L'adaptation des plantes à leur environnement

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Message par Pieyre le Mer 7 Mar 2018 - 11:13

Si l'on ne reconnaît pas dans la nature une visée téléologique, il n'y a pas de raison de penser que l'adaptation d'un individu signifie forcément qu'il valide un certain ordre qui ne dépend pas de lui. Il est question à la fois de s'adapter à son environnement et de l'adapter lui-même pour qu'il ressemble davantage à ce qu'on voudrait qu'il soit. Ainsi la résistance, surtout si elle débouche sur la rébellion, peut aussi être vue comme une forme d'adaptation; de même d'ailleurs la fuite, si l'on suit Laborit.

Certes, Georges Bernard Shaw déclare : « L'homme raisonnable s'adapte au monde; l'homme déraisonnable s'obstine à essayer d'adapter le monde à lui-même. Tout progrès dépend donc de l'homme déraisonnable. » Mais on peut penser que ce qu'il appelle déraisonnable correspond à une forme supérieure de la raison.

Par ailleurs, cela ne signifie pas que que toute adaptation soit intelligente ni même que toute adaptation doive se faire au détriment de ce qui est soi ou de ce qui n'est pas soi. Ainsi la vie se déploie partout où c'est possible du seul fait d'une variabilité aveugle qui le permet.

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Message par Invité le Mer 7 Mar 2018 - 12:01

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Message par Invité le Mer 7 Mar 2018 - 12:37

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Message par Patate le Mer 7 Mar 2018 - 13:32

Et toute logique, la vie humaine devrait s'éteindre avant celle de la planète.
D'autant qu'on creuse notre tombe !

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Message par lovedream le Mer 7 Mar 2018 - 14:31

Merci pour tous vos commentaires. Il y a tellement de différents points de vue possibles sur le sujet, que de vous lire enrichit mon ouverture d'esprit.
Je ne sais qu'une seule chose, c'est que je ne sais rien !!!!.....

Je vous partage cette belle vidéo en lien avec ce monde végétal d'une extraordinaire beauté, complexité et perfection (je suis de plus en plus convaincue que rien n'est laissé au hasard, tout est mesuré et mesurable).


https://youtu.be/uNU6FBDdc0Y

Le terme d'intelligence ne s'adapte pas au monde végétal si je me réfère :

http://www.cnrtl.fr/definition/intelligence

Il est important et parfois complexe d'utiliser les bons mots pour énoncer un sujet.

Quel est pour vous l'essentiel à retenir de cette notion "d'intelligence des plantes" ?


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Message par Pieyre le Mer 7 Mar 2018 - 14:53

AelSter :
Je me permets de réagir dans le cadre d'un échange, j'insiste sur ce dernier mot, car loin de moi l'idée de dire à qui que ce soit qu'il ait tort ou autre. Il suffit bien souvent de changer d'angle ou d'utiliser un autre mot à la place d'un autre pour se retrouver d'accord Wink
Et quand bien même nous ne serions pas d'accord du tout, quel est le problème ? Nous ne passons pas un concours où nous serions en concurrence pour un poste... Et puis je ne suis pas comme ces gens qui ont une cause à défendre et qui sont obnubilés par cela, les plus pénibles que je connaisse sur ces lieux si particuliers que sont les forums de discussion, où il me semble que la diversité des positions ne gêne en rien pour affirmer ce qu'on pense, surtout à ce degré d'abstraction que permet la philosophie.

Si la simulation informatique était une analogie permettant de décrire le réel, alors de quel expérimentateur parle-t-on ici ? Quel genre d'expérimentateur a la capacité d'être en dehors du réel causal et de le modifier à sa guise ? Et comment peut-on savoir qu'il n'appartient pas lui-même à un autre système causal ? Dire qu'il agit de son propre chef est un tour de passe-passe, c'est-à-dire qu'on peut le penser et le décréter, mais ça ne constitue aucunement une démonstration.
Restons d'abord sur le plan de la simulation informatique, et considérons ceux que j'appelle l'observateur et l'expérimentateur comme deux personnes qui s'identifient chacune avec un personnage de la simulation, le premier à la façon d'un spectateur qui visualise un film de cinéma et qui se reconnaît dans un héros, le second à la façon d'un joueur qui influe réellement sur ce qui se déroule dans la simulation. D'une certaine façon cela se ressemble dans l'appréhension qu'on en a, à moins que l'effet produit par nos mouvements physiques ou psychiques ne soit trop évident : un spectateur peut toujours avoir l'impression qu'il fait corps avec le personnage qu'il a élu et un joueur ne peut jamais être sûr qu'il contrôle en quoi que ce soit le sien. Il n'empêche que, pour le concepteur de la simulation, c'est clair : le second intervient réellement dans la simulation mais le premier non.

