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Message par Malocari le Lun 25 Sep 2017 - 16:00

D'après certain-e-s sur le forum j'ai lu que les Z pouvaient attirer des personnes ayant un comportement de type PERVERS NARCISSIQUE.
Qu'en est-il des PASSIF-VE AGRESSIF-VE ?

Pour celleux qui vivent avec une personne de ce type voici un tableau de Véronique Beaudoux qui permet de reconnaître ce comportement et de mettre des mots sur des situations qui nous tordent :

En couple avec un PASSIF-AGRESSIF Le-passif-agressif-bourreau-1
En couple avec un PASSIF-AGRESSIF Le-passif-agressif-bourreau-2
En couple avec un PASSIF-AGRESSIF Le-passif-agressif-victime

Est ce que vous vivez cela ?
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Message par Corbex le Lun 25 Sep 2017 - 16:29

Ma compagne et concubine vit exactement ça. Comment faire pour l'aider ?

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Message par Fab. Fabrice le Lun 25 Sep 2017 - 17:08

Comment luttez vous du coup ?
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Message par Kiwi44 le Lun 25 Sep 2017 - 18:57

je ne connais ni le contexte, ni l'auteur. Est-ce qu'on doit considérer le comportement passif-agressif de quelqu'un comme relatif ou absolu ? (au sens où: est-ce qu'il/elle fait ça avec tout le monde ou juste une ou quelques personnes?)
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Message par I am so sure le Lun 25 Sep 2017 - 19:24

Il faut trouver un placebo

Spoiler:
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http://www.zebrascrossing.net/t32051-go-west-continuite-deviatio

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Message par Malocari le Lun 25 Sep 2017 - 20:52

Fab. Fabrice : Le mot est très juste. Lutter. Je lutte car j'aime cette personne de tout mon coeur mais c'est aussi la personne qui me fait le plus souffrir. Je lutte en essayant de discuter mais tout se retourne toujours contre moi. Je fatigue et je laisse tombé.
Je n'ai pas encore fait faire de diagnostique clair à mon sujet mais j'ai une évidente hyperémotivité ainsi qu'énormément de mal à accepter ce qui me paraît illogique et dans ce cas de figure c'est très compliqué... je viens justement voir si quelqu'un vit ça aussi.

Kiwi44 : Pour ma part, la personne que je côtoie fait ça avec moi particulièrement mais cela peut arriver aussi avec d'autres personnes à différents degrés
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Message par Fab. Fabrice le Lun 25 Sep 2017 - 21:14

Perso j'ai plus vécu dans l'acceptation, de tout de l'autre mais du coup aussi la renonciation, renonciation de moi d'abord puis à faire changer l'autre au final, l'acceptation enfin de cette (impossiilité)fatalité

Garde à ce que la lutte avec l'autre , pour l'autre en se transforme en contre l'autre
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Message par myriade le Mar 26 Sep 2017 - 0:18

ouch.
Je viens de lire ton texte et suis allée voir le site de Véronique Beaudoux et je me suis pris une claque.
Je considérais mon conjoint sous l'angle egocentrique. J'avais lu Comment gérer les personnalités difficiles et je trouvais des points de ressemblance mais pas tout comme là.

Après sur le site il y a des choses qui ne collent pas . Le parent passif agressif avec ses enfants, où lui c'est le contraire : c'est quand ils étaient tout petit qu'il n'y avait pas de problème.
Avant sans être idéale notre vis de couple me satisfaisait : il changeait, un peu, beaucoup, il était ouvert. Et puis il a commencé à être dur avec notre ainé. Je lui ai fait remarqué, demandé de changer de comportement, il m'a dit qu'il ne voyait pas de quel comportements je parlais. Moi naïvement j'avais projeté mon propre fonctionnement "si je ne perçois pas mes comportements, je ne peux pas les changer, donc il faut les mettre en lumière" et donc quand il réagissait de façon exagérée je lui ai pointé du doigt, sans critique ni méchanceté... Je pense que c'est à partir de là qu'il m'a positionné dans ce rôle de "dominant" que je ne cherchais pas, cherchant au contraire à lui donner la main pour continuer ensemble dans l'éducation sur laquelle nous étions d'accord...
Bref, la boule de neige passive-agressive était lancé et depuis ça a empiré.

J'en ai fait un truc proche du burn out : un "épuisement émotionnel", avec tendances suicidaires. Je lui ai parlé de ça, il n'a pas changé. Moi j'ai changé, en cessant de donner plus que je ne recevais. Ce qui est difficile pour moi car il y a des choses qui me paraissent évidentes. Et là le monsieur est choqué parce que je ne fais plus certaines choses. Bref, on retombe dans le tableau dressé.

J'ai toutes les fragilités du tableau sur le bas de la page : http://veroniquebaudoux.com/tous/relations-toxiques-et-blessures-denfance/

J'aime pas donner des conseils à l'emporte pièces, mais moi qui ai aujourd'hui un crédit sur le dos, un compte joint avec lui et 2 enfants, je regrette beaucoup d'avoir simplement débuté notre relation et même de ne pas être parti avant la naissance de n°2, d'avoir cru quand il disait que son comportement était dû à notre mode de vie, alors que c'est son mode d'être qui est en cause.
Alors si rien hormis ton amour ne te retient, pars. Pars avant de te détruire et d'avoir beaucoup à reconstruire. Moi j'ai perdu ma joie, j'avais une forte capacité à me réjouir de choses simples que j'ai perdu et que je regrette beaucoup. Un peu l'impression d'être en ruines...
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Message par Malocari le Ven 20 Oct 2017 - 1:24

Myriade :
Ton message me perturbe énormément.
Je me reconnais dans le tableau, dans ce que tu dis aussi...
"L'épuisement émotionnel" ça me parle complètement.
Je "pointe du doigt" aussi certaines choses qui ne changent jamais.

