Mais où est donc Ornicar ?

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Mais où est donc Ornicar ?

Message par fleurdesel le Ven 8 Juil 2011 - 7:06

Présentation. Action de présenter.
Présenter : montrer pour faire connaissance.

Que doit-on montrer pour faire connaissance ?
Sexe, âge, profession, famille, croyances, goûts, dégoûts, caractère ? Je n’ai jamais aimé rentrer dans des cases et être étiquetée alors là ca en fait beaucoup !
D’où on vient ? Où nous sommes ? Où nous souhaitons aller ?
Le d’où je viens, je n’aime pas en parler : pour moi c’est impossible à faire sans faire des raccourcis qui portent forcément à interprétation. J’en parle seulement quand je sens que mon expérience peut être utile. Le où je souhaite aller : ca devient philosophique : quels sont mes rêves si tout était permis ou quelle est la réalité future que j’envisage ? Aussi je vais me contenter du où j’en suis.

Errante.
En manque.
J’ai beaucoup lu, beaucoup appris, beaucoup compris. Je pensais (j’ai beau me qualifier de pessimiste manifestement je suis plutôt optimiste) qu’avec tout ca je serais enfin heureuse, tranquille dans ma vie.
Je n’avais pas pensé que la santé, ce n’est pas que des raisons psychologiques que le corps manifeste faute d’une prise de conscience de notre part ou d’un état déprimé. La vie me confronte aujourd’hui à cette réalité. Et j’ai du mal à m’y faire. Surtout que cela touche aujourd’hui mes capacités mentales. Alors que paradoxalement les physiques semblent revenir à la normal. Avoir fonctionné toute ma vie sans agenda et aujourd’hui devoir tout noter, et même comme cela oublier des RV (ben oui, je n’ai pas l’habitude d’ouvrir un agenda). Tout noter, toutes les tâches, sinon je sais que je vais en oublier une. Et la peur qui se développe chaque jour, parce que ce ne s’améliore pas malgré le traitement et le régime que je suis. Peur de finir dépendante voire pire. Merde. J’ai 32 ans, et quand j’entends des personnes de 80 ans, combien je les comprends. Cette incapacité sournoise, à laquelle je refuse de croire et que je me refuse d’accepter. J’arrête même de participer à un forum sur lequel j’ai beaucoup contribué (personnes dépressives), car je n’arrive plus à m’exprimer d’une façon bienveillante et constructive. Noyée dans un verre d’eau.
Je n’avais pas pensé non plus qu’en nourrissant ainsi mes capacités critiques, je deviendrai très exigeante, au point que trouver un livre qui me convienne soit particulièrement ardu. A moins de changer d’intérêt : oui, j’ai essayé de me remettre à la science. Le livre était plutôt bien, mais clairement ce n’est pas ce dont j’ai besoin en ce moment. Ouf, oasis, j’en ai trouvé 3 d’un coup. Mais là encore la peur : et après ? parce que ok ils sont intéressants et me nourrissent un peu. Mais ils ne concernent pas précisément ce dont j’ai besoin en ce moment. Et jusqu’à présent dans les situations difficiles dans ma vie, ma porte de sortie a toujours été la lecture, qui m’a amené à la compréhension de moi et à effectuer des changements d’attitudes, de comportements en général positifs. Quelques fois j’ai relu ou tenté de relire des livres qui m’avaient beaucoup apporté et soit j’ai aperçu leurs « erreurs » soit cela m’a peu apporté.
Ma présence ici c’est un peu ca. Essayer de trouver des échanges enrichissants. Mais là encore j’hésite : je ne me sens plus à la hauteur. D’une part parce que… l’intelligence me fascine et m’intimide : je perds mes capacités ! et parce que mon état de santé lui-même les affecte. D’autre part parce qu’en ce moment j’ai besoin de légèreté et d’humour.

