L'adaptation des plantes à leur environnement

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Message par lovedream le Dim 21 Jan 2018 - 18:35

Je vous partage un documentaire sur les plantes et leur fonctionnement , avec la présentation de diverses expériences scientifiques.
Si vous êtes intéressés et connaissez bien le domaine, avec d'autres références, merci de partager.

Bien à vous




Dernière édition par lovedream le Dim 25 Mar 2018 - 13:46, édité 1 fois
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Message par Invité le Lun 22 Jan 2018 - 1:43

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Message par Confiteor le Lun 22 Jan 2018 - 7:02

https://www.franceculture.fr/emissions/de-cause-effets-le-magazine-de-lenvironnement/raconte-moi-les-arbres

https://www.franceculture.fr/emissions/science-publique/les-plantes-possedent-elles-une-veritable-intelligence

https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/la-methode-scientifique-vendredi-8-decembre-2017

https://www.franceculture.fr/emissions/la-revue-de-presse/la-revue-de-presse-jeudi-23-novembre-2017
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Message par Invité le Lun 22 Jan 2018 - 8:04

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Message par Confiteor le Lun 22 Jan 2018 - 11:27

C'est HS mais puisque l'idée de conscience semble t'intéresser : https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/la-methode-scientifique-lundi-11-decembre-2017

Certains céphalopodes (des mollusques !!!) auraient une forme de conscience d'être !

Du coup avec des conditions de milieu différentes on pourrait facilement imaginer une planète peuplée de mollusques ayant développé une technologie, une civilisation, etc.

Encore plus drôle : une société pensante de végétaux.
Bon dans ce cas pour la technologie ce sera un peu compliqué mais ont peut avoir une culture élaborée et atechnique, par exemple philosophico-centrée !
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Message par lovedream le Lun 22 Jan 2018 - 17:59

Merci beaucoup pour ces partages.
Merci pour ces références France culture. Je n'ai pas encore consulté tous les liens mais le premier donne déjà beaucoup d'info et différents points de vue intéressants.
Je conserve la référence qui me plait bien Smile

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Message par Pieyre le Lun 22 Jan 2018 - 18:16

Encore une émission de France Culture, d'aujourd'hui même :

Monde végétal : une intelligence en germe

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Message par Confiteor le Lun 22 Jan 2018 - 18:57

Ahahah !

C'est de la bombe comme c'est bien et comme ça donne à penser !

J'étais en train de l'écouter et d'écrire ça lorsque je vois ton message.

Toujours avoir à l'idée la décentralisation du captage et du traitement de l'information, comme une "intégration" au sens mathématique du terme, comme un réseau de miniprocesseurs chimiques connectés dont le signal "final" est une réponse globale adapté et cohérente (ordre de fabriquer un bourgeon ici ou là, de fabriquer plus de lignine de ce côté du tronc etc.).

Ce qui "rassure" c'est qu'il s'agit d'une simple nécessité darwininienne élémentaire d'adaptation au milieu (genre se redresser après un coup de vent ou pousser droit malgré le vent dominant) et du choix d'une réponse "astucieuse" et efficace en termes de traitement de l'information en raison de son avantage évolutif (les Girondins contre les Jacobins  ???).

Somme-nous si différents sauf la conscience d'être (? mais allez savoir si vous avez envie de rêver ...) ?
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Message par Blossac le Lun 22 Jan 2018 - 20:19

J'ai acheté des fleurs chez Monceau Fleurs et le bouquet s'est mis à réciter du Jean de la Fontaine. Une histoire grotesque de corbeau et de renard si ma mémoire est bonne. Je lui ai dit de la fermer et il m'a traité de tous les noms. Alors je l'ai balancé .
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Message par Invité le Mar 23 Jan 2018 - 13:56

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Message par Invité le Mer 24 Jan 2018 - 9:31

Stop aux zèbres qui massacrent en piétinant et broutant nos plantes et toute leur magie.


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Message par Jora le Mer 24 Jan 2018 - 13:21

AelSter a écrit:
Cela est fascinant, encore merci ! Smile

Une ex m'avait également appris la technique du compagnonnage dans les jardins... Sauf que je ne me souviens que de l'idée générale, si vous avez de la documentation, je serais preneur !

