L'adaptation des plantes à leur environnement

Page 1 sur 5 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Aller en bas

L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par lovedream le Dim 21 Jan 2018 - 18:35

Je vous partage un documentaire sur les plantes et leur fonctionnement , avec la présentation de diverses expériences scientifiques.
Si vous êtes intéressés et connaissez bien le domaine, avec d'autres références, merci de partager.

Bien à vous




Dernière édition par lovedream le Dim 25 Mar 2018 - 13:46, édité 1 fois
lovedream
lovedream

Messages : 21
Date d'inscription : 20/01/2018
Localisation : FRANCE

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Lun 22 Jan 2018 - 1:43

.


Dernière édition par AelSter le Mer 13 Juin 2018 - 15:00, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Confiteor le Lun 22 Jan 2018 - 7:02

https://www.franceculture.fr/emissions/de-cause-effets-le-magazine-de-lenvironnement/raconte-moi-les-arbres

https://www.franceculture.fr/emissions/science-publique/les-plantes-possedent-elles-une-veritable-intelligence

https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/la-methode-scientifique-vendredi-8-decembre-2017

https://www.franceculture.fr/emissions/la-revue-de-presse/la-revue-de-presse-jeudi-23-novembre-2017
Confiteor
Confiteor

Messages : 1836
Date d'inscription : 01/04/2017
Age : 60
Localisation : Drôme

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Lun 22 Jan 2018 - 8:04

.


Dernière édition par AelSter le Mer 13 Juin 2018 - 15:00, édité 2 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Confiteor le Lun 22 Jan 2018 - 11:27

C'est HS mais puisque l'idée de conscience semble t'intéresser : https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/la-methode-scientifique-lundi-11-decembre-2017

Certains céphalopodes (des mollusques !!!) auraient une forme de conscience d'être !

Du coup avec des conditions de milieu différentes on pourrait facilement imaginer une planète peuplée de mollusques ayant développé une technologie, une civilisation, etc.

Encore plus drôle : une société pensante de végétaux.
Bon dans ce cas pour la technologie ce sera un peu compliqué mais ont peut avoir une culture élaborée et atechnique, par exemple philosophico-centrée !
Confiteor
Confiteor

Messages : 1836
Date d'inscription : 01/04/2017
Age : 60
Localisation : Drôme

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par lovedream le Lun 22 Jan 2018 - 17:59

Merci beaucoup pour ces partages.
Merci pour ces références France culture. Je n'ai pas encore consulté tous les liens mais le premier donne déjà beaucoup d'info et différents points de vue intéressants.
Je conserve la référence qui me plait bien Smile

lovedream
lovedream

Messages : 21
Date d'inscription : 20/01/2018
Localisation : FRANCE

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Pieyre le Lun 22 Jan 2018 - 18:16

Encore une émission de France Culture, d'aujourd'hui même :

Monde végétal : une intelligence en germe

Pieyre

Messages : 20530
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Confiteor le Lun 22 Jan 2018 - 18:57

Ahahah !

C'est de la bombe comme c'est bien et comme ça donne à penser !

J'étais en train de l'écouter et d'écrire ça lorsque je vois ton message.

Toujours avoir à l'idée la décentralisation du captage et du traitement de l'information, comme une "intégration" au sens mathématique du terme, comme un réseau de miniprocesseurs chimiques connectés dont le signal "final" est une réponse globale adapté et cohérente (ordre de fabriquer un bourgeon ici ou là, de fabriquer plus de lignine de ce côté du tronc etc.).

Ce qui "rassure" c'est qu'il s'agit d'une simple nécessité darwininienne élémentaire d'adaptation au milieu (genre se redresser après un coup de vent ou pousser droit malgré le vent dominant) et du choix d'une réponse "astucieuse" et efficace en termes de traitement de l'information en raison de son avantage évolutif (les Girondins contre les Jacobins  ???).

