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Message par jaravan le Mer 2 Aoû 2017 - 23:59

Le néant n'existant pas (s'il existait il ne serait plus néant), comment peut on parler de Création ?

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Message par Sapta le Mar 8 Aoû 2017 - 16:01

Je crois que c'est une question de concept: Tu définis le néant par ce qui n'existe pas, mais qu'est ce qu'exister ? Est-ce être constituer de matière ? A ce moment là, la justice, l'amour n'existe pas... Puisque ce sont des idées. Si tu admet que les idées existent, alors le néant peut exister même s'il signifie l'absence de présence ou de matière...

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Message par jaravan le Jeu 24 Aoû 2017 - 12:08

En fait je distingue essence et existence. L'essence désigne une réalité intrinsèque, matérielle (même si ce terme est ambigue), et surtout indépendante de l'observateur. L'existence designe quant à elle un rapport à l'être humain et sa conscience, étymologiquement "être hors de soi", soit en quelque sorte une projection de l'esprit humain. Ces deux notions agissent en couple. Les idées, l'amour ont beaucoup d'existence mais peu d'essence, les quelques signaux électriques et réactions chimiques éphèmères sont bien peu par rapport à ce que peuvent représenter ces notions pour nous.
Le néant désigne par définition l'absence d'existence, et non d'essence. L'absence d'essence, de matière, correspond au vide.

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Message par Pieyre le Jeu 24 Aoû 2017 - 12:34

Je ne suis pas d'accord avec cette conception de l'essence. Selon moi, c'est le concept correspondant au fait qu'on puisse dire d'un modèle formel qu'il est ceci ou cela, que ce soit en fonction d'un raisonnement logique ou de la méthode expérimentale.

Ainsi le nombre 2 est pair; cela peut être prouvé; c'est donc dans son essence.
Ainsi la Terre est sphérique; cela peut être énoncé parce qu'on a construit un modèle physique en adéquation avec les observations; c'est donc aussi dans son essence tant qu'on n'a pas de raisons de penser le contraire; mais c'est un jugement rationnel dont la réalité sous-jacente dépend de la confiance qu'on a dans la physique.

Quant au néant, c'est pour moi tout aussi indéfinissable que le tout.

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Message par jaravan le Jeu 24 Aoû 2017 - 14:08

Oui il y a peut être une ambiguité ou approximation dans ce que j'ai écrit ; mais l'idée principale et sous jacente au concept d'essence est pour moi le fait qu'il s'agisse d'une réalité, de quelque chose qui "est" le plus indépendamment possible de "nous" les êtres humains et notre conscience. Bien sûr comme je le soulignais il s'agit d'une limite théorique, rien n'existe de manière parfaitement objective, puisque nous ne discernons le monde qu'à travers nos perceptions. En tout cas c'est comme ça que je le comprends. Mais il y a aussi en effet un rapport avec la notion de preuve, puisque c'est la preuve qui "apporte" l'objectivité nécessaire pour fixer cette essence, cette réalité profonde et universelle.
Tout celà mériterait une immense dissertation, avec des citations de Sartre, Heideger ou encore Levinas mais bon ce travail a déjà du être fait par des gens bien plus compétents que nous !
Si le néant est indéfinissable n'est ce pas le signe d'un concept vide de sens donc inexistant ? Ou alors se situe-t-il "au delà" de notre capacité d'abstraction et de conceptualisation ?
En fait ces questions ressemblent un peu au paradoxe de Russel ; l'absence d'existence peut elle exister, l'ensemble des ensembles n'appartenant pas eux mêmes appartient-il à lui même ?...

