Peut-on être très bon en théorie de l'esprit et asperger ?

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Message par Invité le Jeu 9 Nov 2017 - 14:46

Bonjour,

Tout est dans le titre. L'efficience en théorie de l'esprit disqualifie-t'elle d'un syndrome d'Asperger ?

Merci pour vos avis.

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Message par Flaurale le Jeu 9 Nov 2017 - 15:06

Je ne pense pas; simplement elle peut fonctionner différemment pour une personne avec SA et un "neurotypique". Il me semble que parmi les tests de bilan du CRA, il y a un test de reconnaissance des expressions du visage, du regard notamment.
Pour autant, des personnes avec SA qui ne sauront pas interpréter ce qu'un regard peut renvoyer comme émotion, sont quand même capables de déduire l'état émotionnel d'un interlocuteur en analysant d'autres indices (langage corporel notamment).
Je laisse des personnes autistes donner leur avis qui sera probablement plus probant que ma simple opinion sur le sujet ^^
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Message par Asperzebre le Jeu 9 Nov 2017 - 15:39

Diagnostiqué autiste, je réussis assez bien le test sur les regards.

Le test étant à choix multiples (4 possibilités) il est parfois possible de trouver la bonne réponse par défaut (en éliminant les 3 autres), grâce à de simples connaissances théoriques.
Par exemple: paupières baissées -> émotion négative (tristesse...), yeux grand ouverts -> peur (si on aime la lecture, on tombe souvent sur des choses comme "elle avait les yeux agrandis par la peur") ou encore regard de côté -> mal à l'aise (et ce même si je ne vois absolument pas le malaise dans son regard: je réponds ça, car je sais que c'est la réponse attendue, car 'normalement' on regarde dans les yeux, donc si on ne le fait pas c'est qu'on a un malaise qui nous en empêche: honte, culpabilité...).

Je viens d'ouvrir un de ces tests au hasard (après recherche rapide sur internet) pour pouvoir illustrer ça par des exemples.

Exemple1:
A la première question je suis en face d'un regard avec les paupières baissées (donc tristesse détectée de manière théorique, sans rien ressentir dans le regard).
Ma réponse (sans voir les 4 choix proposés): triste.

Choix possibles: terrifié, bouleversé, arrogant, agacé.
J'élimine arrogant: pas de notion de tristesse.
J'élimine terrifié aussi: pas de grands yeux, pas de peur.
Il reste bouleversé et agacé, qui évoquent tous deux la tristesse, à un différent niveau (fort sentiment pour 'bouleversé', faible pour 'agacé'), et constatant que le trait "paupières baissées" est très marqué sur la photo, ma préférence se porte sur le plus fort: bouleversé.
Je dirais qu'il y a environ 75% de chances que ce soit la bonne réponse, 20% que la réponse soit: agacé, et 5% que ça soit une des deux autres que j'ai éliminées.

Exemple2:
A la deuxième question, je suis en face d'un regard 'neutre': yeux ouverts, c'est tout, rien d'autre à dire, aucun trait particulier identifiable.
Ma réponse (sans voir les 4 choix proposés): aucune idée.

choix possibles: blagueur, angoissé, désir, convaincu.
J'élimine angoissé: je me dis que si c'était ça, le regard ne serait pas neutre, il y aurait un signe permettant d'identifier l'angoisse.
J'aurais tendance à éliminer convaincu, pour les mêmes raisons (il faudrait un œil assez ouvert, pour faire le regard 'insistant', mais un peu moins ouvert que pour la peur, la surprise...).
Il me reste blagueur et désir, je ne sais identifier ni l'un ni l'autre, je réponds au hasard, avec une petite préférence pour 'désir' parce que c'est un visage féminin et que je me sais incapable de détecter le désir dans les yeux d'une femme.
Je dirais qu'il y a 50% de chances que la réponse soit 'désir', 40% que ça soit 'blagueur', 8% que ça soit 'convaincu', 2% que ça soit 'angoissé'.

Exemple 3:
2 ou 3 questions plus loin, encore un regard qui ne m'évoque absolument rien.
Ma réponse (sans voir les 4 choix possibles): aucune idée.

choix possibles: effondré, rêveur, impatient, alarmé.
J'élimine catégoriquement effondré et alarmé: je verrais un signe distinctif.
Il reste rêveur (aucune idée d'à quoi ça ressemble), et impatient (idem)
Je réponds de manière totalement aléatoire entre ces deux réponses.
Je dirais 49% de chances que la réponse soit 'rêveur', 49% que ça soit 'impatient', et 2% que je me soies trompé en éliminant le reste.

Sachant que je ne fais aucune distinction entre le regard de l'exemple 2 et celui de l'exemple 3, et que j'aurais très bien pu répondre 'rêveur' ou 'impatient' à l'exemple 2 si ça avait été dans les propositions, tout comme j'aurais pu répondre 'désir' à l'exemple 3.

En procédant ainsi pour toutes les photos de regards, j'obtiens des scores à ces tests dans la moyenne des gens 'normaux', voire légèrement au dessus.

Tout ceci pour dire que je ne suis pas certain que les tests de mesure de la "théorie de l'esprit" soient pertinents pour mesurer quoi que ce soit, un peu d'astuce suffit à compenser son handicap.

Edit: j'ai fini le test: 27/36.
Normes par groupes:
Asperger 15.3 - 28.5 (je suis dedans)
Population générale 22.6 - 29.8 (je suis dedans)
Etudiants universitaires 24.5 - 31.5 (je suis dedans)

Ce qui me met dans la norme pour tous les groupes, et on peut voir qu'un Asperger peut scorer 28.5, et un NT scorer 22.6, bref, ça ne vaut rien en terme d'outil de diagnostic.

Il y a ça aussi, que je n'ai pas bien compris:
Groupe issu de la population générale dont chaque membre était pairé avec un participant du groupe autistique pour ce qui est du quotient intellectuel (moyenne de 116): 27.9 -33.9
Cela signifierait-il qu'il y a une corrélation entre QI élevé et réussite au test?


Dernière édition par Asperzebre le Jeu 9 Nov 2017 - 16:32, édité 6 fois (Raison : compléments+ mise en forme)
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Message par Invité le Jeu 9 Nov 2017 - 15:56

Tests généralement utilisés pour évaluer la théorie de l'esprit :

- fausses croyances (de 1er et de 2ème niveau)
- faux pas
- Ekman (reconnaître une des 6 émotions de base sur la photo d'un visage)
- RMET (identifier la bonne émotion parmi 4 propositions, sur la photo d'un regard)
- identifier sans proposition la bonne émotion sur la photo d'un visage
- trouver parmi 3 images assez enfantines celle faisant logiquement suite à une série de 3 premières images censées raconter une histoire
- et d'autres encore...

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Message par Asperzebre le Jeu 9 Nov 2017 - 16:13

Ce que j'écrivais ci-dessus concerne le RMET.

Je pense que pour Eckman, c'est plus ou moins la même chose (je n'ai jamais passé de tels tests, mais ça me semble logique: c'est une version alternative du RMET, avec 6 propositions au lieu de 4, propositions qui sont toujours les mêmes au lieu de changer à chaque question).

Identifier sans proposition la bonne émotion: là encore je n'ai fait aucun test, mais je suis persuadé que j'échouerais lamentablement (en me basant simplement sur mes réponses au RMET sans regarder les 4 propositions: quand je pense à une émotion, ce n'est jamais la bonne émotion, et parfois je n'ai même pas la moindre émotion à proposer).

Concernant les images enfantines, je pense que j'y parviendrais, ça n'a à mon sens pas à voir avec la théorie de l'esprit, mais avec le sens de la logique, le raisonnement.
Tout ceci étant au conditionnel, car je n'ai jamais passé ce genre de test.

Mais j'imagine un truc de ce genre:
Image1: un chemin menant vers une maison
Image2: une personne sur ce chemin, orientée en direction de la maison
Image3: une poignée de porte, et une main posée dessus
Il me semble logique qu'en image 4 on ait un intérieur de maison.
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Message par noir le Jeu 9 Nov 2017 - 19:11

les énoncés sont déjà équivoques :

Peut-on être très bon en théorie de l'esprit et asperger ?

Tout est dans le titre. L'efficience en théorie de l'esprit disqualifie-t'elle d'un syndrome d'Asperger ?

et non.. tout n'est pas dans le titre

Quand on parle de "très bon" c'est par rapport à quel référentiel ?

