L'adaptation des plantes à leur environnement

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Pieyre le Mer 7 Mar 2018 - 11:13

Si l'on ne reconnaît pas dans la nature une visée téléologique, il n'y a pas de raison de penser que l'adaptation d'un individu signifie forcément qu'il valide un certain ordre qui ne dépend pas de lui. Il est question à la fois de s'adapter à son environnement et de l'adapter lui-même pour qu'il ressemble davantage à ce qu'on voudrait qu'il soit. Ainsi la résistance, surtout si elle débouche sur la rébellion, peut aussi être vue comme une forme d'adaptation; de même d'ailleurs la fuite, si l'on suit Laborit.

Certes, Georges Bernard Shaw déclare : « L'homme raisonnable s'adapte au monde; l'homme déraisonnable s'obstine à essayer d'adapter le monde à lui-même. Tout progrès dépend donc de l'homme déraisonnable. » Mais on peut penser que ce qu'il appelle déraisonnable correspond à une forme supérieure de la raison.

Par ailleurs, cela ne signifie pas que que toute adaptation soit intelligente ni même que toute adaptation doive se faire au détriment de ce qui est soi ou de ce qui n'est pas soi. Ainsi la vie se déploie partout où c'est possible du seul fait d'une variabilité aveugle qui le permet.

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Mer 7 Mar 2018 - 12:01

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Mer 7 Mar 2018 - 12:37

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Patate le Mer 7 Mar 2018 - 13:32

Et toute logique, la vie humaine devrait s'éteindre avant celle de la planète.
D'autant qu'on creuse notre tombe !

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par lovedream le Mer 7 Mar 2018 - 14:31

Merci pour tous vos commentaires. Il y a tellement de différents points de vue possibles sur le sujet, que de vous lire enrichit mon ouverture d'esprit.
Je ne sais qu'une seule chose, c'est que je ne sais rien !!!!.....

Je vous partage cette belle vidéo en lien avec ce monde végétal d'une extraordinaire beauté, complexité et perfection (je suis de plus en plus convaincue que rien n'est laissé au hasard, tout est mesuré et mesurable).


https://youtu.be/uNU6FBDdc0Y

Le terme d'intelligence ne s'adapte pas au monde végétal si je me réfère :

http://www.cnrtl.fr/definition/intelligence

Il est important et parfois complexe d'utiliser les bons mots pour énoncer un sujet.

Quel est pour vous l'essentiel à retenir de cette notion "d'intelligence des plantes" ?


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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Pieyre le Mer 7 Mar 2018 - 14:53

AelSter :
Je me permets de réagir dans le cadre d'un échange, j'insiste sur ce dernier mot, car loin de moi l'idée de dire à qui que ce soit qu'il ait tort ou autre. Il suffit bien souvent de changer d'angle ou d'utiliser un autre mot à la place d'un autre pour se retrouver d'accord Wink
Et quand bien même nous ne serions pas d'accord du tout, quel est le problème ? Nous ne passons pas un concours où nous serions en concurrence pour un poste... Et puis je ne suis pas comme ces gens qui ont une cause à défendre et qui sont obnubilés par cela, les plus pénibles que je connaisse sur ces lieux si particuliers que sont les forums de discussion, où il me semble que la diversité des positions ne gêne en rien pour affirmer ce qu'on pense, surtout à ce degré d'abstraction que permet la philosophie.

Si la simulation informatique était une analogie permettant de décrire le réel, alors de quel expérimentateur parle-t-on ici ? Quel genre d'expérimentateur a la capacité d'être en dehors du réel causal et de le modifier à sa guise ? Et comment peut-on savoir qu'il n'appartient pas lui-même à un autre système causal ? Dire qu'il agit de son propre chef est un tour de passe-passe, c'est-à-dire qu'on peut le penser et le décréter, mais ça ne constitue aucunement une démonstration.
Restons d'abord sur le plan de la simulation informatique, et considérons ceux que j'appelle l'observateur et l'expérimentateur comme deux personnes qui s'identifient chacune avec un personnage de la simulation, le premier à la façon d'un spectateur qui visualise un film de cinéma et qui se reconnaît dans un héros, le second à la façon d'un joueur qui influe réellement sur ce qui se déroule dans la simulation. D'une certaine façon cela se ressemble dans l'appréhension qu'on en a, à moins que l'effet produit par nos mouvements physiques ou psychiques ne soit trop évident : un spectateur peut toujours avoir l'impression qu'il fait corps avec le personnage qu'il a élu et un joueur ne peut jamais être sûr qu'il contrôle en quoi que ce soit le sien. Il n'empêche que, pour le concepteur de la simulation, c'est clair : le second intervient réellement dans la simulation mais le premier non.

