[Demande d'aide] Mode de pensée. Comment passer d'un esprit littéraire à une rigueur mathématique?

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[Demande d'aide] Mode de pensée. Comment passer d'un esprit littéraire à une rigueur mathématique?

Message par RmesStia le Jeu 12 Oct 2017 - 20:01

Bonjour, je suis en train de reprendre mes études, j'ai 33 ans. Par le passé, je me suis laissé porter par le système scolaire depuis la fin de la primaire, aucune réelle difficulté, ou alors exceptionnelle (genre le bac ou un devoir de maths par ci,j'avais une assez légère facilité en maths au début de ma scolarité jusqu'au début du collège . Je dis légère car déjà des erreurs d'inattention peut-être un peu plus fréquentes que dans les autres matières plus logiques sémantiquement, une sorte de mini TDA de zèbre trop attentif à tout sans doute, puis qui s'est transformé en dégoût et en échecs, puis finalement en faiblesse, un cas assez classique, un apprentissage assez raté de ce côté-ci.
Je n'ai jamais redoublé et je me suis évité toute contrainte intellectuelle : j'avais choisi la voie Littéraire qui m' a été assez facile. Le cursus scolaire ne m'a jamais vraiment passionné sauf peut-être pour l'apprentissage social (les camarades, la cour de récré, les filles, le rapport avec le cadre enseignant, les rigolades en cours, etc..) qui y était lié et les petites histoires délivrées dans les cours, tout le reste était plus ou moins une contrainte, mais pas si dérangeante, reste que je n'ai jamais vraiment fait d'efforts mentaux contraints.
Puis vient le problème. Aujourd'hui j'ai repris une formation, cela me plait beaucoup, c'est une formation de développeur informatique, je suis motivé, me suis libéré de toute contrainte dans mon emploi du temps, mange sainement, essaie de me reposer de manière appropriée (7h minimum par nuit). Et j'apprends donc, entre autres, à coder dans un langage informatique. Cela me demande une sorte de rigueur mathématique qui m'est complétement étrangère. Je crois que j'ai besoin d'être plus cartésien dans mon raisonnement, je manque de concision. J'arrive, je pense assez bien, à faire taire mon arborescence intellectuelle au niveau de la distraction pour ne pas trop perturber ma concentration, enfin pas loin du mieux que je puisse je pense. Mais, si j'essayais de définir un peu plus mon problème, ce qui n'est pas évident, je dirais, que j'ai l'impression d'avoir des "cases mentales à limites floues", je veux dire par là que mon manque, de rigueur, de méthodicité mentale (de priorisation, de linéarité, de séquentialité), fait que ma logique a tendance à ne pas être assez disciplinée, je digresse dans mes progressions de raisonnements, au lieu de retomber/repasser par des points uniques et du fait, je suis parfois peu efficace, ma progression logique peut être confuse, pas assez linéaire dans un sens, comme dit plus haut. Je fais même parfois fusionner les concepts/formulations/syntaxes entre les différentes matières, rien de dramatique, c'est plutôt une légère tendance, mais c'est parfois assez gênant si je cumule un environnement distrayant. Au fond c'est un peu comme si je devais redécouvrir, une partie du raisonnement à chaque fois, mon chemin mental n'est pas assez systématique, j'ai du mal a retenir les étapes logiques de manière stricte, je pense que je ne priorise pas assez bien mes idées. Je dirais même presque que, parfois au pire, je fais s'entrecroiser les méthodes/concepts logiques voisins : je retiens le fond mais fait s'emmêler la forme en quelque sorte. J'ai besoin d'une méthodicité que je n'ai jamais vraiment eu, d'un esprit de synthèse qui me permette d’accrocher fermement des axiomes bien distingués dans ma logique afin de pouvoir les utiliser.
Voilà mon souci, je perds du temps dans le travail pour ma formation, en cours et à mon domicile, et avec ceci et je perds beaucoup d'efficience. Si des gens ont mené ce combat, de raccrocher, ou même peut-être de vouloir performer dans l'apprentissage avec une discipline logique et rigoureuse, je serais très intéressé d'avoir quelques astuces, quelques conseils pour réussir du mieux possible ma formation.

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Re: [Demande d'aide] Mode de pensée. Comment passer d'un esprit littéraire à une rigueur mathématique?

Message par Fleur de Lotus le Ven 13 Oct 2017 - 14:21

Bonjour, est-ce que tu connais le principe de la carte heuristique ou Mind Mapping.

