L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 22:06

Et ça c'est pas ingénieux ? Bon on va dire qu'elles le font "instinctivement", comme un "programme", un peu comme nous quand on se lève pour aller bosser comme des esclaves du matin jusqu'au soir ou du soir au matin, pour remplir le frigo... ou payer les taxes (bon y en a aussi qui aiment leur boulot ça arrive, surtout si c'est une passion).



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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Invité le Ven 30 Juin 2017 - 22:10

@ Godzilla :

Les deux.

Il le faut ! L’industrie à la toute rationalisation ne suffisent pas ! Il faut la détruire ou sinon elle va nous bouffer ! Nous avaler.
L'angoisse.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 22:28

Et quand des chats retrouvent leurs maîtres à des centaines ou milliers de km... je ne pense pas qu'il s'agisse d'odorat, il pourrait y avoir autre chose, mais quoi ?

http://www.francetvinfo.fr/animaux/ces-chats-ont-parcouru-des-milliers-de-kilometres-pour-retrouver-leurs-maitres_771479.html

Un être humain aurait déjà du mal à parcourir à pied (pour nous mettre sur un pied d'égalité avec le chat) de très longues distances, dans un monde trop grand pour lui, avec des dangers tous azimuts, l'exploration à chaque instant, et sans pouvoir communiquer pour demander son chemin ou quoi que ce soit. Et l'être humain, le citoyen lambda, aura plus que du mal à retrouver un habitat précis, sur de grandes distances... sans connaître du tout le lieu recherché.

Donc là-dessus Chat 1 - Homme 0

Comment expliquer le fait qu'un chat puisse retrouver ses maîtres à l'autre bout d'un pays sans l'ombre d'un extrait de soupçon d'essence d'échantillon du moindre indice pour les retrouver ? Et dans ce cas je pense que l'odorat est hors sujet (´faut pas déconner).


Dernière édition par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 22:32, édité 1 fois
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par chuna56 le Ven 30 Juin 2017 - 22:30

"Et quand des chats retrouvent leurs maîtres à des centaines ou milliers de km..."

Conneries bordel!...

"Et quand des chats retrouvent leurs esclaves à des centaines ou milliers de km..."

Faut arrêter un peu de faire de l’anthropomorphisme, hein.
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 22:32

chuna56"Et quand des chats retrouvent leurs maîtres à des centaines ou milliers de km..."

Conneries bordel!...

"Et quand des chats retrouvent leurs esclaves à des centaines ou milliers de km..."

Faut arrêter un peu de faire de l’anthropomorphisme, hein.





Hein ?! T'as lu l'article ? Et 10 contre 1 que tu voulais dire anthropocentrisme.
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par chuna56 le Ven 30 Juin 2017 - 22:39

Ah, ça irait bien aussi, mais non, c'est bien anthropomorphisme. Les humains ne savent pas penser chat Rolling Eyes
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 22:42

ok mais l'article... chat aussi ´faut y penser... quid de ton avis ? Tu penses que le journaliste devrait arrêter de prendre de la drogue ?

ps : là aussi c'est soirées bangs à volonté toute l'année, les mecs ils sont perchés.
http://www.lalibre.be/archive/un-chat-parcourt-plus-de-3-000-km-pour-retrouver-ses-maitres-51b8bf39e4b0de6db9bc282c

Penser chat c'est bien, lire c'est bien aussi.
Des articles comme ça y en a à la tonne.

Donc toi chuna... quelle serait ton explication... stp ?
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par chuna56 le Ven 30 Juin 2017 - 22:48

Écoute, j'en sais rien...

Autant pour Cookie avec la puce, on ne peut pas nier, autant les 2 autres...

Mon père me dit que les gens voient arriver un chat avec la même couleur, alors forcément c'est leur matou, alors que ça peut tout aussi bien être un autre.

Les 3200km j'y crois pas.
Mais c'est pas pasque j'y crois pas que c'est pas vrai.
Tout comme la communication intuitive et la télépathie. Pas de preuve. Donc on ne peut que se tourner vers la croyance (vrai / pas vrai)
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 22:57

C'est pas une question d'y croire ou pas y croire, quel rapport avec la croyance ou le doute ? Ces chats ont-ils oui ou non parcouru ces distances ? Si c'est oui alors la question se pose de savoir comment diantre ils y sont parvenus. Si c'est non, c'est remettre en cause tous ces évènements relatés dans bon nombre de journaux (et pas que des journaux à sensations) un peu partout sur la Planète. Chacun son truc.

ps : le pigeon lui (et d'autres) pour se diriger ou retrouver un lieu, nous savons qu'il utilise le magnétisme terrestre via un organe spécifique. Pour le chat sur de telles distances... officiellement la Science n'a pas d'explication.
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par chuna56 le Ven 30 Juin 2017 - 23:03

Sur 3 chats, tu en as un seul seulement qui est vérifié.