Je me relis et je me rends compte que j’ai oublié le sujet principal de ce forum : la « zébritude ».
Bref retour arrière, il y a une dizaine d’années, j’ai fait des tests de QI sur le net et celui de M6. Je me doute alors de la faible pertinence de la chose, mais le nombre variant de proche de 130 à largement au dessus me permet une chose : cesser d’alterner entre me rabaisser en me traitant de conne parce que je ne comprends pas ce monde de fous et d’avoir de la condescendance envers les autres qui pensent vraiment comme des cons. Ces résultats me permettent de me dire : je suis juste mieux équipée pour comprendre. Et de là, j’ai avancé pendant ces 10 ans (avec moult lectures et auto-analyse).
Il y a quelques mois, je commence à être songeuse pour notre petit enfant, car son papa fut manifestement surdoué, et si moi j’en suis proche, alors peut-être l’est-elle ? Comment l’accompagner au mieux si cela s’avérait exact ? Alors, je commence à creuser le sujet. Et là grosse claque : quoi ? Tout le monde ne pense pas de la même façon que moi ? Mais alors, qu’est-ce qu’il se passe dans la tête des autres ? Ca m’a bien chamboulé.
Depuis quelques semaines je réévalue mon histoire à la lumière de toutes ces nouvelles infos : eh oui, les cours que je regardais de loin, ne comprenant pas leur intérêt si ce n’est une simple formalisation, avec les diagramme de gantt ou de perth ou sur les processus d’amélioration continue ou sur les brainstorming, sont vraiment utiles : à d’autres ! Je comprends pourquoi enfant je m’entendais bien avec mon grand-père : le seul à satisfaire ma curiosité et ma recherche de mentor. Etc.
Ma malchance dans la zebritude : l’effet Pygmalion négatif : difficile pour moi de lire quelque chose s’y rapportant sans pleurer. Oserais-je un jour être pleinement intelligente ?
Ma chance dans la zebritude : j’ai l’impression que les différents aspects sont plutôt bien équilibrés : légère hyperacousie, légère hypersensibilité (bon, ce n’est pas ce que me dit mon père pour qui je suis très sensible) etc et je m’intéresse aux relations humaines, ce qui fait que j’arrive à trouver de l’intérêt à des relations bâteau (sauf les repas de famille ! :p)

Bref, 2 semaines que je suis inscrite et en parcourant ce forum, j’ai lu des écrits qui m’ont stimulé, m’ont redonné confiance pour avoir une source fiable de livres de qualité (j’enrage contre la librairie en ligne sur laquelle j’avais commandé un ouvrage indiqué dans un stock fictif !).
Je perçois une grande richesse, diversité parmi les membres et …j’ai l’étrange impression d’arriver dans la vraie vie. Ca fait du bien. Merci à vous d’exister

cheers

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Re: Mais où est donc Ornicar ?

Message par Passeur le Ven 8 Juil 2011 - 10:44

Bonjour fleurdesel,

ta présentation est touchante et sensible. Merci de ce partage.
En effet ici il y a beaucoup à lire, à échanger, à trouver.
N'hésite pas venir aux rencontres. Ce sont juste des "petites bouffes entres amis". Mais les échanges touchent très, très vite à l'essentiel, sans jugement, sans a priori.
C'est un lieu important de connexion à cette "vraie vie", qui parfois fait un peu peur (on est tous passés par là plus ou moins, et on a tous vu, après être venu, pourquoi on avait pas de raisons d'avoir peur en fait).

D'autres que moi te diront où tu pourrais trouver des posts ou des échanges sur les zébrillons. Je les laisse te souhaiter la bienvenue ou te laisse les trouver sur le forum ;-).

Pour ton info, je suis aussi "guide" sur le forum. C'est un rôle, une fonction, associée à la jolie couleur lilas de mon nom écrit sous le titre de ce post.
C'est proche d'un rôle de modérateur (en bleu et gras) : assurer la cohérence du forum, limiter les dérives d'ego, etc. Mais le guide a d'abord un rôle d'orientation (un guide, un rail, en quelque sorte et donc pas un gourou, bien que l'on me dise parfois spirituel ;-) ).

Donc : [Début du mode guidance]
Si tu ne l'as pas déjà fait, je t'invite à regarder très vite les premiers liens présentés dans la rubrique "Présentations (nouveaux venus, anciens venus,...)": s'y trouvent le mode d'emploi du forum, comment savoir si un sujet a déjà été posté, etc.
Voilà, un petit guide pratique à l'usage des nouveaux venus en quelque sorte :-).
[Fin du mode guidance]


Bienvenue à toi !

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Re: Mais où est donc Ornicar ?