C'est une méthode très simple et très efficace pour structurer sa pensée, gérer un projet ou mémoriser une grande masse de données. Tu trouveras certainement des tas d'infos sur le net et il y a eu récemment un MOOC sur le sujet.

C'est beaucoup présenté comme un outil de gestion de projet mais je pense que cela pourrait t'aider Smile

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Re: [Demande d'aide] Mode de pensée. Comment passer d'un esprit littéraire à une rigueur mathématique?

Message par Jora le Ven 13 Oct 2017 - 17:04

Je ne suis pas certaine de pouvoir t'apporter une réponse utile, mais je passe par l'écrit pour lister des procédures ou les schématiser (je suis chercheure en sciences humaines) pour le traitement et l'analyse des données, ça m'aide à clarifier les ordres de priorités dans les taches à effectuer et à ne pas me disperser dans ce que je fais. Et je réévalue quand le besoin se fait sentir les procédures, en gardant en tête quels sont les objectifs visés à moyen et long termes.
Pour la thèse j'avais un cahier où je notais au fur et à mesure mes questions, idées, réflexions et digressions mentales... avec une grosse marge pour faire des annotations a postériori ; c'était une manière de s'en libérer pour revenir à la tache principale du moment (collecte, traitement ou analyse de données) tout en sachant que je pourrais revenir après sur mes notes pour en faire l'usage que je voulais. Mon premier cahier de notes de thèse date de 2009, je continue encore aujourd'hui à y retourner parce que je me rappelle soudainement avoir noté un truc sur tel sujet, que je voudrais travailler là maintenant ou parce que j'avais croisé telle info qui avait retenue mon attention et que je ne me souviens plus trop mais qu'il pourrait être utile de remettre la main dessus là maintenant. Rolling Eyes
On n'est pas des machines alors il faut aussi accepter une petite marge de digression mais je comprends que ce soit une source désagréable de non-maximisation du temps investi.

Enfin je médite et je pense que ça a augmenté ma capacité à me concentrer sur une activité, mais il m'a fallu plusieurs mois avant de sentir les progrès sur ce plan.

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Re: [Demande d'aide] Mode de pensée. Comment passer d'un esprit littéraire à une rigueur mathématique?

Message par Zebulon252a le Sam 14 Oct 2017 - 0:50

programmer ? mmm ben ça dépend du langage en fait.; d'abord lire, lire lire les bases, voir les listings de codes d'autres codeurs, en comprendre la hiérarchisation, les déclarations, fonctions, appels toussa

une fois le plan général compris on peut se lancer soi même dans le codage par des trucs simple, juste pour consolider les bases

ensuite on passe à plus ardu

bref step by step, étape par étape, avec a méthode infaillible et classique

si un problème te parait trop complexe, commence par le diviser en deux plus simples etc

programmer parait impossible.. alors commence par les declarations ou les variables, les environnements

tien un brol fun

htétéps: // wwewe .leblogduhacker.fr/5-etapes-pour-debuter-en-programmation/

ht"t"ps:// programmation.developpez.com/cours-tutoriels/

en fait des ressources  y en a plein

y a aussi la solution des clubs et groupes de programmeurs

forum toussa

un truc connu chez nous

htétéps:// wewew .informaticien.be
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Re: [Demande d'aide] Mode de pensée. Comment passer d'un esprit littéraire à une rigueur mathématique?

Message par Zebulon252a le Sam 14 Oct 2017 - 1:04

pour ce qui est de la question, des fois je devrais lire...

"Comment passer d'un esprit littéraire à une rigueur mathématique?"

en ayant une rigueur littéraire

on peut causer de mathématique sans utiliser de symboles, on eput donc argumenter, organiser

je peux dire par exemple

a=b+pi où a < b et b>2*pi
n=a*b
print a , n

je peux traduire cela en francais

je définis une donnée qui s'appelle a, je la relie à d'autres données dont une qui s'appelle b et le nombre pi lui connu

je sais que a est moins grand que b et que b est plus grand que deux fois pi

je décide de calculer ce que vaudrait a fois b et je décide que le résultat s'appelera n

ensuite je souhaite imprimer sur mon écran la valeur de n fraichement calculée et la valeur de a

en gros l'informatique c'est pas plus chinois que cela
la rigueur est dans la compréhension de ce qu'on souhaite faire faire au programme

par exemple je lui donne une témperature en farenheit et demande au programme de me le convertir en degres celsius

je peux aussi demander au programme de me demander un nom un prenom et une adresse et de se rappeler et de me dire toutes celles qu'il a stocké