Et oui, forcément, je remets en doute ce que je lis dans les journaux.
Je n'ai pas confiance.
Mais ça ne m'empêche pas de dormir ^^
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 23:10

Tiens eux aussi ils fabulent
http://abc7news.com/pets/missing-california-cat-turns-up-4-years-later-in-canada/1827118/
Et là fumage de moquette intégral
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2058630/Cat-walks-2-000-miles-Australia-home-owners-relocate.html
Etc etc etc.
Dans le Monde entier y a ce genre d'articles, mais non ça n'existe pas. Tout le monde ment que veux-tu, pour vendre du papier !
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par chuna56 le Ven 30 Juin 2017 - 23:13

Ah mais je ne dis pas qu'ils fabulent, hein Wink

Je ne suis pas assez bonne en anglais pour voir si la puce a été vérifiée.

et je ne dis pas que c'est impossible.
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 23:41

Ben, t'énerve pas Tokamak Wink
L'idée que j'essaye de passer régulièrement, c'est que cool de faire du cas par cas sur tel ou tel faculté d'une espèce x, après ben voila : on n'a pas 200.000 chercheurs pour expliquer parfaitement tout les comportements de tout les animaux, alors on fait un prix de groupe, en posant que les humains font des trucs impressionnants, comme dans leurs domaine le cachalot, l'acarien ou le ptérosaure (il y a un bail ^^). Peu importe combien de kilomètres font ou non les chats servant à meubler les journaux... c'est le principe général qui compte : à savoir que l'homme n'est pas plus exceptionnel que n'importe quel autre membre de la biodiversité (pas moins non plus, d'ailleurs)
On va pas se bouffer le nez alors qu'on est en fait quasiment tous d'accord la-dessus, non ? Smile
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Tokamak le Sam 1 Juil 2017 - 0:29

MAIS JE M'ÉNERVE PAAAS !!! Very Happy
Petite brise légère sur les eaux calmes du matin, c'est mon troisième prénom.

Nous Godzilla, on a un petit quelque chose en plus. L'être humain est tout de même un cas à part, sans condescendance aucune vis-à-vis des autres êtres vivants (et tu sais bien que pour moi l'ensemble des fractions ne forme qu'un Tout... ce qui est on ne peut plus logique en relisant cette phrase... presque une tautologie ou équivalent). Lorsque des atomes sont manipulés un par un, ou simplement lorsque nous jouons aux échecs ou lisons un texte, etc, je dis pas que c'est ça "l'intelligence", peut-être une certaine forme d'intelligence. Ok les castors font des barrages mais bon... si on compare avec des oeuvres humaines.

Pouvoir calculer à quelle date précise aura lieu la prochaine éclipse solaire, ou la distance Terre-Soleil, ou la vitesse de la lumière... bon j'vais pas sortir les milliers d'exemples qui existent, s'agissant de la "différenciation". Les autres animaux n'ont pas même conscience de tout cela, c'est dire le fossé sur ces sujets. C'est sûr le babiroussa, la distance Voie Lactée-Andromède c'est pas vraiment sa priorité. Il n'a pas conscience que son "monde", son petit bout de terre, n'est qu'une infime fraction d'un continent sur une planète, elle-même en orbite autour d'une étoile, qui elle-même orbite autour du centre d'une Galaxie, qui elle-même et ainsi de suite...

Tout ça le babiroussa, ou même l'éléphant, le dauphin, le bonobo, etc etc etc... IMPOSSIBLE de leur faire comprendre ces notions, ces concepts, ou même le hors-jeu au football (parabole, parallèle avec une hypothétique civilisation E.T. avancée et nous, comme nous serions vis-à-vis du bonobo, des concepts qui nous échappent). Puis l'Homme peut aller sur la terre, sous la terre, sur la mer, sous la mer, dans les airs, dans l'espace, par ses propres moyens. Nous ne sommes pas "meilleurs" que les autres, juste un peu différents dans la boîte crânienne... c'est nous qui avons la plus grosse ! Wink
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Ptérodactyle64 le Sam 1 Juil 2017 - 7:57

Tokamak a écrit: Puis l'Homme peut aller sur la terre, sous la terre, sur la mer, sous la mer, dans les airs, dans l'espace, par ses propres moyens.

Je souris.
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Godzilla le Sam 1 Juil 2017 - 8:21

OK Tokamak Smile je vais essayer de tenir compte de ce que tu dis ("Pas de condescendance").