Somme-nous si différents sauf la conscience d'être (? mais allez savoir si vous avez envie de rêver ...) ?
Confiteor
Confiteor

Messages : 1836
Date d'inscription : 01/04/2017
Age : 60
Localisation : Drôme

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Blossac le Lun 22 Jan 2018 - 20:19

J'ai acheté des fleurs chez Monceau Fleurs et le bouquet s'est mis à réciter du Jean de la Fontaine. Une histoire grotesque de corbeau et de renard si ma mémoire est bonne. Je lui ai dit de la fermer et il m'a traité de tous les noms. Alors je l'ai balancé .
Blossac
Blossac

Messages : 815
Date d'inscription : 09/11/2014
Age : 42
Localisation : Rennes

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Mar 23 Jan 2018 - 13:56

Like a Star @ heaven


Dernière édition par Hiémale le Mar 30 Jan 2018 - 9:36, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Mer 24 Jan 2018 - 9:31

Stop aux zèbres qui massacrent en piétinant et broutant nos plantes et toute leur magie.


Dernière édition par Hiémale le Mar 30 Jan 2018 - 9:35, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Jora le Mer 24 Jan 2018 - 13:21

AelSter a écrit:
Cela est fascinant, encore merci ! Smile

Une ex m'avait également appris la technique du compagnonnage dans les jardins... Sauf que je ne me souviens que de l'idée générale, si vous avez de la documentation, je serais preneur !

En gros, il y a des fruits/légumes et des plantes qui ne s'aiment pas (!) et d'autres qui s'adorent.
Wink

Une bonne partie des liens (1/4) dans le lien sont morts mais tu trouveras notamment :

« Guide pratique du potager synergique »
« Le Poireau préfère les fraises »
« Les tomates aiment les carottes »
voir 200 livres téléchargeables gratuits pour l'autonomie

La permaculture d'une manière générale s'appuie beaucoup sur l'interaction des plantes entre elles aussi.

J'avais bien aimé le reportage sur "le secret des arbres"
Jora
Jora

Messages : 79
Date d'inscription : 13/09/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Jeu 8 Fév 2018 - 15:42

.


Dernière édition par AelSter le Mer 13 Juin 2018 - 15:00, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par No gara le Jeu 8 Fév 2018 - 15:48

fr.wikipedia.org/wiki/Trois_s%C5%93urs_(agriculture)

No gara

Messages : 42
Date d'inscription : 01/02/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Seed le Mar 6 Mar 2018 - 9:06

J'avoue que la notion d'intelligence des plantes me gene. Certes, il y a une dimension philosophique, mais j'ai l'impression que l'on redécouvre le principe initial de la biologie: l'adaptation. Sinon, on peut abusivement prolonger cette notion avec l'intelligence des cellules, puis des protéines.
Dans ce cas, il est indispensable de définir la notion d'intelligence, parce que l'on part vite chacun avec sa version.
Seed
Seed

Messages : 55
Date d'inscription : 17/03/2017
Age : 44
Localisation : Montrouge

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Mar 6 Mar 2018 - 9:41

.


Dernière édition par AelSter le Ven 23 Mar 2018 - 16:17, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Pieyre le Mar 6 Mar 2018 - 11:47

Selon moi – je l'ai souvent dit – il y aurait toute une arborescence des formes d'intelligence (comme toute une arborescence des formes de conscience). Au niveau le plus élémentaire, il est juste question de la correspondance entre une structure mathématique et une réalité qui l'implémente, de façon purement déterministe (ainsi d'un robot, mais tout aussi bien – à un niveau de moindre complexité – un thermomètre). Ce n'est qu'en dépassant le déterminisme qu'on pourrait trouver une origine commune de l'intelligence et de la conscience à tout ce qu'on peut qualifier de vivant.