Alors, dans la réalité, ce pourrait être la même chose, dans la mesure où nous ne distinguons pas s'il y a deux plans de réalité, ou une structure plus complexe encore. Notre personne et notre personnage sont identifiés. Nous agissons parce que nous sommes pris dans ce que nous faisons, comme le spectateur d'un film ou comme le joueur d'une simulation : les deux sont possibles au fond; comment distinguer ?

Bon, mais je ne détaille pas plus, parce que ce n'est pas le sujet.

Maintenant, pour parler de la réalité ou encore du monde, il faut procéder par induction, c'est-à-dire qu'on prend des cas particuliers, et l'on déduit un truc général. Sauf qu'il s'agit d'une construction basée sur quelque chose d'inter-subjectif et de fait anthropocentré. Quelle serait la réalité dans la société des chauve-souris, chez qui les modes de perception se basent sur l'emploi du radar ?
Nous disposons de représentations des perceptions animales, voire implicitement de ce que pourraient être des perceptions végétales. Cela permet d'élaborer des constructions inter-espèces, en conservant de ce qui est commun et en effectuant une induction plus générale que celle qui est requise entre humains.

Mais, à un niveau intermédiaire, il y a des processus auto-adaptatifs qui transforment leur milieu et se transforment eux-mêmes.
Aurais-tu des exemples concrets ?
Sur le plan matériel, je ne sais pas exactement ce qui existe. Mais il y a au moins des modèles formels de mobiles qui se transforment pour s'adapter à un terrain, de programmes qui se transforment de façon à être plus performants relativement à une certaine tâche, notamment à base de réseaux de neurones artificiels. Sur le principe, cela ne se distingue pas tellement des organismes qui sont soumis à l'évolution naturelle.

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Message par Pieyre le Mer 7 Mar 2018 - 15:06

Hiémale :
Peut-on envisager qu'un jour apparaisse une vision universelle de ce qu'on voudrait que le monde soit afin que tous les efforts de chacun convergent vers ce même objectif ?
Je n'y crois pas : plus nous évoluons, plus nous nous différencions, notamment avec des intérêts divergents, que ce soit entre les espèces ou même à l'intérieur de l'espèce humaine. Tant que l'environnement où nous exprimons nos différences est suffisamment varié et étendu, la plus grande diversité peut exister (mais au prix d'une distinction de plus en plus grande entre les groupes); quand il se rétrécit, la concurrence pour les ressources disponibles conduit à ce que certains groupes soient éliminés. C'est le cas dans une mare qui se remplit, où l'on assiste à une explosion d'espèces en équilibre; et puis, quand elle s'assèche, il ne finit par subsister que quelques espèces dominantes ou résistantes qui ne sont pas en concurrence, qui finissent elles aussi par disparaître.

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Message par Invité le Mer 7 Mar 2018 - 15:59

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Message par Pieyre le Mer 7 Mar 2018 - 18:16

Je ne suis pas capable de répondre à ce genre de question. Sur le radeau de la Méduse, on peut défendre l'idée qu'il était question avant tout de sauver sa peau. Mais nous n'en sommes pas là. Tant que nous pouvons défendre un certain modèle de la dignité et de l'égalité humaines, d'inspiration chrétienne, c'est ce que nous promouvrons. Mais, s'il faut choisir entre ce modèle et celui de la plus grande diversité des espèces animales et végétales, qui pourrait conduire à limiter la population humaine, tout dépend des façons de la limiter.

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Message par Invité le Jeu 8 Mar 2018 - 10:05

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Message par Invité le Jeu 8 Mar 2018 - 17:44

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Message par Invité le Jeu 8 Mar 2018 - 18:29

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Message par Seed le Jeu 15 Mar 2018 - 11:26

Pieyre a écrit:Je n'y crois pas : plus nous évoluons, plus nous nous différencions, notamment avec des intérêts divergents, que ce soit entre les espèces ou même à l'intérieur de l'espèce humaine.

Sur !
entre ceux qui veulent retourner vivre dans les grottes et ceux qui souhaitent le transhumanisme et l'homme augmenté ...
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Message par Seed le Jeu 15 Mar 2018 - 11:40

AelSter a écrit:
Donc, pour le formuler le plus simplement possible : un dictionnaire ne saurait être un argument d'autorité pour répondre à une problématique quelconque... Cela aide pour les mots-fléchés, quand on lit un roman et que l'on butte sur un mot, dans le cadre d'un usage commun ou littéraire, mais ça ne sert surtout pas à construire une réflexion philosophique ou scientifique, cela ne s'est jamais vu. Jamais. Jamais. Jamais.

Te voila bien sur de toi.
Meme si le dictionnaire n'est pas la référence ultime, c'est déjà un début, en tout cas, bien plus qu'un post sur un site web. Et en l'absence de définition clairement partagée, le dictionnaire tient sa place.