En gros, il y a des fruits/légumes et des plantes qui ne s'aiment pas (!) et d'autres qui s'adorent.
Wink

Une bonne partie des liens (1/4) dans le lien sont morts mais tu trouveras notamment :

« Guide pratique du potager synergique »
« Le Poireau préfère les fraises »
« Les tomates aiment les carottes »
voir 200 livres téléchargeables gratuits pour l'autonomie

La permaculture d'une manière générale s'appuie beaucoup sur l'interaction des plantes entre elles aussi.

J'avais bien aimé le reportage sur "le secret des arbres"
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Message par Invité le Jeu 8 Fév 2018 - 15:42

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Message par No gara le Jeu 8 Fév 2018 - 15:48

fr.wikipedia.org/wiki/Trois_s%C5%93urs_(agriculture)

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Message par Seed le Mar 6 Mar 2018 - 9:06

J'avoue que la notion d'intelligence des plantes me gene. Certes, il y a une dimension philosophique, mais j'ai l'impression que l'on redécouvre le principe initial de la biologie: l'adaptation. Sinon, on peut abusivement prolonger cette notion avec l'intelligence des cellules, puis des protéines.
Dans ce cas, il est indispensable de définir la notion d'intelligence, parce que l'on part vite chacun avec sa version.
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Message par Invité le Mar 6 Mar 2018 - 9:41

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Message par Pieyre le Mar 6 Mar 2018 - 11:47

Selon moi – je l'ai souvent dit – il y aurait toute une arborescence des formes d'intelligence (comme toute une arborescence des formes de conscience). Au niveau le plus élémentaire, il est juste question de la correspondance entre une structure mathématique et une réalité qui l'implémente, de façon purement déterministe (ainsi d'un robot, mais tout aussi bien – à un niveau de moindre complexité – un thermomètre). Ce n'est qu'en dépassant le déterminisme qu'on pourrait trouver une origine commune de l'intelligence et de la conscience à tout ce qu'on peut qualifier de vivant.

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Message par Patate le Mar 6 Mar 2018 - 13:27

Vu pendant ces vacances.
Il y a un autre docu sur le même thème (organisation mathématique dans la nature) sur la formation des forêts. J'ai plus le titre car je l'ai visionné il y a longtemps. C'était tout aussi intéressant !

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Message par Confiteor le Mar 6 Mar 2018 - 16:49

Pieyre a écrit:Selon moi – je l'ai souvent dit – il y aurait toute une arborescence des formes d'intelligence (comme toute une arborescence des formes de conscience). Au niveau le plus élémentaire, il est juste question de la correspondance entre une structure mathématique et une réalité qui l'implémente, de façon purement déterministe (ainsi d'un robot, mais tout aussi bien – à un niveau de moindre complexité – un thermomètre). Ce n'est qu'en dépassant le déterminisme qu'on pourrait trouver une origine commune de l'intelligence et de la conscience à tout ce qu'on peut qualifier de vivant.

Pour moi au pif il me vient (mais je n'ai, hélas, aucune culture philosophique)

Intelligence (dans le sens minimal du terme) =
* aptitude à recueillir des informations (internes ou externes) puis à les traiter afin de générer une réponse (action, information ou matériau envoyée, etc.)
* aptitude à échanger des informations ou des matériaux avec des individus de son espèce ou d'espèces différentes
le tout en respectant un minimum d'efficience afin de favoriser sa survie et celle des individus de son espèce.

Mais il doit y avoir mieux et tu es surement mieux placé que moi pour améliorer mon idée (pour être clair : c'est sans ironie, et je suis vraiment à ton écoute).

Du coup "l'intelligence" telle que définie ci-dessus est un simple critère adaptatif à la sélection.
Le déterminisme de l'intelligence est en quelque inhérent au vivant.

La question de la conscience d'être relève d'un autre problème : il a été avantageux du point de vue de l’adaptation que certains organismes se dote de cette particularité et elle a été retenue
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Message par Pieyre le Mar 6 Mar 2018 - 17:34

Ta caractérisation de l'intelligence me paraît excellente.