Pas de condescendance, d'accord je te crois. Mais :
1/ pour une majorité d'humain, le distance Voie Lactée-Andromède, c'est autant du chinois (presque ^^) que pour le babiroussa. On est biaisé, par ici... le quidam et la science ça fait deux. Ce n'est pas un jugement, c'est factuel... d'ailleurs a-t-on vraiment besoin de connaitre ça ? Du moment qu'on vient pas l'ouvrir dans les commentaires d'un doc. youtube, sur le mode "les scientifiques y font rien qu'à mentir", je pense qu'on peut s'en passer ^^
Je m'égare. L'idée est que l'humain de base est pas tellement plus futé ou cultivé que n'importe quel bestiole, si on est objectif (et ça me pose pas de problème, tant que l'humilité est là)
2/ un point important : si justement l'humain a autant développé son intelligence, c'est parce que - entre autre facteurs - il n'était pas très gâté physiquement (la grosse boite cranienne a été rendu possible par une machoire et des attaches faibles. Quand à la force : le chimpanzé, plus petit, à (de mémoire) trois à quatre fois plus de puissance physique. Donc on est un peu comme le "chouchou de la maitresse", qui fait son malin pour pas se faire tabasser ^^
3/ doit-on "reprocher" à un animal de ne pas faire ce dont il n'a pas besoin ? Doit on être anthropocentriste, en clamant que les réalisations matérielles sont le BUT d'une espèce ?
Les castors ne font certes que des barrages, mais ils n'ont pas fait de bombardiers...
Quand aux cités des insectes sociaux, elles n'ont pas grand chose à envier aux nôtres. Certaines fourmis ont même développé une "agriculture" (en nourrissant un champignon dans leur fourmilière, dont elles se nourrissent en retour - ou la fameuse "traite" des pucerons). Mais la aussi à leur niveau, ça ne les rends pas "meilleur" qu'un insecte isolé. C'est simplement le chemin évolutif adapté pour elles...
Alors bien sûr oui, on va dans tout les sens avec nos véhicules top moumoute. Sans trop penser aux conséquences de leur pollution ^^ ("Chérie, j'ai 100 mètres à faire, je prends l'Audi Diesel"  Dent pétée ) Pas de quoi, donc, se taper sur la poitrine... même pour la Lune : les raisons principales qui nous y ont amenés n'étaient pas si pures. Et techniquement, au final, ce sont Amstrong, Aldrin et une dizaine d'autres qui ont fait ça, "au nom de l'humanité" certes. Mais ... est-ce vraiment parce que 12 types ont fait un exploit que M. Dupont a une raison de s'en vanter, puisqu'il n'y est pour rien, lui  Dent pétée
Et puis si on prends une caractéristique autre que l'intelligence pour "se la péter"... les oiseaux doivent bien se foutre de nous ^^
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Invité le Sam 1 Juil 2017 - 14:02

Dans le Tao il est dit ce qui est vide est plein et ce qui est plein et vide, ainsi est le yin et le yang.

L’hermétisme prétend que tout ce qui est en haut est en bas et vice et versa - oui.

Mais quoi alors nous dirions-nous ? (non ?) est-ce à dire que le vrai ne l'est pas et que le faux ne l'est pas plus que le vrai ne l'est déjà pas ?
Ah !
Alors quoi vous dites-vous ?

Alors l'intelligence naît de la connerie !

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par riendautre le Sam 1 Juil 2017 - 14:47

je ne sais pas ce qu'est l'intelligence

surement un melange.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Invité le Sam 1 Juil 2017 - 15:09

L'intelligence est-elle propre à l'Homme ?

1) Définir l'intelligence = Impossible.

2) Définir l'Homme = l'Homme est un être humain de sexe masculin et d'âge adulte. Avant la puberté au stade infantile il porte le nom de garçon. Cependant, le terme « homme » est parfois utilisé indépendamment de l'âge. Ce dernier fait parti de la famille des mammifères. Il hérite d'un chromosome X (souvent de sa mère) et d'un chromosome Y venant de son père.

Une des 2 définition est inconnue, nous ne pouvons donc pas répondre à la question.


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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Pieyre le Sam 1 Juil 2017 - 15:44

J'ai déjà essayé de remettre en question le fait de prétendre que l'intelligence n'était pas définissable, parce que c'est se lier les mains et ne pouvoir en discuter. Ce n'est pas toujours volontaire, mais parfois ça l'est, comme s'il c'était un sujet tabou.

À strictement parler, je considère que seuls les objets mathématiques sont définissables (aussi la plupart de ce qu'on appelle des définitions du dictionnaire n'en sont pas : ce sont juste des façons de se repérer dans la sémantique courante). Aussi l'intelligence humaine n'est pas définissable en ce sens, non pas parce qu'il s'agit d'intelligence mais parce qu'elle tient à l'homme. En effet, un phénomène ne peut être définissable en tant qu'il a une dynamique propre, et ce qu'on appelle un être vivant est ce qui, parmi toutes les réalités du monde, ce qui est le moins définissable.