Pieyre

Messages : 20530
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Patate le Mar 6 Mar 2018 - 13:27

Vu pendant ces vacances.
Il y a un autre docu sur le même thème (organisation mathématique dans la nature) sur la formation des forêts. J'ai plus le titre car je l'ai visionné il y a longtemps. C'était tout aussi intéressant !

Patate
Patate

Messages : 2368
Date d'inscription : 20/01/2017
Localisation : Gaïa

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Confiteor le Mar 6 Mar 2018 - 16:49

Pieyre a écrit:Selon moi – je l'ai souvent dit – il y aurait toute une arborescence des formes d'intelligence (comme toute une arborescence des formes de conscience). Au niveau le plus élémentaire, il est juste question de la correspondance entre une structure mathématique et une réalité qui l'implémente, de façon purement déterministe (ainsi d'un robot, mais tout aussi bien – à un niveau de moindre complexité – un thermomètre). Ce n'est qu'en dépassant le déterminisme qu'on pourrait trouver une origine commune de l'intelligence et de la conscience à tout ce qu'on peut qualifier de vivant.

Pour moi au pif il me vient (mais je n'ai, hélas, aucune culture philosophique)

Intelligence (dans le sens minimal du terme) =
* aptitude à recueillir des informations (internes ou externes) puis à les traiter afin de générer une réponse (action, information ou matériau envoyée, etc.)
* aptitude à échanger des informations ou des matériaux avec des individus de son espèce ou d'espèces différentes
le tout en respectant un minimum d'efficience afin de favoriser sa survie et celle des individus de son espèce.

Mais il doit y avoir mieux et tu es surement mieux placé que moi pour améliorer mon idée (pour être clair : c'est sans ironie, et je suis vraiment à ton écoute).

Du coup "l'intelligence" telle que définie ci-dessus est un simple critère adaptatif à la sélection.
Le déterminisme de l'intelligence est en quelque inhérent au vivant.

La question de la conscience d'être relève d'un autre problème : il a été avantageux du point de vue de l’adaptation que certains organismes se dote de cette particularité et elle a été retenue
Confiteor
Confiteor

Messages : 1836
Date d'inscription : 01/04/2017
Age : 60
Localisation : Drôme

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Pieyre le Mar 6 Mar 2018 - 17:34

Ta caractérisation de l'intelligence me paraît excellente.

De mon côté, je me suis surtout focalisé sur ton premier point : perception / traitement de la représentation induite / action déterminée par une certaine valeur qu'on en déduit – ce qui, au sens restreint (en formalisant la perception et l'action), peut se ramener à un traitement efficace, c'est-à-dire où les perceptions témoignent d'un problème et l'action d'une solution associée (qu'on peut aussi appeler adaptation).

C'est-à-dire que j'aurais tendance à considérer ton second point comme un cas particulier. En effet, dans le cerveau (ou dans un ordinateur) le traitement de l'information correspond déjà forcément à des échanges entre des processus. Maintenant, en considérant l'intelligence d'une collectivité et non celle d'un individu (ou l'intelligence d'un individu au sein d'une collectivité), je suis d'accord avec toi qu'il est important d'insister sur ce second point de façon séparée, ce que j'ai rarement fait.

Notamment, un organisme végétal est généralement considéré comme une collectivité de cellules alors qu'un organisme animal, bien que constitué lui aussi de cellules, possède une unité qui en fait un individu grâce à son système nerveux, notamment son cerveau, siège d'une conscience. Enfin, il y a sans doute des cas où la distinction n'est pas si claire. D'ailleurs je reconnais que cette question de l'unité individuelle n'est pas si évidente. Dans le documentaire posté par Patate, il était fait mention d'une certaine indépendance de décision des fourmis quant à leur travail ordinaire qui pourrait être plus grand que celui des hommes au sein d'une entreprise par exemple, qui lui est conditionné par l'existence d'une hiérarchie de commandement. Les fourmis échangent des phéromones mais n'ont pas de chef, et cela suffit pour qu'il y ait globalement une action coordonnée de la colonie. Et pourtant il est difficile de défendre l'idée que globalement les fourmis sont plus libres que les hommes.