Je me sens vraiment perdue. Pour diverses raisons je devrai bientôt prendre une décision : habiter ou non avec lui.
Je ne sais plus quoi penser. Quoi faire.
Je ne sais plus ce qui est bon ou non pour moi. Ce qui est juste ou non.

Myriade, Est-ce que ton compagnon aussi ne te présente jamais d'excuses ?
Ça c'est une chose qui me paraît évidente mais qui n'arrive jamais, même lorsqu'il me fait pleurer, même lorsque je lui dis qu'il me fais souffrir, j'ai la sensation qu'il ne ressent pas ou peu de culpabilité...
Je m'étale un peu pardonne moi mais j'ai besoin d'avancer là dessus...
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Message par Sun Simiao le Ven 20 Oct 2017 - 2:02


Logiquement, Ricaloma, tu devrais repousser aux calendes mayas d'habiter avec quelqu'un qui t'amènes déjà dans un état d'épuisement émotionnel.
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Message par Malocari le Ven 20 Oct 2017 - 18:01

Sun Simiao a écrit:
  Logiquement, Ricaloma, tu devrais repousser aux calendes mayas d'habiter avec quelqu'un qui t'amènes déjà dans un état d'épuisement émotionnel.

Bonjour Sun Simiao, pourrais-tu expliciter ton message ?
"tu devrais repousser aux calendes mayas" ?
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Message par Fab. Fabrice le Ven 20 Oct 2017 - 21:24

Peut être simplement "repousser à jamais" t'irais ?
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Message par olivier77 le Sam 21 Oct 2017 - 0:42

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Message par myriade le Sam 21 Oct 2017 - 7:25

@Malocari : les excuses, la capacité à voir ses erreurs, ça fait partie des changements, plus précisément ça fait partie des qualités qui étaient précieuses pour moi chez lui, qui font que je suis restée malgré des points négatifs, et qui ont disparu dans cette spirale.

Parles-tu de ta relation avec lui à d'autres ? Qu'en disent-ils ? De mon côté je m'aperçois que je n'en parlais pas, comme si je cherchais à préservais l'image d'un couple qui fonctionne. Maintenant j'en parle, et chacun me dis "pars", ou "trouve quelqu'un d'autre". Et je me dis que de ne pas en avoir parlé plus tôt a contribué à ce que je considère cette situation comme "normale", "viable", "vivable", bref, à me bander les yeux. Je me rends compte aussi que ca montre à quel point "le couple" "la famille" sont des choses très importantes, des valeurs fortes dans ma vie, et que reconnaître un échec dans ces domaines, alors que côté études et travail je suis aussi en échec, c'est franchement difficile. Peut-être y'a-t-il un peu de ça pour toi aussi, qui explique la difficulté à te détacher de lui ?

Un autre truc qui rend difficile de sortir de la confusion, c'est que de temps à autre, il a un comportement proche de celui qu'il avait avant, du coup je fonce dans la croyance que ça y est, la mauvaise période est finie. Je dois faire appel à tout mon intellect et me raisonner en comptant le nombre d'heure par semaine (mois) ou ça arrive. Si ton compagnon de temps à autre a un comportement qui te convient, oui, la confusion peut venir de là, de l'espoir...


@Olivier : Avec 600€ par mois, je ne peux pas rembourser le prêt. La maison étant à nos 2 noms, je ne peux pas vendre sans qu'il soit d'accord. S'il pête un câble à la rupture ou qu'il continue dans ce cercle vicieux et décide de me faire chier, il quitte son boulot, part sans laisser d'adresse et je me retrouve à gérer les huissiers etc.

Je suis d'accord sur le "sans lui" et j'y travaille. Pour l'instant je choisis de me reconstruire : le boulot m'aide, j'ai commencé la méditation et ça m'aide beaucoup aussi. Quand je me sentirai assez forte pour supporter les tracasseries matérielles et son comportement post rupture, je m'en irai. Mais il me faudra trouver aussi une solution d'hebergement parce que je n'aurais pas le droit à des APL comme je suis propriétaire...
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Message par noir le Sam 21 Oct 2017 - 9:05

Bonjour,
sur la terminologie et sentiment général,
ce "tableau clinique" semble relever de la psychanalyse;

le wiki vient confirmer cela :

" Selon les théories issues des courants post-freudiens, il s'agit d'un mécanisme de défense qui, le plus souvent, n'est que partiellement conscient. Une personnalité passive-agressive n'exprime extérieurement son agressivité qu'à travers une façade passive. Par exemple, ce type de personnalité exprime la colère principalement de manière subtile, par des insinuations ou des comportements non verbaux, souvent niés si ces comportements sont explicités par le sujet qui les subit. "

et à parcourir le tableau, mon impression se confirme dans ce qui suit :

" Initialement décrits aux États-Unis parmi les soldats de la Seconde Guerre mondiale, la qualification de ces comportements comme trouble de la personnalité est cependant controversée. La désignation a été retirée du DSM-IV, et portée à son appendice B, dans l'attente de recherches approfondies.
En France, le trouble de la personnalité passive-agressive est considéré comme un trouble de la personnalité s'exprimant par une humeur labile, une intolérance aux changements et une difficulté à établir des relations sociales.
Néanmoins, de nombreux auteurs ne considèrent pas les comportements passifs-agressifs comme une pathologie à part entière, mais comme un symptôme que l'on retrouve dans diverses pathologies telles que la psychopathie, les psychoses ou encore certains troubles de la personnalité (paranoïaque, dépendante ou borderline). Ils sont souvent le signe d'une immaturité comportementale. D'autres spécialistes affirment cependant qu'il s'agirait d'un handicap.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Comportement_passif-agressif