Chez les non-autistes, qui se juge "très bon" par rapport à un voisin ?
Qu'est ce que ça veut dire,
ça n'a aucun sens.

Si l'on se penche sur l'efficience, là c'est un peu autre, bien qu'encore trop flou, trop "vaseux" si je me permettais.

il n'est pas de graduation là-dedans.

Il conviendrait a minima de préciser les âges dans ta ou tes questions.

Pour aller un chouia plus loin sur tes questionnements, voici:

Les nouvelles recherches aujourd’hui semblent indiquer que lorsque l’on met en relation théorie de l’esprit et autisme, il est maintenant plus question de retard que de déficience.
http://autismes-et-potentiels.ch/evaluation-de-la-theorie-de-lesprit-second-ordre/

et juste cela, petite étude sur adultes asperger :

L’objectif de notre recherche était d’apporter des connaissances sur la question d’un lien entre les compétences de théorie de l’esprit et d’interaction sociale chez des adultes atteints du syndrome d’Asperger. Nous avons également tenté de savoir si le concept d’adhérence cognitive et/ou l’épreuve de Tangrams pouvaient refléter les capacités d’interaction sociale. Pour cela, nous avons comparé les performances aux épreuves de théorie de l’esprit, aux questionnaires d’interaction sociale, aux épreuves d’adhérence cognitive et de Tangrams de 9 adultes souffrant du syndrome d’Asperger à celles de 18 sujets contrôles. Les deux groupes étaient appariés en âge et en sexe. Notre étude ne montre pas de lien significatif entre capacités de théorie de l’esprit et d’interaction sociale chez les sujets avec un autisme Asperger. Leurs capacités de théorie de l’esprit ne semblent pas altérées par rapport à celles des sujets contrôles malgré d’importantes difficultés dans les interactions sociales. De plus, il n’apparait pas de lien clair, ni entre l’épreuve d’adhérence cognitive et d’interaction sociale, ni entre l’épreuve de Tangram et le questionnaire d’habiletés sociales. Ces résultats remettent en cause les observations de certains auteurs et vont dans le sens d’autres travaux. Ces données laissent supposer l’existence de phénomènes de compensation, en situation de test, chez les adultes avec un autisme Asperger, afin de pallier leurs troubles dans la vie quotidienne. Il serait intéressant de poursuivre cette recherche avec un échantillon plus grand et d’autres variables d’analyse.
http://dune.univ-angers.fr/documents/dune2844

néanmoins, tu dois y trouver de tes réponses,
ne serait-ce prendre en compte les temps (âges) - variabilités inter-individuelles - compensations - pertinence des tests.

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Message par Invité le Jeu 9 Nov 2017 - 20:00

Les observations d'Asperzèbre :

"Edit: j'ai fini le test: 27/36.
Normes par groupes:
Asperger 15.3 - 28.5 (je suis dedans)
Population générale 22.6 - 29.8 (je suis dedans)
Etudiants universitaires 24.5 - 31.5 (je suis dedans)
Ce qui me met dans la norme pour tous les groupes, et on peut voir qu'un Asperger peut scorer 28.5, et un NT scorer 22.6, bref, ça ne vaut rien en terme d'outil de diagnostic."

et de noir : "Leurs capacités de théorie de l’esprit ne semblent pas altérées par rapport à celles des sujets contrôles malgré d’importantes difficultés dans les interactions sociales. De plus, il n’apparait pas de lien clair, ni entre l’épreuve d’adhérence cognitive et d’interaction sociale, ni entre l’épreuve de Tangram et le questionnaire d’habiletés sociales. Ces résultats remettent en cause les observations de certains auteurs et vont dans le sens d’autres travaux. Ces données laissent supposer l’existence de phénomènes de compensation, en situation de test, chez les adultes avec un autisme Asperger, afin de pallier leurs troubles dans la vie quotidienne."

me semblent suffisamment démonstratives : la théorie de l'esprit chez les adultes a peu de validité.

Mais alors pourquoi proposer ces tests aux adultes lors de bilan d'un syndrome d'Asperger ?

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Message par Asperzebre le Jeu 9 Nov 2017 - 20:18

Mais alors pourquoi proposer ces tests aux adultes lors de bilan d'un syndrome d'Asperger ?
Méconnaissance du sujet par les professionnels?
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Message par noir le Jeu 9 Nov 2017 - 20:31

sur ta conclusion
URwrong a écrit:

...me semblent suffisamment démonstratives : la théorie de l'esprit chez les adultes a peu de validité.
je dirai que tu vas trop vite en besogne.

je dirai que la théorie de l'esprit chez les adultes aurait une validité que l'on mesure mal;
ce qui ne remet en cause la théorie mais sa mesure (chez l'adulte surtout et déjà ici puisque c'est quand même une vocation).

Mais alors pourquoi proposer ces tests aux adultes lors de bilan d'un syndrome d'Asperger ?
parce que certains y répondent positivement, dans ces cas c'est toujours ça de pris.
Mais ce n'est aucunement excluant, au niveau d'un résultat, d'ailleurs ce n'est pas utilisé partout et dans tous les CRA - la manière de passation peut aussi donner des indices, mais cela reste du contenu assez friable chez certains adultes.

idem, dans la petite étude que je t'ai transmise, il faudrait aussi se pencher sur les profils (les personnes),
ce pourquoi aussi - outre les outils - il y a des divergences entre appréciations,
ne serait-ce en intégrant des autistes plus légers, comme certains diag tardifs.

Si l'on se penche sur des données et études plus anciennes, les profils peuvent être un différents et donc même avec de même outils donner des résultats différents.

faut prendre des pincettes /mesures
mais pas non plus tout jeter
parce que c'est effectif, à variables diverses mais effectif quand même - en grande majorité
(dernière précision car on n'arrive pas non plus à 100 % de retours positifs même sur un élément qui est opérationnel sur population concernée)

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Message par Invité le Jeu 9 Nov 2017 - 20:42

J'aurai tendance à penser que la théorie de l'esprit a une validité éprouvée chez les enfants, pour distinguer les autistes des neurotypiques, mais que ladite validité s'effondre chez les adultes du fait d'une capacité d'apprentissage, de logique et d'adaptation. Je ne prétends pas que sa valeur devient nulle, mais qu'elle devient suffisamment basse pour perdre de sa validité.

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Message par noir le Jeu 9 Nov 2017 - 21:20

URwrong a écrit:J'aurai tendance à penser que la théorie de l'esprit à une validité éprouvée chez les enfants, pour distinguer les autistes des neurotypiques, mais que ladite validité s'effondre chez les adultes du fait d'une capacité d'apprentissage et d'adaptation. Je ne prétends pas que sa valeur devient nulle, mais qu'elle devient suffisamment basse pour perdre de sa validité.
tu ne pourrais pas le formuler ainsi,
car tu ne prends pas en compte les autistes qui apprendront moins / compenseront moins, et ils sont nombreux
(par ici, c'est une frange qui s'exprime, suit les conversions, etc)

La perte de validité n'est qu'apparente (de ce que j'en pense), cela rentre dans les propos de la petite étude :

"  Ces données laissent supposer l’existence de phénomènes de compensation, en situation de test, chez les adultes avec un autisme Asperger, afin de pallier leurs troubles dans la vie quotidienne. "

et la compensation ne veut pas dire effacement !
mais c'est de l'effort potentiel à effectif !

donc il y a 2 volets distincts et à bien distinguer :
- l'apprentissage entre période enfant / adulte
- les compensations pour palier "les manques ? déficiences ? déficits ? moindres évidences ?"

après, il en est peut-être pour qui tout est fluide (ou "ordinairement" fluide) ?? j'en sais rien mais ne suis pas dans ceux là,
mais là on se situerait à la frange de la frange, c'est à dire à un bout d'ongle de la neurotypie (l'on doit dire ça, j'aime pas ces termes mais c'est le plus convaincant qui m'est venu dans la phrase).

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Message par Invité le Jeu 9 Nov 2017 - 22:00

Et si l'on rajoute la douance à l'équation ?

Asperger + HPI + très bonne théorie de l'esprit = possible ?

Hypothèse : la douance pourrait couvrir (en partie bien sûr) le syndrome d'Asperger en permettant d'obtenir de bons résultats en théorie de l'esprit. C'est le "twice exceptional" valorisé par les anglo-saxons.

