Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément.

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Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Message par Invité le Mar 5 Déc 2017 - 21:06

Bonsoir à tous,

Question: êtes-vous d'accord avec cette citation de Boileau ? Oui, non, Zbradaraldjan  ? Smile


Dernière édition par Aecosy le Mar 5 Déc 2017 - 21:09, édité 1 fois

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Re: Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Message par chuna56 le Mar 5 Déc 2017 - 21:09

Je suis pas certaine d'avoir les compétences pour répondre, tout ce que je peux dire, c'est que quand un élève n'est pas capable de réexpliquer ce qu'on vient de lui expliquer, c'est qu'il n'a pas compris ^^
Alors j'aurais tendance à dire oui.

ça ne veut pas dire qu'on sera forcément compris, celui qui reçoit peut ne pas être en mesure de comprendre (soucis de compréhension, manque de connaissances préalables...).
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Re: Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Message par Invité le Mar 5 Déc 2017 - 21:12

chuna56 a écrit:Je suis pas certaine d'avoir les compétences pour répondre, tout ce que je peux dire, c'est que quand un élève n'est pas capable de réexpliquer ce qu'on vient de lui expliquer, c'est qu'il n'a pas compris ^^
Alors j'aurais tendance à dire oui.

ça ne veut pas dire qu'on sera forcément compris, celui qui reçoit peut ne pas être en mesure de comprendre (soucis de compréhension, manque de connaissances préalables...).

Oui, c'est vrai que de ce point de vue, ça fonctionne. Moi ce qui me perturbe, c'est le fait que le langage passe un peu au second plan. Est-ce que ça veut dire que ce qu'on pense, on le pense uniquement quand on a les mots, et quand on a pas les mots, on ne pense pas ? -ou alors ça serait des pensées ''confuses''. Puis, les mots ne peuvent ils pas alimenter la pensée pour justement ''bien concevoir'' ? Smile

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Message par chuna56 le Mar 5 Déc 2017 - 23:02

J'ai cette impression, pour ma part.

Les mots correspondent à des bouts de connaissances, et à des notions, qui s'apprennent.
J'ai du mal à croire que l'on puisse avoir une pensée élaborée sans vocabulaire élaboré. Je le vois tous les jours quand je lis des gens ici sur ZC (enfin tous les jours... régulièrement on va dire ^^)
Non pas que l'on ne puisse penser sans mot, mais probablement que l'on est limité, bridé.

Après, si on parle d'émotions, ce qui est autre chose, là, non, point de vocabulaire nécessaire pour les ressentir.
Pour les exprimer, c'est autre chose, et justement, je pense que le manque de vocabulaire est une explication des soucis de communication qu'il peut y avoir (on rajoute là dessus la difficulté des gens à comprendre leurs émotions, notamment lorsque certaines émotions en cachent d'autres, et la boucle est bouclée.
Mais je suis hors sujet là Embarassed
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Re: Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Message par Invité le Mar 5 Déc 2017 - 23:06

chuna56 a écrit:J'ai cette impression, pour ma part.

Les mots correspondent à des bouts de connaissances, et à des notions, qui s'apprennent.
J'ai du mal à croire que l'on puisse avoir une pensée élaborée sans vocabulaire élaboré. Je le vois tous les jours quand je lis des gens ici sur ZC (enfin tous les jours... régulièrement on va dire ^^)
Non pas que l'on ne puisse penser sans mot, mais probablement que l'on est limité, bridé.

Après, si on parle d'émotions, ce qui est autre chose, là, non, point de vocabulaire nécessaire pour les ressentir.
Pour les exprimer, c'est autre chose, et justement, je pense que le manque de vocabulaire est une explication des soucis de communication qu'il peut y avoir (on rajoute là dessus la difficulté des gens à comprendre leurs émotions, notamment lorsque certaines émotions en cachent d'autres, et la boucle est bouclée.
Mais je suis hors sujet là Embarassed

Héhé, c'est vrai pour les émotions, je n'y avais pas pensé. On peut ressentir des émotions et pas de problème avec le langage.
Par contre quand on en vient à la connaissance, il semble en effet qu'on ait besoin du langage. Mais, si j'apprends un nouveau mot, j'aurai une nouvelle idée, donc on est d'accord qu'en ce sens, le langage nourrit la pensée ? non ?