Ces précisions n'aideront sans doute personne mais ce "tableau" n'est pas étranger de certaines de mes lectures, versus "psychiatrie non psychanalytique".

par exemple, possibilité de parcourir dès page 269 : http://www.asso-aesp.fr/wp-content/uploads/2014/11/R%C3%A9f%C3%A9rentiel-de-psychiatrie.pdf

en sortant juste cela (pour comprendre) :

"Contrairement aux autres troubles psychiatriques, dont l’expression est symptomatique et donc égodystonique  (reconnue  par  le  sujet  comme  extérieure  à  lui),  l’expression  du  trouble  de  la personnalité est égosyntonique (intégrée dans la façon d’être du sujet et difficilement identifiable par le sujet, qui est quasi-anosognosique de son trouble de la personnalité). Ainsi, le trouble de la personnalité s’exprimera à travers des modalités relationnelles à l’autre, des styles cognitifs et/ou une impulsivité."


ce qui signifie qu'il conviendrait que la personne concernée se prenne en charge mais concernant une problématique dont elle n'a pas ou peu conscience possiblement; c'est ici un point d'achoppement.

--

donc l'ordre serait que:
- la personne s'identifie
- "traite" sa problématique
ici ce sera le rôle d'une prise en charge psy + la personne

quant au conjoint / à la conjointe :
- possibilité d'accompagner (difficile mais non impossible si souhait de dépassement / amélioration de la situation d'ensemble)
- ou de se soustraire de la situation (avec autres difficultés / contraintes parfois, cf ce qui fut exprimé).

bon courage en tout cas

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Message par Malocari le Sam 21 Oct 2017 - 10:57

myriade a écrit:"les excuses, la capacité à voir ses erreurs, ça fait partie des changements, plus précisément ça fait partie des qualités qui étaient précieuses pour moi chez lui(...)"

Effectivement j'ai de belles lueurs d'espoirs quand il revient vers moi en semblant vouloir arranger la situation. Les excuses cependant sont trop rares, et je n'ai pas le sentiment qu'il croit à ce qu'il prononce.
J'en ai parlé avec des amies qui m'ont récupérées à la petite cuillère quand je l'ai fuit. Elles m'ont toutes et souvent conseillé la même chose : écrire. Écrire ce qu'il se passe pour que si ça arrive encore je puisse me référer à quelque chose. Me rendre compte que tel ou tel comportement se répète. Me rendre compte à quel point cela m'a déjà fait souffrir.
C'est ce que j'ai fait hier soir.
Je n'ai pas internet pour très longtemps alors je publierai ma liste plus tard.

@Myriade : À propos de ce que te dis Olivier, effectivement tout semble compliqué mais il faut quand même savoir qu'il y a des structures qui peuvent t'aider à trouver des solutions fiables et sécurisantes. Je souligne ça car ma mère a toujours vécu et vis encore sous le joug de mon père et j'ai décidé de couper les ponts avec eux car cette souffrance m'est insupportable. Mon plus grand rêve à toujours été de voir ma mère libre, forte, indépendante et heureuse mais j'ai le triste sentiment que ça n'arrivera jamais. Alors je me dois d'insister : fais le d'abord pour toi mais n'oublie pas tes enfants. L'exemple que tu leur montreras pourra leur servir pour toute la vie. Dans mon cas j'ai eu un mauvaise exemple et PAF ! Je me prend les mêmes difficultés dans les dents.
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Message par myriade le Sam 21 Oct 2017 - 17:58

Sur l'écrit, effectivement je te le conseille. Ma grosse prise de conscience vient de 2 choses : l'une prendre conscience alors que je conduisais complètement claquée avec mon aînée que j'avais la pensée "bah s'il nous arrive un accident, au moins il sera débarassé"  affraid , l'autre la relecture de mes journaux intimes depuis le début de notre relation et voir que des points difficiles étaient déjà là au début, mais qu'au lieu d'aller vers une amélioration, ça s'était franchement dégradée, et constater aussi mon évolution vers l'"éffondrement".

Quand je vois qu'il y a des mères qui sont dans des situations d'urgence (tabassage d'elle et des enfants) et que lesdites structures n'apportent pas de soutien, je préfère 1) ne pas encombrer leurs services alors qu'il y a des personnes qui sont plus dans le besoin que moi 2) ne pas perdre de temps, alors que je cours après au quotidien.
Je ne compte pas rester dans cette situation. Je suis autant soucieuse de moi (j'aimerais être heureuse et tant pis si cela implique le deuil de mon rêve de famille) que de mes enfants, en particulier mon ainé.
Je culpabilise assez de la situation car il n'y a pas de solution satisfaisante et rapide. Si je pars maintenant, je risque juste de me retrouver à devoir laisser les enfants à leur père faute de pouvoir les assumer financièrement, ce qui serait un comble ! Ou alors d'avoir tellement de mal à gérer financièrement la situation et d'en être si stressée que je deviendrais agressive à l'égard de mes enfants. Et puis oui, il y a l'exemple que je leur montre, l'exemple du comportement de leur père, mais il y a aussi un confort matériel au sens large qu'ils ont : quand mon 2è aura besoin de faire des tests psy comme l'ainé, je n'aurais pas les moyens. Et le public, c'est long (et pas toujours compétent avec les EIP)...Bref, avec ma capacité à prendre énormément de critères en compte, ça rend la confusion facile et la prise de décision difficile...même si maintenant la décision est prise.
Après avoir failli à plusieurs reprises partir sur un "coup de tête", j'ai décidé de me presser de prendre mon temps et de poser les choses. D'abord je me reconstruis (la méditation de pleine conscience m'aide beaucoup), j'ai trouvé un boulot à mi-temps qui pourrait s'etoffer un peu (donc un peu plus de finances assurées) et je suis une formation qui devrait me permettre d'avoir des revenus complémentaires. Donc de pouvoir partir avec un peu moins de peur au ventre.
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Message par Malocari le Sam 21 Oct 2017 - 18:09

