Vitesse de la lumière

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Re: Vitesse de la lumière

Message par Tokamak le Mer 1 Nov 2017 - 17:00

Ici il est question de deux vaisseaux qui se croisent mais c’est la même chose que deux protons qui se percutent ou entrent en collision dans un accélérateur. Supposons que chacun des protons ait une vitesse propre de 0,9999999c, ils ne vont pas se percuter à 1,9999998c mais à une vitesse inférieure à c. Idem pour les vaisseaux qui se croisent (ou s’ils se percutaient... un sacré feu d’artifices).

J’admets que la RR est loin d’être intuitive, car dans un cadre classique, au quotidien, les vitesses se cumulent et ça paraît normal. Dans un train allant à 300 km/h et en lançant une balle de tennis à 50 km/h en direction de l’avant du train, en effet pour un voyageur elle paraîtra aller à 50 km/h et pour un observateur extérieur à l’arrêt la balle ira à 350 km/h. Ou si deux trains avec une vitesse respective de 300 km/h se percutent, ils se rencontrent bien évidemment à 600 km/h. Dans le cadre relativiste la donne n’est plus la même.

Encore une fois, à la publication de la RR en 1905, certains parmi les plus brillants physiciens ont eu beaucoup de mal à accepter le principe, non intuitif de prime abord, puis ils ont dû se rendre à l’évidence devant l’exactitude mathématique de la théorie. Et les expériences ont parlé d’elles-mêmes jusqu’ici.

ps : et si deux photons voyageant à c entraient en collision, ils se rencontreraient à c et non 2c.


Dernière édition par Tokamak le Mer 1 Nov 2017 - 17:16, édité 1 fois

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Re: Vitesse de la lumière

Message par Invité le Mer 1 Nov 2017 - 17:10

Et de mémoire, si vous trouver une théorie pour une transformation qui ne soit pas applicable pour autre chose qu'un truc parallèle au vecteur vitesse, votre nom sera retenu pour l'Eternité !

Qu'elle est a vitesse relative entre deux particules (vaisseaux, camions, Faucon Millenium, 51Super) dont la vitesse est proche de c et qui se heurtent sous un angle de 45° ? Je ramasse les copies dans 2h.

Je taquine mais c'est passionant ces questions Razz

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Re: Vitesse de la lumière

Message par Stauk le Mer 1 Nov 2017 - 17:14

Bon ben tout a été dit. Je vais mettre un dessin alors.


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Re: Vitesse de la lumière

Message par Invité le Mer 1 Nov 2017 - 17:19

Faut il en calculer le perimêtre ???? Laughing Laughing Laughing

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Re: Vitesse de la lumière

Message par Tokamak le Mer 1 Nov 2017 - 17:28

fractales:







Malgré tout, je pense et c’est mon avis, qu’en terme de sciences, notamment en Physique et Astrophysique, nous venons à peine d’inventer la roue pour l’image.
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Re: Vitesse de la lumière

Message par Stauk le Mer 1 Nov 2017 - 17:41

voici du texte pour aller avec le dessin
https://fr.wikipedia.org/wiki/Disque_de_Poincar%C3%A9

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Re: Vitesse de la lumière

Message par Fulgrim le Mer 1 Nov 2017 - 21:01

Ah ok! Du coup, si j'ai bien compris tout cela. Au CERN, quand les deux particules se percutent, l'énergie totale est bien celle de deux particules à un poillième de C, mais avec la R.R c'est plutôt deux particules que se percutent à C avec une masse très supérieur à leur masse au repos. Du coup toutes les règles sont respectés.

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Re: Vitesse de la lumière

Message par Tokamak le Mer 1 Nov 2017 - 22:14

Les particules massiques ne se percutent pas à c mais à une vitesse inférieure à c.
Et pour un proton par exemple à 99,9999991c, sa masse est 7453 fois supérieure à sa masse au repos (1,67.10E-27 kg => 1,23.10E-23 kg).

Masse x

A noter qu’au LHC chacun des protons acquiert alors une énergie de plus ou moins 7 TeV (tera-électron-volts) soit une énergie de collision (énergies qui s’additionnent, elles) de 14 TeV, ce qui est gigantesque à ces dimensions, et cela correspond dans le monde macroscopique à un battement d’ailes de moustique.

Et si nous pouvions placer une main dans l’accélérateur lors du passage d’un proton à cette vitesse, que se passerait-il ?


Très bonne chaîne YT Sixty Symbols
https://www.youtube.com/channel/UCvBqzzvUBLCs8Y7Axb-jZew

Edit : rectification pour l’équation.


Dernière édition par Tokamak le Mer 1 Nov 2017 - 22:58, édité 2 fois
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Re: Vitesse de la lumière

Message par Tokamak le Mer 1 Nov 2017 - 22:56

Fulgrim a écrit: Par contre je vois pas le rapport avec le facteur de Lorentz que tu a mis, nu comme ça il sert pas à grand chose.
Oui au temps pour moi, j’avais oublié m la masse qui se multiplie au résultat de l’équation. facepalm
C’est rectifié.