Pour moi, il n'y a pas d'intelligence des plantes, car elle ne sont pas capables de percevoir leur environnement, seulement de s'y adapter grace à des capacités biologiques longuement sélectionnées. Si on parle d'intelligence des plantes, alors il faudra aborder l'épineux problème d'intelligence des cellules, qui fonctionnent sur la meme approche, donc des bactéries, virus, prion, ... L'univers dans son ensemble fonctionne sur ce principe. Toute réaction chimique fonctionne sur ce principe. Bref, on ne va que alimenter une novlangue de quelques ideologistes.

Pour qu'il y ait intelligence, il doit y avoir perception, et d'apprentissage autrement que part héritage d'un patrimoine génétique (donc après la naissance) : on a réussit à faire apprendre à un ver de terre de tourner en cas de stimuli électrique. Bon, la, on touche la base de la base de la base de l'intelligence.
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Message par lovedream le Jeu 15 Mar 2018 - 11:47

Meme si le dictionnaire n'est pas la référence ultime, c'est déjà un début, en tout cas, bien plus qu'un post sur un site web. Et en l'absence de définition clairement partagée, le dictionnaire tient sa place.

Pour moi, il n'y a pas d'intelligence des plantes, car elle ne sont pas capables de percevoir leur environnement, seulement de s'y adapter grace à des capacités biologiques longuement sélectionnées. Si on parle d'intelligence des plantes, alors il faudra aborder l'épineux problème d'intelligence des cellules, qui fonctionnent sur la meme approche, donc des bactéries, virus, prion, ... L'univers dans son ensemble fonctionne sur ce principe. Toute réaction chimique fonctionne sur ce principe. Bref, on ne va que alimenter une novlangue de quelques ideologistes.

Pour qu'il y ait intelligence, il doit y avoir perception, et d'apprentissage autrement que part héritage d'un patrimoine génétique (donc après la naissance) : on a réussit à faire apprendre à un ver de terre de tourner en cas de  stimuli électrique. Bon, la, on touche la base de la base de la base de l'intelligence.
[/quote]


je rejoins tout à fait ton point de vue. Smile
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Message par Pieyre le Jeu 15 Mar 2018 - 12:17

Voulez-vous prendre en compte ceci : ce que vous appelez intelligence, c'est la vôtre – l'intelligence humaine si l'on veut abstraire un peu, mais d'abord la vôtre. Ainsi vous serez naturellement conduit à dire qu'un animal, une plante ou un ordinateur n'est pas intelligent. Mais, dans ce cas, il ne s'agit pas d'une définition, juste d'une impression.

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Message par Invité le Jeu 15 Mar 2018 - 15:28

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Message par Patate le Jeu 15 Mar 2018 - 16:39

Pieyre a écrit:Voulez-vous prendre en compte ceci : ce que vous appelez intelligence, c'est la vôtre – l'intelligence humaine si l'on veut abstraire un peu, mais d'abord la vôtre. Ainsi vous serez naturellement conduit à dire qu'un animal, une plante ou un ordinateur n'est pas intelligent. Mais, dans ce cas, il ne s'agit pas d'une définition, juste d'une impression.

Aaarrgggg Pieyre 'pouse moi !
Ps : je suis une jolie plante Very Happy
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Message par Invité le Jeu 15 Mar 2018 - 17:18

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Message par Pieyre le Jeu 15 Mar 2018 - 17:21

Maintenant, cela ne veut pas dire que le fait de reconnaître de l'intelligence ou de la conscience dans tout le vivant et même dans tout système organisé signifie que j'établisse une distinction radicale entre ce qui est intelligent (ou conscient) et ce qui ne l'est pas : c'est une question à la fois quantitative et qualitative, de continuum et de seuils, de structures élémentaires et de complexité organisationnelle, etc. Ainsi on peut définir plusieurs formes et plusieurs degrés d'intelligence, aucun n'étant égal à l'autre. Par ailleurs, l'esthétique, c'est sans doute encore plus compliqué que la rationalité. Il y a sans doute des critères mais il est aussi question d'être ému sans trop savoir pourquoi...


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Message par Pieyre le Jeu 15 Mar 2018 - 17:24

Concernant la perception, je crois qu'il y a une confusion avec l'affect de plaisir et de douleur : la perception correspond à l'acheminement d'une information qui provient des sens, mais cela ne signifie pas forcément qu'il y ait un affect à la base. Ainsi est-ce qu'une plante souffre ? Que l'on réponde oui ou non, cela n'empêche pas qu'elle perçoive.

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Message par Invité le Jeu 15 Mar 2018 - 17:29

Ah oui, j'avais pas vu ça comme ça. Pour moi percevoir se limite à capter une info, une donnée.