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Message par Sapta le Jeu 24 Aoû 2017 - 14:51

En fait, le paradoxe de Russel est plus un problème de logique que de métaphysique, il souligne les limite de notre raisonnement logique. Ici, si j'ai bien compris, la question est s'il existe une création objective qui ne dépends ps de nos points de vue, de notre logique, etc...
Alors par définition on ne peut pas le prouver mais je suppose qu'elle existe, c'est à dire qu'elle a un rapport direct avec nous (je m'oppose Heidegger sur ce point) parce que notre notre existence ne peut pas s'auto-justifier.

et pour la question est ce que le néant peut exister, si on considère le néant comme un absolu, je crois qu'on ne peut pas tirer des règles logiques sur des absolus (c'est comme "si Dieu peut tout créer, est ce qu'Il pourrait créer à la fois une force tellement grande qui peut tout soulever, et un objet tellement lourd que rien ne peut soulever ?" il y a une contradiction pour nous, du fait de notre logique du tiers exclu, qui est une logique subjective créer par l'homme, mais pas de contradiction en absolu)
Donc on peut dire que le Néant est et n'est pas en même temps, ou qu'il a une méta-existence, car c'est lui qui défini ce que c'est d'exister et de ne pas exister.
C'est toujours très difficile de parler des concepts absolus, car c'est souvent le serpent qui se mange la queue.

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Message par Pieyre le Jeu 24 Aoû 2017 - 14:52

Jaravan, il y a en effet un problème concernant ce terme d'essence, qui devrait peut-être nous conduire à distinguer deux termes. On peut comprendre l'essence d'un objet comme l'ensemble de ce qu'on dit qu'il est, parce que c'est exprimable dans un langage rationnel. Et pourtant il serait question d'aller au-delà. Ce que je suis, ce ne serait pas seulement ce qu'on dit de moi ni ce que je fais, qui peut être observé... Mais n'est-ce pas inexprimable ? La réalité est ressentie mais, dès lors qu'elle est exprimée, ce n'est plus la réalité dont il est question. Et pourtant, toute notre vie dépend du fait qu'il y a une adéquation entre les deux... En permanence nous disons ce que les choses sont comme si l'on avait prise sur le réel en l'exprimant, et à chaque fois que nous nous relisons, c'est comme du sable qui coule entre nos doigts, du beau sable qui alimente nos sabliers et permet de compter notre temps comme notre espace, mais du sable tout de même. Le ciel est bleu, disons-nous, parce que la perception nous semble réelle, mais il nous faut un modèle du ciel et un modèle du bleu pour argumenter.

Alors il est vrai qu'il y a parfois un appauvrissement des sensations et des pensées qui peut nous conduire à penser qu'il n'y en aurait plus du tout, sans doute ce que nous imaginons en parlant du néant. Mais c'est que nous ne serions plus là pour en juger; alors qui ?

Quant au paradoxe de Russell, il correspond aussi je crois à cette interrogation. Le concept d'ensemble paraissait simple, minimal : un ensemble appartient à un autre comment un élément appartient à un ensemble : il s'agit juste de les mettre ensemble, comme des billes dans un sac. Et pourtant c'est déjà trop. Ce n'est pas généralisable à tous les ensembles infinis. C'est-à-dire que, pour lever le paradoxe, il a fallu limiter le langage à des formes où il pouvait d'appliquer. En somme, plus on monte en abstraction, moins on peut dire.

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Message par iiOmega_ le Mar 3 Oct 2017 - 16:00

Belle discussion

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Message par jeandelamer le Dim 11 Mar 2018 - 18:55

* La question était : comment peut-on parler de création à partir de ce qui n'existe pas ? (le néant ?)
«  L'auteur des Éléments a dit, à la vérité avec tous les bons philosophes, que... la gravitation est une qualité de toute la matière connue, laquelle lui est donnée de Dieu et qui lui est inhérente ; le terme inhérent est bien éloigné de signifier essentiel, il signifie ce qui est attaché intérieurement, tandis que adhésion signifie ce qui est attaché extérieurement ; l'essence d'une chose est la propriété sans laquelle on ne peut la concevoir » VOLTAIRE., Défense Newton.

* ''Ainsi le nombre 2 est pair; cela peut être prouvé; c'est donc dans son essence''
Un nombre est pair, s'il est divisible par 2, c'est une définition que les hommes lui ont donné. Une définition n'a pas à être ''prouvée''.Dire que la parité est ''dans l'essence '' du nombre 2, cela n'a pas de sens. Un nombre n'est pas une chose.

