Intelligence : inné ou acquis ?

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L'intelligence : inné ou acquis ?

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Message par nikko76 le Mar 17 Oct 2017 - 13:31

Suite à un HS avec Pieyre, je me posais la question de la représentation sociale (dans une population bien sûr un peu particulière.) de la participation  de l'innée et de l'acquis dans l'intelligence du sujet.
J'attends vos réponses avec impatience.

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Message par hohenheim le Mar 17 Oct 2017 - 18:36

Je pense, qu'à la naissance, HP ou pas, nous sommes tous comme des PC avec leurs disques durs vides.

Les parents, l'école, la société en général est là pour remplir ce disque dur. Plus ou moins bien, faut bien l'admettre.

Mais, quelque soit les capacité du PC, si ses disques sont vides, à quoi cela sert-il?
Je pense que c'est un peu pareil pour les gens.

Enfin, c'est mon avis.
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Message par Invité le Mar 17 Oct 2017 - 21:10

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Message par Jora le Mer 18 Oct 2017 - 2:06

Je rejoins complètement danslesétoiles sur l'analyse.
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Message par nikko76 le Mer 18 Oct 2017 - 9:27

En fait, je rechigne aux théories purement "innéiste", car je trouve qu'elles tendent à figer un peu trop les choses...voire qu'une théorie purement innée de l'intelligence pourrait être utilisée par un pouvoir plutôt malveillant pour justifier et perpétuer les inégalités dès la naissance (le pouvoir pourrait très bien penser que cela ne vaut pas la peine de dépenser de l'argent dans l'éducation de sujets à intelligence inné faible, car le gain acquis via ces dépenses sera nécessairement "faible", et qu'il est bien plus judicieux de dépenser cet argent auprès d'individus à intelligence inné forte.)...ce qui me semble bien sûr dangereux. Je ne doute pas un instant qu'il y a une part "innée", cependant : à la naissance, nous avons un part innée plus ou moins importante, que l'environnement va développer, ou non, et qui ne concerne pas uniquement la culture et les connaissances (cad que l'environnement influe sur la structure du cerveau, le modèle, permettant à certains, dans le meilleur des cas, de développer des capacités que, laissées en gésine, ils n'auraient jamais développées....)

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Message par Invité le Mer 18 Oct 2017 - 9:36

les études basés sur des jumeaux monozygote séparé à la naissance (ce qui est très rare) indique que c'est innée ET acquis. La part n'est pas mesurable, mais les deux facteurs influe.

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Message par Invité le Mer 18 Oct 2017 - 10:05

Ce qui me gène dans la question posée est le terme intelligence. Cette "intelligence" autour de laquelle tout le monde tourne n'est elle pas la combinaison de deux facteurs :
- Des capaciés cognitives diverses et variées (Ouïe, Vue, langage, motricité, Représentation conceptuelle, etc) qui sont mesurés par toute une batterie de test dont le fameux WAIS
- Une personnalité qui là j'avoue ne pas connaitre la part d'inné et la part d'acquis. Mais cette personnalité va driver une bonne partie du comportement de l'individu dans le monde

Après en reprenant l'exemple du PC donné un peu plus haut, vous pouvez être équipé de la plus grosse CPU, de mémoire en quantité, de tout ce que vous voulez. Si vous êtes chargé en programmes foireux, vous passerez pour nul !
Alors qu'un simple petit PC bien configuré suffit au bonheur des autres Smile

Maintenant, même si le cerveau a démontré des capacités de plasticité étonnantes, si tu es Dys tu es Dys à vie.

Alors oui, je pense que nous ne sommes pas égaux avec les fonctions cognitives et en France nous avons du mal avec le mot "Inégaux". Pourtant ce serait un bien pour tous que de savoir que nous ne sommes pas égaux car il n'y a pas besoin d'afficher un gros QI pour bien réussir sa vie.

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Message par Invité le Mer 18 Oct 2017 - 10:42

Bien réussir sa vie, c'est quoi ?
Une bonne santé, innée ou acquise ?