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Message par Pieyre le Jeu 15 Mar 2018 - 17:48

Ça c'est le cas déjà pour un robot : il perçoit puisqu'il a des capteurs destinés à cela. A fortiori c'est le cas aussi pour la plante, l'animal et l'homme, sauf qu'à chaque fois qu'on peut distinguer des différences parmi les systèmes mécaniques et vivants, la perception prend des formes spécifiques au mode d'organisation de ces systèmes. Ainsi la perception animale est reliée à des mécanismes réflexes dans la mesure où les animaux peuvent effectuer des mouvements macroscopiques immédiats s'il s'agit de rechercher ou de fuir des stimuli.

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Message par Ptérodactyle le Jeu 15 Mar 2018 - 18:01

Je dis peut être une bêtise, mais ne dit-on pas qu'un des principaux facteurs de graduation de l'intelligence est la capacité d'adaptation.
Sous l'eau, sur terre et dans les hauteurs on trouve des plantes et fleurs. 
Pour exemple la renoncule des glaciers, qui peut pousser sous des conditions extrêmes que ce soit en Antarctique (températures glaciales), ou dans des massifs montagneux de haute altitude (plus de 4000 mètres elle continue de vivre)

Jusqu'à peu, je ne m'attardais pas sur le sort des plantes, mais à y regarder de plus près, c'est instructif (en plus d'être décoratif ^^)
Et quand on cherche un peu par soi même, on devine que les plantes sont dotées d'une grande intelligence, adaptative et évolutive.

Mais pour percevoir ce genre d'informations plus qu'enrichissantes, encore faut-il s'y intéresser. Trèfle
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Message par Pieyre le Jeu 15 Mar 2018 - 18:27

Le problème, c'est qu'on risque d'aller trop loin dans cette voie. Il me semble que l'intelligence dont il est question au sujet d'un organisme se rapporte à ce qu'il peut faire tout au cours de sa vie, où il est question de perception, de traitement de l'information et d'une forme de mise en œuvre du résultat de ce traitement. Si l'on introduit la dimension de l'évolution naturelle, il faudrait envisager l'intelligence de la vie en général. C'est possible, mais c'est autre chose selon moi. A priori, l'évolution est déterminée par le hasard et la nécessité, deux termes qui ne sont pas si clairs puisqu'ils font abstraction de façon différente du temps, comme s'il n'y avait pas d'intelligence globale. Ou alors il faudrait envisager que l'évolution est dirigée par la vie même. Mais c'est une position métaphysique.

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Message par Patate le Jeu 15 Mar 2018 - 18:55

A priori, l'évolution est déterminée par le hasard et la nécessité, deux termes qui ne sont pas si clairs puisqu'ils font abstraction de façon différente du temps, comme s'il n'y avait pas d'intelligence globale

En quoi cela empêche une intelligence globale ?

Ou alors il faudrait envisager que l'évolution est dirigée par la vie même

Par quoi d'autre ? Si tant est que l'on définit la vie comme hasard et nécessité.
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Message par Pieyre le Ven 16 Mar 2018 - 13:32

Merci de poser ces questions, parce que j'avais été assez elliptique et je n'étais pas sûr qu'on y comprendrait grand-chose. Mais c'est comme ça : quand on privilégie la concision faute de motivation pour détailler, on est peu pédagogue.

Alors, ce que je voulais dire, c'est que la notion de hasard, ne signifiant pas grand-chose sinon notre méconnaissance des causes – complexité oblige – ne fait qu'introduire une sorte de flou sur la temporalité des phénomènes en jeu; quant à la notion de nécessité, si on la considère d'un point de vue logique, elle est purement mathématique et non pas proprement scientifique, c'est-à-dire qu'elle ne prend pas du tout en compte la temporalité.

Or, ce qu'on peut appeler intelligence d'un point de vue humain, comme d'un point de vue biologique et même physique en général, doit selon moi dépendre du temps : il est question non seulement d'un algorithme – où le temps d'exécution importe – algorithme pourtant équivalent à une démonstration mathématique – où il n'y a pas de temps –, mais plus réellement d'un temps vécu. Alors, dans une simulation informatique du monde, ce qui est global ce sont les principes algorithmiques intemporels; mais en pratique tout est local : il faut parcourir toutes les positions de façon systématique (ainsi qu'on actualise tous les pixels d'un écran) pour y appliquer ces principes. Au contraire, l'intelligence humaine – ou l'intelligence vive pour inclure animal et végétal – ce serait non une simulation mais une création de temps : dès lors que je désire (ce je pouvant être étendu à toute forme de vie) et que je décide dans le sens de mon désir, je transcende toute détermination qui pourrait se réduire à un principe (même s'il me faut bien tenir compte des principes qui forment la trame de la réalité, tels que je les perçois).