Fulgrim a écrit:D'ailleurs tu notera que si v=c (le photon) on divise par zéro.
Une obsession diviser par 0, comme sur l’autre fil. Dent pétée
C’est justement pour cela que les ondes/particules massiques ne peuvent pas atteindre c.
Et le facteur de Lorentz ne sert à rien pour le photon (masse nulle et temps propre figé).

ps : ton message est devenu un message fantôme en période d’Halloween. pale
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Re: Vitesse de la lumière

Message par Fulgrim le Mer 1 Nov 2017 - 23:33

la masse et c2 et le 2 dans la racine. Dans le cas du calcul de l'énergie relative.

D'ailleurs je viens d'apprendre au passage que l'énergie aussi est relativiste.

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Re: Vitesse de la lumière

Message par Tokamak le Mer 1 Nov 2017 - 23:41

Fulgrim a écrit: la masse et c2 et le 2 dans la racine. Dans le cas du calcul de l'énergie relative.
... ??? ... ??? ... ??? ...

Fulgrim a écrit:D'ailleurs je viens d'apprendre au passage que l'énergie aussi est relativiste.
Dans la formule d’Einstein E c’est bien l’énergie en effet. Huh

En aparté je suis tombé sur ce papier à propos de la masse associée au photon au repos (spéculation).
http://pragtec.com/physique/download/Calcul_masse_photon_repos_df.php
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Re: Vitesse de la lumière

Message par Fulgrim le Jeu 2 Nov 2017 - 2:57

Que E est relative en fonction du référentiel mais en fait c'est assez logique vu que c est constant quelque soit le référentiel.

Et la formule qui lit la masse au mouvement relatif c'est:
E=mc2/racine2(2[1-v/c]) (dsl je ne sais pas faire les racine carré en texte) je crois que c'est cette formulation qui correspond à l'exemple que tu voulait donner.

J'ai lu un peu le lien mais il est tard je verrais ça plus tard. En diagonale c'est chaud.

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Re: Vitesse de la lumière

Message par Tokamak le Jeu 2 Nov 2017 - 4:17

Fulgrim, pour l’équation que tu mets en avant, tu n’as qu’à remplacer les symboles par les valeurs correspondantes, et tu verras quel résultat tu obtiens. Dans l’un de mes messages précédents il y a la masse du proton au repos et sa vitesse dans l’accélérateur.
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Re: Vitesse de la lumière

Message par Fulgrim le Jeu 2 Nov 2017 - 21:56

Salut Tokamak je dirais que sans surprise, la formule fonctionne (tu m'étonne...).

J'ai lu sérieusement le papier que tu a mis en lien et quelques autres fait par le même gars...
Alors je ne jugerais pas car, j'ai eu accès à des publications mais en Chimie. La recherche n'est clairement pas organisé de la même façon pour la physique.
Je ne ferrais donc part que d'impression personnel par rapport à ce que je connais. Je n'ai jamais vu de publication (en chimie) ce construire sur des postulats aussi peu vérifiables. Et en toute honnêteté, les codes de mises en pages sont respectés mais le langage utilisé n'est clairement pas celui d'une publication officiel.

En cherchant son nom on ne trouve rien de très officiel sur le net.
Pragtec semble être une société de vente de service informatique... drôle de sponsor.

Bref, pas beaucoup de crédibilité visiblement.

J'avais déjà entendu des trucs sur la théorie qu'il défend, mais à l'époque je ne m’intéressais pas à ça.

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Re: Vitesse de la lumière

Message par Tokamak le Jeu 2 Nov 2017 - 23:32

Yop

Alors tu trouves combien pour la masse du proton à cette vitesse ?
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Re: Vitesse de la lumière

Message par Fulgrim le Ven 3 Nov 2017 - 0:54

Dans le référentiel de la terre grosso-modo comme tu à dit plus haut. Pour un proton. J'aimerais bien faire le reste des calculs mais j'ai largement atteins les limites de ce que peux faire la calculette de mon téléphone... J'ai déjà bidouiller pas mal. Faut que je retrouve la calculette scientifique que j'avais à l'époque!

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Re: Vitesse de la lumière

Message par Tokamak le Ven 3 Nov 2017 - 1:36

Oops 99,9999991c bien sûr c’est en pourcentage 99,9999991%c

Fulgrim je saisis pas comment tu peux affirmer que la formule fonctionne si tes calculs ne sont pas aboutis (?) SOS
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Re: Vitesse de la lumière

Message par fift le Ven 3 Nov 2017 - 8:27

Bonjour à tous,

Dites, je peux poser une question bête : quand on parle d'une particule "au repos", ça veut dire quoi ?
Intuitivement, je pense à vitesse nulle - mais tout dépend du référentiel, non ?
Ca voudrait alors dire que la masse également dépend du référentiel dans lequel on se place ??????