Cela incite à envisager différemment l'intelligence d'un individu centré sur lui-même (mais en existe-t-il, que ce soit dans le règne végétal, le règne animal ou même dans un réseau de machines que l'homme a coordonné ?), celle d'un individu déterminé dans son fonctionnement par le fait qu'il appartient à un groupe dont il dépend (ou conscient de cette dépendance, qu'on peut alors appeler solidarité) et celle d'une collectivité que l'on envisage comme résultante des intelligences coordonnées de ses membres...

Concernant la conscience, j'ai une position atypique, parce que je m'appuie davantage sur l'usage grammatical des concepts que sur leur emploi substantivé dans l'histoire de la philosophie. Quand je suis conscient d'avoir chaud, c'est une question de sensation, de perception et de représentation de cette perception; il n'est pas besoin d'en faire une question métaphysique. Aussi un robot peut aussi être conscient qu'il fait telle température, et même qu'il fait trop chaud pour qu'il puisse bien fonctionner. Cela n'épuise pas le champ des caractérisations possibles de la conscience, mais c'en est une, élémentaire. De même, de façon moins élémentaire, une forêt d'arbres de même espèce peut être dite consciente d'une menace qu'elle subit dans la mesure où certains arbres qui sont attaqués libèrent des molécules que les autres arbres vont percevoir en synthétisant des molécules protectrices.

Pieyre

Messages : 20530
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Mar 6 Mar 2018 - 22:40

.


Dernière édition par AelSter le Mer 13 Juin 2018 - 15:00, édité 2 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par eidôlon le Mer 7 Mar 2018 - 0:02

En lecture, je recommande la vie secrète des arbres de Peter Wohlleben, très intéressant de voir la communication entre les arbres et leurs réactions face à leur environnement.

Quand je pense que la plupart des gens considèrent les plantes comme des êtres insensibles ... Elles ont juste un langage différent du nôtre, c'est tout

eidôlon

Messages : 71
Date d'inscription : 21/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Pieyre le Mer 7 Mar 2018 - 7:01

AelSter :
Le déterminisme, c'est juste un système qui repose sur le principe de causalité...
Que signifierait dépasser la causalité ? Dépasser le temps ? Justifier une immanence ?
Considérons le modèle classique d'une simulation informatique où un système causal est implémenté de façon logicielle : chaque état à l'instant t est déterminé par les autres états à l'instant précédent et par des lois de transformation qui restent invariables. Un observateur humain qui ne les connaîtrait pas peut théoriquement déterminer ces lois et se rendre compte que le système est causal. Mais, si un expérimentateur peut entrer des données de son propre chef qui vont ponctuellement modifier son fonctionnement, cela permet de rendre ce système non causal aux yeux du premier observateur.

Alors, certes ce modèle peut paraître artificiel : il est question non d'un système matériel mais d'une structure logicielle, puisque en fait l'ordinateur et l'expérimentateur font partie d'un système du monde englobant où l'on peut considérer que la causalité règne. Mais rien n'empêche de croire que nous ne sommes pas des robots dans ce monde et que nous y introduisons ponctuellement des données sans qu'aucune loi ne puisse ne rendre compte. C'est la position même du libre arbitre.

C'est ce que j'essayais d'expliquer ce matin avec mon apagogie : comment l'arbre a su qu'il fallait rejeter de l'oxygène ?
Il s'est adapté à quoi ? Quoi dans son milieu lui a donné cette information génétique ?
Et surtout, d'un point de vue physique, COMMENT ???
Que le monde soit radicalement causal ou ponctuellement non causal, il n'empêche qu'il est au moins quasi-causal. Or, les parties matérielles semblables étant en fait légèrement différentes (ne serait-ce que parce que leur environnement local n'est pas le même), les lois physiques qui s'y appliquent vont produire des résultats légèrement différents, et cela de façon purement causale. De ce seul fait que les petites différences s'accumulent, l'évolution naturelle est rendue possible.