@Myriade : Woaw. Bravo. C'est plus qu'une histoire de temps puisque effectivement la décision est prise.
Franchement c'est bien préparé je ne te souhaite que le meilleur et lâche rien !
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Message par Malocari le Sam 21 Oct 2017 - 18:29

Je vais me permettre ci-dessous d'énumérer une liste non exhaustive des points qui me poussent à mettre un terme à cette relation toxique :


  • Depuis que je suis en couple avec lui, voici ce qui a changé chez moi :
    - je ne consacre plus assez de temps à mes hobbies personnels
    - je n'entreprend pas sans l'inclure dans mes projets
    - je n'ai plus confiance en mes projets personnels
    - je ne m'habille plus comme avant
    - j'ai peur de lui dire ce que je ressens
    - j'ai peur de ses réactions



  • Voici ce que est apparu chez lui peu à peu :
    - plus de "conversations sur l'oreiller" pour se dire des mots doux
    - un humour souvent moqueur
    - n'arrête pas quand je lui dit d'arrêter
    - boude quand j'insiste et qu'il faut vraiment arrêter (dans différents domaine)
    - plus de compliments
    - ne reconnaît jamais ses torts / erreurs
    - ne reconnaît jamais quand j'ai raison
    - lorsqu'un dispute éclate il peut dire des choses très blessantes. Il aura toujours une explication à cela (colère, je l'ai poussé à bout, etc...)
    - il ne s'excuse jamais
    - n'accepte pas quand je hausse le ton de reconnaître qu'il me met en colère
    - il déforme la réalité
    - il n'a pas d'autodérision (jamais)
    - me fait comprendre que j'ai un "problème avec l'argent" or c'est toujours lui qui m'engueule quand je lui dis qu'on a dépensé trop d'argent à mon goût pour telle ou telle chose.
    - il m'a dit que j'étais probablement en dépression et que je devrai consulter
    - il ne vient pas spontanément me parler de ce que j'aime dans la vie, de ce que j'aurai envie, de mes projets, de mes idées, ....
    - lorsque je lui parle de moi / de mes projets il à l'air ailleurs
    - il ne cherche plus à me plaire
    - il me fait la morale
    - j'ai senti plusieurs fois qu'il me manipulait physiquement pour me tirer vers lui dans le lit, me tourner, m'ajuster. lorsque je signale que cela me déplaît il dit que je le renie.
    - il répond souvent à mes questions par "je ne sais pas", ou bien un silence ou peut être encore pire "si tu veux" alors que je lui demande précisément s'il veut lui.
    - il utilise souvent le "tu ne m'aimes plus"
    - j'ai déjà eu la sensation qu'il utilisait mes faiblesses contre moi
    - je lui ai dit que je le considérai comme ma famille : il ne m'a rien répondu


C'est décidé. C'est terminé.

Merci à vos messages sur ce post et en MP ils m'ont beaucoup aidé.
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Message par olivier77 le Sam 21 Oct 2017 - 18:47

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Message par Malocari le Sam 21 Oct 2017 - 18:57

olivier77 a écrit:
je n'ai jamais réussi à cibler précisément ma future ex femme

Qu'est-ce que tu entends par là ? Ça peut aider d'en discuter justement ?
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Message par olivier77 le Dim 22 Oct 2017 - 10:54

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Message par Malocari le Dim 22 Oct 2017 - 11:26

@olivier77 :
Bravo à toi aussi. Ça fait du bien à lire. Des gens qui s'en sortent, qui savent si prendre pour ne pas tout casser autour d'eux à part les chaînes qui les entravent. Je suis très admirative de votre courage à Myriade et toi. Ma situation n'est pas comparable (un an avec lui, pas d'enfants, cependant gros engagements financiers). Mais ça remonte bien le morale en tout cas de vous lire.

@olivier77 & @Myriade : Est-ce qu'étant jeune vous avez aussi vécu des situations d'emprise ou de violences psychologiques ? Vous êtes vous déjà posé la question de comment tout ceci a pu se mettre en place autour de vous ? Personnellement je ressens ça comme une couverture qu'on a lentement fait glisser sur moi, j'ai pensé qu'elle me tiendrait chaud, que c'était appréciable comme geste, et finalement cette couverture m'étouffe.