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Message par Flaurale le Ven 10 Nov 2017 - 7:49

Je pense que ta théorie du twice exceptionnal n'est pas complètement fausse, mais aussi que certaines personnes aspie s'en sortiront mieux que d'autres. Sans être HPI.
Tout comme parmi les neurotypiques, il y en a qui sont plus ou moins doués pour les interactions sociales. D'ailleurs parmi les non-aspies, j'ai même l'impression que les zèbres ne sont pas forcément ceux qui ont le plus d'aptitudes sociales comparés à ceux qui ne le sont pas (zèbres).

Je pense qu'il y a capacités d'apprentissage et d'adaptation au fil de l'expérience qui permet aux aspies de répondre à plein de demandes sociales, mais à leur manière propre. Les différentes techniques développées par chaque personne seront plus ou moins efficaces selon le contexte.
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Message par Castiel le Ven 10 Nov 2017 - 13:56

Ça reste très rare et de l'ordre de l'exceptionnel.

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Message par Invité le Ven 10 Nov 2017 - 14:18

Pas si l'on en juge par l'intéressante étude mise en avant par noir : sur 9 aspies étudiés, il n'est pas ressorti de différences significatives en théorie de l'esprit avec le groupe contrôle neurotypique. On est donc loin de l'exceptionnel.

Et si l'on rajoute la douance comme je le faisais, tout porte à croire que celle-ci améliore encore plus la réussite d'un aspie "twice exceptional" à la théorie de l'esprit.

La réponse de Flaurale me semble également intéressante et pertinente.

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Message par Flaurale le Ven 10 Nov 2017 - 19:46

URwrong a écrit:

Mais alors pourquoi proposer ces tests aux adultes lors de bilan d'un syndrome d'Asperger ?


Parce qu'il y a quand même des gens à qui cet exercice pose de réelles difficultés ! Bien sûr, cette difficulté seule ne suffit pas à poser un diagnostic d'Asperger puisque comme le soulignait Asperzèbre, il y a des aspies qui réussissent bien ce test, et des neurotypiques qui échouent. Mais ça peut être un indice parmi plein d'autres, je pense.

Mon compagnon, que je soupçonne d'être autiste Asperger mais qui n'est pas diagnostiqué, à développé plein d'habiletés sociales (il bosse dans le social en plus)
Et pour autant, cet été nous avons fait chacun notre tour le fameux test RMET décrit par Asperzèbre ; si j'étais dans la moyenne des scores le plus élévés, des étudiants, mon compagnon avait le plus petit score de l'écart-type des aspies testés.

Il me dit qu'il a essayé de reproduire sur son propre visage ces expressions pour voir le lien entre l'émotion et l'expression, et clairement cette méthode ne fonctionne pas hyper bien. Et puis dans la vie de tous les jours, il regarde un coin précis entre le nez et la paupière de ses interlocuteurs, mais ne regarde pas leurs yeux. Du coup ça ne l'intéresse pas spécialement d'apprendre à reconnaître le degré d'ouverture des paupières, etc. Par contre il décode extrêmement bien les intentions des gens, parce qu'il est très fort pour analyser le langage corporel, et le ton de la voix. Et du coup ça compense très bien, même dans son travail.
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Message par Invité le Ven 10 Nov 2017 - 20:35

Si aspies et NT ont sensiblement les mêmes scores, cela me gène qu'un test non discriminant, donc non conclusif, soit utilisé dans un bilan diagnostic de syndrôme d'Asperger.

Tout au plus peut-il pointer une faiblesse (ou une force) d'un individu, quelle que soit sa condition neurodéveloppementale.


Dernière édition par URwrong le Sam 11 Nov 2017 - 21:01, édité 1 fois

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Peut-on être très bon en théorie de l'esprit et asperger ? Empty Re: Peut-on être très bon en théorie de l'esprit et asperger ?

Message par Chuna le Ven 10 Nov 2017 - 20:55

ça ne me parait pas forcément illogique, vu la complexité du diagnostic du syndrome d'asperger...
C'est l'interaction entre les différents paramètres étudiés qui permet de poser un diagnostic, non ?

C'est pas simplement un score comme le wais, malheureusement.

De plus, ces diagnostics permettent aux personnes de comprendre leur mode de fonctionnement avant tout, autant balayer un maximum de choses, afin de permettre aux personnes de s'adapter ensuite (éventuellement).


Je l'avais fait ce test. J'étais été étonnée d'être plutôt dans la moyenne basse, car je n'ai pas de souci pour décrypter les émotions des gens (je suis même plutôt bonne, ce qui m'a fait exclure toute recherche quand au syndrome d'asperger pour comprendre mes bizarreries).
J'en ai déduis que j'utilisais d'autres indices pour "lire" les autres.
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Message par Invité le Sam 11 Nov 2017 - 20:59

Sauriez-vous me dire quels sont les tests les plus performants pour objectiver un syndrôme d'Asperger (pas ceux sur Internet, ceux utilisés par les professionnels) ?

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Message par Flaurale le Sam 11 Nov 2017 - 21:16

Là aussi, ce serait bien que quelqu'un de bilanté te réponde grâce à son expérience.
Il y aurait une anamnèse avec un psychiatre, voir même plusieurs entretiens psys ; neuropsychologue pour les bilans psychométriques (évaluation du QI style WAIS, des capacités d'attention, test de reconnaissance faciale), psychomotricien (une motricité fine pas très développée ferait partie des symptômes du SA), un orthophoniste en cas de difficulté niveau langage... C'est ce que j'avais retenu du bouquin d'Alexandra Reynaud ("Asperger et fière de l'être") mais aussi du blog de Julie Dachez (autrice de "La différence invisible")

Et puis il me semble que les psys prennent en compte un amas de petits détails selon ta façon de t'exprimer, évaluent tes capacités d'interaction sociale, les détails comme monotonie de la voix, présence d'intérêts spécifiques, hyper ou hyposensibilité sensorielle... J'imagine que les tests sont orientés aussi en fonction de ce que donnent les entretiens.
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Peut-on être très bon en théorie de l'esprit et asperger ? Empty Re: Peut-on être très bon en théorie de l'esprit et asperger ?

Message par Bibo le Sam 11 Nov 2017 - 21:46

Concernant la théorie de l'esprit, l’ambiguïté vient de plusieurs choses je pense.

Ce sont des test sur lesquels on sait que des populations d'autistes ont tendance à être moins performantes, ce qui ne prédit pas la performance individuelle.

Ensuite, lorsqu'un jeune est diagnostiqué tôt, ce type d'exercice peut lui être présenté plusieurs fois (durant l'enfance, par les divers spécialistes), et une jeune, ça apprend. Il existe donc des phénomènes de jeunes autistes performants à ces tests puis-qu’ayant compris ces exercices à force d'y être confronté.

Enfin, le développement de la cognition sociale autistique n'est pas linéaire, tu peux performer sur des tâches d'inférences de 5 niveaux, mais te planter sur des tâches à deux niveaux. Le développement est donc atypique, non linéaire.

En aucun cas ces tests basés sur la théorie de l'esprit ne constitue le seul moyen de diagnostiquer l'autisme d'après ce que j'en sais (et je n'en sais pas beaucoup plus).
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Message par noir le Dim 12 Nov 2017 - 10:55

URwrong a écrit:Sauriez-vous me dire quels sont les tests les plus performants pour objectiver un syndrôme d'Asperger (pas ceux sur Internet, ceux utilisés par les professionnels) ?
on suppose que ce fil n'est pas fait pour parler autisme et théorie de l'esprit mais pour parler de ton cas perso; c'est ce qui semble ressortir des réponses. Dans ce cas, aucun test n'est significatif en lui-même, et encore moins RMET que l'on fait soi-même derrière un ordi, sans analyse aucune d'un résultat et de la passation, sans paramétrage de sa motivation à aller trouver la meilleure réponse plausible sur 4. Si l'on a le temps et le confort, en analysant les 4 possibilités on parvient à du plus plausible. Si en même degré d'aisance, on ne passe un temps long et appliqué, bah on va planter plus.