Alors, dans la réalité, ce pourrait être la même chose, dans la mesure où nous ne distinguons pas s'il y a deux plans de réalité, ou une structure plus complexe encore. Notre personne et notre personnage sont identifiés. Nous agissons parce que nous sommes pris dans ce que nous faisons, comme le spectateur d'un film ou comme le joueur d'une simulation : les deux sont possibles au fond; comment distinguer ?

Bon, mais je ne détaille pas plus, parce que ce n'est pas le sujet.

Maintenant, pour parler de la réalité ou encore du monde, il faut procéder par induction, c'est-à-dire qu'on prend des cas particuliers, et l'on déduit un truc général. Sauf qu'il s'agit d'une construction basée sur quelque chose d'inter-subjectif et de fait anthropocentré. Quelle serait la réalité dans la société des chauve-souris, chez qui les modes de perception se basent sur l'emploi du radar ?
Nous disposons de représentations des perceptions animales, voire implicitement de ce que pourraient être des perceptions végétales. Cela permet d'élaborer des constructions inter-espèces, en conservant de ce qui est commun et en effectuant une induction plus générale que celle qui est requise entre humains.

Mais, à un niveau intermédiaire, il y a des processus auto-adaptatifs qui transforment leur milieu et se transforment eux-mêmes.
Aurais-tu des exemples concrets ?
Sur le plan matériel, je ne sais pas exactement ce qui existe. Mais il y a au moins des modèles formels de mobiles qui se transforment pour s'adapter à un terrain, de programmes qui se transforment de façon à être plus performants relativement à une certaine tâche, notamment à base de réseaux de neurones artificiels. Sur le principe, cela ne se distingue pas tellement des organismes qui sont soumis à l'évolution naturelle.

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Pieyre le Mer 7 Mar 2018 - 15:06

Hiémale :
Peut-on envisager qu'un jour apparaisse une vision universelle de ce qu'on voudrait que le monde soit afin que tous les efforts de chacun convergent vers ce même objectif ?
Je n'y crois pas : plus nous évoluons, plus nous nous différencions, notamment avec des intérêts divergents, que ce soit entre les espèces ou même à l'intérieur de l'espèce humaine. Tant que l'environnement où nous exprimons nos différences est suffisamment varié et étendu, la plus grande diversité peut exister (mais au prix d'une distinction de plus en plus grande entre les groupes); quand il se rétrécit, la concurrence pour les ressources disponibles conduit à ce que certains groupes soient éliminés. C'est le cas dans une mare qui se remplit, où l'on assiste à une explosion d'espèces en équilibre; et puis, quand elle s'assèche, il ne finit par subsister que quelques espèces dominantes ou résistantes qui ne sont pas en concurrence, qui finissent elles aussi par disparaître.

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Mer 7 Mar 2018 - 15:59

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Pieyre le Mer 7 Mar 2018 - 18:16

Je ne suis pas capable de répondre à ce genre de question. Sur le radeau de la Méduse, on peut défendre l'idée qu'il était question avant tout de sauver sa peau. Mais nous n'en sommes pas là. Tant que nous pouvons défendre un certain modèle de la dignité et de l'égalité humaines, d'inspiration chrétienne, c'est ce que nous promouvrons. Mais, s'il faut choisir entre ce modèle et celui de la plus grande diversité des espèces animales et végétales, qui pourrait conduire à limiter la population humaine, tout dépend des façons de la limiter.

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Jeu 8 Mar 2018 - 10:05

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Jeu 8 Mar 2018 - 17:44

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Jeu 8 Mar 2018 - 18:29

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Seed le Jeu 15 Mar 2018 - 11:26

Pieyre a écrit:Je n'y crois pas : plus nous évoluons, plus nous nous différencions, notamment avec des intérêts divergents, que ce soit entre les espèces ou même à l'intérieur de l'espèce humaine.