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Message par myriade le Dim 22 Oct 2017 - 17:36

Violence verbale et comportementale de ma mère : pas de coup, mais portes qui claquent, hurlements, critiques, sur un fond égocentrique.
Ce que je remarque, c'est que du coup je suis "habituée" à ça, et du coup, le côté égocentrique de mon compagnon, je ne l'ai pas perçu de suite. Et je suppose que je supporte aussi beaucoup plus comme "normal" des choses que des personnes qui n'auraient pas connu cela enfant supporteraient.
Comment j'en suis arrivée là, je n'ai guère plus à ajouter à ce que j'ai déjà écrit : s'il y avait eu ça dès le début, je serais très vite partie. Ca s'est dégradé lentement, et plus rapidement une fois que je n'ai plus cru aux raisons que se donnaient mon conjoint pour ne pas être heureux (et "punir" les autres de l'être). Donc il y a un effet d'habituation, également une part d'espoir (les mauvaises périodes ça nous arrive à tous + une croyance de base plutôt optimiste sur la capacité de chacun à changer), + la confusion (les alternances de comportement "normal" avec le comportement douloureux : que croire ?) + l'importance de la valeur famille pour moi + la tendance à ne pas parler de ce qui ne va pas aux autres (ne pas être un poids, éviter que les personnes s'inquiètent...et éviter aussi le sentiment de solitude quand les gens fuient...)

moi aussi j'ai une question, complétement HS, à Olivier : pourquoi 77 si 36 ans et Lorraine ?

Bon courage à tous les deux !
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Message par Invité le Dim 22 Oct 2017 - 18:00

Si tu y repenses,il y avait dès le début des petits signaux,mais tu es passée outre,par ta capacité à te remettre en question,ta résiliance,ton humilité,ta sensibilité ect,puis ça va crescendo au point,et ce au fil des ans d en arriver à accepter l inacceptable,de ne plus être soi même,je me trompe?
Tu as une excellente analyse des choses,donc se respecter et être soi même n a pas de prix.
Comme chaque être humain tu le mérite.

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Message par olivier77 le Dim 22 Oct 2017 - 18:16

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Message par olivier77 le Dim 22 Oct 2017 - 20:44

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Message par Sun Simiao le Lun 23 Oct 2017 - 1:53


Oui, être en couple avec un passif-agressif c'est hyper relou, demande à mon ex.

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Message par noixdecajou le Lun 23 Oct 2017 - 4:09

Je vis cela, pour des raisons persos, je ne me suis pas mis avec, j'ai eu un instinct qui m'en a empêché, mais ça n'empêche d'être bousculés par ces sentiments, malgré ma compréhension rationnelle du truc

Je me prends toujours la tête, et je n'arrive pas véritablement comprendre le mode de fonctionnement de cette autre qui ne fonctionne pas pareil (manipulatrice, passive-aggresive, égo buggé) je n'arrive pas à la réduire à quelques formules (mathématiques) prévisibles, car cela ne marche pas comme ça pour moi, je n'y crois pas

Je crois trop en l'homme et cela me fera souffrir, sans doute, on verra bien, mais c'est là notre problème nous autres zèbres, ne pas voir ou accepter la part d' "inhumanité" de certains hommes (ou femmes), elle n'entre pas dans notre systèmes, on n'arrive pas à la "compute"

Et pourtant elle est si charmante et si belle
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Message par ISIS75 le Lun 23 Oct 2017 - 8:39

@corbex : conseille-lui l'art thérapie mais plutôt un atelier pas présenté comme tel sans doute. Après, je crois que pour cette "pathologie", n'importe quel activité doit pouvoir marcher, surtout si la personne pratique une activité manuelle en groupe (écriture, sport co, construction de qqch en groupe)...


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Message par Sun Simiao le Lun 23 Oct 2017 - 21:10


Suis-je le seul à reconnaître que je peux avoir -en tout cas que j'ai eu sans l'ombre d'un doute- un comportement de passif-agressif?


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Message par ISIS75 le Lun 23 Oct 2017 - 21:20

comment t'en es-tu sorti ? Pour info, ce qui permet le diagnostic d'un trouble de la personnalité, c'est la répétition de comportement nuisible à soi-même ou à son entourage (souvent, les 2). Il faut remplir 5 critères sur 9 ou 10 en général
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Message par Malocari le Lun 23 Oct 2017 - 21:45


@Sun Simiao :


Tous ou toutes, à un moment ou un autre, nous avons adopté un comportement que l’on peut qualifier de « passif-agressif », dans la mesure où, par notre silence, notre indifférence affichée, notre éloignement, nous avons ignoré consciemment ou inconsciemment le besoin d’être en relation de notre partenaire. Cette attitude témoigne souvent d’une colère qui est ruminée au lieu d’être exprimée, d’un repli sur soi à la place d’une communication franche. Cette façon de réagir à la contrariété ne tient nullement compte des attentes d’authenticité de l’autre.
Isabelle LEVERT -Psychologue clinicienne- Psychothérapeute
sur : http://www.la-psychologie.com/passif-agressif%20et%20relation%20de%20couple.htm


Je pense aussi avoir déjà eu ce genre de comportement même si aujourd'hui je suis la victime d'un passif-agressif. Comme l'aborde ISIS75 c'est la répétition qui souligne que ce peut être "maladif" si j'ose dire. Et surtout ce type de personnalités (que je mettrai peut être dans le même sac que les "pervers-narcissique") ont surtout un caractère manipulateur et tout ceci de manière inconsciente.