De mon côté, je me suis surtout focalisé sur ton premier point : perception / traitement de la représentation induite / action déterminée par une certaine valeur qu'on en déduit – ce qui, au sens restreint (en formalisant la perception et l'action), peut se ramener à un traitement efficace, c'est-à-dire où les perceptions témoignent d'un problème et l'action d'une solution associée (qu'on peut aussi appeler adaptation).

C'est-à-dire que j'aurais tendance à considérer ton second point comme un cas particulier. En effet, dans le cerveau (ou dans un ordinateur) le traitement de l'information correspond déjà forcément à des échanges entre des processus. Maintenant, en considérant l'intelligence d'une collectivité et non celle d'un individu (ou l'intelligence d'un individu au sein d'une collectivité), je suis d'accord avec toi qu'il est important d'insister sur ce second point de façon séparée, ce que j'ai rarement fait.

Notamment, un organisme végétal est généralement considéré comme une collectivité de cellules alors qu'un organisme animal, bien que constitué lui aussi de cellules, possède une unité qui en fait un individu grâce à son système nerveux, notamment son cerveau, siège d'une conscience. Enfin, il y a sans doute des cas où la distinction n'est pas si claire. D'ailleurs je reconnais que cette question de l'unité individuelle n'est pas si évidente. Dans le documentaire posté par Patate, il était fait mention d'une certaine indépendance de décision des fourmis quant à leur travail ordinaire qui pourrait être plus grand que celui des hommes au sein d'une entreprise par exemple, qui lui est conditionné par l'existence d'une hiérarchie de commandement. Les fourmis échangent des phéromones mais n'ont pas de chef, et cela suffit pour qu'il y ait globalement une action coordonnée de la colonie. Et pourtant il est difficile de défendre l'idée que globalement les fourmis sont plus libres que les hommes.

Cela incite à envisager différemment l'intelligence d'un individu centré sur lui-même (mais en existe-t-il, que ce soit dans le règne végétal, le règne animal ou même dans un réseau de machines que l'homme a coordonné ?), celle d'un individu déterminé dans son fonctionnement par le fait qu'il appartient à un groupe dont il dépend (ou conscient de cette dépendance, qu'on peut alors appeler solidarité) et celle d'une collectivité que l'on envisage comme résultante des intelligences coordonnées de ses membres...

Concernant la conscience, j'ai une position atypique, parce que je m'appuie davantage sur l'usage grammatical des concepts que sur leur emploi substantivé dans l'histoire de la philosophie. Quand je suis conscient d'avoir chaud, c'est une question de sensation, de perception et de représentation de cette perception; il n'est pas besoin d'en faire une question métaphysique. Aussi un robot peut aussi être conscient qu'il fait telle température, et même qu'il fait trop chaud pour qu'il puisse bien fonctionner. Cela n'épuise pas le champ des caractérisations possibles de la conscience, mais c'en est une, élémentaire. De même, de façon moins élémentaire, une forêt d'arbres de même espèce peut être dite consciente d'une menace qu'elle subit dans la mesure où certains arbres qui sont attaqués libèrent des molécules que les autres arbres vont percevoir en synthétisant des molécules protectrices.

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Message par Invité le Mar 6 Mar 2018 - 22:40

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Message par eidôlon le Mer 7 Mar 2018 - 0:02

En lecture, je recommande la vie secrète des arbres de Peter Wohlleben, très intéressant de voir la communication entre les arbres et leurs réactions face à leur environnement.

Quand je pense que la plupart des gens considèrent les plantes comme des êtres insensibles ... Elles ont juste un langage différent du nôtre, c'est tout

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Message par Pieyre le Mer 7 Mar 2018 - 7:01

AelSter :
Le déterminisme, c'est juste un système qui repose sur le principe de causalité...
Que signifierait dépasser la causalité ? Dépasser le temps ? Justifier une immanence ?
Considérons le modèle classique d'une simulation informatique où un système causal est implémenté de façon logicielle : chaque état à l'instant t est déterminé par les autres états à l'instant précédent et par des lois de transformation qui restent invariables. Un observateur humain qui ne les connaîtrait pas peut théoriquement déterminer ces lois et se rendre compte que le système est causal. Mais, si un expérimentateur peut entrer des données de son propre chef qui vont ponctuellement modifier son fonctionnement, cela permet de rendre ce système non causal aux yeux du premier observateur.