Dans ce contexte de fil à vocation perso, une correction aurait pu être de le (te) présenter a minima et d'en faire part - et d'être clair..
--

la base c'est un examen clinique  qui statuera si l'on rentre dans les critères diagnostics CIM10 (en général). c'est pareil du côté DSM4

Critères diagnostiques du syndrome d’Asperger (F84.5)
CIM-10
A.  Absence  de  tout  retard  général,  cliniquement  significatif,  du  langage  (versant  expressif  ou réceptif), ou du développement cognitif. L’acquisition de mots isolés vers l’âge de 2 ans ou avant et l’utilisation  de  phrases  communicatives  à  l’âge  de 3  ans  ou  avant  sont  nécessaires  au  diagnostic. L’autonomie,  le  comportement  adaptatif  et  la  curiosité  pour  l’environnement  au  cours  des  3 premières  années  doivent  être  d’un  niveau  compatible  avec  un  développement  intellectuel  normal. Les  étapes  du  développement  moteur  peuvent  être  toutefois  quelque  peu  retardées  et  la  présence d’une maladresse motrice est habituelle (mais non obligatoire pour le diagnostic). L’enfant a souvent des  capacités  particulières  isolées,  fréquemment  en  rapport  avec  des  préoccupations  anormales,
mais ceci n’est pas exigé pour le diagnostic.
B. Altération qualitative des interactions sociales réciproques (mêmes critères que pour l’autisme)
C.  Caractère  inhabituellement  intense  et  limité  des  intérêts  ou  caractère  restreint,  répétitif  et stéréotypé  des  comportements,  des  intérêts  et  des  a
ctivités  (mêmes  critères  que  pour  l’autisme, mais les maniérismes moteurs ou les préoccupations pour certaines parties d’un objet ou pour des éléments non fonctionnels de matériels de jeu sont moins fréquents).
D.  Le  trouble  n’est  pas  attribuable  à  d’autres  variétés  de  trouble  envahissant  du  développement,  à une  schizophrénie  simple  (F20.6),  à  un  trouble  schiz
otypique  (F21),  à  un  trouble  obsessionnel-compulsif (F42.-), à une personnalité anankastique (F60.5), à un trouble réactionnel de l’attachement de l’enfance (F94.1), à un trouble de l’attachement de l’enfance, avec désinhibition (F94.2).


et sur les éléments suivants :


B. Présence d’au moins six des symptômes décrits en (1), (2), et (3), avec au moins deux symptômes du critère (1) et au moins un symptôme de chacun des critères (2) et (3) :

1)  Altérations  qualitatives  des  interactions  sociales  réciproques,  manifestes  dans  au  moins  deux  des domaines suivants :

a)  Absence  d’utilisation  adéquate  des  interactions  du contact  oculaire,  de  l’expression  faciale,  de  l’attitude corporelle et de la gestualité pour réguler les inter
actions sociales,
b)  Incapacité  à  développer  (de  manière  correspondante à  l’âge  mental  et  bien  qu’existent  de  nombreuses occasions) des relations avec des pairs, impliquant un partage mutuel d’intérêts, d’activités et d’émotions,
c)  Manque  de  réciprocité  socio-émotionnelle  se  traduisant  par  une  réponse  altérée  ou  déviante  aux émotions d’autrui, ou manque de modulation du comportement selon le contexte social ou faible intégration des comportements sociaux, émotionnels, et communicatifs,
d) Ne cherche pas spontanément à partager son plaisir, ses intérêts, ou ses succès avec d’autres personnes (par exemple, ne cherche pas à montrer, à apporter ou
à pointer à autrui des objets qui l’intéressent) ;

2) Altérations qualitatives de la communication, manifestes dans au moins un des domaines suivants :

a)  Retard  ou  absence  totale  de  développement  du  langage  oral  (souvent  précédé  par  une  absence  de babillage communicatif), sans tentative de communiquer
par le geste ou la mimique,
b)  Incapacité  relative  à  engager  ou  à  maintenir  une  conversation  comportant  un  échange  réciproque  avec d’autres personnes (quel que soit le niveau de langage atteint),
c) Usage stéréotypé et répétitif du langage ou utilisation idiosyncrasique de mots ou de phrases,
d) Absence de jeu de « faire semblant », varié et spontané, ou, dans le jeune âge, absence de jeu d’imitation sociale ;

3)  Caractère  restreint,  répétitif  et  stéréotypé  des  comportements,  des  intérêts  et  des  activités,  manifeste dans au moins un des domaines suivants :

a) Préoccupation marquée pour un ou plusieurs centres d’intérêt stéréotypés et restreints, anormaux par leur contenu ou leur focalisation ; ou présence d’un ou de
plusieurs intérêts qui sont anormaux par leur intensité ou leur caractère limité, mais non par leur contenu ou leur focalisation,
b) Adhésion apparemment compulsive à des habitudes ou à des rituels spécifiques, non fonctionnels, c)  Maniérismes  moteurs  stéréotypés  et  répétitifs  (par  e
xemple,  battements  ou  torsions  des  mains  ou  des doigts, ou mouvements complexes de tout le corps),
d) Préoccupation par certaines parties d’un objet ou par des éléments non fonctionnels de matériels de jeux (par exemple, leur odeur, la sensation de leur surface,
le bruit ou les vibrations qu’ils produisent).

toutes les autres démarches / tests concerneront non pas l'autisme à proprement parler mais un bilan psycho-cognitif à fonctionnel. L'on pourrait rajouter RMET mais ça doit pas être bcp utilisé - j'en ai pas bcp entendu parler.

En ce qui me concerne, sur mon département et pour les adultes c'est une référente du CRA qui pose les diagnostics adultes; elle est chef de service d'une clinique autisme au sein d'un Hopital psy.

J'avais déjà passé test WAIS et bilan psychologique avec des tests, type tests de personnalité.
J'ai eu un entretien type anamnèse, elle a pris connaissance de ces tests, bilan et résultats, a lu aussi de ce que j'avais écrit pour pas tout oublier, ainsi que mes réponses rdos. Au bout d'un entretien sur ça / moi / antécédents et situation, elle a rempli une fiche d'évaluation individuelle, avec aussi des éléments cliniques relatifs à cet entretien (j'ai eu des signes distinctifs lors de cet entretien). J'ai été évalué en mode entretien évaluation, questions, réponses sur les bases de la CIM-10, point par point; cf plus haut.
Ordinairement, sur ces bases diagnostics CIM10 c'est le test ADOS qui est utilisé, qui est des questions + examen de réponses dont comportementales.
Ordinairement aussi, il y a confrontation et retours parents.
Elle et on en a parlé, au vu de ce qu'elle avait, du fait que mes parents soient à 700 ou 800 kms et que le rapport était au froid à cette époque, du fait aussi de mon âge, elle n'a estimé essentiel / utile / nécessaire d'avoir des retours autres de ce qu'elle avait en sa possession et de l'entretien. Aussi je n'ai aucune autre personne qui me connaît de proche, et encore moins à proximité.
Donc la base ce sont les critères diagnostics et ordinairement c'est sur base test ADOS + examen clinique.
Avec variables en fonction de où, à quel âge, quel endroit, quelle condition perso générale, quel(s) professionnel(s), etc

Après, plus on a / a fait de tests, mieux c'est - mais c'est surtout pour le volet psycho-cognitif et fonctionnel général, peu spécifiquement sur les critères de diag autisme. Il est des tests "enfants" et autres qui n'ont que peu d'intérêt quand on est adulte et autonome, et qu'on n'a pas des problèmes majeurs.

noir

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Message par Invité le Dim 12 Nov 2017 - 12:07

noir, vous citez la DSM-IV, mais nous en sommes à la DSM-V depuis plusieurs années maintenant. Pour les avoir comparées, je regrette d'ailleurs ce passage à la DSM-V : celle-ci est devenue un fourre-tout (TSA), la qualification d'Asperger en a tout bonnement disparu. Le diagnostic perd en précision.

Je réfute le fil à vocation personnelle que vous croyez percevoir. Tout au plus, je peux l'agrémenter de réflexions et d'expériences personnelles (vous en faites de même sur votre dernière réponse, ce que je ne vous reproche évidemment pas), mais celles-ci restent limitées, et l'avis des autres membres indispensable.

Que recouvrent les "tests de personnalité" que vous avez passés ?

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Message par noir le Dim 12 Nov 2017 - 12:26

vous vous croyez où avec vos injections ?

ici, c'est un forum
pas une foire aux questions où on sollicite des gens, de leur temps
en soi-même mettant pinuts dans la machine

si ce n'est ce que l'on veut obtenir.

Allez vous relire,
vous déformez les retours à votre convenance et voyez dans ces retours ce qui vous arrange et voulez y voir.

Après je cite ce qui se passe et s'est passé (diag 2 ans et demi).
Je me contrefous de la DSM5 ici,
qui n'a rien à voir avec votre questionnement et vos lectures théoriques, où ici-même n'hésitez pas à transmettre des tests de théorie de l'esprit destinés à des enfants de 4-5 ans ..

donc allez d'abord vous pencher sérieusement avant de transmettre et d'imposer vos positionnements théoriques.