J'aimerai te dire en tout cas comme me l'a déjà expliquer une personne merveilleuse : le simple fait d'avoir peur d'être comme-ci ou comme-ça nous en protège.
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Message par Malocari le Lun 23 Oct 2017 - 21:52

@ noixdecajou : je te comprends tellement, tu décris exactement ce qui m'a fait rester longtemps, longtemps : croire en l'homme, je dirai plutôt l'humain... comment une personne qui dit nous aimer pourrait-elle vraiment se comporter ainsi avec nous ? C'est cette irrationalité, cette absurdité violente à mon avis qui fait l'effet d'une drogue. On ne comprend pas mais c'est assez puissant pour provoquer en nous des ouragans d'amour ou de tristesse. Et même si on connaît le problème, on oubli la colère. Légitime et qui nous dit de nous sauver en courant, d'arrêter de survivre et de recommencer à vivre. Mais le plus dur c'est à mon avis, d'accepter de se dire : oui je suis en échec (mais je vais renaître de mes cendres car j'en serai mieux capable sans l'autre).
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Message par noir le Lun 23 Oct 2017 - 21:52

sur ce qui s'écrit ci-après :
ISIS75 a écrit:comment t'en es-tu sorti ? Pour info, ce qui permet le diagnostic d'un trouble de la personnalité, c'est la répétition de comportement nuisible à soi-même ou à son entourage (souvent, les 2). Il faut remplir 5 critères sur 9 ou 10 en général

ainsi que de mon propos quoté,
il peut y avoir mécompréhension de ma transmission, qui était en contenu cela :

Spoiler:
" [...]Selon les théories issues des courants post-freudiens, il s'agit d'un mécanisme de défense qui, le plus souvent, n'est que partiellement conscient. Une personnalité passive-agressive n'exprime extérieurement son agressivité qu'à travers une façade passive. Par exemple, ce type de personnalité exprime la colère principalement de manière subtile, par des insinuations ou des comportements non verbaux, souvent niés si ces comportements sont explicités par le sujet qui les subit. "

et à parcourir le tableau, mon impression se confirme dans ce qui suit :

" Initialement décrits aux États-Unis parmi les soldats de la Seconde Guerre mondiale, la qualification de ces comportements comme trouble de la personnalité est cependant controversée. La désignation a été retirée du DSM-IV, et portée à son appendice B, dans l'attente de recherches approfondies.
En France, le trouble de la personnalité passive-agressive est considéré comme un trouble de la personnalité s'exprimant par une humeur labile, une intolérance aux changements et une difficulté à établir des relations sociales.
Néanmoins, de nombreux auteurs ne considèrent pas les comportements passifs-agressifs comme une pathologie à part entière, mais comme un symptôme que l'on retrouve dans diverses pathologies telles que la psychopathie, les psychoses ou encore certains troubles de la personnalité (paranoïaque, dépendante ou borderline).
Ils sont souvent le signe d'une immaturité comportementale. D'autres spécialistes affirment cependant qu'il s'agirait d'un handicap.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Comportement_passif-agressif


Ces précisions n'aideront sans doute personne mais ce "tableau" n'est pas étranger de certaines de mes lectures, versus "psychiatrie non psychanalytique".

par exemple, possibilité de parcourir dès page 269 : http://www.asso-aesp.fr/wp-content/uploads/2014/11/R%C3%A9f%C3%A9rentiel-de-psychiatrie.pdf

en sortant juste cela (pour comprendre) :

"Contrairement aux autres troubles psychiatriques, dont l’expression est symptomatique et donc égodystonique  (reconnue  par  le  sujet  comme  extérieure  à  lui),  l’expression  du  trouble  de  la personnalité est égosyntonique (intégrée dans la façon d’être du sujet et difficilement identifiable par le sujet, qui est quasi-anosognosique de son trouble de la personnalité). Ainsi, le trouble de la personnalité s’exprimera à travers des modalités relationnelles à l’autre, des styles cognitifs et/ou une impulsivité."

ce qui signifie qu'il conviendrait que la personne concernée se prenne en charge mais concernant une problématique dont elle n'a pas ou peu conscience possiblement; c'est ici un point d'achoppement.
[...]
et donc la partie quotée dite "pour comprendre" se penchait sur un volet des mentions mises en gras.
Il y auraient les autres à évoquer pour être précis et conforme à ce morceau de définition

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Message par noir le Lun 23 Oct 2017 - 21:57

ce qui suit est dans un ordre d'esprit convenant :
Malocari a écrit: Comme l'aborde ISIS75 c'est la répétition qui souligne que ce peut être "maladif" si j'ose dire. Et surtout ce type de personnalités (que je mettrai peut être dans le même sac que les "pervers-narcissique") ont surtout un caractère manipulateur et tout ceci de manière inconsciente.  

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Message par ISIS75 le Lun 23 Oct 2017 - 23:18

olivier, vous aviez essayé la thérapie de couple ?
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Message par olivier77 le Mar 24 Oct 2017 - 6:17

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Message par olivier77 le Mar 24 Oct 2017 - 8:04

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Message par riverrun le Mar 24 Oct 2017 - 9:59

bonjour
je sors à peine d'une relation avec un type exactement comme dans le tableau ; top ce tableau d'ailleurs ... merci ; ça réunit tout un comportement ....toxique ...
tu en es où ??