Sur !
entre ceux qui veulent retourner vivre dans les grottes et ceux qui souhaitent le transhumanisme et l'homme augmenté ...
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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Seed le Jeu 15 Mar 2018 - 11:40

AelSter a écrit:
Donc, pour le formuler le plus simplement possible : un dictionnaire ne saurait être un argument d'autorité pour répondre à une problématique quelconque... Cela aide pour les mots-fléchés, quand on lit un roman et que l'on butte sur un mot, dans le cadre d'un usage commun ou littéraire, mais ça ne sert surtout pas à construire une réflexion philosophique ou scientifique, cela ne s'est jamais vu. Jamais. Jamais. Jamais.

Te voila bien sur de toi.
Meme si le dictionnaire n'est pas la référence ultime, c'est déjà un début, en tout cas, bien plus qu'un post sur un site web. Et en l'absence de définition clairement partagée, le dictionnaire tient sa place.

Pour moi, il n'y a pas d'intelligence des plantes, car elle ne sont pas capables de percevoir leur environnement, seulement de s'y adapter grace à des capacités biologiques longuement sélectionnées. Si on parle d'intelligence des plantes, alors il faudra aborder l'épineux problème d'intelligence des cellules, qui fonctionnent sur la meme approche, donc des bactéries, virus, prion, ... L'univers dans son ensemble fonctionne sur ce principe. Toute réaction chimique fonctionne sur ce principe. Bref, on ne va que alimenter une novlangue de quelques ideologistes.

Pour qu'il y ait intelligence, il doit y avoir perception, et d'apprentissage autrement que part héritage d'un patrimoine génétique (donc après la naissance) : on a réussit à faire apprendre à un ver de terre de tourner en cas de stimuli électrique. Bon, la, on touche la base de la base de la base de l'intelligence.
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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par lovedream le Jeu 15 Mar 2018 - 11:47

Meme si le dictionnaire n'est pas la référence ultime, c'est déjà un début, en tout cas, bien plus qu'un post sur un site web. Et en l'absence de définition clairement partagée, le dictionnaire tient sa place.

Pour moi, il n'y a pas d'intelligence des plantes, car elle ne sont pas capables de percevoir leur environnement, seulement de s'y adapter grace à des capacités biologiques longuement sélectionnées. Si on parle d'intelligence des plantes, alors il faudra aborder l'épineux problème d'intelligence des cellules, qui fonctionnent sur la meme approche, donc des bactéries, virus, prion, ... L'univers dans son ensemble fonctionne sur ce principe. Toute réaction chimique fonctionne sur ce principe. Bref, on ne va que alimenter une novlangue de quelques ideologistes.

Pour qu'il y ait intelligence, il doit y avoir perception, et d'apprentissage autrement que part héritage d'un patrimoine génétique (donc après la naissance) : on a réussit à faire apprendre à un ver de terre de tourner en cas de  stimuli électrique. Bon, la, on touche la base de la base de la base de l'intelligence.
[/quote]


je rejoins tout à fait ton point de vue. Smile
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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Pieyre le Jeu 15 Mar 2018 - 12:17

Voulez-vous prendre en compte ceci : ce que vous appelez intelligence, c'est la vôtre – l'intelligence humaine si l'on veut abstraire un peu, mais d'abord la vôtre. Ainsi vous serez naturellement conduit à dire qu'un animal, une plante ou un ordinateur n'est pas intelligent. Mais, dans ce cas, il ne s'agit pas d'une définition, juste d'une impression.

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Jeu 15 Mar 2018 - 15:28

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Patate le Jeu 15 Mar 2018 - 16:39

Pieyre a écrit:Voulez-vous prendre en compte ceci : ce que vous appelez intelligence, c'est la vôtre – l'intelligence humaine si l'on veut abstraire un peu, mais d'abord la vôtre. Ainsi vous serez naturellement conduit à dire qu'un animal, une plante ou un ordinateur n'est pas intelligent. Mais, dans ce cas, il ne s'agit pas d'une définition, juste d'une impression.