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Re: Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Message par chuna56 le Mar 5 Déc 2017 - 23:08

C'est l'impression que j'ai en tout cas.

Ou ptèt que ça fonctionne dans l'autre sens... Selon.
Soit j'apprends une nouvelle notion, je mets des mots nouveaux pour moi dessus.
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Re: Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Message par doom le Dim 10 Déc 2017 - 12:53

peut être la formulation du/des symboles associés au sémantique (langage ) et structures de formulation, n'est il qu'un raccourci mental pour manipuler des concepts ainsi que leurs interrelations subjectives
( au sens de la conjugaison )

donc, structures sur structures, mais pas de nécessité
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Re: Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Message par Invité le Mar 30 Jan 2018 - 15:04

Alors moi cette phrase -mantra d'un de mes profs de français/latin- je l'ai en horreur !!!!!!

Parce que je n'arrive pas toujours à exprimer ce que je pense, parce que mes pensées vont trop vite, parce que je suis angoissée et que tout se mélange dans ma tête, parce que si je ne trouve pas le mot adéquat je me retrouve aphone, parce que parfois t'es en face de gens qui vivent pas dans le même univers que toi et t'as le sentiment étrange de parler une langue différente.....

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Message par Hortense le Jeu 12 Avr 2018 - 20:01

Pour moi, elle est vraie, mais je comprends que pour certaines personnes, ça ne soit pas une évidence.

Dans tous les cas, je déplore que de nombreuses personnes se laissent éblouir par des discours qu'ils ne comprennent pas. C'est la porte ouverte au charlatanisme.
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Message par chuna56 le Jeu 12 Avr 2018 - 20:33

Il m'est arrivé plus d'une fois ici en particulier de me retrovuer face à un texte, rempli de "gros mots", et de bugguer sur ce qu'il veut dire.
J'en ai très souvent déduit que le gars qui avait un moteur de Ferrari là où moi j'ai un bon petit moteur de C5.
Si des fois c'est vrai, qu'on croise régulièrement des extraterrestres, des fois, c'est totalement faux (texte vide de sens, branlette intellectuelle inintéressante, ou tentative d'enfumage, on rejoint le charlatanisme d'Hortense), et à mon avis c'est plus fréquent que ce que l'on pense.

Après, étant prof, le top du top, ce qui va faire que je tombe en pâmoison devant une âme, c'est quand elle est encore plus brillante pour réussir à communiquer la complexité de sa pensée.
Quand la pensée est légère, fluide, libre, et puissante, pas besoin de mots compliqués.
et ça c'est beau.
Mais c'est pas fréquent.

(ceci dit, il m'arrive ici de lire des personnes qui ont une poésie intérieure, qui fait que je ne comprends pas forcément ce qu'elles disent, mais elles communiquent quelque chose qui me déclenchent des idées/réflexions. Et ça c'est également très précieux)
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Re: Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Message par Invité le Jeu 12 Avr 2018 - 20:43

Ouaip.

Quelqu'un qui m'émeut en trois mots me touche plus qu'un autre qui m'assomme en trois mille.

(Enfin intellectuellement, physiquement, je sais pas, ça dépend de l'émotion, je suppose)


Dernière édition par Ἑκάτη le Jeu 12 Avr 2018 - 20:44, édité 1 fois (Raison : Répétition...)

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Message par Hortense le Jeu 12 Avr 2018 - 20:45

chuna56 a écrit:Si des fois c'est vrai, qu'on croise régulièrement des extraterrestres, des fois, c'est totalement faux (texte vide de sens, branlette intellectuelle inintéressante, ou tentative d'enfumage, on rejoint le charlatanisme d'Hortense), et à mon avis c'est plus fréquent que ce que l'on pense.
Je n'osais pas l'exprimer ainsi, mais, c'est vrai que c'est plus clair !
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Message par chuna56 le Jeu 12 Avr 2018 - 20:55

mdr oui, c'est tout à fait ça ^^

@Hortense:
En fait, yen a, pour moi, c'est des cons avec du vocabulaire, v'est tout tongue
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Re: Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Message par Hortense le Jeu 12 Avr 2018 - 21:27

Voilà, tout est dit.