Y n'est pas dit que l'intelligence soit acquise à durée indéterminée ! Dent pétée

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Message par Pieyre le Mer 18 Oct 2017 - 10:44

Puisque Nikko fait référence au HS où je suis intervenu, je rappelle ce que j'avais écrit concernant le fait que l'intelligence serait essentiellement déterminée par le génome :
Je comprends bien tes craintes, mais dire qu'une interprétation est dangereuse ne veut pas dire qu'elle soit fausse. Tout au plus pourrait-on recommander qu'elle ne soit pas trop diffusée dans le grand public. Mais alors il faudrait justifier que certains ne méritent pas qu'on leur dise la vérité, ce qui pose aussi un problème.

Alors, d'un point de vue scientifique, la différence entre l'inné et l'acquis ne me semble susceptible de donner lieu à une répartition en pourcentage que dans certains cas qui sont conditionnés par un certain état social, pas qu'une telle répartition existe dans l'absolu.

C'est un peu comme se demander si, dans le triangle, c'est la base ou la hauteur qui contribue le plus à l'aire... Eh bien la question n'a pas de sens hormis si l'on fait une hypothèse qui contraint le problème.

De la même façon, on peut dire que :
— si tous les individus étaient éduqués de la même façon, ce serait l'inné qui serait prédominant (en excluant le fait que de toutes petites variations dans le développement puissent produire de grandes conséquences);
— si l'on décidait aléatoirement de conditions de vie différentes pour ces individus, certaines très favorables et d'autres très défavorables, alors ce serait l'acquis qui serait prédominant.
C'est-à-dire qu'il y a des faits qui permettent d'attribuer une grande importance à l'inné ou à l'acquis, mais de façon séparée, là où les facteurs de causalité sont indépendants. Or, en pratique, ces facteurs ne sont pas indépendants, d'où la difficulté de fournir une évaluation globale pour un individu.

Ainsi, il y a à l'évidence une incidence génétique dans la mesure où l'intelligence des espèces animales, dont l'espèce humaine, est conditionnée par le génome, qui pilote le développement d'une structure cérébrale spécifique à l'espèce avec des variations dues au hasard, notamment le hasard qui résulte des gènes des parents. Ainsi, si l'on compare le cerveau humain avec un ordinateur, la différence c'est que le cerveau se constitue au cours du développement, à la fois quant à son contenu et quant à sa structure. Mais une structure existe déjà au départ, c'est-à-dire une sorte de logiciel primitif.

Et pourtant, un enfant qui n'apprend pas à parler très tôt ne pourra jamais le faire correctement (il y a eu des cas de ce type), et donc son développement cérébral sera empêché. De même, tout apprentissage modifie la structure des connexions neuronales, ce qui peut avoir des répercussions importantes quand des apprentissages fondamentaux n'ont pas été effectués correctement. Il est fort probable que cela permet de rendre compte des différences importantes de QI que l'on constate entre les pays développés et les autres (même s'il y a aussi en cause des problèmes de méthodologie).

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Message par Invité le Mer 18 Oct 2017 - 10:51

@Mystery Blue:
Mystère Blue a écrit:Bien réussir sa vie, c'est quoi ?
Une bonne santé, innée ou acquise ?

Y n'est pas dit que l'intelligence soit acquise à durée indéterminée ! Dent pétée

Ne pas passer son temps sur ZC Laughing Laughing Laughing

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Message par Invité le Mer 18 Oct 2017 - 10:53

Pieyre a écrit:

Et pourtant, un enfant qui n'apprend pas à parler très tôt ne pourra jamais le faire correctement (il y a eu des cas de ce type), et donc son développement cérébral sera empêché.

Ce sont les muets qui vont êtres contents ! Dent pétée

PS : Y peuvent toujours gueuler, on ne les entendra pas, c'est vrai qu'y sont pas bien développés finalement.

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Message par Pieyre le Mer 18 Oct 2017 - 11:11

Il est vrai que, par parler, il fallait entendre (sic) intégrer la logique d'un langage.

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Message par Bibo le Mer 18 Oct 2017 - 11:41

Le contexte social peut tout à fait avoir un impact sur le QI dans le sens où une mesure du QI constitue une évaluation de le performance intellectuelle.

Ainsi, un groupe d'individu considéré comme moins bien doté en compétences intellectuelles, par l'application d'un stéréotype ( les noirs , les ruraux, les manuels ), seront moins performants intellectuellement, si le test de QI leur est présenté comme une mesure de l'intelligence. Cette écart disparaît si la mesure est annoncée comme permettant des travaux de recherche sur l'attention.