Aaarrgggg Pieyre 'pouse moi !
Ps : je suis une jolie plante Very Happy
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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Jeu 15 Mar 2018 - 17:18

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Pieyre le Jeu 15 Mar 2018 - 17:21

Maintenant, cela ne veut pas dire que le fait de reconnaître de l'intelligence ou de la conscience dans tout le vivant et même dans tout système organisé signifie que j'établisse une distinction radicale entre ce qui est intelligent (ou conscient) et ce qui ne l'est pas : c'est une question à la fois quantitative et qualitative, de continuum et de seuils, de structures élémentaires et de complexité organisationnelle, etc. Ainsi on peut définir plusieurs formes et plusieurs degrés d'intelligence, aucun n'étant égal à l'autre. Par ailleurs, l'esthétique, c'est sans doute encore plus compliqué que la rationalité. Il y a sans doute des critères mais il est aussi question d'être ému sans trop savoir pourquoi...


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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Pieyre le Jeu 15 Mar 2018 - 17:24

Concernant la perception, je crois qu'il y a une confusion avec l'affect de plaisir et de douleur : la perception correspond à l'acheminement d'une information qui provient des sens, mais cela ne signifie pas forcément qu'il y ait un affect à la base. Ainsi est-ce qu'une plante souffre ? Que l'on réponde oui ou non, cela n'empêche pas qu'elle perçoive.

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Jeu 15 Mar 2018 - 17:29

Ah oui, j'avais pas vu ça comme ça. Pour moi percevoir se limite à capter une info, une donnée.

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Pieyre le Jeu 15 Mar 2018 - 17:48

Ça c'est le cas déjà pour un robot : il perçoit puisqu'il a des capteurs destinés à cela. A fortiori c'est le cas aussi pour la plante, l'animal et l'homme, sauf qu'à chaque fois qu'on peut distinguer des différences parmi les systèmes mécaniques et vivants, la perception prend des formes spécifiques au mode d'organisation de ces systèmes. Ainsi la perception animale est reliée à des mécanismes réflexes dans la mesure où les animaux peuvent effectuer des mouvements macroscopiques immédiats s'il s'agit de rechercher ou de fuir des stimuli.

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Ptérodactyle le Jeu 15 Mar 2018 - 18:01

Je dis peut être une bêtise, mais ne dit-on pas qu'un des principaux facteurs de graduation de l'intelligence est la capacité d'adaptation.
Sous l'eau, sur terre et dans les hauteurs on trouve des plantes et fleurs. 
Pour exemple la renoncule des glaciers, qui peut pousser sous des conditions extrêmes que ce soit en Antarctique (températures glaciales), ou dans des massifs montagneux de haute altitude (plus de 4000 mètres elle continue de vivre)

Jusqu'à peu, je ne m'attardais pas sur le sort des plantes, mais à y regarder de plus près, c'est instructif (en plus d'être décoratif ^^)
Et quand on cherche un peu par soi même, on devine que les plantes sont dotées d'une grande intelligence, adaptative et évolutive.

Mais pour percevoir ce genre d'informations plus qu'enrichissantes, encore faut-il s'y intéresser. Trèfle
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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Pieyre le Jeu 15 Mar 2018 - 18:27

Le problème, c'est qu'on risque d'aller trop loin dans cette voie. Il me semble que l'intelligence dont il est question au sujet d'un organisme se rapporte à ce qu'il peut faire tout au cours de sa vie, où il est question de perception, de traitement de l'information et d'une forme de mise en œuvre du résultat de ce traitement. Si l'on introduit la dimension de l'évolution naturelle, il faudrait envisager l'intelligence de la vie en général. C'est possible, mais c'est autre chose selon moi. A priori, l'évolution est déterminée par le hasard et la nécessité, deux termes qui ne sont pas si clairs puisqu'ils font abstraction de façon différente du temps, comme s'il n'y avait pas d'intelligence globale. Ou alors il faudrait envisager que l'évolution est dirigée par la vie même. Mais c'est une position métaphysique.

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Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Patate le Jeu 15 Mar 2018 - 18:55

A priori, l'évolution est déterminée par le hasard et la nécessité, deux termes qui ne sont pas si clairs puisqu'ils font abstraction de façon différente du temps, comme s'il n'y avait pas d'intelligence globale

En quoi cela empêche une intelligence globale ?

Ou alors il faudrait envisager que l'évolution est dirigée par la vie même

Par quoi d'autre ? Si tant est que l'on définit la vie comme hasard et nécessité.
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