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Message par riverrun le Mar 24 Oct 2017 - 10:14

à lire sur le sujet (peut être que certains l'auront suggéré mais comme j'ai pas tout lu ... y a beaucoup de réactions là sur le sujet ... )

Le triangle de Karpman
https://reikibruxelles.com/tag/triangle-de-karpman/

le passif agressif est aussi celui qui se victimise

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Message par riverrun le Mar 24 Oct 2017 - 10:16

mais pas que ... il peut aussi prendre le rôle du bourreau

c'est un jeu très néfaste et toxique


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Message par Malocari le Mar 24 Oct 2017 - 10:33

@riverrun : Je ne sais pas à qui tu posais la question mais pour ma part je viens tout juste de prendre la décision que c'en était trop. Que la chose la plus importante dans la vie c'était de faire tout faire pour que notre relation perdure mais d'être heureuse ou au moins tranquille d'esprit. Je vais lui annoncer dans quelques jours mais je dois me préparer un peu. Je ne veux pas y aller seule par exemple... je sais qu'il pourra très facilement me faire retomber dans ses bras. Si je retombe maintenant, ça sera partie pour encore longtemps.... j'ai envie de retrouver ma spontanéité et arrêter d'avoir de ce que je fais ou dis, de commencer toutes mes phrases par "on" et de laisser tomber toute mes idées, tout mes projets perso.
Une amie m'a dit : "mais il ne t'as jamais dit d'arrêter ci ou ça, c'est quand même toi qui a pris ces décisions !?" En effet, elle a raison, mais son emprise était telle que rien n'importait plus que notre relation et son bien être (car sans son bien être, pas de relation possible) ...
À propos du triangle de Karpman, ce qui fait que l'on peut se remettre en question c'est que l'on a conscience dque l'on est capable de prendre n'importe quelle place dans chacun de ces rôles : sauveur - persécuteur - victime....Le problème de la personne que j'ai rencontré c'est qu'elle n'a aucune conscience de pouvoir être aussi un persécuteur/bourreau.
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Message par ISIS75 le Mar 24 Oct 2017 - 10:58

plus le temps de lire vos interventions mais noir n'a pas que tort et olivier, si vraiment ça ne va pas, verrouille ta porte (si t'as pas de verrou, installe-en un, c'est relativement facile).
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Message par ISIS75 le Mar 24 Oct 2017 - 11:30

myriade a écrit:Violence verbale et comportementale de ma mère : pas de coup, mais portes qui claquent, hurlements, critiques, sur un fond égocentrique.
Ce que je remarque, c'est que du coup je suis "habituée" à ça, et du coup, le côté égocentrique de mon compagnon, je ne l'ai pas perçu de suite. Et je suppose que je supporte aussi beaucoup plus comme "normal" des choses que des personnes qui n'auraient pas connu cela enfant supporteraient.
Comment j'en suis arrivée là, je n'ai guère plus à ajouter à ce que j'ai déjà écrit : s'il y avait eu ça dès le début, je serais très vite partie. Ca s'est dégradé lentement, et plus rapidement une fois que je n'ai plus cru aux raisons que se donnaient mon conjoint pour ne pas être heureux (et "punir" les autres de l'être). Donc il y a un effet d'habituation, également une part d'espoir (les mauvaises périodes ça nous arrive à tous + une croyance de base plutôt optimiste sur la capacité de chacun à changer), + la confusion (les alternances de comportement "normal" avec le comportement douloureux : que croire ?) + l'importance de la valeur famille pour moi + la tendance à ne pas parler de ce qui ne va pas aux autres (ne pas être un poids, éviter que les personnes s'inquiètent...et éviter aussi le sentiment de solitude quand les gens fuient...)

moi aussi j'ai une question, complétement HS, à Olivier : pourquoi 77 si 36 ans et Lorraine ?

Bon courage à tous les deux !
hello myriade, je te cite juste pour les gens qui passeraient par là et auraient les mêmes soucis Wink

j'ai connu un mec passif-agresssif dépendant évitant. Il s'est tout de même marié et a deux enfants maintenant (un peu grâce à moi en passant). Ca a l'air de très bien se passer avec sa femme mais d'une, elle est étrangère (elle n'a pas pas les mêmes exigences que nous) et plus âgée que lui et de deux, il a du se remettre un minimum en question quand elle l'a menacé de ne plus revenir en france (avant qu'ils ne se fiancent), dans le sens qu'elle a réussi à le faire s'engager (avant cela, je pense qu'il voulait "profiter du beurre et de l'argent du beurre"). Mais je tiens à signaler qu'il avait déjà un bon poste en CDI et était plutôt normal pour le reste (malgré une légère tendance à être trop économe et une grande maladresse un peu malsaine avec les femmes qui faisait qu'il n'avait pas de succès (il a un physique très moyen aussi, ceci dit, mais ceci est une autre histoire)), ce qui exclue une autre piste de diagnostic... (il est névrosé, pas état limite, psychotique, psychopathe, pour rejoindre ce qu'a dit noir).
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Message par myriade le Mar 24 Oct 2017 - 19:16

Sun Simiao a écrit:
  Suis-je le seul à reconnaître que je peux avoir -en tout cas que j'ai eu sans l'ombre d'un doute- un comportement de passif-agressif?

Cela peut m'arriver, mais de là à ce que ce soit mon comportement type, il y a beaucoup de marches.

J'ai l'impression que sur ce fil, nous parlons de personnes qui ont ce comportement de façons différentes.
Si je comprends bien, chez la femme d'Olivier, c'est un comportement de base.
Chez mon compagnon, je dirais que c'est plus une tendance et un comportement de stress, et que comme il a une forte aptitude à se stresser très fort pour peu (perfectionniste), eh bien il y a eu glissade progressive vers de plus en plus de comportement de ce type et de plus en plus régulièrement.
Là je suis étonnée et en même temps indifférente (oui c'est contradictoire) : ça fait 3 jours qu'il est redevenu "comme avant". Dans ma tête, ca part dans 2 sens "quand est-ce que ça va finir ?" et "enfin!". Alors quand en plus il me dit, pas à propos de nous, mais de son boulot, mais je me dis que ça nous concerne peut être aussi  : "je ne comprends pas pourquoi je suis obligé de me pousser jusqu'à l'écoeurement de moi pour changer", forcément ma tendance à l'espoir reprend. Et paradoxalement, je remarque que le coeur ne suit pas. En attente. D'excuses... Car là je n'arrive pas à pardonner "spontanément". Trop de douleur.