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Message par Invité le Ven 16 Mar 2018 - 14:54

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Message par Seed le Ven 16 Mar 2018 - 15:49

Hiémale a écrit:Pourquoi dites-vous que les plantes ne perçoivent pas ?
Vous n'avez jamais vu une plante pousser en direction de la lumière ? Et tordre son brin ou sa branche de l'autre côté si vous la tournez vers le coté obscur ? C'est pas un signe de perception lumineuse ça ?

elles ne font qu’appliquer du code génétique, c'est ce qui leur donne cette capacité à s'orienter vers la lumière. sinon, les bactéries et les virus perçoivent tout autant.
la perception est du domaine de l'apprentissage, de l'expérimentation. le reste s'adapte. c'est le principe de base de la biologie.
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Message par Seed le Ven 16 Mar 2018 - 15:53

Pieyre a écrit:je décide dans le sens de mon désir, je transcende toute détermination qui pourrait se réduire à un principe.

ton post était génial jusque la Smile
perso je tique sur le mot "désir", parce que c'est le point de clivage depuis le début (enfin, pour ce que j'ai pu lire)
ha, et sinon, quel principe ?
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Message par Seed le Ven 16 Mar 2018 - 16:26

AelSter a écrit:[justify]Oui, je suis sûr de moi... Smile [...] , et je n'aurais même pas eu besoin d'expliquer tout ça.

As tu bien pris en compte TOUS les mots de ma phrase ?
indice : j'ai parlé du dictionnaire comme de l'alpha, pas de l'omega Very Happy

AelSter a écrit:Comment peut-on s'adapter à son environnement si on ne le perçoit pas ? Qu'est-ce que la perception ?

ça s'apprend en chimie ... ou plutôt en bioch'
pourquoi les feuilles tombent en automne, l'arbre consulte un calendrier ?

AelSter a écrit:Nous savons que certaines communiquent entre elles, les arbres utilisent des réseaux de champignons, ils peuvent dégager des molécules qui préviennent les autres s'il y a des prédateurs, il y a donc bel et bien une perception, autrement dit, une réception d'informations.

C'est sur le mot "communication" que je tique.
Le mot intelligence nécessite un apprentissage, un caractère acquis. La tu es en train de valider "l'intelligence" de toute matière inorganique ! c'est une reaction chimique. Tu sais, la biologie, ça ne se passe pas exactement comme dans le dessin animé "Il était une fois la vie" Wink

AelSter a écrit:Si c'était le cas, il n'y aurait pas de communication ! Et les récentes recherches et découvertes ne vont pas du tout dans ce sens-là...

Erreur.
C'est la vulgarisation autour de ces découvertes qui vont dans le sens de la communication. c'est bien plus sensationnel et racoleur.
dans les faits, ce sont des réactions.

AelSter a écrit: Toute réaction chimique repose sur le principe de causalité, pas sur l'adaptation.

Une plante ne "s'adapte" pas, elle applique son code génétique sur un ensemble de capacités sélectionnées par l'évolution.
Les mutations sont le vrai secret, aussi impitoyable qu'efficace.

AelSter a écrit: Pour s'adapter à quelque chose, il faut que ce quelque chose soit déjà là. Or, une cause, par définition, implique un état antérieur du réel.

Hey, on parle de code génétique. On parle des millions d'années. qu'en sais tu qu'elles n'aient pas été confrontées à des conditions similaires ? Il faut bien comprendre qu'au fur et à mesure du temps, les niches sont remplies par de nouveaux organismes et génèrent un nouvel ensemble cohérent.
La vision anthropomorphique nuit à la compréhension du sujet.

AelSter a écrit: On parle d'adaptation uniquement parce qu'on ne discerne pas les causes... Cela implique également un raisonnement circulaire, que certains ont tenté de résoudre en défendant une forme d'immanence biologique, l'autopoïèse, mais cette théorie ne repose sur aucune démonstration, je n'ai pu lire aucune description physique des processus en jeu...

Donc, ça n'a jamais décolé de l'hypothèse. Ce n'est pas ce qui manque.

AelSter a écrit:Si l'on s'entend sur le fait qu'une perception s'apparente à un flux de données qui est reçu

la se trouve la clef : quelle est la définition de la perception ? de l'intelligence ?
pour moi, c'est une capacité qui relève de l'acquis. l'intelligence artificielle répond bien mieux à l'intelligence qu'une plante.

AelSter a écrit:Mais de quelle intelligence parle-t-on ici ? Vous voyez comment ça peut être un fantastique flou artistique quand on ne prend pas la peine de préciser ce qu'on entend par ci ou par ça ?

Entierement d'accord.
Perso, je parle de capacité acquise depuis le début. Il y a plus précis, mais ça permet de limiter les possibilités.