Alors, certes ce modèle peut paraître artificiel : il est question non d'un système matériel mais d'une structure logicielle, puisque en fait l'ordinateur et l'expérimentateur font partie d'un système du monde englobant où l'on peut considérer que la causalité règne. Mais rien n'empêche de croire que nous ne sommes pas des robots dans ce monde et que nous y introduisons ponctuellement des données sans qu'aucune loi ne puisse ne rendre compte. C'est la position même du libre arbitre.

C'est ce que j'essayais d'expliquer ce matin avec mon apagogie : comment l'arbre a su qu'il fallait rejeter de l'oxygène ?
Il s'est adapté à quoi ? Quoi dans son milieu lui a donné cette information génétique ?
Et surtout, d'un point de vue physique, COMMENT ???
Que le monde soit radicalement causal ou ponctuellement non causal, il n'empêche qu'il est au moins quasi-causal. Or, les parties matérielles semblables étant en fait légèrement différentes (ne serait-ce que parce que leur environnement local n'est pas le même), les lois physiques qui s'y appliquent vont produire des résultats légèrement différents, et cela de façon purement causale. De ce seul fait que les petites différences s'accumulent, l'évolution naturelle est rendue possible.

Contrairement à ce que semble penser Pieyre (je me trompe peut-être), je pense pas qu'une machine ou qu'un processus mécanisé puisse être "intelligent"...
Selon moi il ne s'agit pas d'être ou de ne pas être dans l'absolu mais de décider d'une définition paramétrée par la complexité : à un niveau élémentaire, on décide que l'intelligence sera ceci et à un niveau plus élevé qu'elle sera assortie d'autres aspects. C'est comme pour la locomotion : une feuille emportée par le vent est dite mobile, un véhicule est dit mobile et un être vivant est dit mobile, mais selon une complexité croissante de déterminations.

L'intelligence selon moi, ce n'est pas la faculté de recevoir des informations, mais de les rejeter !
C'est déjà compris dans les processus de décision automatique : il y a des robots qui trient des objets en fonction de leurs défauts et il y a des logiciels qui trient des configurations moléculaires pouvant correspondre à telle ou telle fonction chimique que l'on souhaite obtenir. L'homme peut trier des objets plus complexes, voilà tout.

La machine la puissante au monde, je lui fous un virus et je clique dessus, je lui nique toutes ses données.
De même il y a des virus biologiques qui peuvent détruire un homme ou son cerveau.

Or, l'être humain, bien que limité, peut rejeter l'information, remettre en question le milieu,
et plutôt que de s'adapter, il peut critiquer et le faire évoluer..
Rejeter c'est facile : il suffit d'un critère de rejet. C'est remettre en question et faire évoluer un fonctionnement qui est d'un plus haut niveau de complexité. Mais, à un niveau intermédiaire, il y a des processus auto-adaptatifs qui transforment leur milieu et se transforment eux-mêmes.

Le sens d'un concept n'est pas sensé être tributaire d'une langue (au sens de Saussure).
C'est pourquoi il est défini : c'est pour qu'il puisse être compris par n'importe qui.
Certes mais le concept de conscience tel que défini dans une langue n'est pas moins dépendant de cette langue que d'exprimer le fait qu'un individu est conscient de ceci ou cela. Ce que je considère, c'est que la deuxième forme est plus élémentaire et plus proche de la réalité de ce que l'on perçoit intellectuellement.

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Message par Invité le Mer 7 Mar 2018 - 10:05

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Message par Pieyre le Mer 7 Mar 2018 - 11:13

Si l'on ne reconnaît pas dans la nature une visée téléologique, il n'y a pas de raison de penser que l'adaptation d'un individu signifie forcément qu'il valide un certain ordre qui ne dépend pas de lui. Il est question à la fois de s'adapter à son environnement et de l'adapter lui-même pour qu'il ressemble davantage à ce qu'on voudrait qu'il soit. Ainsi la résistance, surtout si elle débouche sur la rébellion, peut aussi être vue comme une forme d'adaptation; de même d'ailleurs la fuite, si l'on suit Laborit.

