à sa survie ? En effet, un mécanisme aussi élémentaire que le thermomètre, capable de fournir une mesure de la température de son milieu, ne pourvoit pas à sa survie. Dans le cas d'une plante c'est le contraire : elle ne perçoit que de façon indirecte la température mais elle utilise ce qu'elle en perçoit de façon à modifier son développement. Maintenant, il y a aussi des robots qui sont conscients d'une partie d'eux-mêmes, dans la mesure où ils se forment de cette partie (notamment l'état de leur mémoire) une représentation. La plante n'inscrit pas d'une façon aussi précise une représentation de ce qu'elle est en fonction de ce qu'elle subit de la part de son milieu, mais c'est tout comme puisqu'elle s'adapte...

C'est-à-dire que, selon moi, tant qu'on en reste aux deux premières formes de la conscience, on ne peut distinguer radicalement entre végétal, animal, humain et robot : il est question avant tout de complexité des mécanismes en jeu et de modalités de prise en compte du soi et du non-soi.

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Message par Bimbang le Jeu 22 Mar 2018 - 22:09

AelSter, je ne suis pas offensée par ce que tu dis, mais un peu dépitée par l'exemple que tu as choisi pour comparer, qui ne correspond pas vraiment à l'exemple que j'avais donné.

Si je m'allonge au Soleil et que je bronze, peut-on dire que mon corps s'est adapté aux rayons du Soleil ? Ou bien a-t-il seulement réagi à l'action des rayons ? Parce que notre peau a un mécanisme de défense, peut-on dire que c'est elle la cause du bronzage ? Nop, la cause, ça reste les rayons du Soleil. Le bronzage est l'effet d'une cause qui est l'action des UV. Point. Si nous n'avions aucun mécanisme de défense, nous brûlerions, et la cause resterait toujours les rayons du Soleil.

La plante ne subit pas son environnement comme ta peau subit le soleil. Enfin si, mais ce n'est pas le problème ici soulevé.

La plante a trouvé une stratégie pour sa survie, certes probablement sur le long terme, et beaucoup moins rapidement qu'un voleur qui se faufilerait dans la foule pour échapper au flic. Il y a tout de même eu une forme "d'apprentissage" qu'on peut sans doute avoir du mal à comparer avec le notre, mais tout de même...
La plante ne voit pas, mais à une possibilité de "connaitre" la plante hôte pour la copier. Ce n'est pas une adaptation à une contrainte, mais une adaptation à son environnement, à un moment donné de sa pousse, qui lui permet d'échapper à une contrainte forte éventuelle. Ce n'est pas un système fonctionnant sur le thème contrainte -> réaction. La sélection naturelle me semble dans ce cas précis assez compliqué à expliquer.
C'est donc beaucoup plus complexe que ton histoire de bronzage.  Razz

Navrée mais je suis hyper sensible sur cette histoire ^^
Je veux qu'on lui rende hommage à cette planteuh !!! screugneugneu !!  Razz

Pour le reste, je suis bien d'accord qu'on est loin de tout savoir sur l'épigénétique, et la génétique dans son ensemble. J'ai adoré découvrir l'existence des introns et des exons sur ma radio préférée, mais pour moi, c'est tout de même très récent. Et j'n'ai pas encore tout bien intégré toutes les conséquences induites.

Difficile aussi de comparer des organismes qui ne vivent pas non plus sur les mêmes bases temporelles, et fonctionnant très différemment, bouffeurs d'électrons vs bouffeurs de photons, mais c'est passionnant dans tous les cas.
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Message par Invité le Ven 23 Mar 2018 - 1:07

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Message par Seed le Ven 23 Mar 2018 - 14:31

Bonjour AelSter

AelSter a écrit:[justify]
Seed a écrit:La fixation de la chlorophylle lié à la quantité de l'ensoleillement.
Du coup, pas de besoin de lire le calendrier: quand la durée des journées raccourcie, la chlorophylle se barre, la feuille perd ses échanges et fini par sécher, et tombe. C'est schématisé, je te l'accorde.
Ce n'est pas une définition conceptuelle.

Tu me demandais des exemples. c'en était un Smile

AelSter a écrit:Je n'ai pas vraiment défini ce que j'entendais par conscience ou intelligence, car j'ai bien vu que cela n'aurait servi à rien.

Qui prend l'autre pour un imbécile ?
Mais si on ne peut s'accorder sur les prémices, comment poser un développement ?

AelSter a écrit:
Seed a écrit:Donc, oui, nous sommes très éloigné dans nos conceptions Very Happy
Je n'en doute pas. C'est effectivement désopilant.

Oui. Rions de nos différences. Et savourons les. Ce n'est qu'une discussion.

AelSter a écrit:En fait, je veux juste défendre cette possibilité que la conscience - peu importe ce qu'on entend par là -

Ouch, c’était sympas jusque la.
parce que "peu importe ce qu'on entend par là", c'est justement ça TOUT le problème.
Exemple :
Comment peux tu penser - peu importe ce qu'on entend par là - avoir une opinion - peu importe ce qu'on entend par là - sur un problème - peu importe ce qu'on entend par là -?. Mais dans ce cas - peu importe ce qu'on entend par là -, tu as raison - peu importe ce qu'on entend par là -.

AelSter a écrit:En fait, je veux juste défendre cette possibilité que la conscience puisse être un phénomène non-anthropologique.

Nous sommes d'accord.

AelSter a écrit:Scientifiquement, si l'on veut être rigoureux, on se tait. Voilà ma position.