AelSter a écrit:J'ai passé beaucoup de temps à rédiger ce post,
je ne réagirais pas de suite si réponse il y a Embarassed

Et bien, meme si je ne partage pas ton avis, je suis content d'avoir eu cet échange avec toi.

A bientôt.
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Message par Pieyre le Ven 16 Mar 2018 - 18:14

Hiémale :
Je passe sur la notion de temporalité que tu introduis, je ne suis pas sûre de bien la comprendre.
Selon moi, dans le cas d'un ordinateur, ou même d'un robot capable de percevoir son environnement, on peut caractériser son intelligence en fonction d'un ensemble de logiciels qu'il peut mettre en œuvre. Or un logiciel, qui s'exécute dans le temps, est pourtant équivalent à une démonstration mathématique qui fait abstraction du temps. C'est une intelligence si l'on veut, puisque cela existe aussi dans le vivant et que c'est apprécié comme tel; mais enfin il s'agit d'une intelligence en un sens très réduit. Ce n'est que dans le cas d'un organisme vivant que le temps existe, c'est-à-dire qu'il donne lieu à des affects de douleur et de plaisir qui oblige l'organisme à se dépasser, à trouver des solutions (on peut aussi dire s'adapter). Enfin, c'est ainsi que je vois les choses.

Par contre tu introduis la notion du désir comme acteur de transcendance, on peut alors imaginer qu'il y ait un saut important pour passer de l'intelligence végétale à l'intelligence animale (j'inclus l'être humain dans les animaux). Autant, il nous est facile de repérer la notion de désir même chez les animaux, autant pour les plantes, c'est un peu plus difficile. À moins que nos connaissances en matière végétale soient insuffisantes pour repérer ce en quoi la plante pourrait être désirante.
J'envisage le désir d'une façon plus générale que ce que peut nous en dire la science actuelle, voire d'une façon qu'elle ne pourra jamais dire. Or, si je peux concevoir qu'il y ait une différence fondamentale entre un objet logiciel et une chose matérielle, c'est-à-dire entre forme et matière, cela me semble a priori conjectural parmi les différentes structures matérielles, qu'on les reconnaisse ou non comme vivantes. Certes j'ai considéré jusque là qu'une machine et un organisme vivant étaient fondamentalement différents, mais c'est parce que je considérais que la machine était formelle. Dès lors qu'on envisage qu'une cellule animale ou végétale est vivante, voire qu'un virus est vivant, tout grain de matière ne l'est-il pas sur le plan d'une intentionnalité qui pourrait s'exprimer dès lors qu'il serait susceptible d'agir au sein d'une structure ? Or que serait une intentionnalité sans désir ? On ne veut pas juste pour résoudre un problème indifférent; si on veut, c'est qu'il y a un enjeu.


Dernière édition par Pieyre le Mar 20 Mar 2018 - 18:14, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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Message par Invité le Ven 16 Mar 2018 - 18:43

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Message par Invité le Ven 16 Mar 2018 - 19:02

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Message par Pieyre le Ven 16 Mar 2018 - 19:03

Seed :
perso je tique sur le mot "désir", parce que c'est le point de clivage depuis le début (enfin, pour ce que j'ai pu lire)
C'est que je considère que, dans le désir, s'il y a une incidence de l'intelligence, il y a aussi un moteur sensible, au sens, non de ce que fournirait un capteur mécanique, mais ce qu'on appelle un affect, une sensation brute qui seule pourrait susciter une décision libre, celle de rechercher le plaisir ou de fuir la douleur d'une façon éventuellement inédite, ou tout au moins non déterminée.

sinon, quel principe ?
Tout ce qui est reconnu comme loi d'un environnement matériel par la science.

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Message par Patate le Ven 16 Mar 2018 - 19:07

Pieyre : donc si je te lis correctement, toute forme d'intelligence «vivante» est directement corrélée à la notion de temps. Tu ajoutes temps vécu soit ressenti ?
Ok. Je comprends. Mais ça m'interroge alors sur le temps ressenti...
Le temps est de relatif. On ne peut donc pas juger de l'intelligence du végétal et encore plus si tu ajoutes ce principe de hasard...
On pourrait juger/jauger de l'intelligence des nôtres mais pas du monde vivant dans sa globalité.
Ce que l'on jugerait «intelligence des plantes» serait alors un simple ressenti voire une position philosophique.
On choisit, on désire selon ses propres critères. Impossible de saisir une vérité de l'intelligence.

«merci de poser ces questions» mon côté première de la classe. Quand je comprends pô, je demande !
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Message par Pieyre le Ven 16 Mar 2018 - 19:11

AelSter :
Je pense effectivement que la conscience est universelle, et que l'intelligence est juste une manifestation de la conscience.
Je dirais plutôt que c'est la même chose ou presque, la conscience n'étant que de l'intelligence à un niveau d'abstraction supérieur. Ainsi, comme je l'ai souvent déclaré, je considère qu'il y a des machines formelles intelligentes et des machines formelles conscientes. Mais il n'y a pas de machines formelles disposant du libre arbitre. Qu'on y croit ou pas, il ne pourrait se manifester que dans une matière, pas selon une forme.