Message par fleurdesel le Lun 11 Juil 2011 - 19:30

Je te remercie pour ton accueil et ces informations Smile

J'ai lu beaucoup de sujets mais...pas encore tous les petits "guides".
J'ai même utilisé la fonction recherche. Wink J'avoue, je la trouve peu performante, alors je posterai quand j'aurai fini les sujets qui m'intéressent sur le sujet adéquat pour voir s'il existe des sujets abordants les questions que je me pose. Smile

Sinon en contraste avec ma présentation : je suis en vacances, et je remarque que ma santé s'améliore nettement et cela me rassure. J'ai du mal à croire que le stress ait eu un impact aussi important, mais si ce n'est *que* ca, youpi !


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Re: Mais où est donc Ornicar ?

Message par coeur sensible le Lun 11 Juil 2011 - 20:58

biennvenue fleur de sel...
si tu perds connaissance, inspires toi de toi même...

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Re: Mais où est donc Ornicar ?

Message par LeRoy le Lun 11 Juil 2011 - 21:09

bienvenue fleurdesel

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Re: Mais où est donc Ornicar ?

Message par fleurdesel le Ven 22 Juil 2011 - 1:59

>Coeur sensible : j'aime beaucoup ta phrase, je vais la retenir pour les coups de blues

>Leroy : merci.
J'ai lu ton post sur l'excuse de l'ennui et je me suis sentie très concernée, quoique différemment. Je n'ose plus aimer pleinement par peur d'être blessée (par ceux que j'aime ou par la vie -la mort en l'occurence). Tu as l'air de trouver tes solutions. Smile

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Re: Mais où est donc Ornicar ?

Message par LeRoy le Ven 22 Juil 2011 - 2:14

En effet, je commence a trouver des solutions, plutôt des conclusions. Je dois réapprendre à vivre. Mais je trouve que ça en vaut vraiment la peine.

Je n'ose plus aimer pleinement par peur d'être blessée
De toute façon, on a peur d'être blessé, en fait on est souvent blessé, au final on est tout le temps blessé. Ces dernières années je me suis rendu compte que j'étais déjà blessé avant même que les choses ne se produisait. Du coup non seulement je faisais plus rien mais de toute façon j'étais moralement blessé de manière permanente. Et on continue à s'autoconditionner alors on sort plus jamais de la boucle.
Je m'en rendais même pas compte mais maintenant que je me regarde avec du recul sur moi même tout me parait tellement évident.

Maintenant comme on dit il ne suffit pas d'avoir le ballon, il faut aussi réussir à transformer l'essai.. et ça c'est encore une autre étape...à suivre

Je suis certain que tu trouveras aussi plein de réflexions sur le forum qui t'apporteront des conclusions.

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Re: Mais où est donc Ornicar ?

Message par janus le Ven 22 Juil 2011 - 10:31

Salut fleur de sel ton histoire est touchante Wink
Puisses tu trouvé ici les lumieres de ton chemin à toi ...
Chacun à son chemin ...

Mais ici ce qui est bien c est que l on est pour beaucoup passé par plein d epreuves similaires Wink

Alors c est bien d en parler parce ca permets de regarder son chemin avec l experience , euh non pas l experience ...
Le vecu c est mieux comme mot ...

Avec le vecu des autres ...


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Re: Mais où est donc Ornicar ?

Message par fleurdesel le Dim 24 Juil 2011 - 16:19

>Leroy : j'aime assez l'image du ballon. Je me rends compte que j'en ai plusieurs dont je ne sais que faire.

>Janus : merci Smile

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Re: Mais où est donc Ornicar ?