Certes, Georges Bernard Shaw déclare : « L'homme raisonnable s'adapte au monde; l'homme déraisonnable s'obstine à essayer d'adapter le monde à lui-même. Tout progrès dépend donc de l'homme déraisonnable. » Mais on peut penser que ce qu'il appelle déraisonnable correspond à une forme supérieure de la raison.

Par ailleurs, cela ne signifie pas que que toute adaptation soit intelligente ni même que toute adaptation doive se faire au détriment de ce qui est soi ou de ce qui n'est pas soi. Ainsi la vie se déploie partout où c'est possible du seul fait d'une variabilité aveugle qui le permet.

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Message par Invité le Mer 7 Mar 2018 - 12:01

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Message par Invité le Mer 7 Mar 2018 - 12:37

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Message par Patate le Mer 7 Mar 2018 - 13:32

Et toute logique, la vie humaine devrait s'éteindre avant celle de la planète.
D'autant qu'on creuse notre tombe !

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Message par lovedream le Mer 7 Mar 2018 - 14:31

Merci pour tous vos commentaires. Il y a tellement de différents points de vue possibles sur le sujet, que de vous lire enrichit mon ouverture d'esprit.
Je ne sais qu'une seule chose, c'est que je ne sais rien !!!!.....

Je vous partage cette belle vidéo en lien avec ce monde végétal d'une extraordinaire beauté, complexité et perfection (je suis de plus en plus convaincue que rien n'est laissé au hasard, tout est mesuré et mesurable).


https://youtu.be/uNU6FBDdc0Y

Le terme d'intelligence ne s'adapte pas au monde végétal si je me réfère :

http://www.cnrtl.fr/definition/intelligence

Il est important et parfois complexe d'utiliser les bons mots pour énoncer un sujet.

Quel est pour vous l'essentiel à retenir de cette notion "d'intelligence des plantes" ?


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Message par Pieyre le Mer 7 Mar 2018 - 14:53

AelSter :
Je me permets de réagir dans le cadre d'un échange, j'insiste sur ce dernier mot, car loin de moi l'idée de dire à qui que ce soit qu'il ait tort ou autre. Il suffit bien souvent de changer d'angle ou d'utiliser un autre mot à la place d'un autre pour se retrouver d'accord Wink
Et quand bien même nous ne serions pas d'accord du tout, quel est le problème ? Nous ne passons pas un concours où nous serions en concurrence pour un poste... Et puis je ne suis pas comme ces gens qui ont une cause à défendre et qui sont obnubilés par cela, les plus pénibles que je connaisse sur ces lieux si particuliers que sont les forums de discussion, où il me semble que la diversité des positions ne gêne en rien pour affirmer ce qu'on pense, surtout à ce degré d'abstraction que permet la philosophie.

Si la simulation informatique était une analogie permettant de décrire le réel, alors de quel expérimentateur parle-t-on ici ? Quel genre d'expérimentateur a la capacité d'être en dehors du réel causal et de le modifier à sa guise ? Et comment peut-on savoir qu'il n'appartient pas lui-même à un autre système causal ? Dire qu'il agit de son propre chef est un tour de passe-passe, c'est-à-dire qu'on peut le penser et le décréter, mais ça ne constitue aucunement une démonstration.
Restons d'abord sur le plan de la simulation informatique, et considérons ceux que j'appelle l'observateur et l'expérimentateur comme deux personnes qui s'identifient chacune avec un personnage de la simulation, le premier à la façon d'un spectateur qui visualise un film de cinéma et qui se reconnaît dans un héros, le second à la façon d'un joueur qui influe réellement sur ce qui se déroule dans la simulation. D'une certaine façon cela se ressemble dans l'appréhension qu'on en a, à moins que l'effet produit par nos mouvements physiques ou psychiques ne soit trop évident : un spectateur peut toujours avoir l'impression qu'il fait corps avec le personnage qu'il a élu et un joueur ne peut jamais être sûr qu'il contrôle en quoi que ce soit le sien. Il n'empêche que, pour le concepteur de la simulation, c'est clair : le second intervient réellement dans la simulation mais le premier non.