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Message par JCVD le Ven 16 Mar 2018 - 19:15

Je te trouve un peu partisane sur le sujet de l'intelligence des plantes, Patate.
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Message par JCVD le Ven 16 Mar 2018 - 19:16

Pieyre a écrit:
AelSter :
Je pense effectivement que la conscience est universelle, et que l'intelligence est juste une manifestation de la conscience.
Je dirais plutôt que c'est la même chose ou presque, la conscience n'étant que de l'intelligence à un niveau d'abstraction supérieur. Ainsi, comme je l'ai souvent déclaré, je considère qu'il y a des machines formelles intelligentes et des machines formelles conscientes. Mais il n'y a pas de machines formelles disposant du libre arbitre. Qu'on y croit ou pas, il ne pourrait se manifester que dans une matière, pas selon une forme.

J'allais le dire, Pieyre !

Tu m'as coupé l'herbe sous le pied !
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Message par Patate le Ven 16 Mar 2018 - 19:28

JCVD a écrit:Je te trouve un peu partisane sur le sujet de l'intelligence des plantes, Patate.

Mon gros petit bambou Amour il est temps non relatif que je te présente ma fleur Very Happy

Juste pour toi Jean-Claude:
je te laisse apprécier la profondeur de la corolle
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Message par Pieyre le Ven 16 Mar 2018 - 19:29

Patate :
si je te lis correctement, toute forme d'intelligence «vivante» est directement corrélée à la notion de temps
En quelque sorte, mais je n'emploierais pas l'adjectif corrélé qui a une définition mathématique, alors qu'il est question d'une position métaphysique de ma part, c'est-à-dire inexprimable, même si je tente de l'exprimer...

Tu ajoutes temps vécu soit ressenti ?
Il y a un symbole pour le temps dans certaines équations de la physique. Mais n'est-pas une grandeur d'espace comme une autre ? Le temps vécu, on peut l'associer à un tel temps formel, mais pas complètement : rien dans la physique n'est vécu. Un phénomène peut être ressenti si l'on considère que le robot qui mesure son environnement via un capteur le ressent; mais il n'est pas vécu.

On pourrait juger/jauger de l'intelligence des nôtres mais pas du monde vivant dans sa globalité.
Un individu vivant peut être considéré comme un système complexe; un ensemble coordonné d'individus aussi (ainsi une plante); alors pourquoi pas l'ensemble de tels systèmes qui sont en interaction tout aussi bien ?

Quand je comprends pô, je demande !
Voilà qui est extraordinaire ! Serais-tu un être vivant ?

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Message par Patate le Ven 16 Mar 2018 - 19:52

Oui Pieyre un système complexe mais quand est il de ce temps métaphysique ?
Ce que je perçois, de ton explication, serait que la conscience d'une durée, permettrait une prise de conscience du Soi envers et contre le hasard d'une existence incompréhensible. Je sais pas si je suis claire moi même...

Moi un être vivant ? Je sais pas... une patate yep c'est vivant. Même quand tu l'enterres, finit par en ressortir quelque chose qui lui ressemble mais qui.n'est pas elle. Akuna matata !!
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Message par Invité le Ven 16 Mar 2018 - 20:02


Je suis dehors


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Message par Invité le Ven 16 Mar 2018 - 21:22

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Message par Invité le Ven 16 Mar 2018 - 21:33

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Message par Invité le Sam 17 Mar 2018 - 3:10

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Message par Invité le Sam 17 Mar 2018 - 15:46


Tchao


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Message par Godzilla le Sam 17 Mar 2018 - 15:54

Les plantes sont intelligentes, on le sait depuis les années 80 au moins ^^

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Message par Patate le Sam 17 Mar 2018 - 17:09

Conférence sur la chronobiologie ou comment le vivant intègre le temps.
C'est pas exactement dans le sujet du thread mais se rapporte aux notions évoquées ci-dessus !



Ps : j'éditerai pt-t la prez parce que je suis en train de mater le truc Wink
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Message par Seed le Mar 20 Mar 2018 - 14:15

AelSter a écrit:[justify]
Seed a écrit:indice : j'ai parlé du dictionnaire comme de l'alpha, pas de l'omega  Very Happy
Désolé, je ne sais pas ce que tu n'as pas compris dans le fait qu'un dictionnaire renseigne sur le sens d'un mot et non sur le sens du réel.

Bon.
On parle juste de la meme chose. J'ai - j’espère - une approche plus nuancée en disant qu'en l'absence d'éléments plus précis, on peut commencer par le dictionnaire.