Message par fleurdesel le Dim 11 Sep 2011 - 6:32

Un petit point sur le "où j'en suis" maintenant :
- côté santé : un grand ouf...je n'avais pas balayé toutes les causes psychologiques, et manifestement, vacances + changement de boulot = ca va beaucoup mieux. Reste à finir de combler les carences, et manifestement je dois arrêter les produits laitiers définitivement. Grande frustration pour la gourmande que je suis, même si j'en consommais déjà peu
- côté humeur : mieux, vu que mon état de santé me plombait. Et aussi parce que la découverte de la P.R.I sur ce forum m'a ouvert de nouvelles perspectives d'avancement et que j'ai lu plusieurs bons romans en peu de temps
- côté couple : depuis ma découverte du sujet, nous en discutons régulièrement avec mon compagnon, et c'est juste passionnant de découvrir nos similitudes et nos différences de fonctionnement intellectuel.
- côté connaissance de soi :
* du fait de mon état de santé, j'ai appris que quand je comprends ce qu'il se produit, j'accepte l'intolérable, ce que mon corps n'accepte pas lui. Donc à mettre de côté
* de côté de mes relations à autrui : les discussions avec mon compagnon m'ont permis de constater que j'ai été bien "abimée" de ce côté là et que j'ai beaucoup de mal à percevoir les gens. D'où certainement mon intérêt pour tout ce qui me permet d'apprendre à mieux fonctionner et à mieux comprendre ce qu'il se passe dans une relation... parfois à mes risques et périls scratch (cf santé plus haut). En le prenant du côté positif, je m'ennuie manifestement moins que beaucoup pour qui la majorité des personnes sont prévisibles, parce que même si le sujet ne m'intéresse pas, je cherche à comprendre les enjeux de la discussion etc.

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Re: Mais où est donc Ornicar ?

Message par fleurdesel le Jeu 6 Oct 2011 - 3:43

J'ai plusieurs réflexions éparses qui viennent de s'associer.

1/ Le livre de Bost et la lecture de ce forum sur l'empathie et l'hypersensibilité. L'hypersensibilité, bon, on me dit que je le suis, et maintenant que je connais le tableau HQI, je me dis que c'est moi qui avais la mauvaise grille de lecture sur les autres (que je qualifiais d' "inconscients"). OK.
Mais l'empathie ? Déjà, j'ai beau lire sur le sujet, j'ai toujours du mal à me faire une définition qui me parle. Ensuite (si j'ai bien compris ce que c'était, mais donc c'est pas gagné albino ), si je regarde dans ma vie je vois que auparavant, quand je me croyais dans l'empathie, j'étais en fait dans des projections, et que par contre, j'étais souvent dans l'empathie de façon inconsciente avec des personnes proches (ce qui est un terrain de jeux par excellence au sens analyse transactionnelle).

2/Aujourd'hui, lecture d'Alice Miller oblige, je vis des grosses claques quasi quotidienne dans ma vie, parce que les enfants sont loin d'être respectés. Et chaque fois que j'en vois un maltraité, que ce soit physiquement ou moralement, j'ai mal. J'ai envie d'intervenir, mais dans la majorité des cas je sais que je ne maîtrise pas les conséquences de mon intervention et que celle-ci pourrait finalement être encore plus mal vécue par l'enfant que ce qu'il a déjà à subir. L'autre jour j'ai assisté à un père qui faisait rentrer dans sa voiture violemment ses enfants (cris, fessées, tapes sur les mains et menaces), ca m'a travaillé pendant une semaine (je précise que là c'est plus par sécurité pour moi et pour ma fille que je ne suis pas intervenue, j'aurais fait 1,9m et une trentaine de kg en plus c'eut été différent).
Du coup, je me retrouve à me sentir haineuse envers ...euh... ben ca fait beaucoup de monde. Et c'est bien le problème, parce qu'avant j'avais une sorte de foi en le meilleur dans chacun. Maintenant c'est plutôt une certitude que le mauvais sort toujours Sad . Ce qui me rend ma vie au quotidien assez malheureuse.
Donc cogite cogite. Puis révélation, celui qui maltraite son enfant, je peux le percevoir comme un enfant en souffrance devenu adulte.

Révélation mais drame. Car aujourd'hui, si j'essaie de me positionner comme cela quand je suis témoin de maltraitance, j'ai l'impression de devenir folle à à la fois être dans la position du bourreau et dans celle de la victime. Qui plus est, ok l'adulte est une ancienne victime, mais d'un point de vue moral, n'est-ce pas la victime actuelle qu'il faut protéger ? Mais finalement, d'un point de vue pratique, n'est-ce pas en comprenant le bourreau que je me donne le plus de chance de pouvoir intervenir de façon efficace (= en employant des mots ou en ayant un comportement qui ne vont pas l'agresser mais vont le faire se questionner sur son comportement et les alternatives possibles)

3/Je prends conscience que j'ai peu d'empathie à l'égard de mon conjoint actuel quand il a un comportement d'enfant rebelle, alors qu'à l'inverse à l'égard de mon ancien compagnon, enfant adapté soumis, c'était une source qui coulait à flot. Or j'ai clairement été une adaptée soumise et pas du tout une rebelle.