je peux lui demander de faire bouger une petite image representant mon personnage sur un fonds d'écran d'une coordonnée à une autre

je peux lui demander d'afficher une animation d'explosion si mon image en croise une autre

je peux imaginer un programme qui m'affiche les recettes de cuisine qui contiennent des oeufs et lui demander alors de trouver tous les champs, les données contenant exactement ou de maniere approchée le mot oeuf

je peux lui demander de m'afficher les détails d'un reseau, mon adresse, fournisseur, passerelle toussa.; et de le faire dans un lieu precis de mon ecran avec une couleur definie

je peux lui demander d'ouvrir un autre programme , une fenetre ou plusieurs, d'en fermer ou pas, d'appeler ou non une partie du systeme

bref cela commence par la fin, en quelque sorte, qu'est ceque je veux qui se passe, la question du comment cela se passe est technique et est par essai ou erreur et ou copie de code existant

bcp de programmeurs sont plutot des constructeurs legos, ils reprennent des blocs existants, les adaptent

il est rare qu'un programme soit concu totalement de zero

certains codes peuvent etre kilometriques et avec des arguments infernaux, mais rome ne se construit pas en un jour et on commence par des codes simples, par exemple coder un petit jeu ou une petite application

il faut aussi étudie les algorythmes, la logique, un peu de maths surement aussi

bref faut voir les techniques comme des outils au service de ce qu'on veut voir à l'ecran

la question de base est donc qu'est ce que j'attends de ce programme concretement et de diviser ce qu'on attend en x morceaux et de coder les x morceaux puis de les assembler en un tout cohérent

ce bloc de programme affiche une fenetre, ce bloc la imprime le contenue de la fenetre, ce bloc la demande des informations, ce bloc la les sauve , ce bloc la affiche une autre fenetre et efface la precedent, ce bloc la affiche deux fenetres

etc









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Re: [Demande d'aide] Mode de pensée. Comment passer d'un esprit littéraire à une rigueur mathématique?

Message par RmesStia le Dim 15 Oct 2017 - 11:35

@ Fleur de Lotus: Oui, je connaissais le principe, je n'y avais pas pensé étant donné la complexité du sujet et le besoin, dans mon cas, de détailler précisément les étapes, je ne sais pas si je peux me permettre de résumer. Un MOOC payant me tente assez peu, mais il y a pas mal de documents disponibles sur le sujet. Merci pour ta réponse et cette bonne idée, je vais me renseigner un peu plus et essayer de mindmapper afin de voir si je peux mettre ceci en oeuvre dans mon cas.

@ Jora : Merci de ton conseil, je vais en effet procéder à m'aider par des indiçages de rappel écrit, ce qui rejoint un peu l'idée de Fleur de Lotus, mais aussi en effet par des listes de procédures. Le coup de la marge est une très bonne idée, j'ai aussi tendançe à en faire (puis à perdre ces marges, je crois que j'ai besoin d'un cahier de marges Razz) cela me permettra de me décharger de la digression en effet. "quels sont les objectifs visés à moyen et long termes" j'aimerais te dire "bien sûr", mais je pressens que je ne dois pas avoir vraiment saisi : aussi permet moi de te demander, pourquoi tu insistes en soulignant ce point? (Cela me semble trop évident, je sens "mon" piège de compréhension, pourrais tu expliciter, comment tu imbriques ceci avec la procédure parcourue dans son détail?)

@ Zebulon : (En vrac) La hiérarchisation de programmation , (l'héritage etc), par exemple, ne m'est pas si évidente, car étant donné que l'imbrication (et la définition au final) des concepts m'est encore assez floue, je dois me méfier de ne pas faire s'enchevêtrer tout ça.
Je suis capable de faire une version en français d'une expression mathématique comme tu l'as fait, dans ce sens ça va mais c'est dans le sens inverse, il  est compliqué pour moi de traduire correctement mon raisonnement dans un langage mathématique, je dirais vais être "grossier"/imprécis dans la traduction (mal imbriquer par exemple, et j'ai du mal a retenir la voie logique de l'algorithmique et la définition de ses éléments : j'ai bien la logique mais pas son expression "régulière", dans le sens de correcte/appropriée dans la syntaxe). Je crois que c'est la pauvreté sémantique (sans doute liée à ma compréhension) qui m'ennuie et gêne ma rétention et mon application. Et c'est bien d'une rigueur "mathématique" dont il serait davantage question, la logique "littéraire" est bien plus permissive dans son expression, il existe des synonymes pour exprimer la même chose, en mathématiques on va devoir utiliser strictement la même expression, on peut périphraser en français... chose qu'on ne peut se permettre dans une procédure logique mathématique.
Merci pour les liens, j'ai apprécié "informaticien.be" je note. En effet, déjà rien que le fait de diviser un problème complexe en plusieurs plus simples est quelque chose que je ne fais pas si "instinctivement" car je ne suis pas sûr de ma concision pour (re)définir le problème, mais je vais essayer d'y penser et d'appliquer.