AelSter a écrit:Arguments ?
Je doute qu'un chimiste fasse une analyse conceptuelle sur ce qu'est la perception et/ou la perception sensible...

La fixation de la chlorophylle lié à la quantité de l'ensoleillement.
Du coup, pas de besoin de lire le calendrier: quand la durée des journées raccourcie, la chlorophylle se barre, la feuille perd ses échanges et fini par sécher, et tombe. C'est schématisé, je te l'accorde.

AelSter a écrit:
Je vois bien que tu me prends pour un con, mais commence déjà par argumenter, si possible en évitant les arguments d'autorité, et ensuite peut-être qu'on pourra discuter...

J'ai quelques sarcasmes, sans volonté de nuire. Désolé.

AelSter a écrit:Je pense effectivement que la conscience est universelle, et que l'intelligence est juste une manifestation de la conscience.

OK. Elle est donc la ta définition. Il fallait commencer par ça.
La dessus, nous ne sommes absolument pas d'accord Very Happy

AelSter a écrit:Peu importe qu'une chose soit inorganique, elle n'exprime pas moins une raison d'être.

Donc, oui, nous sommes très éloigné dans nos conceptions Very Happy
Raison d’être n'est pas conscience. A ton tour de trouver une définition ou un argument qui appuierait cela. Pour le moment, ça me semble être une approche déiste plus que philosophique.

AelSter a écrit:Tu me parles de réactions chimiques comme s'il y avait là quelque chose de transcendant, sauf que c'est ni plus ni moins une transformation de la matière. Et jusqu'à preuve du contraire, aucun physicien n'a de modèles de la matière qui tiennent la route ! T'es au courant que le modèle de Bohr est juste didactique ? Tu sais les posters où l'on voit des atomes représentés comme des mini systèmes solaires avec les électrons qui tournent autour du noyau, tu es au courant que ça ne représente aucune réalité... Si ? Nan ?

Si, absolument. Je suis un fan de la physique quantique.

AelSter a écrit:Un proton c'est 99,99999999999% de vide, composé de TROIS quarks (2up et 1down) qui ne sont pas massifs puisqu'ils se comportent comme des ondes (pour info, une onde n'a pas de masse, je le précise au cas où) C'est d'ailleurs l'objet d'étude de la chromodynamique quantique, alors si t'as des infos que j'ignore, vas-y fais-toi plaisir. Et la plupart des principes ou concepts physiques comme la masse ou le principe d'inertie, nous n'avons aucune explication à l'échelle quantique ! Et tu sais quoi ? La biologie et la chimie, ça repose sur les lois de la physique !!! Elle est rigolote celle-là, nan ? Et donc quand plusieurs chercheurs physiciens émettent des doutes sur leur compréhension du réel, là où le biologiste émet des certitudes, crois-moi que ça laisse vraiment perplexe...

Je ne vois rien de conscient la dedans, mais j'ai probablement tord. Éclaire ma lanterne.

AelSter a écrit:
Seed a écrit:Une plante ne "s'adapte" pas, elle applique son code génétique sur un ensemble de capacités sélectionnées par l'évolution.
Je sais bien, mais ça répond à que dalle Very Happy

Et bien si justement. ça répond à la question de conscience. Tu fais une confusion. Tu ne parle pas de philosophie, mais de spiritualité, ce qui est tout aussi respectable. Mais comprend que je ne partage pas ce point de vue, et que l'on s'éloigne vachement de l'intelligence des plantes. Parce que la, tu ne m'as rien dit que je ne sache / qui m'éclaire d'un nouveau point de vue. En cherchant des arguments très loin du sujet initial, j'ai surtout le ressentit que tu n'as pas plus d'argument autre qu'une croyance.

Ce qui est tout à fait ton droit, mais ce n'est plus la meme question.

AelSter a écrit:Alors explique-moi, COMMENT, physiquement, ""l'évolution"" transmet ce genre d'ondes pour modifier ou créer l'ADN... Si c'est le milieu ou l'environnement qui modifie l'ADN des espèces, sous quelle forme physique l'information est-elle véhiculée ?

C'est l'action de différents paramètres concomitant. Le piège y serait d'y voir de la causalité.
La nature essaye tout, et ce qui ne fonctionne pas est éliminé d'une manière ou d'une autre par l'environnement.

AelSter a écrit:Ce n'est pas pour rien si je t'ai parlé d'autopoïèse, j'anticipais tes éventuels arguments...

ça tombe bien : je te laisse méditer sur cette expérience (qui me fascine personnellement) :
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/biologie-evolution-darwin-experience-25-ans-laboratoire-53587/

A la prochaine
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Message par Invité le Mar 20 Mar 2018 - 17:20

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