Bref, je me suis un peu perdue en chemin (ah oui, il est question d'empathie, c'est donc "normal" albino ), face à tout ca je me pose une question : peut-on avoir de l'empathie pour des personnes ayant un système de fonctionnement (personnel et/ou culturel) radicalement différent, que nous n'avons pas expérimenté nous-même. N'est-il pas nécessaire pour qu'elle fonctionne d'être capable de reconnaître en quoi l'autre nous est semblable ? D'ailleurs, les dessins animés sur les robots ou sur les dinosaures les humanisent pour que le spectateur entre dans le film.
Bon, finalement je réponds toute seule, il me semble que oui. Et que cela explique pourquoi les capacités intellectuelles vont avec l'empathie : ces capacités vont permettre de repérer les points de ressemblances avec l'autre. Alors CQFD ?

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Re: Mais où est donc Ornicar ?

Message par Invité le Jeu 6 Oct 2011 - 18:36

L'empathie fonctionne aussi en mode inconscient, et dans ce cas, peut marcher avec ce que l'on ne devrait "pas" connaître...
Mais si l'on analyse trop avec la raison, alors on ne comprend pas ou l'on part sur de fausses pistes.

Cela arrive aussi avec les projections, ou d'autres parlent de parano quand on voit ce qui n'était absolument pas existant. C'est alors notre raison et notre conscient qui prend le dessus sur l'instinct.
Ou l'inverse peut-être, un souvenir qui rejaillit inconsciemment, là où finalement rien ne se passe mais qui fausse notre perception et compréhension.

Je dirais que l'empathie est un apport d'informations.
Tout comme l'on peut entendre, voir, sentir... Ces informations sont émises, se diffusent et parviennent plus ou moins bien ensuite.

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Re: Mais où est donc Ornicar ?

Message par fleurdesel le Mer 12 Oct 2011 - 4:11

Apport d'information ! Oui ! Petite anecdote qui m'a médusée à ce propos.

Mon compagnon (Z) perçoit mieux que moi l'état intérieur des autres, par contre, il est "aveugle" sur le ressenti que peuvent avoir les autres à ce qui leur est dit. Et quand je lis les discussions qui s'échauffent de temps à autres ici, j'ai l'impression que c'est courant. Il a été tout étonné quand je lui ai demandé récemment "comment te sentirais-tu toi si on te disait ce que tu viens de dire?".
Bref, je pensais que l'"empathe" ressentait aussi comment parler juste. Et il m'a fallu la surprise de mon compagnon pour comprendre que non, alors que c'était flagrant. Mais du coup, c'est assez énigmatique pour moi. La perception de l'autre (apport d'information) semble clivée de ...comment nommer ca ? on est plus dans l'analyse des possibles, dans le "se mettre à la place de l'autre" mais volontairement, donc autre forme d'empathie ?

Il y aurait 2 formes d'empathies ? Shocked

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Re: Mais où est donc Ornicar ?

Message par 'Sengabl le Mer 12 Oct 2011 - 10:17

Mon petit avis là-dessus.

Mais d'abord, fleurdesel, je suis tombée par hasard sur ton post et j'adore. J'adore te lire, j'ai l'impression d'être dans mes propres pensées... Smile (euh, c'est un peu prétentieux finalement ça...)

Bref l'empathie.
Pour ce que j'en ai expérimenté et compris et lu, il s'agit pour moi d'un processus en plusieurs étapes (réalisées en qq microsecondes...) essentiellement inconscient.

D'abord notre hypersensibilité (pas seulement émotionnelle, mais "réceptivité accrue des message envoyés par nos sens") nous permet de capter plus vite que les autres les signes à interpréter chez l'autre (des exemples à la con : une goutte de sueur qui perle sur le front, la respiration un peu plus rapide, une odeur, une main moite, un regard fuyant, des épaules affaissées, etc.)

Ensuite, toutes ces informations arrivent au cerveau qui analyse, trie, filtre.
Et c'est là que ton référentiel intervient, au moment du traitement des infos.