Il ne s'agit là ni d'innée, ni d'acquis, mais d'un potentiel latent, inexprimé, car mesuré par un processus explicite d'évaluation socialement marqué. En ces termes, toutes les données dont nous disposons sur le caractère inné ou acquis de la performance intellectuelle sont biaisées.
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Message par Invité le Mer 18 Oct 2017 - 12:23

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Message par Pieyre le Mer 18 Oct 2017 - 12:59

Bibo :
Ainsi, un groupe d'individu considéré comme moins bien doté en compétences intellectuelles, par l'application d'un stéréotype ( les noirs , les ruraux, les manuels ), seront moins performants intellectuellement, si le test de QI leur est présenté comme une mesure de l'intelligence.
Ça, c'est facile à établir en effet : le jugement négatif des autres influe en moyenne sur la diminution de nos performances (même s'il peut avoir l'effet inverse chez certains individus). Ce jugement négatif c'est, d'un point de vue logique, une influence positive : un acte produit un effet.

Cette écart disparaît si la mesure est annoncée comme permettant des travaux de recherche sur l'attention.
Ça, c'est moins évident. Je ne conteste pas que l'effet ne soit dans ce cas très fortement réduit. Il n'empêche que, d'un simple point de vue logique, il est très difficile de mettre en évidence une influence négative : un acte produit un non-effet.

Il ne s'agit là ni d'innée, ni d'acquis, mais d'un potentiel latent, inexprimé, car mesuré par un processus explicite d'évaluation socialement marqué.
Un potentiel latent, c'est une bonne définition de l'inné, non ? C'est-à-dire que la distinction entre inné et acquis, si elle n'est pas suffisante relativement à certaines interprétations, correspond tout de même à une partition de l'ensemble des influences possibles : il y a ce qui agit dès la naissance et ce qui agit ensuite (ou dès la conception et ensuite, selon un autre point de vue). Aussi il serait bon de préciser ce qu'un potentiel latent pourrait être, qui ne se réduirait pas à de l'inné et à de l'acquis.

En ces termes, toutes les données dont nous disposons sur le caractère inné ou acquis de la performance intellectuelle sont biaisées.
Certes, mais un biais, on peut le mettre en évidence et l'évaluer, notamment lui attribuer un pourcentage d'influence. Si un biais contribue pour 1%, ce n'est pas la même chose que s'il contribue pour 10%.

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Message par Invité le Mer 18 Oct 2017 - 13:21

Zebulon a écrit:...je suis pour l'égalité des chances et les coups de main si nécessaires mais aussi pour qu'on reconnaisse enfin l'existence de capacités innées...

Je me permet de modifier juste la fin de la phrase

enfin l'existence de capacités et des incapacités innées...

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Message par Invité le Mer 18 Oct 2017 - 13:39

Il n'empêche que, d'un simple point de vue logique, il est très difficile de mettre en évidence une influence négative

@Pieyre
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là. Il y a quand même d'autres procédés que la logique pour mettre en évidence des influences négatives. On peut prendre pour exemple l'étude de l'effet nocebo.

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Message par Invité le Mer 18 Oct 2017 - 13:46

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Message par Invité le Mer 18 Oct 2017 - 13:57

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Message par Invité le Mer 18 Oct 2017 - 14:08

Zebulon252a a écrit:il me semble plus utile de se focaliser sur les capacités que sur les incapacités


Navré de te contredire mais pour avancer à son rythme il faut savoir connaitre ces capcaités et ces incapacités pour pouvoir se donner le meilleur de soi même. Se masquer ses défauts est un bon moyen pour se prendre un mur disait l'aveugle.

Les muets ont déjà donné 2nd degré

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Message par Bibo le Mer 18 Oct 2017 - 14:14

Pieyre a écrit:
Cette écart disparaît si la mesure est annoncée comme permettant des travaux de recherche sur l'attention.
Ça, c'est moins évident. Je ne conteste pas que l'effet ne soit dans ce cas très fortement réduit. Il n'empêche que, d'un simple point de vue logique, il est très difficile de mettre en évidence une influence négative : un acte produit un non-effet.
Statistiquement, en effet, on conclue simplement qu'aucune différence significative n'est présente. C'est à dire que un acte différent ne met pas en évidence d'effet.