Et surtout, allez consulter un ou des professionnels pour répondre à votre cas et vos questionnements personnels.

bon dimanche et bonne continuation.

noir

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Message par Invité le Dim 12 Nov 2017 - 12:45

Que me vaut une telle agressivité de votre part ?

Je n'ai pas manqué de constater que vous cherchez constamment (désespérément?) la moindre contradiction dans les propos des autres membres. [Modéré: les diagnostics sauvages ne sont pas toléré]

Toutefois, vous voudrez bien éviter de vous en prendre à moi, je préfère autant que vous m'ignoriez. Bien à vous.

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Message par noir le Dim 12 Nov 2017 - 13:08

Ce qui me vaut de l'agressivité en votre endroit est premièrement votre flou;
pour une personne autiste, le flou, le manque de clarté est difficilement supportable (rien de pathologique là-dedans - c'est autistique même et répandu et vous en ai fait part ici :

les énoncés sont déjà équivoques :

   Peut-on être très bon en théorie de l'esprit et asperger ?


   Tout est dans le titre. L'efficience en théorie de l'esprit disqualifie-t'elle d'un syndrome d'Asperger ?


et non.. tout n'est pas dans le titre

Quand on parle de "très bon" c'est par rapport à quel référentiel ?

Chez les non-autistes, qui se juge "très bon" par rapport à un voisin ?
Qu'est ce que ça veut dire,
ça n'a aucun sens.

Si l'on se penche sur l'efficience, là c'est un peu autre, bien qu'encore trop flou, trop "vaseux" si je me permettais.

il n'est pas de graduation là-dedans.

Il conviendrait a minima de préciser les âges dans ta ou tes questions.

ensuite, là où vous allez vers ce que vous voulez voir, ici :

sur ta conclusion

   URwrong a écrit:


   ...me semblent suffisamment démonstratives : la théorie de l'esprit chez les adultes a peu de validité.

noir : je dirai que tu vas trop vite en besogne.


votre réponse à Castiel:

" Pas si l'on en juge par l'intéressante étude mise en avant par noir : sur 9 aspies étudiés, il n'est pas ressorti de différences significatives en théorie de l'esprit avec le groupe contrôle neurotypique. On est donc loin de l'exceptionnel. "

où vous lisez cette étude telle que vous voulez la voir,
et non en intégrant mes compléments et précisions.


Je réfute le fil à vocation personnelle que vous croyez percevoir. Tout au plus, je peux l'agrémenter de réflexions et d'expériences personnelles (vous en faites de même sur votre dernière réponse, ce que je ne vous reproche évidemment pas), mais celles-ci restent limitées, et l'avis des autres membres indispensable.
cependant, qui va vous croire, aucunement vous ne développez et répondez, si ce n'est en parlant "d'expériences personnelles" scratch

et pour finir,
après votre manque de clarté, votre obscurité, vos réponses incohérentes, votre orientation vers des réponses qui vous sied, tel ce fameux twice exceptionnal valorisé outre-Manche,
sur le fait que vos interventions ne servent qu'à utiliser les gens à votre dessein

vous en venez à me dire,
sur tous ces comportements peu supportables pour des autistes dont vous faites preuve,
que le fait de répondre sèchement de ma part à toute votre affaire, sera de mon ordre pathologique.

Alors, regardez déjà d'abord votre cas,
faites le analyser par des professionnels
(moi c'est fait)

mais il est peu à parier que d'aucun puisse vous penser autiste - mais peut-être trouverez vous ??

noir

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Message par Invité le Dim 12 Nov 2017 - 13:12

Pourriez-vous expliciter votre dernière phrase ?

Vous pensez que je ne suis pas (ou ne pourrais pas être) autiste du fait de propos "flous" que je tiendrais ? Si je vous le demande, c'est parce que certains de vos propos me paraissent assez... flous, justement.

Entendez par ailleurs ma surprise : vous êtes tout simplement la première personne à me dire que je suis trop implicite, trop flou etc... alors que toute ma vie durant on aurait plutôt eu tendance à me reprocher le contraire. Ne faisant pas mystère de ma profession, vous pourrez peut-être comprendre que je ne peux pas me permettre d'être autre chose qu'explicite. Vous noterez également et surtout que vous êtes le seul sur ce forum à m'avoir adressé de tels reproches.

Peut-être avez-vous justement le problème de percevoir comme implicite ce qui est objectivement explicite ?

Quitte à me répéter, vous cherchez la moindre contradiction dans les propos de TOUT les membres. Vous qui appréciez l'explicite, vous ne vous en êtes pas justifié.

Enfin, je ne vois pas d'excuse dans le fait d'être agressif vis-à-vis de personnes que l'on juge "floues" : inspirez vous de la 1ère phrase de ce message quand vous vous adressez à une personne que vous trouvez pas assez explicite, cela vous évitera de paraître comme agressif.

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Message par noir le Dim 12 Nov 2017 - 14:29

j'ai signalé vos propos à la modération.

vos détours et la perfidie que vous affichez et témoignez n'est que révélateur de vous-même.

sinon, je suis sur le forum depuis 2011
ai passé aussi un bon moment sur le forum Asperansa, dont un des modérateurs ici-même me connait aussi particulièrement de là-bas;

vos accusations, vos allégations, ne concernent que vous-mêmes et de ce que vous croyez faire transmettre et faire croire;

--

récemment, pourtant avons nous eu des désaccords de fond et de forme, une participante de forum écrivait cela à mon endroit :
Ah voilà !
Je n'avais pas osé citer @noir pour ce qui concerne son état d'esprit sur la vérité. Je l'estime allant beaucoup plus loin [...] encore. Il est capable de faire une démonstration d'un léger écart possible sur un exemple cité dans une liste non primordiale.
Je n'en vois personnellement aucun intérêt.

vos accusations, certes condamnables et perfides
risquent de peu aboutir

--

bon courage à vous
y compris dans votre rencontre de professionnels qui je l'espère pour vous vous sera utile pour mieux aborder la compréhension de vous-même.

noir

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Message par Invité le Dim 12 Nov 2017 - 14:31

Vous voudrez bien m'indiquer quels éléments de la charte j'ai pu enfreindre ??

Votre ancienneté sur le forum ne préjuge en rien de vos qualités humaines (en bien comme en mal).

EDIT : j'ai pour ma part demandé l'arbitrage de Kalthu, je ne voudrais pas qu'un soupçon de collusion entache notre différent (qui est bien peu de choses)

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Message par Lainie le Dim 12 Nov 2017 - 16:40

Bonjour à tous,

Le diagnostic sauvage (cf: "pathologie") n'est pas admis dans la charte -ni même par le respect que chacun doit avoir envers son prochain-. Cependant, sans même savoir qui à tort ou raison, pourriez-vous recentrer le débat sur le sujet initial en évitant de traiter du personnel (ce qui n'est visiblement pas le sujet annoncé)? Cela dans le but de faire avancer le débat et d'être constructif! Smile

Merci à vous.

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Message par Invité le Dim 12 Nov 2017 - 17:16

Très bien, je suis désolé de l'utilisation du mot "pathologie" et veillerai à ne plus l'employer en ce sens.

Je pense faire ainsi preuve de bonne volonté. N'étant pas le premier à m'être aventuré sur le terrain des accusations personnelles, j'appelle noir à en faire autant à mon égard ; s'il s'en sent incapable, il peut simplement m'ignorer et/ou ne pas intervenir sur mes fils.

S'agissant de désormais recentrer le débat, je suis 100% d'accord.

Je relance donc ma dernière question avant que l'incident ne survienne :


Sauriez-vous me dire quels sont les tests les plus performants pour objectiver un syndrome d'Asperger (pas ceux sur Internet, ceux utilisés par les professionnels) ?

J'ai par exemple lu avec intérêt que l'ADOS ne ressortait positif que pour 30% des aspies. Estimant cette proportion très faible, je me demandais s'il existait des tests meilleurs et éprouvés (et utilisés en France...) ?

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Message par Asperzebre le Lun 13 Nov 2017 - 12:44

A propos des tests les plus performants (pas ceux sur internet, ceux utilisés par les professionnels), je pense qui si on les connaissait, on pourrait être en droit d'attendre que tous les professionnels les utilisent...hors chacun semble faire à sa sauce.