Et c'est ensuite que ton cerveau rebalance le résultat du traitement : ex : envie de tabasser le mec qui maltraite ses enfants.

A mon sens donc, il ne s'agit pas de plusieurs sortes d'empathie mais seulement vraiment de référentiels différents.

Un exemple personnel tout con : quand j'étais plus jeune (ado disons) je voyais régulièrement ces images à la télé des gamins qui mourraient de faim en Afrique (je suis de la génération "we are the world" et "chanson pour l'Ethiopie"), ça me touchait, mais bon, sans plus.
Depuis que j'ai des enfants, tu me montres un gosse avec le ventre gonflé par la malnutrition et j'ai mal. Physiquement mal. Et maintenant je sais que c'est parce qu'en un millième de seconde, j'absorbe sa tristesse, sa souffrance et le sentiment d'impuissance de sa mère (même si on ne la voit pas)...

On est donc dans le registre émotionnel, pas dans le registre raisonné. Par la suite (parfois quelques secondes plus tard seulement) on peut poser une sorte d'analyse sur ce qui se passe et mettre en route la réflexion.

Mais aussi, tout le monde n'a pas la même (hyper)sensibilité. Certains seront plus sensibles aux mots, d'autres aux regards, d'autres aux touchers ou que sais-je encore.

Donc si tu combines l'apport d'informations différent et le traitement par rapport au référentiel différent, il n'est pas étonnant de se retrouver, au final avec des interprétations éloignées les unes des autres.

Un petit test amusant pour se rendre compte des différences de perception : mettez vous tous les deux devant la même fenêtre et décrivez, par écrit en quelques mots ce que vous voyez. comparez...
Un autre pour se rendre compte des différences de référentiels : prenez le même mot (ex con : "voiture") et décrivez le plus précisément possible.

Par contre, je pense qu'ensuite, quand on fait intervenir le raisonnement, et qu'on est sorti de l'émotion pure, les Z ont la possibilité de se retrouver sur un terrain d'entente commun (ce que j'appellerai "le bon sens", que je conçois comme unique et indiscutable -il n'y a pas plusieurs bons sens, il n'y en a qu'un).

Voilà pour mon petit avis sur la question. J'ignore si cela fera avancer ton schmilblick. Mais pour ce que j'en sais, il est presque impossible de rationaliser cette empathie, mais possible de l'utiliser à bon escient quand on est conscient de l'avoir et plus seulement victime des maux qu'elle nous procure.

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Re: Mais où est donc Ornicar ?

Message par fleurdesel le Mer 12 Oct 2011 - 16:11

Je viens de lire ta présentation, et je comprends ton ressenti Smile

hum, envie de tabasser le mec qui frappe ses enfants, non. Juste de les soustraire à ses mauvais traitements et d'être capable de lui faire prendre conscience qu'il en fait trop.

Là si je suis bien, on est dans l'empathie perception, qui passe donc par
1/ perception
2/analyse de la perception
3/ (in)action

Pour l'autre part (le mot "juste"), l'ordre serait :
1/ pensée de l'action (comportement ou mots choisis)
2/ filtre de notre ressenti face à cette action (analyse) : si c'était moi à la place de mon interlocuteur, quel serait mon ressenti face à cette action
3/ (in)validation de l'action

Pour les référentiels, j'ai découvert ca avec l'analyse transactionnelle et depuis je demande de préciser qu'est-ce que c'est "cher", "pas loin" etc Ca évite des embrouilles Smile

A moins que nous ne mettions pas la même chose derrière "bon sens", qui sonne pour moi comme évidence, je remarque qu'il y a une variété de bon sens.
Ex vécu dans un traitement de dossier pour une demande de subvention dans le domaine associatif.
Dans le dossier, il est demandé de mettre le nombre d'heures réalisées par les bénévoles. Il y en a eu 300 au lieu des 200 annoncées dans le pré-dossier. Pour moi il est évident de mettre les 300, pour faire peser l'engagement des bénévoles, que notre projet c'est du solide. Pour d'autres membres, il est évident qu'il faut mettre 200 tout juste, pour que l'organisme auprès duquel la subvention est demandée ne soustraie pas cet engagement comme s'il avait une valeur financière. Je n'ai pas l'impression qu'un soit du bon sens et pas l'autre, par contre leurs résultats sont contradictoires !

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