Contrairement à ce que semble penser Pieyre (je me trompe peut-être), je pense pas qu'une machine ou qu'un processus mécanisé puisse être "intelligent"...
Selon moi il ne s'agit pas d'être ou de ne pas être dans l'absolu mais de décider d'une définition paramétrée par la complexité : à un niveau élémentaire, on décide que l'intelligence sera ceci et à un niveau plus élevé qu'elle sera assortie d'autres aspects. C'est comme pour la locomotion : une feuille emportée par le vent est dite mobile, un véhicule est dit mobile et un être vivant est dit mobile, mais selon une complexité croissante de déterminations.

L'intelligence selon moi, ce n'est pas la faculté de recevoir des informations, mais de les rejeter !
C'est déjà compris dans les processus de décision automatique : il y a des robots qui trient des objets en fonction de leurs défauts et il y a des logiciels qui trient des configurations moléculaires pouvant correspondre à telle ou telle fonction chimique que l'on souhaite obtenir. L'homme peut trier des objets plus complexes, voilà tout.

La machine la puissante au monde, je lui fous un virus et je clique dessus, je lui nique toutes ses données.
De même il y a des virus biologiques qui peuvent détruire un homme ou son cerveau.

Or, l'être humain, bien que limité, peut rejeter l'information, remettre en question le milieu,
et plutôt que de s'adapter, il peut critiquer et le faire évoluer..
Rejeter c'est facile : il suffit d'un critère de rejet. C'est remettre en question et faire évoluer un fonctionnement qui est d'un plus haut niveau de complexité. Mais, à un niveau intermédiaire, il y a des processus auto-adaptatifs qui transforment leur milieu et se transforment eux-mêmes.

Le sens d'un concept n'est pas sensé être tributaire d'une langue (au sens de Saussure).
C'est pourquoi il est défini : c'est pour qu'il puisse être compris par n'importe qui.
Certes mais le concept de conscience tel que défini dans une langue n'est pas moins dépendant de cette langue que d'exprimer le fait qu'un individu est conscient de ceci ou cela. Ce que je considère, c'est que la deuxième forme est plus élémentaire et plus proche de la réalité de ce que l'on perçoit intellectuellement.

Pieyre

Messages : 20530
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Invité le Mer 7 Mar 2018 - 10:05

Like a Star @ heaven


Dernière édition par Hiémale le Sam 17 Mar 2018 - 18:11, édité 2 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: L'adaptation des plantes à leur environnement

Message par Pieyre le Mer 7 Mar 2018 - 11:13

Si l'on ne reconnaît pas dans la nature une visée téléologique, il n'y a pas de raison de penser que l'adaptation d'un individu signifie forcément qu'il valide un certain ordre qui ne dépend pas de lui. Il est question à la fois de s'adapter à son environnement et de l'adapter lui-même pour qu'il ressemble davantage à ce qu'on voudrait qu'il soit. Ainsi la résistance, surtout si elle débouche sur la rébellion, peut aussi être vue comme une forme d'adaptation; de même d'ailleurs la fuite, si l'on suit Laborit.

Certes, Georges Bernard Shaw déclare : « L'homme raisonnable s'adapte au monde; l'homme déraisonnable s'obstine à essayer d'adapter le monde à lui-même. Tout progrès dépend donc de l'homme déraisonnable. » Mais on peut penser que ce qu'il appelle déraisonnable correspond à une forme supérieure de la raison.

Par ailleurs, cela ne signifie pas que que toute adaptation soit intelligente ni même que toute adaptation doive se faire au détriment de ce qui est soi ou de ce qui n'est pas soi. Ainsi la vie se déploie partout où c'est possible du seul fait d'une variabilité aveugle qui le permet.

Pieyre

Messages : 20530
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 5 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum