L'infidélité féminine, le couple, l'individu et le genre : plaidoyer pour la une « mixité heureuse » via la différenciation des genres

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Message par Invité le Dim 20 Aoû 2017 - 13:34

Hello,

Je viens de trouver cette conférence TED et je la trouve non seulement juste, cohérente et conséquente. Je serais curieuse de savoir ce que vous en pensez.



Afin d'organiser un minimum le débat, je tente un résumé thématique des idées abordées :
1. L'infidélité découlerait de la peur de blesser l'autre.
2. Le problème du cocu, c'est qu'il est indésirable, ce qui ne peut pas être avoué.
3. La société contemporaine incite les hommes à adopter un comportement féminin (gentil petit mari) ou caricaturalement viril et agressif (macho de mari), également indésirables.
4. Le féminisme a participé d'une perte des repères qui influence directement le vécu des hommes et des femmes d'aujourd'hui (modèle de la princesse et du prince charmant vs modèle féministe mal géré avec indifférenciation).
5. Le problème du féminisme émane de la confusion entre égalité (+) et indifférenciation (-).
6. L'indifférenciation implique la fusion et la fusion implique l'absence d'identité, d'où un risque majeur de crise à la quarantaine.
7. L'adolescence est le moment de création/révélation de son identité, la crise de la quarantaine une sorte de cession de rattrapage.
8. La solitude est nécessaire au la constitution d'une identité.
9. Notre société n'offre plus aux adolescents de moyen fort et positif, d'aventure pour construire leur identité.


Dernière édition par Lulibérine le Dim 20 Aoû 2017 - 21:13, édité 1 fois

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Message par Pieyre le Dim 20 Aoû 2017 - 14:01

Je commente juste le premier point, parce que les autres sont moins discutables. Déjà il me paraît être en contradiction partielle avec le deuxième point. Certes le cocu est indésirable comme objet exclusif de reproduction et d'affection. Mais c'est le premier point qui est fondamental, pas le second : l'infidélité, c'est avant tout se donner le plus de chances possible de transmettre ses gènes. C'est ainsi qu'elle a été valorisée par l'évolution naturelle.

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Message par Invité le Dim 20 Aoû 2017 - 14:15

Euh… Elle met l'accent sur l'infidélité féminine donc ce serait difficile d'adapter cette idée de vouloir disséminer ses gènes le plus possible dans ce cas précis.

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Message par Pieyre le Dim 20 Aoû 2017 - 14:35

Mais si, les deux sens ont été envisagés (j'essaierai de retrouver une référence). Pour l'homme c'est certes plus facile, parce qu'il peut avoir davantage d'enfants avec plusieurs partenaires. Mais, du côté de la femme, il y aurait une tendance à choisir un partenaire de meilleure qualité que son mari, d'où des enfants qui auront un plus grand attrait matrimonial quand ils seront en âge de procréer.


Dernière édition par Pieyre le Dim 20 Aoû 2017 - 15:40, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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Message par Invité le Dim 20 Aoû 2017 - 14:37

Pieyre a écrit:Mais, du côté de la femme, il y aurait une tendance à choisir un partenaire de meilleure qualité que son mari, d'où des enfants qui auront un pus grand attrait matrimonial quand ils seront en âge de procréer.
Euh… De meilleure qualité possible, donc. Donc c'est ce qu'elle dit.

Je ne vois pas vraiment ce que ça change.

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Message par Pieyre le Dim 20 Aoû 2017 - 14:58

Cela ne change rien au fait qu'il y ait un déterminisme naturel fort qui agit :

http://www.lexpress.fr/informations/infidelite-cheri-e-c-est-dans-les-genes_610319.html

Pieyre

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Message par Invité le Dim 20 Aoû 2017 - 15:05

Pieyre a écrit:Cela ne change rien au fait qu'il y ait un déterminisme naturel fort qui agit :

http://www.lexpress.fr/informations/infidelite-cheri-e-c-est-dans-les-genes_610319.html
Je ne vois pas vraiment ce que cette étude apporte de plus que le formidable roman de Maupasant Pieyre et Jean (quoi, je me suis plantée quelque part ?) mais surtout dans l'absolu, je ne vois pas vraiment ce que ça apporte au sujet sachant que :

I.
1. le fait que tu relates est biologique et qu'il s'applique donc à tous les individus ;
2. tous les couples ne sont pas infidèles ;

II.
1. le sujet relate une histoire de l'infidélité sur le plan psychologique et social, autrement dit tel qu'il est vécu par les individus dans notre époque cet notre sphère culturelle, ce qui permet à chacun de s'interroger sur les rouages qui pourraient l'amener/l'avoir amené dans telle ou telle situation ;
2. l'étude dont tu nous fais part peut éclairer des comportements biologiques et donc d'espèce auxquels nous sommes tous soumis, donc sur un plan hors-sujet. => pas le même paradigme.

D'ailleurs, je vais arrêter de répondre aux HS.

En d'autres termes:
Tu as trouvé un autre éclairage, tu veux en faire part, c'est gentil mais c'est vraiment pas le sujet… Donc autant créer un autre fil pour cela.

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Message par Pieyre le Dim 20 Aoû 2017 - 15:13

C'est comme tu veux, mais tu n'est pas obligée de me répondre. Tout ce que je dis, c'est que le point 1 correspond à une raison, certes réelle, mais considérée de façon limitative. Et je crois en donner la preuve.

Maintenant, les autres points me semblent plus importants, notamment le 5. Je considère en effet que l'indifférenciation est l'une des plaies principales de notre époque.


Dernière édition par Pieyre le Dim 20 Aoû 2017 - 15:39, édité 1 fois (Raison : mieux dit)

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Message par Vincenz' le Dim 20 Aoû 2017 - 15:22

Résumé de cette vidéo en une phrase : tous les progrès sociaux sur ce domaine-là ont eu des effets destructeurs et c'était vachement mieux avant, mesdames à la cuisine et aux enfants, messieurs à la guerre, c'est comme ça que tout doit être, les hommes sont des Hommes, les femmes sont des Femmes et c'est très bien comme ça.

Mouais. J'ai connu moins réactionnaire comme avis sur les genres, le couple et tout ça...