Dernière édition par RmesStia le Dim 15 Oct 2017 - 15:58, édité 1 fois

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Re: [Demande d'aide] Mode de pensée. Comment passer d'un esprit littéraire à une rigueur mathématique?

Message par Zebulon252a le Dim 15 Oct 2017 - 12:17

oui je comprend je pense, la précision est essentielle en mathématique , en programmation aussi, outre la précision dans le fait de nommer les choses et de les relier, il est aussi très important de bien noter les choses , il est par exemple plus facile de nommer une variable temp ou temperature dans un programme que variable x0, on gagne beaucoup à mélanger français ou anglais et nom des choses à triturer en somme

par ailleurs il est aussi très important de bien documenter un programme avec des remarques comme cela si on y reviens 2 an plus tard on se souviens de ce qu'on a fait et comment sinon on perd du temps et puis on n'est pas au top tous les jours, y a des jours avec et des jours sans, documenter permet de se souvenir de l'idée brillante qu'on a eut et pourquoi comment

sinon je sais pas, il ya des langages avec lesquels j'ai plus de facilité, mais j'ai été élevé en basic dès le départ et un peu en assembleur, que je ne pratique plus du tout , en html cela évolue tellement que finalement ce n'est plus vraiment le langage initial mais un ensemble de langage qui se mêlent les uns aux autres

la programmation en c+ n'est pas intuitive et repose sur des acquis solides, et on reprend souvent des fonctions, librairies toussa des autres, pas si simple, puis il ya des standards aussi, tout dépend de si on programme pour soi ou pour les autres

j'ai taté aussi un peu de python dans le mooc cette année ci, purée le temps passe vite, un langage sympa et progressif et très orienté solution rapide et simple

il ya des langage à la mode donc aussi

ht"t"ps: // fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_langages_de_programmation


ht"t"ps:// fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_des_langages_de_programmation

selon moi le programme qui convient est celui qui donne une solution

dans mon site désormais retiré , je mixais de l'html et des scripts java mais aussi des codes avec cartes intégrées à partir d'un shareware pourri mais dont les fonctionnalités n'existaient pas encore dans le html

donc parfois faut sortir quand même de la logique mathématique pour innover sur la solution

enfin comme partout y a des puristes et des moins puristes donc pour le dire ainsi

des bons et des moins bons programmeurs c'est ainsi

mais bon haut les cœurs toussa :-) c''est chouette de se pencher sur cela, bon courage donc :-)







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Re: [Demande d'aide] Mode de pensée. Comment passer d'un esprit littéraire à une rigueur mathématique?

Message par RmesStia le Dim 15 Oct 2017 - 13:49

Oui, je vais essayer d'avoir un maximum de signification à mon apprentissage (dans la limite du possible), en y ajoutant, par exemple, variables significatives et commentaires. Je n'en suis pas encore à avoir le luxe de pouvoir choisir, mais j'espère bien en arriver à ce stade un jour. Merci pour les encouragements Smile .

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Re: [Demande d'aide] Mode de pensée. Comment passer d'un esprit littéraire à une rigueur mathématique?

Message par Jora le Dim 15 Oct 2017 - 14:07

Je souligne ce point parce qu'on a tendance à se disperser dans "ça pourrait être intéressant ça aussi" en oubliant que certes c'est intéressant mais que ça ne répond pas à l'objectif de départ (un objectif principal et parfois quelques sous-objectifs).
C'est quelques choses que je vois particulièrement dans les communications à l'oral (conférence, colloque) La plupart des gens préparent leur communication sans formaliser explicitement un objectif : "à la fin de ma prise de parole, je veux que les personnes aient retenu que ... +objectif en une phrase simple" et du coup ils se perdent dans des digressions sans fin dans lesquelles se perdent aussi leurs auditeurs. C'est la même chose à l'écrit pour la structure de l'analyse des données : "à la fin de cette partie je veux avoir répondu à telle hypothèse".
Il importe donc de définir précisément (dans une phrase courte, simple et claire) un objectif ; c'est cet objectif qui va servir de fil conducteur et aider à structurer la liste de procédures et leur ordre : comment je réponds à mon objectif? L'objectif est un ancrage. A chaque fois que je sens que je me disperse trop, je relis ma phrase d'objectif et je me demande si ce que je veux faire là permet de répondre à l'objectif.
Néanmoins, je le réévalue parfois quand je me rends compte que mes nombreuses digressions montrent que j'ai mal défini mon objectif de départ.
Bref tout ça pour dire que je pense qu'on se disperse moins quand on a un objectif qu'on a clairement explicité et auquel on peut se référer chaque fois qu'on digresse et que le plus dur dans l'affaire c'est finalement d'être capable de définir un objectif clair.
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Re: [Demande d'aide] Mode de pensée. Comment passer d'un esprit littéraire à une rigueur mathématique?