A titre d'exemple, je vais vous exposer ici comment se sont déroulées mes démarches diagnostiques, et je suppose que d'autres aspies diagnostiqués pourraient vous faire un retour totalement différent du mien.

Pour ma part, mon évaluation a été effectuée par une psychologue spécialisée dans Asperger depuis près de 20 ans.

Les tests que j'ai passé:
WAIS IV
Echelle australienne du syndrome d'Asperger (Garnett et Attwood)
Critères de découverte des "Aspies" (Carol Gray et Tony Attwood)
Critères de diagnostique du syndrome d'Asperger (Gillberg et Gillberg)
Entretiens cliniques et écrits (plusieurs entretiens avec la psychologue, anamnèse, témoignage de ma mère...)

Il est ressorti de tout cela que la psychologue considère que je suis autiste Asperger.

Elle m'a évalué seule, sans médecin psychiatre, et, d'un point de vue administratif, son diagnostic est insuffisant pour me reconnaître comme étant Asperger (on parle souvent de pré-diagnostic pour ce genre de démarches).

J'ai ensuite fait valider son bilan par un médecin psychiatre, à l'issue d'un simple entretien oral, sans tests supplémentaires.

Version longue:

Je considère, à titre personnel, que le discours communément répandu comme quoi il faut une équipe pluridisciplinaire pour poser un diagnostic n'est que pures foutaises.
Je m'explique: ceci est valable uniquement d'un point de vue administratif (on ne peut être reconnu autiste sans un avis médical, et la psychologue n'est pas médecin).
Mais concernant le diagnostic en lui même (non pas la reconnaissance officielle, mais le fait de savoir si l'on est ou non autiste), le diagnostic de la psychologue suffit.

D'ailleurs, quand je lui ai demandé des conseils pour faire valider son bilan (après mon rendez vous calamiteux avec le CRA, j'y reviendrais plus tard), ma psychologue m'a informé que c'était conseillé d'aller chez un psychiatre, mais pas obligatoire, et qu'une simple validation de son bilan par un médecin généraliste (qui n'y connait rien et ne fait que signer un papier) était suffisante pour officialiser mon statut d'Asperger.
Ceci illustre bien l'hypocrisie du système, qui, dans les formes, affirme qu'il faut un diagnostic effectué par une équipe pluridisciplinaire, mais, dans les faits, s'en contrefiche.

Cependant, l'idée de faire les choses ainsi ne me serait même pas venu à l'idée (et l'idée d'avoir dû m'y résoudre continue à me déplaire, j'ai l'impression de ne pas avoir fait les choses comme il aurait fallu).
Je voulais faire les choses 'bien', en me présentant à mon CRA pour m'y faire bilanter, mon pré-diagnostic n'ayant pas été fait dans une optique de reconnaissance (même si, au final, ma reconnaissance se base exclusivement dessus, j'y reviendrais plus tard), mais dans le but d’accélérer les démarches: entre le premier contact avec un CRA et le diagnostic d'Asperger, le temps est très long (plusieurs années), et le fait de se présenter au 1er entretien avec un pré-diagnostic permet en théorie d'accélérer les choses (une partie du travail ayant été effectué en amont, il y aura besoin de moins de rendez-vous avec les équipes du CRA pour parvenir au diagnostic final).

Arrivé à mon CRA pour mon 1er rendez-vous (plus d'un an après avoir effectué ma demande de diagnostic) j'ai présenté mon bilan, qui a été à peine survolé (le WAIS IV a attiré leur attention, le reste du document a été expédié en un temps record, des pages entières ayant été sautées pour aller directement à la conclusion générale et déclarer "bof, il n'y a pas grand chose").

J'ai ensuite eu un entretien oral avec leur fameuse "équipe pluridisciplinaire": une psychologue et une psychiatre, entretien de piètre qualité (rien à voir avec celui réalisé dans le cabinet de la psychologue, qui m'écoutait et cherchait à comprendre mon cas).

La discussion a été essentiellement portée sur le thème du QI (seule chose qui a attiré leur attention dans mon bilan), et il n'y a eu presque aucune discussion sur le thème 'pourquoi pensez-vous être Asperger' (il y en a eu un peu quand même, mais c'est dérisoire par rapport au temps qu'elles auraient dû y accorder, sachant que c'était la raison même de ma présence).

Après cet 'entretien', elles se sont isolées quelques minutes pour débattre de mon cas.
Elles hésitaient à me déclarer non Asperger, sur la simple base de cet entretien oral.
Elles m'ont déclaré, je cite: "Il est possible d'avoir une discussion d'un niveau intellectuel satisfaisant avec vous, ce qui n'est généralement pas le cas avec une personne avec autisme".
Autrement dit: vous n'êtes pas attardé, donc vous n'êtes pas autiste...pour des gens travaillant en CRA et habilités à effectuer des diagnostics, je trouve cela effrayant.

Elles n'ont tout de même pas exclu catégoriquement la piste de l'autisme, mais m'ont signalé qu'elles n'accordaient aucune valeur à mon pré-diagnostic (520 euros en libéral tout de même, pour qu'il ne soit même pas lu, et classé comme 'inutile') et qu'elles comptaient reprendre les démarches diagnostic avec moi de zéro (avec tout ce que ça implique comme délais: plusieurs années de perdues) , sans compter le fait qu'il était très probable que leur diagnostic me donne un faux-négatif (au vu de ce qu'elles m'ont déclaré à propos de mon intelligence, je ne leur fais absolument pas confiance pour être en mesure de me diagnostiquer objectivement).

En sortant de cet entretien j'étais abattu, démoralisé, je suis resté plusieurs mois sans ne rien faire, avec une sensation de gâchis, d'injustice.
J'attendais le rendez-vous qu'elles devaient m'envoyer, sans trop me faire d'illusions sur les perspectives qui s'offraient à moi: j'allais droit vers un faux-négatif, une non reconnaissance de mes difficultés, une impossibilité de m'intégrer au monde de l'entreprise en tant que personne 'normale', et une vie passée au RSA.

Plusieurs mois après les faits, n'ayant toujours pas de nouvelles de mon CRA (elles m'avaient pourtant dit qu'elles feraient de leur mieux pour que j'aie un rendez-vous rapidement), je me suis décidé à contacter la psychologue libérale qui m'avait bilanté, et lui expliquer ma situation.
Elle a été scandalisée de l'attitude du personnel de mon CRA, m'a transmis une liste de psychiatres sur Paris qui seraient compétents pour valider son bilan diagnostic, et c'est là qu'elle m'a informé que tout ceci n'était que facultatif, que ça ne servait qu'à faire les choses 'bien', mais que son bilan validé par un simple médecin généraliste était en théorie suffisant pour que mon Asperger soit reconnu.

N'ayant pas le courage ni la motivation de retourner à Paris pour faire valider mon bilan (cette ville est extrêmement pénible et stressante pour moi, je ne suis parvenu à y aller pour le pré-diagnostic que grâce au soutien de mon ex-compagne, avec qui je me suis séparé avant d'avoir mes entretiens au CRA), je me suis rabattu sur la solution de facilité: le médecin généraliste.

La médecin (c'est bien ça le féminin de médecin?) a lu attentivement mon bilan, en y consacrant un bon quart d'heure.
Elle n'a pas de connaissances particulières en autisme, mais elle a au moins essayé de comprendre ma situation, rien que ça est suffisant pour en faire une interlocutrice de qualité supérieure à celles que j'ai rencontrées au CRA.
Elle m'a ensuite déclaré que, si je le souhaitais, elle pouvait me valider mon bilan, et qu'avec son certificat médical je pourrais effectuer une demande de RQTH (ce qui confirme les dires de ma psychologue comme quoi un médecin généraliste suffit), mais elle m'a tout de même déclaré qu'elle pensait qu'il serait préférable que je voies un médecin psychiatre (ce que j'ai approuvé), et elle m'a mis en relation avec un médecin psychiatre de la région (bien plus facile d'accès pour moi que Paris).

J'ai été voir ce psychiatre, qui a lu très attentivement mon rapport, puis m'a fait un entretien oral d'environ une demi-heure (sans me faire passer le moindre test supplémentaire), et il fini par déclarer qu'il voulait bien valider le bilan diagnostic de ma psychologue, puis m'a remis un certificat médical, certificat qui, malheureusement, ne mentionne pas 'Asperger', mais mentionne à la place 'autisme infantile'.

Je suis très déçu de la façon dont tout ceci s'est déroulé, et en particulier, je suis furieux contre l’incompétence scandaleuse de mon CRA.