Et je me comporterais tel que cette femme sous-entend que je suis censé me comporter en faisant ma "vocation d'homme". Vincenz' smash. Vincenz' pas content. Vincenz' mâle se reproduire, Vincenz' bouffer du mouton avec les mains car Vincenz' virile ! ...



Sinon j'adore son "union sexuelle entre homme et femme". Bah et les LGB alors ? Et les non-genrés ? Et les autres ? Ah non, "il faut deux identités distinctes, construites, assumées et affirmées", ah bah oui... papa, maman et les autres sont des erreurs qu'il faut éliminer parce que l'égalité et la liberté ne sont que secondaires face à l'amür. Venant d'une proche de la manif pour tous c'est pas vraiment surprenant... mais bon, je me suis jamais senti aussi féministe qu'après avoir regarder cette vidéo.
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Message par Sleepwalker le Dim 20 Aoû 2017 - 15:45

Je sais pas, on dirait que ça cherche trop à excuser l'infidélité.
Foutre en l'air sa famille pour des questions de désir égoïste, je trouve juste pas ça très très cool.
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Message par Pieyre le Dim 20 Aoû 2017 - 16:14

Bon, me rendant compte que j'avais peut-être insisté sur un point qui n'avait pas d'importance, je me suis décidé à regarder la vidéo (c'est toujours une corvée pour moi, et une perte de temps considérable quand un article nourri de références serait plus efficace). Eh bien, en effet, ce point, je ne l'ai même pas remarqué. Maintenant, si le fond peut être entendu, il faut reconnaître qu'il y a une façon naïve d'être réactionnaire chez cette personne – charmante au demeurant, dans la mesure où une femme comme ça me conviendrait bien – qui est tout de même décalée par rapport à ce que les gens peuvent entendre. Là, c'est sans doute un public de convaincus. Mais, auprès d'un public plus large, cela ne passerait pas. C'est tout de même un problème.

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Message par Invité le Dim 20 Aoû 2017 - 20:04

Vincenz' a écrit:Résumé de cette vidéo en une phrase : tous les progrès sociaux sur ce domaine-là ont eu des effets destructeurs et c'était vachement mieux avant, mesdames à la cuisine et aux enfants, messieurs à la guerre, c'est comme ça que tout doit être, les hommes sont des Hommes, les femmes sont des Femmes et c'est très bien comme ça.
Je ne comprends pas du tout où tu as entendu que tous les progrès sociaux sur la question sont attaqués. Ce qui est attaqué, c'est (1) la dévalorisation du modèle de la princesse sans rien de potable pour remplacer (-> perte de repères) et (2) le fait que l'on ait confondu, dans la pratique, l'égalité et l'indifférenciation. Le projet féministe n'est en rien écorné, c'est sa mise en application sur ces points qui l'est.

À la fin de la conférence, elle se pose elle-même en femme accomplie et autonome, avec tout un tas de nuances que tu sembles avoir décidé de ne pas saisir. À noter aussi le fait qu'elle sexologue et non théoricienne. Elle théorise donc à partir de situations complexes qu'elle rencontre réellement. Ta manière de tout balayer d'un revers de la main, idéologique, manque de prise en compte de la réalité.

Vincenz' a écrit:Et je me comporterais tel que cette femme sous-entend que je suis censé me comporter en faisant ma "vocation d'homme". Vincenz' smash. Vincenz' pas content. Vincenz' mâle se reproduire, Vincenz' bouffer du mouton avec les mains car Vincenz' virile ! ...
C'est précisément ce qu'elle critique sous l'étiquette du macho de mari, soit une virilité mal comprise et qui ne fait pas rêver non plus.


Vincenz' a écrit:Sinon j'adore son "union sexuelle entre homme et femme". Bah et les LGB alors ? Et les non-genrés ? Et les autres ? Ah non, "il faut deux identités distinctes, construites, assumées et affirmées", ah bah oui... papa, maman et les autres sont des erreurs qu'il faut éliminer parce que l'égalité et la liberté ne sont que secondaires face à l'amür. Venant d'une proche de la manif pour tous c'est pas vraiment surprenant... mais bon, je me suis jamais senti aussi féministe qu'après avoir regarder cette vidéo.
Certes. La prochaine fois que je vois une vidéo consacrée aux couples gays, je m'insurge en commentaire en réclamant la version hétéro.

Sleepwalker a écrit:Je sais pas, on dirait que ça cherche trop à excuser l'infidélité.
Foutre en l'air sa famille pour des questions de désir égoïste, je trouve juste pas ça très très cool.
Je n'ai pas vu de justification mais une explication. La justification ne pourrait être qu'individuel alors qu'elle aborde une thématique sociétale, donc collective. En se citant comme exemple à la fin, elle montre aussi, implicitement, sa croyance dans le fait que des individus bien construits dans la solitude ne devraient pas avoir recours à l'infidélité. Finalement, je trouve que la vidéo est assez incriminante pour les couples frappés par l'infidélité dans ce cadre, femme infidèle et cocu à la fois. Ça donnerait : pourquoi a-t-elle été infidèle ? C'est de sa faute à elle parce qu'elle n'a pas eu le courage d'aborder les problèmes directement, c'est de sa faute à lui parce qu'il n'est pas désirable, c'est de sa faute à elle parce qu'elle ne le désire pas mais c'est néanmoins attachée à lui, c'est de leur faute parce qu'ils n'ont pas su laisser la place à un dialogue sur ce point, mais c'est surtout de leur faute à tous les deux parce qu'ils ont préféré fusionner plutôt que de se construire d'abord une identité individuelle et, finalement, c'est un peu la faute de la société dont ils sont le fruit, qui a contribué à fabriquer à la chaîne des gens paumés comme eux.


Pieyre a écrit:Bon, me rendant compte que j'avais peut-être insisté sur un point qui n'avait pas d'importance, je me suis décidé à regarder la vidéo (c'est toujours une corvée pour moi, et une perte de temps considérable quand un article nourri de références serait plus efficace). Eh bien, en effet, ce point, je ne l'ai même pas remarqué.
De même, c'était une perte de temps pour moi de répondre à quelqu'un qui réagissait sans avoir pris connaissance du document mais j'imagine que mon temps est moins précieux que le tien.


Pieyre a écrit:Maintenant, si le fond peut être entendu, il faut reconnaître qu'il y a une façon naïve d'être réactionnaire chez cette personne – charmante au demeurant, dans la mesure où une femme comme ça me conviendrait bien – qui est tout de même décalée par rapport à ce que les gens peuvent entendre. Là, c'est sans doute un public de convaincus. Mais, auprès d'un public plus large, cela ne passerait pas. C'est tout de même un problème.
Ok, donc elle est naïve mais baisable. On peut aussi ajouter qu'elle arrive à faire des phrases complètes, ce qui est pas mal pour une blonde ?

Du reste, les conférences TED ne sont pas spécialement des réunions de réactionnaires donc non, je pense qu'en lui attribuant des qualités d'oratrice, on peut trouver un semblant de cohérence à cette participation du public.

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Message par Pieyre le Lun 21 Aoû 2017 - 6:43

C'est un peu curieux d'interpréter comme cela le terme de charmante : en fonction de la forme de mon incise, il ne peut qualifier que celui de façon. Non, il était question de cet air enjoué qu'on souvent les cathos, et plus particulièrement les femmes, qui parviennent à être énergiques sans tomber dans l'agressivité ou la vulgarité. Si elle m'aurait convenu, cela aurait évidemment été comme épouse.

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Message par Invité le Lun 21 Aoû 2017 - 8:32

Pieyre a écrit:C'est un peu curieux d'interpréter comme cela le terme de charmante : en fonction de la forme de mon incise, il ne peut qualifier que celui de façon. Non, il était question de cet air enjoué qu'on souvent les cathos, et plus particulièrement les femmes, qui parviennent à être énergiques sans tomber dans l'agressivité ou la vulgarité. Si elle m'aurait convenu, cela aurait évidemment été comme épouse.
Je force sciemment le trait dans ma reformulation pour mettre en évidence ce tic de pensée agaçant qui consiste, quand une femme prend la parole pour développer un propos, à la juger selon sa désirabilité. Si un vieil homme avait tenu les mêmes propos, il me semble qu'on se serait épargné ce genre de remarques réductrices. On retombe sur ce que disait Simone de Beauvoir à propos du monopole subjectif de l'homme en occident (le sujet, pas définition, c'est l'homme, la femme étant reléguée au rand de corps et donc d'objet du désir masculin en premier lieu). Je trouve cela aberrant et doucement paradoxal, vu le fil.

Assez déprimant.

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Message par ortolan le Lun 21 Aoû 2017 - 9:22

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Message par Invité le Lun 21 Aoû 2017 - 12:40

Ça valait le coup de s'inscrire sur un forum de surdoués !…

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Message par ortolan le Lun 21 Aoû 2017 - 12:53

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Message par Asperzebre le Lun 21 Aoû 2017 - 14:49

Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'elle dit, loin de là, mais je trouve que les critiques à son égard sont un peu disproportionnées.

Elle a une façon de s'exprimer assez horripilante, qui met mal à l'aise, sans que je ne puisse m'expliquer pourquoi.
Mais ce n'est que de la forme, et le fond m'est beaucoup plus important.

Sur le fond, elle parle bien de la princesse et du prince charmant, il y a un peu de cette thématique que reprenait Vincen'z: c'était mieux avant.
Mais si j'ai bien compris sa pensée (que je ne partage pas, j'y reviendrais), ce "c'était mieux avant" se rapporte uniquement à l'aspect de l'attirance: avant, avec le stéréotype de la princesse et du prince charmant, les femmes étaient plus attirées qu'actuellement.
Elle ne me semble pas prôner un "c'était mieux avant" dans le sens "ramenons les rapports homme-femme tels qu'ils étaient dans les années 1950".

Je suis en désaccord avec sa pensée que je trouve beaucoup trop superficielle, notamment en ce qui concerne la princesse et le prince charmant.
Même en admettant que les femmes allaient auparavant plus naturellement vers les hommes virils et musclés, il n'en reste pas moins que la proportion d'hommes correspondant à ces stéréotypes n'a probablement pas varié beaucoup avec le temps, et que même à l'époque du modèle de la princesse et du prince charmant, toutes les femmes ne trouvaient pas leur prince charmant viril, musclé, courageux etc...loin de là.
Beaucoup de femmes se mariaient avec un homme au physique plus modeste, et les raisons d'infidélité évoquées dans cette vidéo existaient déjà bien avant le féminisme.

J'identifie aussi un gros problème de cohérence au niveau du discours à propos de ce que doit être un homme dans notre société pour plaire aux femmes.
Je ne saurais dire si la femme ayant fait la vidéo est incohérente, ou si elle ne fait que pointer du doigt une incohérence dans les attentes de nombreuses femmes envers ces messieurs.

En effet, elle dit qu'il est normal qu'une femme soit infidèle, car son mari ne la fait pas rêver, ne suscite pas de désir chez elle.
Elle insiste bien sur le fait que, pour qu'un homme soit désiré, il faut qu'il corresponde au stéréotype du prince charmant: l'homme courageux (le fameux 'tueur de dragons'), avec un corps bien musclé (elle parle d'abdos...).
Je rejoins un peu la caricature de Vincen'z sur ce point: Vincen'z smash, ça envoie du rêve à la princesse qui cherche son tueur de dragons.

Elle précise bien aussi qu'un homme qui correspond à ce profil n'est pas attirant, car ça renvoie à l'image du macho, première contradiction: si tu ne correspond pas à ce profil tu n'es pas attirant, mais si tu y correspond, tu n'es pas attirant non plus.

Pour surmonter ce premier écueil, il faut donc être un homme beau, musclé, courageux, mais aussi bien attentionné, qui montre qu'il n'est pas macho et accorde de l'importance aux désirs de sa compagne...il y a déjà pas mal d'écrémage à ce niveau, on doit avoir éliminé un bon 95% de la population masculine.

Et là, deuxième contradiction: ce sont les femmes qui revendiquent l'égalité via le féminisme, mais d'après l'auteure de la vidéo, un homme aux petits soins pour sa compagne, le 'gentil mari qui passe l'aspirateur à 5 heures de l'après-midi', ça ne fait pas rêver non plus, et il est compréhensible qu'une femme soit infidèle dans ces conditions...

Là où elle marque un point, c'est dans sa critique des conséquences du féminisme (qui n'est pas une critique du féminisme en lui-même si j'ai bien compris), et j'approuve l'idée qu'elle évoque d'une pertes de repères pour l'homme dans notre société.
En effet, il est naturel pour l'homme amoureux de chercher à satisfaire aux attentes de sa compagne.
Mais quand ces attentes sont: "Tu dois être fort, courageux, musclé, mais en fait non, parce que j'aime pas les machos, tu dois être attentionné, me considérer comme ton égale, m'aider pour les tâches ménagères, mais en fait non parce que c'est pas du tout sexy un homme qui fait le ménage", que faire?

La femme ne parvient en effet pas à clarifier ses attentes, tiraillée entre son désir d'homme moderne 'féministe' et son fantasme d'homme 'viril'.
L'homme se retrouve ainsi à subir des injonctions paradoxales, et, quel que soit le choix qu'il fasse, ce ne sera jamais le bon.

Ce qu'il ressort de tout ceci, c'est qu'il y a un gros problème au niveau des attentes de la femme envers l'homme, et que ce problème est situé exclusivement au niveau de la femme: seule elle peut trouver la solution pour le résoudre, l'homme ne pourra pas l'y aider, il fait déjà de son mieux, sans succès.

Par 'la femme', j'entends ici soit l'auteure de la vidéo (si ce qu'elle dit ne s'applique qu'à elle et n'est pas représentatif) soit les femmes en général (si ce qu'elle dit correspond à ce qui se passe dans la tête de nombreuses femmes).
Mesdames je vous laisse seules juges sur ce point, je ne suis pas dans vos têtes :p

HS:

Je ne sais pas à quel point cette incohérence illustrée dans la vidéo dans les attentes d'une femme envers son conjoint est présente dans la gente féminine.
J'ose espérer que, même si elle est plus ou moins répandue, elle n'est pas majoritaire.

J'ai en tout cas le ressenti qu'il y a un grand déséquilibre au niveau des attentes envers son partenaire en fonction du sexe.
Celles-ci seraient, d'après mon ressenti, beaucoup plus élevées chez la femme que chez l'homme.
En caricaturant un peu (mais pas tant que ça malheureusement), j'ai l'impression que, pour plaire à une femme dans la moyenne (physique ni très avenant ni repoussant, personnalité banale, valeurs humaines standard, culture et humour moyens...) un homme se doit d'avoir un physique de dieu du stade, avec l'intelligence d'Einstein, une culture sans faille, une grande patience, être gentil, attentionné, avec un bon sens de l'humour etc...bref, l'homme parfait.

J'aurais tendance à jeter la faute de ces attentes disproportionnées sur l'image de la princesse, qui m'a toujours profondément déplu.
Cette image me renvoie à une notion de supériorité de la femme: la princesse est de sang royal, et en tant que telle, avoir l'honneur d'être à ses côtés se mérite, et il est tout naturel qu'elle exige ce qui se fait de mieux.

Ça marcherait si il n'y avait qu'une poignée de princesses dans le pays, qui se choisissent l'homme idéal, mais ça coince si toutes les femmes veulent être des princesses et veulent l'homme idéal.
Si 0.1% des hommes correspondent aux attentes de 90% des femmes, il n'y a pas besoin d'être devin pour en déduire que l'immense majorité des femmes ne trouveront pas l'homme de leurs rêves, et que les femmes devraient peut-être songer à revoir leurs attentes à la baisse.

Vous n'êtes pas des princesses, vous n'êtes pas parfaites, vous avez des tas de défauts (tout comme nous d'ailleurs).
Mais nous acceptons vos défauts, nous ne cherchons pas la femme parfaite, digne de mériter notre intérêt 'princier', avec un corps de rêve, une intelligence hors norme, une culture impressionnante, un humour du tonnerre, une patience à toute épreuve...et il serait bon que ce soit réciproque Smile


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Message par Marion.Henderson le Lun 21 Aoû 2017 - 14:56

Je ne comprends rien aux femmes.
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Message par Pieyre le Lun 21 Aoû 2017 - 15:20

C'est pourtant simple : elles cherchent à devenir des hommes comme les autres tout en restant des femmes. Forcément, cela ne peut pas marcher, à moins qu'on abolisse le sexe; mais cela devrait prendre au bas mot quelques siècles.

Celle qui s'exprime me plaît plutôt dans sa façon d'être, comme je l'ai déjà dit, parce qu'elle espère encore réunir des contraires. Mais, selon moi, c'est une position instable, qui ne pourra subsister encore un temps que chez une minorité de femmes. La différentiation sexuelle a été utile durant des millénaires dans l'espèce humaine, mais elle est en passe de ne plus l'être. Aussi nous somme en route vers un autre paradigme, celui de l'individu aux désirs arbitraires, qui recherchera un partenaire de plus en plus incertain, et qui sera de plus en plus condamné à la jouissance de l'instant et à la solitude de la durée.

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Message par Lainie le Lun 21 Aoû 2017 - 15:32

"La femme ne parvient en effet pas à clarifier ses attentes, tiraillée entre son désir d'homme moderne 'féministe' et son fantasme d'homme 'viril'.
L'homme se retrouve ainsi à subir des injonctions paradoxales, et, quel que soit le choix qu'il fasse, ce ne sera jamais le bon.

Ce qu'il ressort de tout ceci, c'est qu'il y a un gros problème au niveau des attentes de la femme envers l'homme, et que ce problème est situé exclusivement au niveau de la femme: seule elle peut trouver la solution pour le résoudre, l'homme ne pourra pas l'y aider, il fait déjà de son mieux, sans succès.

Par 'la femme', j'entends ici soit l'auteure de la vidéo (si ce qu'elle dit ne s'applique qu'à elle et n'est pas représentatif) soit les femmes en général (si ce qu'elle dit correspond à ce qui se passe dans la tête de nombreuses femmes).
Mesdames je vous laisse seules juges sur ce point, je ne suis pas dans vos têtes :p"


Le problème, c'est que ça existe aussi en sens inverse et de manière très forte. L'homme qui veut que accompagne soit:
- la mère de ses enfants (responsable, respectable etc.)
- sa femme de ménage (propreté exigée!)
- sa pute (délurée, accro au cul)
- sa secrétaire (tiens à jours l'administratif etc.)

Mais bizarrement, je vois pas trop ce sujet revenir. Probablement car cela a toujours été ainsi, sauf que maintenant il y a le fameux "femme active (qui ramène un salaire)" qui s'est ajoutée à la liste.

En fait, je trouve stupide de caractériser une infidélité par le sexe de l'auteur. C'est trop restreint comme pensée en faite.

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Message par Invité le Lun 21 Aoû 2017 - 15:44

Je n'ai pas vraiment le temps de produire une réponse complète et fournie point par point (j'y reviendrai quand ce sera le cas, promis) mais j'ai néanmoins eu le temps de lire attentivement ta réponse, Asperzèbre ; merci infiniment !

L'essentiel de ma réponse tient en deux axes pour l'instants :
1. En tant que sexologue, Thérèse Hargot ne voit que des femmes dont les problèmes sont tels qu'elles vont la consulter. Même biais de recrutement que pour les études sur les HPI donc je ne m'étends pas. Donc je maintiens, pour moi elle explique un certain type de cas d'infidélité sans le justifier. Cette démarche d'étudier la société par le prisme de ses maux ne me semble pas absurde ; les hikikomoris n'apparaissent pas sans raison, les suicidés d'Orange reflétaient un  mal-être chez leurs collègues non-suicidés, etc.

2. Les deux écueils souffrent en effet d'une définition trop flou du Prince charmant. C'est à peine le mot de la fin : « Dans le beau sens du terme, la virilité : de savoir qui on est, de savoir où on va, d'avoir confiance en soi et d'être assumé… » Cette conférence m'a sans doute plus parce que j'ai pas mal étudié les contes de fées et que j'en connais parfaitement la portée symbolique ; j'ai donc tout de suite compris cette notion de Prince charmant dans sa portée métaphorique. Quel est le dragon à tuer ? Quels sont ces abdos qu'il faut arborer ? Dans sa conclusion, elle soulève des points qui, en fonction de la position de cette "pièce" dans son discours, font figure de résumé et les critères selon lesquels le Prince charmant est ce qu'il est tiennent davantage de l'existentiel que du physique ou de l'intellectuel ou même du social. Il s'agirait avant tout d'être un individu.

Dans cette acception, cela me semble audible.


Et oui, elle a une diction insupportable. Je ne sais pas vraiment comment ils les briefent, chez TedXFrance mais je sais qu'ils sont entraînés à un style oratoire pour le moins emphatique, en l'occurrence, c'est très peu naturel et sa s'explique quand elle fait une liaison excessive entre et et le mot suivant, pour se reprendre ensuite. Je pense qu'elle a tout appris par cœur et qu'elle a travaillé cette voix, trop motivée, trop langoureuse par moments et… en effet, insupportable.


Dernière édition par Lulibérine le Lun 21 Aoû 2017 - 16:34, édité 1 fois

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Message par Numero6 le Lun 21 Aoû 2017 - 16:09

Comprenez-vous maintenant pourquoi ce forum est à mourir d'ennui ?

Aucune approche alternative ne vous est supportable.

Bonjour chez vous.
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Message par Lainie le Lun 21 Aoû 2017 - 17:25

"approche alternative" = le sexisme?

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Message par the kick inside le Mar 22 Aoû 2017 - 21:20

Cette vidéo m'a pollué l'esprit tellement c'est bas du front, sans parler de son interprétation "littérale" des contes de fée. Elle commence à avoir un discours un peu plus fin et pertinent à partir de 13:50 (si ça peut rendre service), sinon on peut mettre le reste en éditorial de Biba magazine au mieux.
J'avais besoin de l'exprimer.
Merci
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Message par fleurdesel le Mar 22 Aoû 2017 - 23:52

Lulibérine a écrit:Hello,

Je viens de trouver cette conférence TED et je la trouve non seulement juste, cohérente et conséquente. Je serais curieuse de savoir ce que vous en pensez.

Afin d'organiser un minimum le débat, je tente un résumé thématique des idées abordées :
1. L'infidélité découlerait de la peur de blesser l'autre.
2. Le problème du cocu, c'est qu'il est indésirable, ce qui ne peut pas être avoué.
3. La société contemporaine incite les hommes à adopter un comportement féminin (gentil petit mari) ou caricaturalement viril et agressif (macho de mari), également indésirables.
4. Le féminisme a participé d'une perte des repères qui influence directement le vécu des hommes et des femmes d'aujourd'hui (modèle de la princesse et du prince charmant vs modèle féministe mal géré avec indifférenciation).
5. Le problème du féminisme émane de la confusion entre égalité (+) et indifférenciation (-).
6. L'indifférenciation implique la fusion et la fusion implique l'absence d'identité, d'où un risque majeur de crise à la quarantaine.
7. L'adolescence est le moment de création/révélation de son identité, la crise de la quarantaine une sorte de cession de rattrapage.
8. La solitude est nécessaire au la constitution d'une identité.
9. Notre société n'offre plus aux adolescents de moyen fort et positif, d'aventure pour construire leur identité.