@Isis : je ne me vois pas "faire semblant" de partir pour obtenir le changement dont j'ai besoin. J'aime les relations saines, si lui a besoin de trucs compliqués pour progresser sur son chemin, ce sera avec une/ des autres. Moi j'aime bien juste dire, et que mes besoins soient pris en compte, éventuellement qu'on cherche ensemble des solutions et les mette en place.

Et si je suis partie, vu comment je construis la chose, je ne pense pas qu'il y aura de retour possible...
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Message par myriade le Mer 8 Nov 2017 - 23:20

pfiou, une vidéo qui me chamboule, je croyais avoir été assez chamboulée comme ça pourtant ! (3minutes)
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Message par Sun Simiao le Ven 10 Nov 2017 - 1:00


J'ai un peu exagéré, je ne me reconnais heureusement pas du tout dans certaines caractéristiques.
Je me suis retrouvé -dans le passé et pas dans une relation de couple- dans l'incapacité à communiquer mes émotions, à verbaliser mes sentiments négatifs, à me positionner parfois comme un enfant en attente, dans la passivité, -mais pas dans la manipulation perverse.
Le lien que je ferais avec le PN est qu'on est encore en train de construire un "type" psychologique qui certes peut correspondre parfois assez bien à une personne mais qui est un enfermement réducteur de plus d'une personne souffrante en même temps que néfaste -mais seulement si on le veut bien! (sauf au boulot -encore peut-on sans doute agir efficacement pour se protéger de ce genre de comportements).
Car ni PN ni "passif-agressif" ne correspondent à une structure psychique : ce ne sont que des symptômes susceptibles de disparaître, ou du moins d'être fortement atténués (à moins que le "PN" ne soit un véritable pervers), et non des états destinés à rester permanents.
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Message par myriade le Ven 10 Nov 2017 - 5:22

Je suis d'accord sur cette notion de d°. J'y ajouterais aussi une notion de mobilité sur cette échelle, mobilité fluide ou plutôt figée, ainsi qu'une notion de contexte. Certaines personnes ayant ce type de comportement dans des contextes professionnels ne l'auront pas au niveau familial et inversement. Certaines personnes auront ce type de comportement comme "base" et d'autres ce sera plus ponctuel (lié à la personne qu'ils ont en face, à leur niveau de stress, à la situation...)
Perso j'ai eu plusieurs comportements de ce type dans ma première relation amoureuse, parce que je ne savais pas dire non ni être en colère. C'était donc une façon maladroite et malheureuse de poser des limites. L'apprentissage de la communication et l'acceptation de la colère comme saine (mais à exprimer d'une certaine façon hein Wink) ont clairement fait diminuer tous ces comportements aujourd'hui.

Ca me fait rire (jaune) parce que je pense que mon compagnon actuel me décrirait avec plusieurs de ces traits, sans prendre conscience que ma passivité actuelle est un choix lié à son comportement vu que la discussion n'a mené à rien.
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En couple avec un PASSIF-AGRESSIF Empty sur les PA et les enfants

Message par myriade le Mar 5 Déc 2017 - 4:25

c'est dur de se dire qu'il faudrait dire le contraire de ce qu'on veut pour l'obtenir. Marre de me faire des noeuds au cerveau :
je dirais que le PA ayant un problème avec la mère, dès que la femme devient mère (de ses enfants à lui), elle présente la menace de l’anéantir lui, de lui prendre son temps, son énergie… Toute demande de la femme concernant les enfants est donc suspectée d’être une volonté de lui prendre quelque chose à lui… C’est comme s’il n’était pas capable d’avoir une relation propre avec ses enfants qu’il envisage comme les instruments utilisés par sa compagne pour le dominer lui. De plus, comme le PA lutte en permanence pour ne pas donner satisfaction à la femme, pour qu’elle n’obtienne pas ce qu’elle aime (et on sait combien, pour une femme, ses enfants sont ce qu’elle aime le plus), ne pas s’occuper des enfants comme la femme aimerait qu’il le fasse est la meilleure manière pour le PA de priver la femme de ce qu’elle souhaite.
C’est tordu mais c’est comme cela : le PA n’envisage pas ses enfants comme ayant des besoins propres mais uniquement comme des extensions de la femme à laquelle il s’oppose. Ne pas leur donner à eux n’a rien à voir avec eux mais tout à voir avec elle.
Alors oui, cela peut faire des dégâts chez l’enfant puisque la femme souhaitant qu’ils reçoivent beaucoup d’attentions bienveillantes, le PA s’arrange pour ne pas les donner et cela devient de la négligence qui a des conséquences sur l’estime de soi des enfants.
...
Ses enfants l’intéressent quand ils comblent un de ses besoins à lui (besoin d’affection, de présence, ou même pour redorer son image de « bon père » à ses yeux ou aux yeux du monde extérieur).
Mais si les besoins de ses enfants sont en contradiction avec les siens, il les minimise, les nie, les ignore.
Comme dans toutes ses relations, les autres (même ses enfants) sont des « objets de satisfaction » et non pas des personnes ayant des besoins propres, une personnalité propre, une opinion propre.
Quand les enfants sont petits, ce sont même comme des petits animaux qu’il faut rendre obéissants afin qu’ils se conforment à sa manière de vivre à lui (le PA n’adapte pas sa vie à ses enfants, ce sont ses enfants qui doivent s’adapter à sa vie à lui).
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