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Re: Vitesse de la lumière

Message par Stauk le Ven 3 Nov 2017 - 8:35

fift a écrit:Bonjour à tous,

Dites, je peux poser une question bête : quand on parle d'une particule "au repos", ça veut dire quoi ?
Intuitivement, je pense à vitesse nulle - mais tout dépend du référentiel, non ?
Ca voudrait alors dire que la masse également dépend du référentiel dans lequel on se place ??????


En effet, ça dépend bien du référentiel.


The word "mass" is given two meanings in special relativity: one ("rest mass" or "invariant mass" and its equivalent "rest energy") is an invariant quantity which is the same for all observers in all reference frames; the other ("relativistic mass" or the equivalent "total energy" of the body) is dependent on the velocity of the observer. The term "relativistic mass" tends not to be used in particle and nuclear physics and is often avoided by writers on special relativity. They do, however, talk about the (total) energy of a body, which is the equivalent to its relativistic mass, rather than the rest energy equivalent to its rest mass. The measurable inertia and gravitational attraction of a body in a given frame of reference is determined by its relativistic mass, not merely its rest mass. For example, light has zero rest mass but contributes to the inertia (and weight in a gravitational field) of any system containing it.
source : https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_in_special_relativity
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Re: Vitesse de la lumière

Message par fift le Ven 3 Nov 2017 - 11:12

Merci Stauk.
Mais du coup, cela m'amène à une autre question (qui rejoint ma première) : c'est quoi la "masse au repos" ("rest mass") ? Autrement dit, quand est-ce qu'une particule est au repos ? Est-ce juste une construction théorique (comme le corps noir, le zéro absolu, etc), ou bien un tel état existe-t-il vraiment ?

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Re: Vitesse de la lumière

Message par Tokamak le Ven 3 Nov 2017 - 11:48

Il s’agit d’une construction théorique (tonton Bébert, encore lui) indispensable pour les calculs liés au mouvement. Il est possible de ‘figer’ des ondes/particules massiques à l’aide de lasers pour s’approcher au maximum du zéro absolu, en outre selon le principe d’incertitude de Heisenberg (non c’est pas le nom d’une bière:) la position exacte (et la vitesse) n’est pas absolue mais basée sur des calculs statistiques. Puis comme il n’existe pas de référentiel absolu dans l’Univers, une onde/particule ‘figée’ dans un laboratoire sur Terre a un mouvement relatif par rapport aux autres astres cosmiques. Le photon lui (et tous les bosons, masse nulle et allant à c) ne peut pas être considéré ‘au repos’.
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Re: Vitesse de la lumière

Message par Invité le Ven 3 Nov 2017 - 15:07

Stauk a écrit:voici du texte pour aller avec le dessin
https: // fr.wikipedia.org/wiki/Disque_de_Poincar%C3%A9


merci pour cette video très bien faite, ce qui m'a frappé c'est donc qu'une aire finie peut etre contenue dans un périmètre infini en geometrie hyperbolique

du coup la vitesse de la lumiere dans un univers à géométrie de ce type pourrait même elle aussi etre rétrécie  sans que l'observateur n'en ait même conscience

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Re: Vitesse de la lumière

Message par Stauk le Ven 3 Nov 2017 - 17:17

@fift : le repos est relatif au référentiel choisi.

Etant donné un objet massif, il existe une infinité de référentiels tels que son énergie est strictement le minimum possible : c'est l'énergie au repos. Dans tous les autres référentiels, l'énergie sera supérieure.
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Re: Vitesse de la lumière

Message par Fulgrim le Ven 3 Nov 2017 - 21:04

Bonjour!

Ils sont aboutis pour un protons, la ça c'est pas bien difficile. Je galère pour le fait savoir s'ils peuvent ce croiser plus vite que C. Toutefois je connais la réponse... Et c'est subtil!

Du coup je pose une autre question: peut-on couper une feuille de papier plus vite que C (avec des ciseaux)?

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Re: Vitesse de la lumière

Message par Tokamak le Ven 3 Nov 2017 - 23:51

Fulgrim a écrit:Du coup je pose une autre question: peut-on couper une feuille de papier plus vite que C (avec des ciseaux)?
=> http://forums.futura-sciences.com/physique/42750-plus-vite-lumiere.html
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Re: Vitesse de la lumière

Message par Fulgrim le Sam 4 Nov 2017 - 0:26

Et donc? C'est oui c'est non? Moi je dit c'est oui car on ne viole aucunes loi de la physiques.

Et comme c'est possible avec les ciseaux, Paela avait raison on peut voir les vaisseaux ce croiser plus vite que C mais vu de la terre.

Et pourquoi? parce que cela ne remet pas en cause la causalité.

Voila, voila. Je crois que j'ai fais le tour du sujet, dans la mesure de ce que peux comprendre. C'était passionnant merci!

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