Mais, certains phénomènes peuvent avoir un modèle formel; en ce sens on peut admettre de dire qu'ils sont définissables quand ce modèle l'est. Ainsi un atome en tant que chose réelle n'est pas définissable, mais si l'on en construit un modèle qui est en adéquation avec les expériences qu'on a été amené à faire à cette échelle, eh bien on écrira cette définition dans le dictionnaire à l'entrée atome, sans préjuger qu'il ne puisse un jour y en avoir une meilleure.

De même pour l'intelligence. Si l'on dispose d'un modèle qui est en adéquation avec certaines manifestations qu'on reconnaît correspondre à notre appréhension de l'intelligence humaine, il ne saurait modéliser forcément toute l'intelligence humaine, mais il est applicable à la fois à l'homme, à l'animal et à l'ordinateur, ce qui est d'une importance cruciale pour les comparer.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Invité le Sam 1 Juil 2017 - 15:51

C'est crucial de comparer l'homme à l'ordinateur ?

Si, comme tu le dis "parce qu'elle tient à l'Homme", ne serait-ce donc pas plus utile d'éviter toute comparaison et de s'en tenir à l'Homme ?

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Pieyre le Sam 1 Juil 2017 - 16:05

Ah ! comparer... le voilà bien là le tabou ! C'est typique de l'idéal démocratique, autrement dit de la passion de l'égalité, qu'on étend à tout quand ça nous arrange, y compris les animaux. Je ne peux que te renvoyer à Tocqueville et à Nietzsche.

Alors, bien sûr qu'il est crucial de comparer l'intelligence humaine et l'intelligence formelle, dans la mesure où c'est le cas entre les intelligences humaines dans certaines circonstances (école, travail, activités diverses de la vie ordinaire), et qu'on ne peut les comparer pleinement que si l'on dispose d'un modèle de l'intelligence comme concept.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Invité le Sam 1 Juil 2017 - 16:15

Il n'est pas question de tabou dans ce que j'ai dis. J'ai dis que si tu pensais qu'une chose relevait spécifiquement de l'Homme, alors pourquoi penser pouvoir révéler cette chose en tenant, ce qui est extérieur à l'Homme ?
Je n'ai aucun mal avec le verbe comparer. Mais comparer c'est avoir déjà écarté, séparer, désuni. Hors ce que l'on recherche c'est à proprement ça, ce qui nous désuni, sépare, écarte (la racine). Ce qui n'est donc pas, à écarter.

J'aimerais bien que tu me renvois à Tocqueville et Nietzsche, mais où exactement ?

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Pieyre le Sam 1 Juil 2017 - 16:29

Si l'on décrète qu'un aspect relève spécifiquement de l'homme, alors il ne s'agit pas un aspect selon moi mais de l'homme même. Dès lors que l'on distingue des aspects, c'est qu'ils sont formalisables; aussi qu'ils peuvent éventuellement correspondre à autre chose que l'homme. Ainsi dira-t-on que seul l'homme a une taille ou un poids ? Ce serait ridicule, non ?

Quant aux références, il ne s'agissait pas de la question des animaux mais uniquement de la passion de l'égalité, donc tu pourras lire ou relire De la démocratie en Amérique* de Tocqueville et plusieurs œuvres de Nietzsche, notamment la Généalogie de la morale où il en est peut-être plus spécifiquement question (notamment la question de l'inversion des valeurs et du ressentiment).

* Notamment ce passage :
« Je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres : ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est a côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie. »

Je crois que promouvoir l'égalité, sous couvert de se soucier de l'autre, c'est avoir en vue l'indifférence qui permet de ne soucier au fond que de soi. C'est valable envers les autres hommes comme envers les animaux.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Invité le Sam 1 Juil 2017 - 16:51

Je ne comprends ce que ce passage à rapport avec ce que je dis.
Qui se "tournent sans repos sur eux-mêmes", je ne pense pas que Nietzsche parlait ce dont je parle. Quand je dis ce qui ressemble à "se tourner sur nous même", je ne dis pas que nous nous tournons vers une chose connu.
Au contraire il me semble. 
Ce dont parle Nietzsche apparaît je crois, comme ce qu'il appelle aussi, le contentement de soi-même, ce que le dernier homme "sautille".
"Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres "


Oui, chacun d'eux désunis, séparés, écartés et qui pourtant, semblent croire le contraire.
Et cette foule innombrable d'hommes semblables, serait-elle une chose qui sait penser sur elle-même ?

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