J'avais vu cette vidéo il y a quelques temps : mon avis était mitigé : je trouvais qu'il y avait des points intéressants, mais d'autres me paraissaient fallacieux (par exemple les généralisations excessives. Perso un homme qui porte son bébé en écharpe, ça ne me coupe pas mon désir sexuel). Globalement, je trouvais qu'elle était longue par rapport au contenu vraiment pertinent.
Pour reprendre tes points
1/ Pour moi c'est une des causes possible, pas "LA". On peut très bien imaginer une situation où A ose dire à B ce qui ne va pas, et où B prend la mouche et se "retire" du couple, créant ainsi de la distance entre A et B et laissant une place à C pour rentrer en relation avec A, ou bien où B ne souhaite pas modifier son comportement, et pour des raisons diverses (enfants, dépendance financière, peur de l'inconnu, image sociale...), A préfère ne pas rompre alors que le couple est devenu insatisfaisant sur le plan relationnel/sexuel et va satisfaire ses besoins ailleurs.
2/ Ben, cf point 1/ cela peut être ça, cela peut aussi être autre chose (retrait de la relation)
3/ pour moi justement il n'y a plus de modèle du tout, ce qui est quelque part perturbant car il y a une absence de repère. D'où justement une certaine accroche vers ces 2 pôles identifiés
4/ et 5/ je partage en partie cet avis (je n'ai pas assez lu de féministes pour le partager complétement)
6/Je ne perçois pas en quoi l'indifférenciation implique la fusion. En fait, j'ai même l'impression qu'auparavant, avec l'hypersexualisation, il y avait quasi obligatoirement cette fusion car chaque membre du couple ne pouvait pas exprimer ses qualités considérées comme relevant de l'autre sexe et donc les vivait par procuration via le partenaire de sexe opposé. Je suis d'accord que la fusion ne peut avoir lieu qu'en cas d'absence d'identité (dans le cas de l'hypersexualisation, on n'a pas notre propre identité, mais l'identité donnée par la société, donc tronquée)
7/merde, ça s'approche
8/ rhaaaa, je veux être seule  Razz
9/ euh, quand est-ce qu'il y en a eu ?
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Message par Miss aux yeux arc-en-ciel le Jeu 24 Aoû 2017 - 17:13

Ton surjouée de la demoiselle en effet qui s'apparente à un one woman show, faut faire rire, faut émouvoir...et quand c'est mal fait, ça se voit. ll faut savoir que les personnes qui passent dans ces conférences TedX ont quelque-chose à promouvoir bien souvent, là c'est une très bonne pub pour son cabinet et elle s'étonnera encore d'avoir des femmes infidèles qui viennent la voir (fin de la parenthèse).

Je trouve son analyse très réductrice et généralisante.

Je trouve débile et réducteur de dire que les hommes qui passent l'aspirateur, qui sont gentils, qui portent leur bébé en écharpe cassent le désir de leur compagne. Comparé à un mec qui cogne sa nana, veut la contrôler, ou juste lui envoie des pics à longueur de journée...faut pas pousser! En plus ça culpabilise les hommes qui sont ainsi et ils voudront se changer pour plaire à des demoiselles...dans le cas d'une psy ou sexologue, culpabiliser une catégorie de personne me semble déjà très douteux...bref...Sans aller jusqu'aux extrêmes, un homme qui aide de façon équitable sa femme dans les tâches ménagères par exemple la soulage d'un poids, ce qui la rendra peut-être plus disponible pour les câlins. Et puis entretenir le désir d'un couple, ce n'est pas qu'une histoire d'aspirateur!!! Mais dans le sens inverse, je doute qu'une femme soit débordante de désir parce-qu'un homme refuse toute participation aux tâches ménagères...

Elle dit qu'il faut trouver son identité. Ok. Et si mon identité en tant qu'homme c'est d'aimer faire la cuisine ? C'est aimer porter mon fils en écharpe? c'est aimer être doux et délicat? Je fais quoi? Je renonce aux femmes? Je deviens un autre que je ne suis pas ?

Et cette femme confondait tout simplement les hommes "carpettes", c'est-à-dire ceux qui
manquent un peu de caractère et de personnalité, avec des hommes affirmés avec des qualités féminines? Il me semble que cette nuance est importante.

Et puis merde quoi, moi un mec qui passe l'aspi, qui cuisine, ça me fait bander. (ok petite touche provocatrice là Tchao )

Pour moi il y a tellement de causes possibles à l'infidélité, que ce qu'elle raconte, c'est un biais qu'elle veut donner, par rapport à sa propre croyance, par rapport à son propre intérêt. C'est beaucoup plus complexe que son petit résumé.
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Message par Pieyre le Jeu 24 Aoû 2017 - 17:29

La petite provocation est de bonne guerre, mais il y a des études là-dessus, qui iraient plutôt en sens inverse (de façon statistique bien sûr). J'en avais postée une il y a peut-être trois ans, que je vais avoir du mal à retrouver vu le moteur de recherche défaillant du forum. Mais j'éditerai si j'y parviens...


Quelques instants plus tard, après une recherche sur Google...

Eh bien, voici une étude qui va dans ce sens :

http://www.aufeminin.com/news-societe/la-partage-des-taches-domestiques-affecte-t-il-notre-libido-s1177801.html

Le problème, c'est qu'on trouve aussi le contraire :

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20080307.OBS3945/les-couples-dont-l-homme-fait-la-vaisselle-ont-une-vie-sexuelle-plus-epanouie.html

Alors, qui croire ?

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Message par fleurdesel le Jeu 24 Aoû 2017 - 20:39

C'est peut-être plus ce qu'ils mangent que ce qu'ils font qui compte Razz
http://www.msn.com/fr-fr/actualite/insolite/voici-les-aliments-qui-rendent-lodeur-de-la-transpiration-des-hommes-plus-excitante/ar-AAqBeuV?ocid=Actualit%c3%a9
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Message par Sun Simiao le Jeu 24 Aoû 2017 - 21:36

Lulibérine a écrit:Euh… Elle met l'accent sur l'infidélité féminine donc ce serait difficile d'adapter cette idée de vouloir disséminer ses gènes le plus possible dans ce cas précis.

Certaines études ont conclu qu'une proportion importante de femmes n'étaient infidèles que lorsqu'elles (ou plutôt leur couple) souhaitaient avoir un enfant, afin de choisir (inconsciemment) les meilleurs gènes possibles pour leurs enfants -leurs conjoint représentant la meilleure garantie de stabilité conjugale pour élever les moutards. Cette attitude instinctive de sélection du géniteur des femmes serait donc le pendant de la "volonté biologique" des hommes de disséminer leurs gènes.