Pieyre a écrit:
Il ne s'agit là ni d'innée, ni d'acquis, mais d'un potentiel latent, inexprimé, car mesuré par un processus explicite d'évaluation socialement marqué.
Un potentiel latent, c'est une bonne définition de l'inné, non ? C'est-à-dire que la distinction entre inné et acquis, si elle n'est pas suffisante relativement à certaines interprétations, correspond tout de même à une partition de l'ensemble des influences possibles : il y a ce qui agit dès la naissance et ce qui agit ensuite (ou dès la conception et ensuite, selon un autre point de vue). Aussi il serait bon de préciser ce qu'un potentiel latent pourrait être, qui ne se réduirait pas à de l'inné et à de l'acquis.
J'ai conclue un petit peu maladroitement. Je voulais dire que le débat ne prend pas en jeu une variable importante qu'est celle des représentations sociales de l'intelligence sur les performances des individus en situation d'évaluation. Pour autant, j'ai en effet du mal à identifier, par quelque concept que ce soit, un potentiel latent qui ne se réduirait pas à de l'inné et à de l'acquis.

Pieyre a écrit:
En ces termes, toutes les données dont nous disposons sur le caractère inné ou acquis de la performance intellectuelle sont biaisées.
Certes, mais un biais, on peut le mettre en évidence et l'évaluer, notamment lui attribuer un pourcentage d'influence. Si un biais contribue pour 1%, ce n'est pas la même chose que s'il contribue pour 10%.
Tout à fait ! Il faudrait étudier les tailles d'effets qui sont rarement présentes dans les études plus anciennes.
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Message par Invité le Mer 18 Oct 2017 - 14:15

Mon acquis m'a amputé de mon inné. M'en fous, je cours vite.

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Message par Invité le Mer 18 Oct 2017 - 14:17

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Message par Pieyre le Mer 18 Oct 2017 - 14:25

cuicui :
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là. Il y a quand même d'autres procédés que la logique pour mettre en évidence des influences négatives. On peut prendre pour exemple l'étude de l'effet nocebo.
À vrai dire, je n'étais pas très satisfait de ma phrase moi non plus. Ce que veux dire, c'est qu'on peut montrer l'existence d'un phénomène mais pas montrer qu'il n'existe pas. Notamment, on peut mettre en évidence le fait qu'une modification des conditions d'une expérience produit une modification des résultats, c'est-à-dire que le critère qu'on a modifié influe. Mais il est quasiment impossible d'affirmer que seul il influe.

L'effet nocebo, c'est n'est pas de cet ordre. D'un point de vue logique, c'est un effet positif : on donne à penser qu'une substance peut avoir des effets secondaires, et donc des gens indiqueront qu'ils les ressentent.

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Message par Pieyre le Mer 18 Oct 2017 - 15:08

Bibo :
Statistiquement, en effet, on conclue simplement qu'aucune différence significative n'est présente. C'est à dire que un acte différent ne met pas en évidence d'effet.
Oui, je comprends. Si A1, alors B; mais si A2, alors on peut difficilement dire que B ou non-B. C'est-à-dire que A1 conditionne B, de sorte qu'on ne peut affirmer B que de façon contingente, même si l'on a pas trouvé un A3 qui conditionnerait non-B (ce qui à la limite reste possible). Cela pose le problème d'estimer quantitativement B avant de lui accorder une valeur qualitative.

Je voulais dire que le débat ne prend pas en jeu une variable importante qu'est celle des représentations sociales de l'intelligence sur les performances des individus en situation d'évaluation. Pour autant, j'ai en effet du mal à identifier, par quelque concept que ce soit, un potentiel latent qui ne se réduirait pas à de l'inné et à de l'acquis.
Moi non plus; mais peut-être faudrait-il distinguer entre ce qui est inconscient (l'inné bien sûr, mais aussi en grande partie l'acquis) et ce qui est conscient, dans le rapport à autrui (qui se construit sur ce qui est inconscient ou sur ce qui l'est devenu, entre inné et acquis) où il pourrait y avoir une part de décision libre en un sens métaphysique.

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