Hey, cool, pas la peine d’être un intégriste.
Scientifiquement, des tas de gens formulent des hypothèses tous les jours. Heureusement qu'il ne faut pas se taire. La démarche scientifique n'intervient qu'ensuite.

AelSter a écrit:Cela n'empêche point les philosophes et les épistémologues de discuter entre eux... :-)

Et nous ! Smile nous sommes encore en pays libre. Sinon, ça risquerait d’être bien chiant à la longue, comme vouloir absolument à longueur de poste renvoyer sur la réalité de notre propre existence (ou dérive assimilées Wink ).

AelSter a écrit:Tout système chaotique qui repose sur un ensemble de probabilités ne demeure pas moins un système déterministe. [...] Or, le fait qu'un phénomène soit aléatoire et non-prédictible n'implique pas qu'il ne soit pas déterministe.

Oui. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Mais ça reste une absence de preuve.

AelSter a écrit:Or, la question que pose le finalisme ne porte pas sur l'aspect aléatoire ou prédictible d'un phénomène, mais sur sa NECESSITE !

La nécessité dans le déterminisme est une question que l'univers dans son ensemble tente de résoudre, si on prend comme univers notre bulle de décohérence d'espace temps, cela va de soi. Les lois qui régissent cet univers sont notre cadre constitutif du tout. Rien de ce qui se passe dans cet univers ne peut y échapper. C'est la nécessité, c'est l'ensemble des possibles de l'univers. L'applications des lois.
Et pourtant, et en son sein, il y a l'emergence d'ensembles chaotiques, propice à la contingence: les dinosaures devaient ils nécessairement évoluer en oiseaux ?
Par exemple, en IA, nous ne sommes pas capable de modéliser mathématiquement le mécanisme de pondérations des nœuds, alors qu'à la base, il ne s'agit que de 0 et de 1. Alors si l'ensemble des possibles s'appelle nécessité, autant appeler cela ensemble des possibles. Nécessité faisant loi Wink

Soyons clair : le déterminisme de Spinoza était intellectuellement brillant, considérant les connaissances de l'époque. Mais nos connaissances ont évolué depuis, et la nécessité fait mot griffonné sur un papier froissé au fond de la corbeille à bullshit. Oui, je te cherche la, mais qui aime bien châtie bien. Et j'ai l'impression que tu es sur le point de m'adorer Smile

Concernant la matière, ne t’inquiète pas pour moi, je m'abreuve abondamment d'Etienne Klein. Et il m'arrive meme parfois de comprendre la phrase d'introduction.

AelSter a écrit:et de la structure de l'ADN qui devrait être là le fruit du ""hasard""...

hasard + selection Very Happy
avant l'adn, il y a eu l'arn, et encore avant probablement, des protéines ... on a beau s'extasier devant l'efficacité de l'adn, on a jamais vu la tronche des prototypes. Maintenant, en regardant rétrospectivement, on en oublie qu'il aurait pu en être autrement, genre un super arn, alors que l'on aurait toujours la meme discussion.

AelSter a écrit:pour ce qui est de l'ADN, 2% de différence c'est ce qui nous sépare du chimpanzé, mais putaing ??!! Oh le bordel dans vos têtes, mort de rire... Laughing

L'écart est d'environ 1,5% en mutation génétique, mais 2,5% sur des séquences totalement différentes, soit 4 % d'écart
Si on prend les proportions de genes codants on va beaucoup plus loin, et les protéines, beaucoup, beaucoup plus loin.

AelSter a écrit:http://www.cnrs.fr/inee/communication/breves/eric_petit.htm
Ce flou est essentiellement dû au fait que, dans ces recherches, on adopte en général une approche rétrospective, une fois que la spéciation a eu lieu

D'ou l'expérience avec les bactéries, ou on commence à avoir une idée du fonctionnement de l'évolution.

AelSter a écrit:Peut-être que cela arrivera un jour dans une réalité parallèle Laughing

Oulla non, j'en suis bien incapable.

Aller, petit bonus ^^
AelSter a écrit:Avec la surprise de se rendre compte que la métaphysique apporte plus de réponses pertinentes du point de vue de la raison
ça en dit long sur la raison en question : l’usage de la raison ne peut mener à une pensée absolue

Pour moi, l'intelligence est l'application d'un apprentissage acquis, et les plantes n'en font pas parti.
Je laisse aux autres leurs propres définitions et leur propres conclusions

Ma pause déjeuné étant terminée, sur ce, bon week end.
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Message par Invité le Ven 23 Mar 2018 - 16:01

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Message par Invité le Ven 23 Mar 2018 - 18:24

Tout mon soutien.

Courage !

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Message par Invité le Ven 23 Mar 2018 - 18:30

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Message par lovedream le Ven 23 Mar 2018 - 19:05

Un peu d'humour dans ce monde de brutes !!  Smile  

L'intelligence de la rose est de sortir son plus beau parfum tout en se protégeant avec de belles épines bien pointues.
Chanson de Claudio Capéo : quand il y a l'épine  y a la rose, il suffit de s'en souvenir...

Je ne pensais pas en postant que ce sujet deviendrait aussi épineux.

Merci pour la transmission des toutes ces données sur le sujet.
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Message par Invité le Ven 23 Mar 2018 - 20:28

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Message par Invité le Sam 24 Mar 2018 - 13:04

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Message par Invité le Sam 24 Mar 2018 - 14:30

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Message par Invité le Sam 24 Mar 2018 - 15:56

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Message par lovedream le Sam 24 Mar 2018 - 16:04

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