Alors, dans la réalité, ce pourrait être la même chose, dans la mesure où nous ne distinguons pas s'il y a deux plans de réalité, ou une structure plus complexe encore. Notre personne et notre personnage sont identifiés. Nous agissons parce que nous sommes pris dans ce que nous faisons, comme le spectateur d'un film ou comme le joueur d'une simulation : les deux sont possibles au fond; comment distinguer ?

Bon, mais je ne détaille pas plus, parce que ce n'est pas le sujet.

Maintenant, pour parler de la réalité ou encore du monde, il faut procéder par induction, c'est-à-dire qu'on prend des cas particuliers, et l'on déduit un truc général. Sauf qu'il s'agit d'une construction basée sur quelque chose d'inter-subjectif et de fait anthropocentré. Quelle serait la réalité dans la société des chauve-souris, chez qui les modes de perception se basent sur l'emploi du radar ?
Nous disposons de représentations des perceptions animales, voire implicitement de ce que pourraient être des perceptions végétales. Cela permet d'élaborer des constructions inter-espèces, en conservant de ce qui est commun et en effectuant une induction plus générale que celle qui est requise entre humains.

Mais, à un niveau intermédiaire, il y a des processus auto-adaptatifs qui transforment leur milieu et se transforment eux-mêmes.
Aurais-tu des exemples concrets ?
Sur le plan matériel, je ne sais pas exactement ce qui existe. Mais il y a au moins des modèles formels de mobiles qui se transforment pour s'adapter à un terrain, de programmes qui se transforment de façon à être plus performants relativement à une certaine tâche, notamment à base de réseaux de neurones artificiels. Sur le principe, cela ne se distingue pas tellement des organismes qui sont soumis à l'évolution naturelle.

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Message par Pieyre le Mer 7 Mar 2018 - 15:06

Hiémale :
Peut-on envisager qu'un jour apparaisse une vision universelle de ce qu'on voudrait que le monde soit afin que tous les efforts de chacun convergent vers ce même objectif ?
Je n'y crois pas : plus nous évoluons, plus nous nous différencions, notamment avec des intérêts divergents, que ce soit entre les espèces ou même à l'intérieur de l'espèce humaine. Tant que l'environnement où nous exprimons nos différences est suffisamment varié et étendu, la plus grande diversité peut exister (mais au prix d'une distinction de plus en plus grande entre les groupes); quand il se rétrécit, la concurrence pour les ressources disponibles conduit à ce que certains groupes soient éliminés. C'est le cas dans une mare qui se remplit, où l'on assiste à une explosion d'espèces en équilibre; et puis, quand elle s'assèche, il ne finit par subsister que quelques espèces dominantes ou résistantes qui ne sont pas en concurrence, qui finissent elles aussi par disparaître.

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Message par Invité le Mer 7 Mar 2018 - 15:59

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Message par Pieyre le Mer 7 Mar 2018 - 18:16

Je ne suis pas capable de répondre à ce genre de question. Sur le radeau de la Méduse, on peut défendre l'idée qu'il était question avant tout de sauver sa peau. Mais nous n'en sommes pas là. Tant que nous pouvons défendre un certain modèle de la dignité et de l'égalité humaines, d'inspiration chrétienne, c'est ce que nous promouvrons. Mais, s'il faut choisir entre ce modèle et celui de la plus grande diversité des espèces animales et végétales, qui pourrait conduire à limiter la population humaine, tout dépend des façons de la limiter.

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Message par Invité le Jeu 8 Mar 2018 - 10:05

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Message par Invité le Jeu 8 Mar 2018 - 17:44

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Message par Invité le Jeu 8 Mar 2018 - 18:29

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Message par Seed le Jeu 15 Mar 2018 - 11:26

Pieyre a écrit:Je n'y crois pas : plus nous évoluons, plus nous nous différencions, notamment avec des intérêts divergents, que ce soit entre les espèces ou même à l'intérieur de l'espèce humaine.