PS: déjà vu en soirée, un gars qui se gargarisait de vocabulaire choisi et d'imparfait du subjonctif justement très imparfait... l'ai laissé en mettre plein la vue à ses admirateurs puis suis intervenue (il parlait de sujets que je maitrisais, mais pas lui). Et je l'ai repris sur la conjugaison aussi (même si je ne suis pas toujours au point là dessus). Soirée marrante.

Au delà du divertissement, ça m'a angoissé de voir que l'esbrouffe fonctionnait bien. Esprit critique, où es-tu ????
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Re: Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Message par Invité le Jeu 12 Avr 2018 - 22:21

Ce qui se voit est manifeste.

Je pense qu'il y a une problématique du paraître qui est importante chez beaucoup de monde (probablement la quasi totalité des gens, oui, même vous, même moi, à des degrés divers). Certains, et c'est le principe du manipulateur, ont compris et exploitent ce principe : les gens n'aiment pas être pris en défaut. Si on peut imposer aux autres le sentiments de connaître un sujet, même si on dit n'importe quoi, on paraîtra savant à leur yeux, et eux, craignant d'être pris pour des sots suivront et acquiesceront.

Je pense que le poseur fait le pari suivant : si les gens connaissent moins le sujet que moi, ils me croiront, s'ils le connaissent mieux, ils se tairont, parce qu'avec la connaissance, vient aussi le doute et le questionnement. Et si malgré tout il y a réaction, c'est un concours de rhétorique et pas de connaissance. Et qui apparaît comme l'expert au sein du groupe, celui qui parle depuis dix minutes ou celui qui vient d'ouvrir la bouche ?

De plus, s'il est doué, il utilisera plutôt du jargon et des termes complexes pour dire des lapalissades, c'est à dire présenter des développements vrais mais sans complexité suffisamment illisibles toutefois pour le profane. C'est l'art de ne rien dire, il ne tient pas à donner des arguments pouvant le mettre en défaut.

C'est malheureusement assez rare pour le poseur d'être suffisamment mauvais pour rendre son imposture évidente.

Attention de ne pas faire de généralité toutefois, il y a aussi de vrais passionnés qui peuvent être intarissables sur un sujet, mais malheureusement, ils sont souvent noyés dans une mare d'imposteurs.

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Message par Hortense le Jeu 12 Avr 2018 - 23:08

Connaissez-vous "les habits neufs de l'empereur" ? Un conte essentiel mais trop peu conté.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Habits_neufs_de_l%27empereur

Je vous invite à le lire, ou au moins le résumé (merci Wikipédia qui m'évite de rédiger moi-même un résumé pas forcément terrible)
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Message par chuna56 le Jeu 12 Avr 2018 - 23:16

Je pense qu'il y a une problématique du paraître qui est importante chez beaucoup de monde (probablement la quasi totalité des gens, oui, même vous, même moi, à des degrés divers).

Oui. Tout à fait.
Mes valeurs m'incitent à respecter ce besoin humain d'être reconnu (pasque c'est ça au fond : être reconnu, avoir sa place dans la société, faire partie du groupe...).
Mais mon côté humain limite ma bienveillance, d'autant plus si je sens/vois des actes pas très bienveillants de la part du gars en face.
Les cons avec du vocabulaire, c'est ceux qui essaient de rabaisser les autres en face, qui croient qu'on devient plus grand en montant sur les autres et les écrasant bien par la même occasion.
Sinon, c'est juste quelqu'un qui manque cruellement confiance en lui. Et ça, punaise, je compatis (je connais ^^)

Attention de ne pas faire de généralité toutefois, il y a aussi de vrais passionnés qui peuvent être intarissables sur un sujet, mais malheureusement, ils sont souvent noyés dans une mare d'imposteurs.

