L'adaptation des plantes à leur environnement

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Message par lovedream le Sam 24 Mar 2018 - 16:04


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Message par Invité le Sam 24 Mar 2018 - 16:04

Spoiler:
Dsl mais, juste par curiosité, quel est le rapport entre le temps, un tapis rouge et un costume trois pièces ?

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Message par Invité le Sam 24 Mar 2018 - 18:04

Ah, tout ça c'est bien dommage.

Moi, un jour, mon coloc qui adore jardiner, à mit les plantes dehors en disant qu'il fallait le faire pour qu'elles subissent le vent et apprennent à se renforcer.
Je me suis stopper net, me suis retournée vivement, les yeux comme en stupeur et lui ai dit "mais c'est tout Nietzsche !!" Et on a parlé que les hommes c'était pareil, que "ce qui ne tue pas nous rends plus fort".
Et c'était passionnant, comme l'image qui va chercher le soleil, comme comprendre que le monde végétal à sa propre communication, son propre monde etc etc...
Mais poser la question de l'intelligence dans tout ceci, pourquoi donc ? L'intelligence c'était d'être ouvert et "émerveillé", c'était être dans l'étonnement. Pour le reste, juger ce qui dans la vie est intelligent ou pas, ça ne me parait que peu de sens. Sujet de dispute. quand on sait, qu'on ne sait même pas ce que c'est.
On dit intelligence alors que l'on devrait dire vie, beauté, grandeur. Et ça, et ça c'est dans les yeux de qui veut voir ou pas.
Y'a pas longtemps j'en suis venus à parler d'intelligence, parce que j'entendais qu'on disait des gourous qu'ils étaient intelligents. ça m'a taquiné évidement, alors pour le peu de fois, j'ai parlé un peu, et j'en suis arrivé à dire après une conversation sur le sujet "donc ce que vous prenez pour intelligence, c'est le calcul ?" et de m'entendre répondre "ben oui"... Il y a eu un blanc, et la personne qui m'avait répondu ce ben oui, s'est comme agité soudain, en rigolant, et dire "bon on est pas dans un bar littéraire lolololol, et le foot alors?".
Alors déjà bien penser l'intelligence, et le penser vraiment, c'est dérangeant et c'est très compliqué.

Aelster à je trouve bien répondu à je ne sais plus qui qui entendait l'intelligence comme un "acquis", un apprentissage qui trouve à répétition.
Si le sujet est "l'intelligence des plantes", alors oui la question va être très très compliqué, beaucoup plus que si l'on avait ouvert "la vie des plantes". On aurait pu juste poser des connaissances sur les plantes et dire "voilà ça vie comme ça", mais là, c'est la question de l'intelligence qui est posée, et là, bonjour bien la rigolerie. Parce que cette question là est loin, loin d'être véritablement dénouée.
Et que oui, ça demande de beaucoup réfléchir et de doute, c'est assez sérieux oui.

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Message par lovedream le Dim 25 Mar 2018 - 13:33

En effet ce titre ne convient pas et amène beaucoup trop de confusion et de complexité dans l'approche du sujet de "la vie des plantes" ; c'est d'ailleurs bien sur ce dernier sujet que je souhaite ouvrir nos échanges avectout de même une approche plus précise sur le mode d'adaptation des plantes dans leur environnement.
M'aillant bien aperçu de mon erreur d'intitulé (mais trop tard !!) je ne sais pas s'il est encore possible de changer le titre de ce post.
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Message par Invité le Dim 25 Mar 2018 - 13:39

Oui, on peut. Tu fais comme si tu éditais ton premier message et tu pourras le changer. Tu as la main pour changer le titre. Sinon, tu demandes à la modération.

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Message par lovedream le Dim 25 Mar 2018 - 13:47

Merci Hiémale, chose faite Very Happy Wink
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Message par Pieyre le Dim 25 Mar 2018 - 14:13

L'intelligence ou l'adaptation, quelle différence somme toute ? Lorsqu'il est question de définir l'intelligence humaine, certaines personnes mettent en avant l'adaptation plutôt que le calcul, comme si cela s'opposait. Une plante s'adapterait sans qu'on puisse dire qu'elle soit intelligente. Un algorithme serait dit intelligent sans qu'il soit question qu'il s'adapte à un environnement. Bon, si l'on veut, mais n'est-ce pas parce que les termes qu'on emploie ici sont flous ?

Ce qu'il faudrait, c'est que chacun donne sa définition de l'adaptation et de l'intelligence, et qu'on en juge en fonction de la réalité des faits. Sans doute, comme cela a déjà été remarqué, faudrait-il faire intervenir aussi la notion de conscience, et d'en proposer une définition. Il y a sans doute une intelligence sans perception, et une adaptation sans conscience. Mais y a-t-il une conscience sans intelligence ?

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Message par Invité le Dim 25 Mar 2018 - 14:15

Espérons donc qu'elles continuent de nous inspirer pour faciliter notre adaptation ! Et vive l'anthropomorphisme raisonné ! clown

Sans elles nous ne serions pas et peut-être que sans nos actes de prédations broutages, ruminations, bouturages, clonages elles ne seraient plus non plus, par défaut de n'avoir pu se réguler seules.