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Message par Chuna le Jeu 24 Aoû 2017 - 21:47

J'ai lu la même chose que Sun Simiao, et je trouve cette hypothèse assez cohérente.
Je ne sais plus où j'avais lu qu'il y avait aux alentours de 20% des enfants qui étaient illégitimes aux USA. Mais je retrouve pas les sources, du coup info pas vérifiée.

Vu la vidéo (enfin écouté).
J'ai du mal avec l'exagération et le manque de nuance, et le côté one man show de mauvaise qualité.

Je ne suis pas convaincue du fait que les femmes d'autrefois cherchaient un tueur de dragon. Ptèt pour leurs gènes, à la limite. Mais pour élever les gosses, qq1 de fiable me semble plus cohérent, pas le mec avec des gros muscles qui se met en danger et risque de se faire trucider laissant Mme seule avec les gosses.

Pour le reste, ma foi, j'ai pas discuté avec assez de personnes pour comprendre les tenants et aboutissants de l'infidélité de manière générale. D'autant qu'il doit y avoir des catégories parmi ces femmes.
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Message par Miss aux yeux arc-en-ciel le Ven 25 Aoû 2017 - 8:05

a Pieyre:
Pieyre a écrit:

Alors, qui croire ?

Ce que j'aime bien avec les études scientifiques, c'est qu'il y en suffisamment pour exprimer presque toutes les opinions de la planète...suffit de sélectionner celles qui vont dans le sens de ta pensée pour essayer de valider ta pensée auprès des autres. Je ne dis pas qu'elles sont inutiles mais juste que certains les manient bien. Et pour ta question, qui croire? Je dirais: personne. La diversité des êtres et la façon dont on s'attache, parfois au delà de critères qui nous dépassent (forme d'attachement à nos figures parentales dans l'enfance qui se reproduit bon gré mal gré à l'âge adulte si on ne les a pas dépassés), la diversité des réactions face à la frustration, face à la sexualité...fait que on ne peut pas savoir d'avance ce que l'histoire va raconter...et puis...si la nana doit te tromper, ça arrivera même si tu dois te plier en 4 pour que ça n'arrive pas! On peut minimiser en privilégiant la communication mais on ne peut pas être sûre à 100% que ça n'arrivera pas...Parfois c'est même une étape nécessaire pour certaines pour redevenir amoureuse de leur mari, parfois c'est le contraire, ça signe la fin...Au final, il faut juste être soi-même face au partenaire, centré sur ses propres valeurs, sans en faire trop, avec amour, pour ne rien avoir à regretter
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Message par Kodiak le Lun 4 Sep 2017 - 23:50




1. L'infidélité découlerait de la peur de blesser l'autre. Il existe bien d'autres raisons à l'infidélité. L'attirance sexuelle, le désir, peuvent s'être émoussés (pour autant qu'ils faisaient partie des ingrédients initiaux de la formation du couple). Cette chute du désir peut provenir d'un manque d'attention et d'affection du conjoint, de la dégradation de son apparence physique et/ou du soin porté à sa présentation, du manque de communication au sein du couple qui a laissé les problèmes s'accumuler dans le non-dit. En ce cas, la femme se sentant délaissée dans sa capacité de séduction et incomprise émotionnellement est en position favorable pour être sensible à l'attention que lui portera un autre homme qui lui convienne un tant soit peu.

Lors de la fameuse "crise de la quarantaine", il est également possible que le trouble identitaire dû à la baisse inéluctable du pouvoir de séduction pousse des femmes (tout autant que des hommes) à des tentations extra-conjugales par désir plus ou moins inconscient de se rassurer sur ce point.


2. Le problème du cocu, c'est qu'il est indésirable, ce qui ne peut pas être avoué. Indésirable pour celle qui le trompe. Sans doute pas pour l'ensemble des femmes (heureusement que les attirances phéromonales, visuelles, intellectuelles sont très variées !!!).

Cela dit, lorsqu'elle est sue par le cocu, la trahison de celle qui partage sa vie depuis des années est vécue la plupart du temps comme une douloureuse blessure narcissique. Le chagrin, le dépit, la colère, forment un mélange détonnant. D'où l'intérêt de conserver prudemment ses frasques dans l'inavoué de la part de l'infidèle. (Ceci étant également valable en cas d'incartades masculines).




3. La société contemporaine incite les hommes à adopter un comportement féminin (gentil petit mari) ou caricaturalement viril et agressif (macho de mari), également indésirables.

Ce point mériterait d'être précisé de sa part. A quoi fait elle allusion lorsqu'elle parle de comportement féminin ? Aux hommes qui font la popote ? qui prennent le congé parental ? Ou dois je y voir une nostalgie à peine voilée du père brutal et tout puissant brisant sa progéniture à coup de "pédagogie noire" (Cf. Alice Miller) ?. L'usage récurrent dans ses éléments de langage de l'admiration envers un homme-totem phallique me déplaît.

4. Le féminisme a participé d'une perte des repères qui influence directement le vécu des hommes et des femmes d'aujourd'hui (modèle de la princesse et du prince charmant vs modèle féministe mal géré avec indifférenciation).

Le féminisme qui a conduit à une égalité juridique des deux sexes et à la maîtrise de leur corps par les femmes n'a rien à voir avec un quelconque brouillage des repères identitaires. Quand au néo-féminisme misandre et essentialiste prôné par une minorité dogmatique, je ne crois pas que son infusion dans la société soit si profonde que cela, du moins en France.

Le "modèle" prince charmant-princesse me semble ressortir d'une représentation bourgeoise bien éloignée des contingences très pratiques et terre à terre qui conduisaient à bien des unions dans les catégories populaires (mariage précipité suite à une grossesse surprise, désir impérieux de quitter un foyer familial débilitant, etc.).

5. Le problème du féminisme émane de la confusion entre égalité (+) et indifférenciation (-).

Même remarque que pour le 4. Le féminisme né à la fin du XIX ème siècle, qui s'est battu avec succès pour les droits civiques, juridiques, professionnels, sexuels, des femmes, était et reste fondamentalement égalitaire.

L'indifférenciation est un phénomène relativement récent, négationniste de la part biologique, génétique, hormonale, constitutive de la nature des êtres humains.