Ptèt que je me fourvoie, mais généralement, ceux là, ça se sent.
et ils sont rapidement passionnants.

Moi ça me dit bien les dîners de cons, avec des cons comme moi, qui parlent pendant des heures de leur passion tongue
Souvent on apprend plein trucs.
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Message par Invité le Jeu 12 Avr 2018 - 23:22

Je pense qu'on les ressent quand on a un certain sens critique et si possible une connaissance minimum du sujet ou au moins d'un corpus général lié à celui-ci.

Je pense qu'on gagnerait à développer l'éducation en ce sens, j'ai toujours beaucoup plus valorisé la compréhension au savoir brut. Et cette fois c'est Rabelais qu'il faudrait citer : "Science sans conscience n’est que ruine de l’âme."

Après je suis mal barré, je ne crois pas aux âmes. Very Happy

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Message par Invité le Jeu 12 Avr 2018 - 23:23

Merde, je pense beaucoup. :-/

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Message par chuna56 le Jeu 12 Avr 2018 - 23:34

C'est probablement ton âme qui te dicte tongue Razz +

(ce que j'appelle âme est l'essence de la personne, ça n'a rien de religieux)

Je pense qu'on les ressent quand on a un certain sens critique et si possible une connaissance minimum du sujet ou au moins d'un corpus général lié à celui-ci.

Peut-être...
Probablement que je me fais enfumer des fois sans m'en rendre compte.
Mais j'ai bien entendu l'impression que non.
Je peux parler par ex de mon électricien, qui m'avait franchement épaté (on parlait énergie renouvelable de manière plus globale, dépassant les savoirs habituels d'un tel professionnel, j'ai peu de connaissances dans ce domaine).
J'avais été fascinée par sa vivacité d'esprit, et sa manière de raisonner.
C'est quelque chose de global, que je ne saurais pas décrire.
Je l'avais trouvé vraiment fin et sacrément intelligent.
Dommage qu'il soit cher Laughing

Je crois que l'enfumeur a une gestuelle différente, du moins pour la plupart des gens de cette espèce.
Mais je reste persuadée qu'il y en a des vraiment très bons; Et en effet, ceux là, faut qd même avoir quelques connaissances pour repérer les failles dans le discours (et/ou savoir raisonner rapidement)
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Message par Hortense le Jeu 12 Avr 2018 - 23:46

Vu la popularité des fausses infos aussi délirantes les unes que les autres, on peut se demander si on ne devrait pas mettre au point un nouveau médicament: le "critical 1000", pour donner un supplément d'esprit critique.
Un comprimé matin-midi-soir.
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Re: Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Message par fift le Ven 13 Avr 2018 - 16:57

Yop !
(non, je n'ai pas craché dedans).

Juste un point concernant la sentence de Boileau : pour moi, il fait une erreur de logique assez fondamentale, en confondant l'hypothèse et la conclusion - en gros, il inverse les propositions.
Il me semble plus pertinent de dire :
"Ce qu'on est capable d'annoncer clairement, c'est qu'on l'a bien compris".
L'inverse n'étant pas forcément vrai.

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Message par Hortense le Ven 13 Avr 2018 - 17:04

Oui, mais ça fait moins classe
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Message par Invité le Ven 13 Avr 2018 - 17:34

Ce n'est pas nécessairement un défaut , c'est un choix, bien sûr il y a des cas ou l'inverse n'est pas vrai et on peut être très technique pour dire une chose comprise mais complexe. Cependant, si on est technique inutilement, même en essayant d'être simple, cela peut assez souvent être de l'esbroufe pour donner l'impression à l'auditoire qu'on maîtrise plus le sujet que dans les faits.

Il est important aussi de se remettre en contexte. Boileau est un auteur du XVIIe, c'est à dire pré-Encyclopédique, la spécialité dans tel ou tel domaine ne doit pas être regardée comme nous le faisons, sinon c'est nous qui commettons une erreur fondamentale.

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