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Message par Invité le Dim 25 Mar 2018 - 14:18

@Pieyre : un dictionnaire donne une définition à peu près consensuelle d'un mot.
Je crains que tu ne nous conduises à faire un ouvrage entier à partir d'un seul mot.

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Message par Invité le Dim 25 Mar 2018 - 14:20

Adaptation :
- terme qui selon Seed...
- terme qui selon Pieyre
- terme qui selon ...

450 pages plus loin : le ti Robert a dit :

Qui vote pour Robert ?

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Message par Pieyre le Dim 25 Mar 2018 - 14:49

Robert et Larousse, ça ne vole pas bien haut (juste au niveau des roberts de la rousse modernité). Non, consultons plutôt le Trésor de la langue française et poursuivons même ses étymologies à la fois en deçà et au delà.

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Message par lovedream le Dim 25 Mar 2018 - 15:18

Ce sujet lancé est avant tout dans le thème de "nos passions" et non sur un sujet "tabou" comme philosophie, débat d'idée.
L'objectif et bien d'échanger des connaissances scientifique sur le sujet des plantes, et par la même échanger sur nos propres expériences étant donnée que nous sommes sur le thème "j'aime les sciences".
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Message par Invité le Dim 25 Mar 2018 - 15:39

@Pieyre:
Kesta contre les rousses ? C'est pas pire qu'une blonde quand même. Si ? scratch
J'aime bien chez Robert le dictionnaire historique de la langue française.

Ouaich ! On veut lover en live les plantes. On s'en fout des concepts.

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Message par Pieyre le Dim 25 Mar 2018 - 16:01

Je crois que la philosophie est partout, en toutes disciplines, dès lors qu'on ne se contente pas de technique. Qu'il y ait sur ce forum une catégorisation arbitraire importe peu. Alors, si l'on ne veut pas réfléchir au delà, que l'on n'en appelle pas à la science : il s'agirait en deçà de technique.

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Message par Invité le Dim 25 Mar 2018 - 16:13

Le rêve ! Le savoir peut aussi juste nous faire rêver ! On n'est pas obligé de toujours penser pour ... heu non... j'arrête là ça finirait encore avec les sapiomachins..

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Message par Ptérodactyle le Dim 25 Mar 2018 - 16:35

Pieyre a écrit:L'intelligence ou l'adaptation, quelle différence somme toute ? Lorsqu'il est question de définir l'intelligence humaine, certaines personnes mettent en avant l'adaptation plutôt que le calcul, comme si cela s'opposait. Une plante s'adapterait sans qu'on puisse dire qu'elle soit intelligente. Un algorithme serait dit intelligent sans qu'il soit question qu'il s'adapte à un environnement. Bon, si l'on veut, mais n'est-ce pas parce que les termes qu'on emploie ici sont flous ?

Je ne viens plus trop participer à la vie du forum, mais souligne quand je le peux, l'incroyable analyse pertinente de Pieyre. Courbette

Contrairement aux animaux les plantes ne peuvent se déplacer lorsque leur environnement se modifie. Les changements de leur environnement peuvent porter sur le manque ou l'excès d'eau, les fortes ou faibles luminosités, la pollution de l'air, les variations de température, le vent...
Pour répondre à ces modifications les plantes modulent ou ajustent en permanence leurs métabolismes.
Notamment les composés volatils qui assurent la communication avec les insectes. Les arômes végétaux émis peuvent varier en fonction de l'heure de la journée, de la saison, de la disponibilité en eau et de l'ensoleillement.


Ainsi les plantes savent s'adapter à leur environnement, non seulement s'adaptent, mais aussi savent le modifier.
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Message par Seed le Lun 26 Mar 2018 - 18:55

Bonjour AelSter,

AelSter a écrit:Et puis ravi d'apprendre que tu réagis ici sur ta pause déjeuner. Je comprends mieux pourquoi l'échange est d'aussi piètre qualité.

Rolling Eyes

AelSter a écrit:Cela me rappelle quelqu'un qui m'écrivait que Platon était dépassé parce que c'était vieux...
Juste avant d'aborder la question de la Vérité... Laughing

On ne parlait pas de ça il me semble ... Quand Aristote parle de la liberté ou de la vérité, ça n'a pas pris une ride. Quand il aborde la science, on peut considérer qu'il a pris un coup de vieux. Et le dire n'est ni offensant ni méprisant.
Spinoza cherche à valider son modèle panthéiste, ce qui était déjà une révolution par rapport à l'époque dans laquelle il vivait. Mais notre perception a évolué depuis, et la notion de nécessité a perdu de son éclat aujourd'hui. Je l'ai dite de manière abrupte, certes, mais je m'adapte à la condescendance de mon interlocuteur.

AelSter a écrit:Sinon, d'un point de vue historique et épistémologique, les concepts scientifiques découlent de la matrice philosophique... Pas l'inverse... C'est sur l'idée du déterminisme que sont apparues bien plus tard des choses comme la sociologie, la psychologie : pas l'inverse...