6. L'indifférenciation implique la fusion et la fusion implique l'absence d'identité, d'où un risque majeur de crise à la quarantaine.

La fusion provient davantage d'un manque de confiance en soi, de connaissance de soi, d'estime de soi, que d'une "indifférenciation". Et je ne vois pas de corrélation entre phénomène fusionnel et crise de la quarantaine. Je perçois la fusion comme un alliage hautement instable, pouvant se désintégrer à tout moment, car aucun des deux partenaires ne peut y exprimer sa personnalité ni y trouver son identité propre.


7. L'adolescence est le moment de création/révélation de son identité, la crise de la quarantaine une sorte de cession de rattrapage.

Une illusion de session de rattrapage !!! Le présent et l'avenir qui s'offrent après avoir accompli (avec un peu de chance) à peu près la moitié de sa vie n'ont pas du tout la même perspective que ceux qui sont entrevus lors de sa découverte première du monde adulte.

"Si jeunesse savait, si vieillesse pouvait"


8. La solitude est nécessaire au la constitution d'une identité.

100% d'accord avec ce point. Être "accordé" avec soi même est une condition sine qua non.


9. Notre société n'offre plus aux adolescents de moyen fort et positif, d'aventure pour construire leur identité.

Il existe pourtant toute une palette d'activités culturelles, artistiques, sportives, dans lesquelles un-e adolescent-e peut s'épanouir. A la restriction près que les parents le veuillent et le puissent (notamment financièrement, culturellement aussi).

Il est vrai aussi que les perspectives d'avenir d'adulte ne sont pas bien réjouissantes pour un-e ado actuel. La course au fric roi, au factice du paraître, et à une existence totalement nombriliste pour quelques (mal)heureux élus, et un parcours du combattant fait d'insécurité sociale et de précarité professionnelle sur fond de bullshit jobs pour le plus grand nombre, cela n'encourage pas à structurer harmonieusement une personnalité.

J'espère que cette dame ne regrette pas en filigrane le bon vieux temps des aventures militaires, coloniales, et autres horreurs dans sa nostalgie identitaire aux forts accents Barrésiens.
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Message par Caribou le Jeu 7 Sep 2017 - 16:24

Là où la vidéo est intéressante pour un zèbre à mon sens, c'est qu'elle met en avant la nécessité de se construire d'un point de vue identitaire avant d'entrer dans une relation de couple.

Ce que je comprends de cette conférence, c'est que c'est en sachant qui on est qu'on peut envisager de construire une relation épanouissante avec l'autre. Et la nature est bien faite, parce que c'est aussi en sachant qui on est qu'on suscite le désir chez l'autre (que l'on soit tueur de dragons, porteur de bébés en écharpe, ou bien un charmant mix des deux...).

Asperzebre a écrit:
Elle insiste bien sur le fait que, pour qu'un homme soit désiré, il faut qu'il corresponde au stéréotype du prince charmant: l'homme courageux (le fameux 'tueur de dragons'), avec un corps bien musclé (elle parle d'abdos...).
(...)

Elle précise bien aussi qu'un homme qui correspond à ce profil n'est pas attirant, car ça renvoie à l'image du macho, première contradiction: si tu ne correspond pas à ce profil tu n'es pas attirant, mais si tu y correspond, tu n'es pas attirant non plus.

Pour surmonter ce premier écueil, il faut donc être un homme beau, musclé, courageux, mais aussi bien attentionné, qui montre qu'il n'est pas macho et accorde de l'importance aux désirs de sa compagne...il y a déjà pas mal d'écrémage à ce niveau, on doit avoir éliminé un bon 95% de la population masculine.
(...)

En effet, il est naturel pour l'homme amoureux de chercher à satisfaire aux attentes de sa compagne.
Mais quand ces attentes sont: "Tu dois être fort, courageux, musclé, mais en fait non, parce que j'aime pas les machos, tu dois être attentionné, me considérer comme ton égale, m'aider pour les tâches ménagères, mais en fait non parce que c'est pas du tout sexy un homme qui fait le ménage", que faire?

La femme ne parvient en effet pas à clarifier ses attentes, tiraillée entre son désir d'homme moderne 'féministe' et son fantasme d'homme 'viril'.
L'homme se retrouve ainsi à subir des injonctions paradoxales, et, quel que soit le choix qu'il fasse, ce ne sera jamais le bon.

À mon avis l'écueil est de chercher à tout prix à se conformer aux attentes de l'autre en dépit de sa propre construction identitaire.

Cet écueil est d'autant plus prégnant chez les zèbres, me semble-t-il, chez qui le sentiment de décalage avec les autres entraîne une peur du rejet qui les amène à se construire un faux self débouchant un jour ou l'autre sur une crise identitaire.

Bien sûr, dans un couple, il est normal (et sain je pense) de chercher à satisfaire les attentes de l'autre. Mais il me semble tout aussi important de mettre ces efforts en lien avec sa propre construction identitaire. En d'autres termes, ne pas chercher à répondre à TOUTES les attentes indifféremment par peur de déplaire (sinon il y a effectivement de quoi se rendre fou), mais choisir volontairement de répondre à celles qui nous feront avancer sur le chemin qu'on a choisi.

Caribou

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L'infidélité féminine, le couple, l'individu et le genre : plaidoyer pour la une « mixité heureuse » via la différenciation des genres Empty Re: L'infidélité féminine, le couple, l'individu et le genre : plaidoyer pour la une « mixité heureuse » via la différenciation des genres

Message par Sun Simiao le Ven 8 Sep 2017 - 0:35


Si on n'est pas aimé tel que l'on est, la relation ne vaut pas le coup.

Cela n'empêche pas l'adaptation réciproque à nos besoins relationnels et émotionnels respectifs, qui peut être volontariste dans le dialogue si l'on sent un petit dérapage de la relation.

J'ai bien peur que notre époque favorise peut-être plus que les précédentes jusqu'à un âge parfois très avancé les amours artificielles basées sur du rêve, des satisfactions ou compensations égotiques, des projections...
Comme un refus grandissant de la maturité, du statut d'adulte dans ce qu'il a de plus noble : la sagesse, l'intelligence, la stabilité créatrice.
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