* Un ensemble est nécessairement toujours fini. On ne peut pas prendre ''ensemble'' la suite infinie des nombres entiers. Autrement dit, un ensemble infini, ça n'a pas de sens, ça ne peut pas exister, car un ''tout'' est par définition ''fini''. Au fond, au départ de tout raisonnement, tout est une question de définition cohérente.
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Message par Pieyre le Dim 11 Mar 2018 - 19:11

Une définition mathématique est posée par quelqu'un qui est en mesure d'exprimer des notions de façon formelle. Pour qu'on la reconnaisse comme une définition, il suffit qu'elle n'introduise pas d'incohérence. Mais dire que le nombre 2 est pair, c'est une proposition, pas une définition, une proposition qui peut être prouvée.

Par ailleurs, tout nombre entier a un successeur qui lui est supérieur; cela suffit pour caractériser une notion d'infinité.


Dernière édition par Pieyre le Lun 12 Mar 2018 - 6:06, édité 1 fois (Raison : complément)

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Message par I am so sure le Dim 11 Mar 2018 - 19:57

Comment ça l amour est une idée ? Est ce un metaphyciisien qui par peur du vide et et du manque de sucre inventa le tube de lait concentre sucre ? Je me permets encore et toujours espérant que ça ne vous pollue ni ne vous dérange. Je trouve qu il n y a que comme ça qu on peut comprendre et s y retrouver dans les sujets intéressants pour avoir un début d embouchure par lequel aborder et tenter de suivre ce type de sujet. Si c est le signe d un syndrome ou pathologie grave merci de ne surtout pas tenir compte de mon intervention ou de me renvoyer délicatement dans mes tubes de raisonnement. Je n en prendrai pas  ombrelle...savoir mesurer l amplitude de son neant c est important et enseignant. c est d ailleurs comme ca que j ai enfin pu comprendre cette histoire du reel qui n existe pas vraiment. la metaphysique de ses tubes, canaux, circuits de raisonnement et c est parfois pas si simple de se faire des boites de classement..on se rend pas forcement compte...enc encore moins simple si on voit des ponts ou des carrefours ou des intersections la il  n'y a pas lianes...jane demande donc a tarzan sinon elle progresse pas dans la jungle de la douance et de l intelligence...
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Message par jeandelamer le Mar 13 Mar 2018 - 15:55

Mardi 13
* A propos de l'infini, je persiste à considérer que ce n'est pas cohérent de parler de quelque chose qui soit à la fois une totalité et non fini...

* Ce qui serait ''néant'' pourrait seulement être défini comme non existant, donc ''indépendant du temps.
Le temps a été défini comme succession d'instants.
L'instant est défini aujourd'hui en physique en tant que ''moment infinitésimal'', mais qui n'est pas mesurable en deçà du temps de Planck (10 puissance -43 seconde). (infinitésimal, pour moi, c'est absurde). En physique, l'instant ne possède pas de durée propre et la durée est faite de la succession d'instants sans durée.! On peut se représenter cela comme la bobine d'un film où chaque image-photo serait un instant sans durée (on ne verrait rien en regardant une image de la pellicule), mais où la connaissance de l'histoire et notre impression de durée vient de la succession des images projetées à raison de 36 images par seconde.
En ce sens, l'histoire possible racontée par le film pourrait être dite néant tant que la bobine est enfermée dans sa boite, mais l'histoire devient existante (et excitante) durant la projection.
On peut alors considérer notre Univers comme une histoire ''possible'' parmi une infinité d'autres possibles, une histoire qui existe seulement pour les personnages de l’histoire qui ont conscience de participer à cette histoire. ''L'Univers est un film et nous sommes dans le film'' a suggéré un physicien.
Notre Univers étant seulement une histoire possible, il n'y a pas de problème de ''création'' à partir de rien, puisqu'il n’y a pas de matière réelle (ce que les bouddhistes ont bien compris), par contre le problème est d'expliquer le prodige que vous et moi avons d'avoir conscience de l'existence de cette histoire et le pourquoi et le comment elle est produite. (j'ai exposé une théorie dans le fil ''into the wild'').
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