Entièrement d'accord. La science a pris son independence quand la méthode scientifique est devenue la règle. Les grands scientifiques sont généralement des philosophes, c'est toujours le cas aujourd'hui.

AelSter a écrit:Au bout d'un moment, ce n'est pas pour faire de l'argument d'autorité, mais cela devrait quand même montrer au profane ou au spécialiste en quoi cela est incontournable. Et peut-être que le niveau des débats s'élèverait un peu...

casssséééééé

AelSter a écrit:Un apprentissage acquis n'est rien d'autre qu'un conditionnement. Tout conditionnement repose sur la REPETITION et/ou l'intensité de l'expérience vécue. Genre un traumatisme. Ce processus s'inscrit nécessairement dans un cadre déterministe (causal).Si je fais ça plusieurs fois, alors je finirais par le faire automatiquement.Par exemple, pour apprendre à conduire, vous devez penser à plein de trucs. Au bout de dix ans, vous allez d'un point A vers un point B sans même vous rendre compte de toutes les actions que vous faîtes.

Oui, mais personne ne naît avec ces connaissances. Personne n'applique son code génétique "conduite", il y a une "couche" d'abstraction.
"n'est rien d'autre" : la est toute la question. ce n'est pas rien justement.

AelSter a écrit:Dans les neurosciences, cela fait partie de l'inconscient cognitif. https://fr.wikipedia.org/wiki/Inconscient_cognitif

Je connais, merci.

AelSter a écrit:Je crois même me souvenir que certains arbres ont inspiré la notion de résilience...

Ha oui, ça c'est concret Smile

Ta doc, je la connais. Si ce ne sont celles ci exactement, ce sont d'autres sur les memes thèmes. Il ne faut pas confondre vulgarisation et fonctionnement biologique. La vulgarisation EST anthropomorphiste par excellence.
La biologie est prévue pour s'adapter. C'est son fonctionnement de base. Tout s'adapte. Il n'y a pas que les arbres. Il y a tous les organismes vivants. Personnellement, je ne qualifie pas les prions de vivant, meme si leur fonctionnement peut être épatant. Pour les virus, on se trouve à la limite du vivant. Quand je dis limite, c'est que en fonction des avis et des définitions, ce seront des organismes vivants pour certains, non vivant pour d'autres (ils ne sont pas capables de se reproduire par eux memes).

Donc oui les organismes vivants (en y intégrant les virus) s'adaptent. Tous, sans exceptions. Oui ils ont des perceptions. Tous sans exceptions. On trouve des protéines chez l'homme, qui sont très proches, à différents endroits du corps, ce qui laissent à penser (théories actuelles) qu'ils sont issus d'un organe commun: on les trouve dans le foie et les yeux, par exemple. Bref, nous sommes tous issus de ce bouillon de culture primordial, et c’était suffisamment efficace pour perdurer encore aujourd'hui. Donc nous partageons tous ces caractères.

Donc soit que l'intégralité de la biologie est consciente et intelligente, soit qu'il faut y établir des critères plus restrictifs. Ton argument d'autorité tient au fait que, en ayant une connaissance scientifique similaire, tu n'acceptes pas que l'on puisse diverger sur la réponse et tu brandis, haut et fort, des philosophes pour confirmer que tu as bien raison.

Il y a eu malgré tout suffisamment d'arguments de part et d'autres pour que d'autres personnes puissent y satisfaire leurs opinions.

Je suis au regret de te décevoir, mais la science ne nous aidera pas dans le futur : la science a parfaitement connaissance de la sélection des caractères, du principe de base de l'adaptation et de la réaction. Meme si on ne connait pas tous les mécanismes précis, on connais déjà suffisamment de chose sur ce domaine pour qu'elle y ait déjà tranché. Or elle n'a pas tranché. Cette définition relève désormais uniquement du concept humain, que chacun choisira.

Sur ce. Bonne soirée et bonne continuation.
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Message par Seed le Lun 9 Avr 2018 - 18:40

Parmi les animaux végétaux êtres vivants qui défient nos caractéristiques établies, il y a le blob. Un pavé dans la marre ?
Un petit tour par ici :
https://youtu.be/Cl8wmM1XNwA
http://www.maxisciences.com/blob/le-blob-cet-etrange-organisme-qui-fascine-les-scientifiques_art39659.html
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Message par Bimbang le Ven 8 Fév 2019 - 7:04

Les scientifiques savaient depuis plus d’un siècle que des algues vertes vivent à l'intérieur des œufs de la salamandre tachetée (Ambystoma maculatum), très répandue en Amérique du Nord. Mais ils ne comprenaient pas, entre autres choses, comment les algues entraient dans l'œuf.

Des réponses sont maintenant apportées par une équipe de l'Université Dalhousie à Halifax (Canada), qui s’est penchée sur ce qui est le premier cas documenté d'une vie végétale en symbiose avec un vertébré. "Les algues à l'intérieur des capsules d'oeufs fournissent de l'oxygène à l'embryon, et absorbent en échange ses déchets riches en azote, dont la plante a besoin", explique le Dr Ryan Kerney.

https://www.maxisciences.com/salamandre/algue-verte-et-embryon-de-salamandre-entente-mutuelle_art13758.html
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