Une part de moi n'est pas satisfaite de ce diagnostic qui n'a pas été fait dans les règles de l'art, elle me fait douter, me fait me dire 'et si je n'étais pas Asperger?'

Une autre part me dit que peu importe: tout ceci n'est que formalités administratives, incompétences, incohérences du système, et que j'ai fait de mon mieux pour avoir un diagnostic propre, que je n'ai rien à me reprocher: si mon diagnostic a été fait de manière bancale c'est la faute des autres, pas la mienne.

La seule chose qui importe dans tout ce cirque est que le mot 'autisme' soit présent sur le certificat médical du psychiatre, pour me permettre de prétendre à une RQTH.
Concernant le diagnostic je m'en tiens à celui de la psychologue: autiste Asperger.
Je n'ai strictement rien de l'autisme 'infantile' dont fait mention mon certificat médical.


Dernière édition par Asperzebre le Lun 13 Nov 2017 - 13:08, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Message par ortolan le Lun 13 Nov 2017 - 13:06

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Message par Invité le Lun 13 Nov 2017 - 14:11

@ Ortolan : je crois deviner de qui vous parlez (sujet "forte modération - demandes à l'équipe de modération", message du 23 octobre, 12h20, qui devrait faire l'objet d'une modération comme celle que j'ai eue et n'ai pas contestée), ce fut l'objet de mon tout 1er message sur ce forum. Juriste + injustice : cocktail qui me fait réagir, même s'il peut y avoir maladresse et incompréhension de part et d'autre.

@ Asperzèbre : merci de votre témoignage assez édifiant je dois dire. Je suis tout de même surpris du recours par votre psychologue libérale à toute une batterie de tests réputés internationalement, mais hélas non reconnus en France, ce qui explique peut-être la réticence de votre CRA à l'accepter (voire à le comprendre, ou même le connaître...).
Bénéficiez-vous d'une RQTH, AAH ou autre ? (vous pouvez me dire que ma question est indiscrète, je n'en prendrai pas ombrage)


Dernière édition par URwrong le Lun 13 Nov 2017 - 15:03, édité 1 fois

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Message par Asperzebre le Lun 13 Nov 2017 - 14:52

Aucun souci pour répondre à cela.
J'ai une demande de RQTH en cours, effectuée en Juillet de cette année.
Le dossier n'avance pas, quand je me connecte sur mon compte pour en suivre l'avancement, il est toujours écrit "évaluation par l'équipe pluridisciplinaire en cours".

Je n'ai pas fait de demande d'AAH, j'espère ne pas avoir à en faire, si je parviens à trouver un travail adapté à mon profil.
Je l'envisagerais en dernier recours si je reste trop longtemps au RSA malgré des efforts d'intégration.

Concernant mon CRA, c'est le même que celui du membre qui a quitté ce forum dont ortolan nous parle ici.
Les tests qu'ils souhaitaient me faire passer n'ont rien de sérieux, et relèvent de la psychanalyse.
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Message par Invité le Lun 13 Nov 2017 - 14:59

Quel est le délai habituel d'obtention d'une RQTH, et à quoi cela donne t'il droit concrètement ?

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Message par Asperzebre le Lun 13 Nov 2017 - 15:30

Je n'ai pas la moindre idée des délais normaux d'obtention d'une RQTH.
Ça me semble très long, mais on m'a dit que c'était normal, que les demandes de renouvellement de RQTH allaient plus vite, mais que pour les premières demandes il fallait prendre son mal en patience.

Que donne concrètement la RQTH?
Je n'y connais pas grand chose dans le domaine juridque, mais il me semble qu'il y a une loi imposant aux entreprises d'avoir un certain quota de handicapés, la RQTH peut m'aider à trouver un poste de cette façon (mon profil présente l'avantage pour un entrepreneur de pouvoir 'remplir' le quota de postes handicapés, tout en ayant un employé ayant des compétences professionnelles proches de celles d'un non-handicapé: pas de handicap physique, pas de déficience intellectuelle, juste un handicap social et relationnel).

Elle peut aussi (en tout cas je l'espère) engendrer une certaine tolérance envers mes comportements atypiques: même si ils ne sont pas forcément compris, l'employeur et les collègues pourront se dire 'c'est normal, c'est son handicap, on savait qu'il était comme ça quand on l'a embauché'.
Sans RQTH, on va au contraire me reprocher mon comportement, me demander de faire plus d'efforts, d'aller plus vers les autres, de travailler ma communication...et m'imposer ainsi des conditions de travail très stressantes: je suis incapable de tenir 3 mois dans un poste 'normal', je l'ai constaté à chaque emploi que j'ai pu avoir.

De plus, même si je parvenais à supporter ces conditions, je risquerais à tout moment de me faire renvoyer à cause de mon comportement jugé 'déplacé'.
Dans mon dernier emploi, par exemple, j'ai été convoqué personnellement dans le bureau du directeur pour faire une 'mise au point' sur mon attitude: il n'était pas tolérable que je viennes en short au travail en été; car ça nuit à l'image de l'entreprise (ce qui est débile sachant que je n'étais jamais en contact avec le moindre client, je ne croisais que des collègues de travail).
Je suis donc venu par la suite en pantalon, qui me collait aux jambes, trempé de sueur, j'étais en souffrance, incapable de me concentrer, de réfléchir, obnubilé par l'idée de me rafraîchir (je passais énormément de temps à faire des allers retours à la fontaine à eau, 30-40 fois par jour peut-être: je ne supporte pas les grandes chaleurs et le port d'un short m'est indispensable en été).
Il va sans dire que le travail que j'ai été en mesure de fournir a grandement diminué suite à cette injonction de venir en pantalon sur mon lieu de travail.

Je ne sais pas si la RQTH va me permettre d'obtenir une possibilité d'avoir un emploi décent et adapté à mes particularités, j'ai choisi d'être positif et d'y croire, on verra bien.
Au pire, il reste la possibilité de demander une AAH, mais je ne l'envisagerais qu'en dernier recours, si je renonce à l'idée de travailler à nouveau un jour.


Dernière édition par Asperzebre le Lun 13 Nov 2017 - 18:57, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Message par Invité le Lun 13 Nov 2017 - 15:55

Bon courage, peut-être pourrez-vous venir nous dire ici l'issue de votre demande de RQTH, et même encore après les bénéfices que vous en aurez réellement retirés.

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Message par noir le Lun 13 Nov 2017 - 18:40

URwrong a écrit:Je suis tout de même surpris du recours par votre psychologue libérale à toute une batterie de tests réputés internationalement, mais hélas non reconnus en France, ce qui explique peut-être la réticence de votre CRA à l'accepter (voire à le comprendre, ou même le connaître...).

Les tests que j'ai passé:
WAIS IV
Echelle australienne du syndrome d'Asperger (Garnett et Attwood)
Critères de découverte des "Aspies" (Carol Gray et Tony Attwood)
Critères de diagnostique du syndrome d'Asperger (Gillberg et Gillberg)

Une batterie de tests réputés mondialement, mais hélas non reconnus en France..

Alors, il y a le test WAIS 4, pas la peine de développer
il y a le test de l'échelle australienne du SA :
« Le questionnaire suivant est conçu pour identifier des comportements et des capacités indicatifs du syndrome d'Asperger chez les enfants pendant leurs années d'école primaire. » https://www.asperansa.org/ech_australienne.html
peut-être se transpose-t-il chez l'adulte ? Apparemment possiblement oui.

Les 2 autres mentions ne sont pas des tests, juste des grilles caractéristiques générales.

Pour la batterie de tests réputés mondialement, mais hélas non reconnus en France – je doute que l'appréciation soit adéquate et juste.