Message par RmesStia le Mar 17 Oct 2017 - 22:57

Merci Jora, j'avais oublié de te répondre Embarassed , oui en effet, je comprend mieux alors ton soulignement, c'est le point de l'ancrage qui me parle le plus, et la concision de la problèmatique, là moi dans mon cas, ça serait, un peu, comme "ranger le bon outil dans la bonne boîte" pour l'instant (formules et autres procédures); et bien régler les coordonnées de la fenêtre de visée pour s'assurer du "bon" trajet de résolution du "problème", je me permets de reformuler de manière imagée, j'aime bien ça, Roger, Houston Razz . Merci encore.

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Re: [Demande d'aide] Mode de pensée. Comment passer d'un esprit littéraire à une rigueur mathématique?

Message par -Benoit- Hier à 23:28

Salut
Désolé, pas le temps de tout lire, j'irais à l'essentiel dans ma capacité d'apporter une réponse , je l'espère, utile !

"cases mentales à limites floues

De ce que je connais , c'est à dire pas grand chose :
Cette impression de "limite floue" est due a plusieurs facteurs (à toi de voir si tu te reconnais ou pas dedans, si ça se trouve j'ai tort Wink )

-Nous apprenons à apprendre, d'une certaine façon. Nous ne connaissons pas les mécanisme de notre cerveau qui nous permettent de réfléchir et d'apprendre. Nous vivons en "pilote automatique" et nous espérons que le cerveau assimile. Si tu as appris à construire des raisonnements et des logiques basées sur "le littéraire", dans ce cas tu ne connais simplement pas de moyen de réfléchir et de penser autrement... C'est un mode de fonctionnement qui t'appartient, et que tu as construit, plus ou moins volontairement .

-Le "bazar" dans les pensées : Tu as besoin de + de "discipline" et de contrôle sur tes pensées pour arriver au résultat désirer : penser "logiquement", mathématiquement...
Ce mode de pensée est propre à chacun. Tu peux trouver une méthode de travail pour "tricher" un peu , mais tu ne pourras pas radicalement changer.

-Contrairement à ce que j'ai écris ci dessus, nous sommes très maléables, et nos décisions dépendent de ce que nous croyons possible.
Inconsciemment, ton cerveau peut créer un blocage dès qu'il entend le mot "rigueur" ou le mot "maths" .
Que ce soit conscient ou inconscient, si toi même tu crois "être littéraire", ça signifie peut être que tu ne te crois pas capable de faire autrement (penser "maths" , être "logique" ... )
Si tu trouve un moyen de te convaincre que c'est possible de changer, alors tu as ta chance.
L'effet placebo est à double tranchant : t'as des SDF qui sont dans la rue, parce qu'ils n'ont pas foie en eux. Ils croient que ce n'est pas possible de se relever et de changer de vie. Du coup, même pas ils essayent. Pourtant il suffit de se relever et de rester en mouvement pour se rendre compte qu'on est capable d'avancer.
Bref, regardes toi dans la glace et conditionne ton inconscient en te disant "je suis capable de..." Wink

-Pour avoir un minimum de "controle", tu peux utiliser des outils comme la médiation tout court, ou la méditation de pleine conscience, ou l'hypnose, ou la PNL, etc... Ce sont des outils "bizarres" mais qui sont nettement efficaces ...

-Parfois les choses ne changent pas comme on le voudrait. Il est temps d'accepter l'instant présent, tel qu'il est . Il ne s'agit pas de renoncer sans avoir essayé de se battre. Il ne s'agit pas d'être fataliste et de rester assis les mains dans les poches.
Mais parfois, certaines choses doivent rester telles qu'elles sont, et nous devons les accepter . Ce n'est pas évident de discerner quand certaines choses peuvent changer ou pas, et doivent changer ou pas.
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