Sur !
entre ceux qui veulent retourner vivre dans les grottes et ceux qui souhaitent le transhumanisme et l'homme augmenté ...
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Message par Seed le Jeu 15 Mar 2018 - 11:40

AelSter a écrit:
Donc, pour le formuler le plus simplement possible : un dictionnaire ne saurait être un argument d'autorité pour répondre à une problématique quelconque... Cela aide pour les mots-fléchés, quand on lit un roman et que l'on butte sur un mot, dans le cadre d'un usage commun ou littéraire, mais ça ne sert surtout pas à construire une réflexion philosophique ou scientifique, cela ne s'est jamais vu. Jamais. Jamais. Jamais.

Te voila bien sur de toi.
Meme si le dictionnaire n'est pas la référence ultime, c'est déjà un début, en tout cas, bien plus qu'un post sur un site web. Et en l'absence de définition clairement partagée, le dictionnaire tient sa place.

Pour moi, il n'y a pas d'intelligence des plantes, car elle ne sont pas capables de percevoir leur environnement, seulement de s'y adapter grace à des capacités biologiques longuement sélectionnées. Si on parle d'intelligence des plantes, alors il faudra aborder l'épineux problème d'intelligence des cellules, qui fonctionnent sur la meme approche, donc des bactéries, virus, prion, ... L'univers dans son ensemble fonctionne sur ce principe. Toute réaction chimique fonctionne sur ce principe. Bref, on ne va que alimenter une novlangue de quelques ideologistes.

Pour qu'il y ait intelligence, il doit y avoir perception, et d'apprentissage autrement que part héritage d'un patrimoine génétique (donc après la naissance) : on a réussit à faire apprendre à un ver de terre de tourner en cas de stimuli électrique. Bon, la, on touche la base de la base de la base de l'intelligence.
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Message par lovedream le Jeu 15 Mar 2018 - 11:47

Meme si le dictionnaire n'est pas la référence ultime, c'est déjà un début, en tout cas, bien plus qu'un post sur un site web. Et en l'absence de définition clairement partagée, le dictionnaire tient sa place.

Pour moi, il n'y a pas d'intelligence des plantes, car elle ne sont pas capables de percevoir leur environnement, seulement de s'y adapter grace à des capacités biologiques longuement sélectionnées. Si on parle d'intelligence des plantes, alors il faudra aborder l'épineux problème d'intelligence des cellules, qui fonctionnent sur la meme approche, donc des bactéries, virus, prion, ... L'univers dans son ensemble fonctionne sur ce principe. Toute réaction chimique fonctionne sur ce principe. Bref, on ne va que alimenter une novlangue de quelques ideologistes.

Pour qu'il y ait intelligence, il doit y avoir perception, et d'apprentissage autrement que part héritage d'un patrimoine génétique (donc après la naissance) : on a réussit à faire apprendre à un ver de terre de tourner en cas de  stimuli électrique. Bon, la, on touche la base de la base de la base de l'intelligence.
[/quote]


je rejoins tout à fait ton point de vue. Smile
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Message par Pieyre le Jeu 15 Mar 2018 - 12:17

Voulez-vous prendre en compte ceci : ce que vous appelez intelligence, c'est la vôtre – l'intelligence humaine si l'on veut abstraire un peu, mais d'abord la vôtre. Ainsi vous serez naturellement conduit à dire qu'un animal, une plante ou un ordinateur n'est pas intelligent. Mais, dans ce cas, il ne s'agit pas d'une définition, juste d'une impression.

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Message par Invité le Jeu 15 Mar 2018 - 15:28

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Message par Patate le Jeu 15 Mar 2018 - 16:39

Pieyre a écrit:Voulez-vous prendre en compte ceci : ce que vous appelez intelligence, c'est la vôtre – l'intelligence humaine si l'on veut abstraire un peu, mais d'abord la vôtre. Ainsi vous serez naturellement conduit à dire qu'un animal, une plante ou un ordinateur n'est pas intelligent. Mais, dans ce cas, il ne s'agit pas d'une définition, juste d'une impression.

Aaarrgggg Pieyre 'pouse moi !
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Message par Invité le Jeu 15 Mar 2018 - 17:18

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Message par Pieyre le Jeu 15 Mar 2018 - 17:21

Maintenant, cela ne veut pas dire que le fait de reconnaître de l'intelligence ou de la conscience dans tout le vivant et même dans tout système organisé signifie que j'établisse une distinction radicale entre ce qui est intelligent (ou conscient) et ce qui ne l'est pas : c'est une question à la fois quantitative et qualitative, de continuum et de seuils, de structures élémentaires et de complexité organisationnelle, etc. Ainsi on peut définir plusieurs formes et plusieurs degrés d'intelligence, aucun n'étant égal à l'autre. Par ailleurs, l'esthétique, c'est sans doute encore plus compliqué que la rationalité. Il y a sans doute des critères mais il est aussi question d'être ému sans trop savoir pourquoi...