--


En revanche, le travail qui relève du psychiatrique est important, c'est ce qui figure dans la CIM10 :


Critères diagnostiques du syndrome d’Asperger (F84.5)
CIM-10
A.  Absence  de  tout  retard  général,  cliniquement  significatif,  du  langage  (versant  expressif  ou réceptif), ou du développement cognitif. L’acquisition de mots isolés vers l’âge de 2 ans ou avant et l’utilisation  de  phrases  communicatives  à  l’âge  de 3  ans  ou  avant  sont  nécessaires  au  diagnostic. L’autonomie,  le  comportement  adaptatif  et  la  curiosité  pour  l’environnement  au  cours  des  3 premières  années  doivent  être  d’un  niveau  compatible  avec  un  développement  intellectuel  normal. Les  étapes  du  développement  moteur  peuvent  être  toutefois  quelque  peu  retardées  et  la  présence d’une maladresse motrice est habituelle (mais non obligatoire pour le diagnostic). L’enfant a souvent des  capacités  particulières  isolées,  fréquemment  en  rapport  avec  des  préoccupations  anormales,
mais ceci n’est pas exigé pour le diagnostic.
B. Altération qualitative des interactions sociales réciproques (mêmes critères que pour l’autisme)
C.  Caractère  inhabituellement  intense  et  limité  des  intérêts  ou  caractère  restreint,  répétitif  et stéréotypé  des  comportements,  des  intérêts  et  des  activités  (mêmes  critères  que  pour  l’autisme, mais les maniérismes moteurs ou les préoccupations pour certaines parties d’un objet ou pour des éléments non fonctionnels de matériels de jeu sont moins fréquents).
D.  Le  trouble  n’est  pas  attribuable  à  d’autres  variétés  de  trouble  envahissant  du  développement,  à une  schizophrénie  simple  (F20.6),  à  un  trouble  schizotypique  (F21),  à  un  trouble  obsessionnel-compulsif (F42.-), à une personnalité anankastique (F60.5), à un trouble réactionnel de l’attachement de l’enfance (F94.1), à un trouble de l’attachement de l’enfance, avec désinhibition (F94.2).

Ce pourquoi les CRA ont des psychiatres, ce pourquoi le travail et la présence de psychiatres est aussi importante, et notamment en lien avec l'autisme car il est des volets à écarter et c'est l'un des rôles d'un psychiatre dans le volet autisme sur des volets qui concernent le psychiatrique, et aucunement un psychologue ne sera à-même, et c'est normal puisque ce n'est pas sa partie, d'appréhender ce volet.


Ce pourquoi, jamais un unique test type questionnaire psychologique ou autre, ne suffira;
car il est possible de matcher ces cas du point D,
et un seul volet psychologique ne suffira à le voir.


---


Ortolan a écrit: […] Je sais que le membre en question a supprimé son compte relativement à différentes formes d'injustice qu'il a ressenties, ce qui permet de considérer le cas comme litigieux ou contestable, mais il me semble que la prudence s'impose dans le fait de poser un diagnostic sauvage (j'ai plusieurs exemples en tête non sanctionnés) de façon positive comme de l'infirmer. Ceci n'est qu'une remarque générale et en rien une attaque personnelle, je précise.
précision : ce membre a supprimé 2 fois son compte, et à sa réinscription sous un nouveau pseudo témoignait ce qui suit :

En tout cas si je suis parti, c'est essentiellement parce que je ne me sentais pas particulièrement épanoui de fréquenter le forum, ce qui ne remet nullement en cause les qualités humaines de la majorité des membres. Toujours est-il qu'il y a une culture de l'entre-soi qui me gêne et que je n'assume pas... d'où mon départ.
et justement, selon le CRA et les tests passés (d'après tous ceux cités il y en avaient sur la psychiatrie / personnalité) c'est un volet d'une problématique psycho-affective qui est ressortie (ce n'est pas anodin) et relève de la psychiatrie (certes aussi par là-bas c'est orientation psychanalytique) mais on ne lui a pas dit qu'il n'était par exemple "pas assez autiste" ou "pas assez significativement autiste" et reparti comme parfois avec des diag de " trouble de la communication sociale " ;
après, ce sont des notions où sur le net on trouve peu de choses, mais ceci notamment d'un médecin par exemple :

Trouble psycho-affectif veut simplement dire que vous avez un trouble psychologique. Toutes les maladies mentales s'accompagnent d'un trouble psycho-affectif. C'est une espèce de periphrase. Dans une lettre, il est plus facile d'écrire "M. M a un trouble psycho-affectif" plutôt que "M. M a des troubles mentaux.
C'est l'équivalent de "processus prolifératif" à la place de "cancer".
Philippe,
médecin à la campagne
http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID5/7157.html

Il aurait sans doute du demander des explications au CRA sur ce volet et cette terminologie psychanalytique;
ils lui ont juste conseillé d'aller consulter un spécialiste. Le CRA a sans doute merdoyé un peu là, de ce que j'en supposerai.

noir

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Message par ortolan le Lun 13 Nov 2017 - 19:14

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Message par ortolan le Lun 13 Nov 2017 - 19:22

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Message par Pola le Lun 13 Nov 2017 - 19:22

ortolan a écrit:Parce que si l'autre revient dans 6 mois avec un diagnostic posé par le CRA d'une autre région avec la liste d'attente qu'on imagine, son positionnement et sa fonction de membre de la modération pouvant faire argument d'autorité risquent de le mettre en porte-à-faux en cas de réclamation.

Respire Ortolan, respire.... Razz

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Message par ortolan le Lun 13 Nov 2017 - 19:27

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Message par noir le Lun 13 Nov 2017 - 19:34

un petit supo au menthol pourrait faire l'affaire
Wink

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Message par ortolan le Lun 13 Nov 2017 - 19:37

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Message par noir le Lun 13 Nov 2017 - 19:42

obligé sous spoiler
Spoiler:
pour ceux qui parlent du cul, oui !

comme pour Misou-Mizou évidemment !


Wink

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Message par Invité le Lun 13 Nov 2017 - 20:18

Hé bien dites moi, il suffit que je parte quelques heures et je retrouve mon fil bien loin de son questionnement originel.

Je suis d'avis de ne pas parler à la place des absents.

noir, je salue votre retour en soulignant votre commentaire pertinent sur le rôle fondamental du psychiatre dans le diagnostic, et qu'aucun test ne saurait remplacer. Encore faut-il toutefois que ledit psychiatre soit compétent, ce qui semble loin d'être l'habitude en France. Du reste, un (non-)diagnostic basé sur la psychanalyse ne devrait avoir aucune valeur, cela a été démontré et dénoncé depuis bien longtemps maintenant.

@ Asperzèbre : si vous repassez par ce fil, je me demandais : pour bénéficier de l'AAH, il faut un taux d'invalidité d'au moins 80% me semble t'il, êtes-vous sûr que votre certificat médical vous octroie un taux aussi élevé ?

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Message par Pola le Lun 13 Nov 2017 - 21:08

Pété de rire

Ortolan, comment va votre transit ?

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Message par noir le Lun 13 Nov 2017 - 21:13

il faut espérer que ce ne soit pour Ortolan comme le chassé-croisé entre juillettistes et aoûtiens
Wink

noir

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Message par Flaurale le Lun 13 Nov 2017 - 21:15

Bonjour,

Je rajoute mon petit grain de sel pour apporter quelques précisions à l'échange Asperzèbre - URwrong

Avant d'avoir une RQTH, ça peut prendre 5, 6 mois dans am région, mais les délais varient par zone géographique. c'est la MDPH qui statue, donc selon à quel point ils sont débordés... Ils statuent aussi sur la durée (démarches administratives à recommencer au bout d'un certain temps...)

En ce qui concerne l'obligation des entreprises d'employés des salariés en situation de handicap, elle n'est que peur respectée: déjà ça s'applique aux boîtes de 20 salariés minimum, et certains ont des combines pour rester à 19 tout le temps ^^ Et les grosses boîtes qui ne s'acquittent pas de cette obligation versent de l'argent à l'Agefiph. En gros, pour les grosses entreprises, soit tu embauches des salariés avec RQTH, soit tu payes une "taxe" de plus.
Certaines boîtes se débrouillent pour embaucher des salariés RQTH avec des handicaps vraiment invisibles et qui ne poseront pas problème dans la branche en question, exemple quelqu'un qui a des soucis de dos, ou le petit doigt amputé, etc. Pour éviter d'embaucher les gens qui ont plus de difficultés.

Sinon, l'intérêt de la RQTH pour les personnes qui en bénéficient: des aménagements pour aider à compenser le handicap. Donc ça peut être du temps en rab ou un tiers-temps dans les délais, ça peut être le fait de travailler plus de son domicile que dans la boîte, sinon l'aménagement du poste de travail: un bureau tout seul, un matériel adapté...

Autre point, quand on a une RQTH, si on trouve un job qui convient tel quel, on n'est pas tenus de dire qu'on a une RQTH. Si jamais.

En ce qui concerne l'AAH: seuls peuvent y prétendre les adultes qui ont un taux d'invalidité de minimum 80%. Ce qui arrive rarement aux personnes avec SA.


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