Dernière édition par Pieyre le Jeu 15 Mar 2018 - 17:26, édité 1 fois (Raison : complément)

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Message par Pieyre le Jeu 15 Mar 2018 - 17:24

Concernant la perception, je crois qu'il y a une confusion avec l'affect de plaisir et de douleur : la perception correspond à l'acheminement d'une information qui provient des sens, mais cela ne signifie pas forcément qu'il y ait un affect à la base. Ainsi est-ce qu'une plante souffre ? Que l'on réponde oui ou non, cela n'empêche pas qu'elle perçoive.

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Message par Invité le Jeu 15 Mar 2018 - 17:29

Ah oui, j'avais pas vu ça comme ça. Pour moi percevoir se limite à capter une info, une donnée.

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Message par Pieyre le Jeu 15 Mar 2018 - 17:48

Ça c'est le cas déjà pour un robot : il perçoit puisqu'il a des capteurs destinés à cela. A fortiori c'est le cas aussi pour la plante, l'animal et l'homme, sauf qu'à chaque fois qu'on peut distinguer des différences parmi les systèmes mécaniques et vivants, la perception prend des formes spécifiques au mode d'organisation de ces systèmes. Ainsi la perception animale est reliée à des mécanismes réflexes dans la mesure où les animaux peuvent effectuer des mouvements macroscopiques immédiats s'il s'agit de rechercher ou de fuir des stimuli.

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Message par Ptérodactyle le Jeu 15 Mar 2018 - 18:01

Je dis peut être une bêtise, mais ne dit-on pas qu'un des principaux facteurs de graduation de l'intelligence est la capacité d'adaptation.
Sous l'eau, sur terre et dans les hauteurs on trouve des plantes et fleurs. 
Pour exemple la renoncule des glaciers, qui peut pousser sous des conditions extrêmes que ce soit en Antarctique (températures glaciales), ou dans des massifs montagneux de haute altitude (plus de 4000 mètres elle continue de vivre)

Jusqu'à peu, je ne m'attardais pas sur le sort des plantes, mais à y regarder de plus près, c'est instructif (en plus d'être décoratif ^^)
Et quand on cherche un peu par soi même, on devine que les plantes sont dotées d'une grande intelligence, adaptative et évolutive.

Mais pour percevoir ce genre d'informations plus qu'enrichissantes, encore faut-il s'y intéresser. Trèfle
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Message par Pieyre le Jeu 15 Mar 2018 - 18:27

Le problème, c'est qu'on risque d'aller trop loin dans cette voie. Il me semble que l'intelligence dont il est question au sujet d'un organisme se rapporte à ce qu'il peut faire tout au cours de sa vie, où il est question de perception, de traitement de l'information et d'une forme de mise en œuvre du résultat de ce traitement. Si l'on introduit la dimension de l'évolution naturelle, il faudrait envisager l'intelligence de la vie en général. C'est possible, mais c'est autre chose selon moi. A priori, l'évolution est déterminée par le hasard et la nécessité, deux termes qui ne sont pas si clairs puisqu'ils font abstraction de façon différente du temps, comme s'il n'y avait pas d'intelligence globale. Ou alors il faudrait envisager que l'évolution est dirigée par la vie même. Mais c'est une position métaphysique.

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Message par Patate le Jeu 15 Mar 2018 - 18:55

A priori, l'évolution est déterminée par le hasard et la nécessité, deux termes qui ne sont pas si clairs puisqu'ils font abstraction de façon différente du temps, comme s'il n'y avait pas d'intelligence globale

En quoi cela empêche une intelligence globale ?

Ou alors il faudrait envisager que l'évolution est dirigée par la vie même

Par quoi d'autre ? Si tant est que l'on définit la vie comme hasard et nécessité.
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