L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

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Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 22:04

Ils bouffent tes quiches lorraines ou tes Bic ?
Me dit pas que tu fabriques Enola Gay dans ta cave ?? ^^

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Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 22:06

Et ça c'est pas ingénieux ? Bon on va dire qu'elles le font "instinctivement", comme un "programme", un peu comme nous quand on se lève pour aller bosser comme des esclaves du matin jusqu'au soir ou du soir au matin, pour remplir le frigo... ou payer les taxes (bon y en a aussi qui aiment leur boulot ça arrive, surtout si c'est une passion).



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Message par Invité le Ven 30 Juin 2017 - 22:10

@ Godzilla :

Les deux.

Il le faut ! L’industrie à la toute rationalisation ne suffisent pas ! Il faut la détruire ou sinon elle va nous bouffer ! Nous avaler.
L'angoisse.

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Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 22:28

Et quand des chats retrouvent leurs maîtres à des centaines ou milliers de km... je ne pense pas qu'il s'agisse d'odorat, il pourrait y avoir autre chose, mais quoi ?

http://www.francetvinfo.fr/animaux/ces-chats-ont-parcouru-des-milliers-de-kilometres-pour-retrouver-leurs-maitres_771479.html

Un être humain aurait déjà du mal à parcourir à pied (pour nous mettre sur un pied d'égalité avec le chat) de très longues distances, dans un monde trop grand pour lui, avec des dangers tous azimuts, l'exploration à chaque instant, et sans pouvoir communiquer pour demander son chemin ou quoi que ce soit. Et l'être humain, le citoyen lambda, aura plus que du mal à retrouver un habitat précis, sur de grandes distances... sans connaître du tout le lieu recherché.

Donc là-dessus Chat 1 - Homme 0

Comment expliquer le fait qu'un chat puisse retrouver ses maîtres à l'autre bout d'un pays sans l'ombre d'un extrait de soupçon d'essence d'échantillon du moindre indice pour les retrouver ? Et dans ce cas je pense que l'odorat est hors sujet (´faut pas déconner).


Dernière édition par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 22:32, édité 1 fois
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Message par Chuna le Ven 30 Juin 2017 - 22:30

"Et quand des chats retrouvent leurs maîtres à des centaines ou milliers de km..."

Conneries bordel!...

"Et quand des chats retrouvent leurs esclaves à des centaines ou milliers de km..."

Faut arrêter un peu de faire de l’anthropomorphisme, hein.
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Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 22:32

chuna56"Et quand des chats retrouvent leurs maîtres à des centaines ou milliers de km..."

Conneries bordel!...

"Et quand des chats retrouvent leurs esclaves à des centaines ou milliers de km..."

Faut arrêter un peu de faire de l’anthropomorphisme, hein.





Hein ?! T'as lu l'article ? Et 10 contre 1 que tu voulais dire anthropocentrisme.
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Message par Chuna le Ven 30 Juin 2017 - 22:39

Ah, ça irait bien aussi, mais non, c'est bien anthropomorphisme. Les humains ne savent pas penser chat Rolling Eyes
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Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 22:42

ok mais l'article... chat aussi ´faut y penser... quid de ton avis ? Tu penses que le journaliste devrait arrêter de prendre de la drogue ?

ps : là aussi c'est soirées bangs à volonté toute l'année, les mecs ils sont perchés.
http://www.lalibre.be/archive/un-chat-parcourt-plus-de-3-000-km-pour-retrouver-ses-maitres-51b8bf39e4b0de6db9bc282c

Penser chat c'est bien, lire c'est bien aussi.
Des articles comme ça y en a à la tonne.

Donc toi chuna... quelle serait ton explication... stp ?
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Message par Chuna le Ven 30 Juin 2017 - 22:48

Écoute, j'en sais rien...

Autant pour Cookie avec la puce, on ne peut pas nier, autant les 2 autres...

Mon père me dit que les gens voient arriver un chat avec la même couleur, alors forcément c'est leur matou, alors que ça peut tout aussi bien être un autre.

Les 3200km j'y crois pas.
Mais c'est pas pasque j'y crois pas que c'est pas vrai.
Tout comme la communication intuitive et la télépathie. Pas de preuve. Donc on ne peut que se tourner vers la croyance (vrai / pas vrai)
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Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 22:57

C'est pas une question d'y croire ou pas y croire, quel rapport avec la croyance ou le doute ? Ces chats ont-ils oui ou non parcouru ces distances ? Si c'est oui alors la question se pose de savoir comment diantre ils y sont parvenus. Si c'est non, c'est remettre en cause tous ces évènements relatés dans bon nombre de journaux (et pas que des journaux à sensations) un peu partout sur la Planète. Chacun son truc.

ps : le pigeon lui (et d'autres) pour se diriger ou retrouver un lieu, nous savons qu'il utilise le magnétisme terrestre via un organe spécifique. Pour le chat sur de telles distances... officiellement la Science n'a pas d'explication.
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Message par Chuna le Ven 30 Juin 2017 - 23:03

Sur 3 chats, tu en as un seul seulement qui est vérifié.

Et oui, forcément, je remets en doute ce que je lis dans les journaux.
Je n'ai pas confiance.
Mais ça ne m'empêche pas de dormir ^^
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Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 23:10

Tiens eux aussi ils fabulent
http://abc7news.com/pets/missing-california-cat-turns-up-4-years-later-in-canada/1827118/
Et là fumage de moquette intégral
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2058630/Cat-walks-2-000-miles-Australia-home-owners-relocate.html
Etc etc etc.
Dans le Monde entier y a ce genre d'articles, mais non ça n'existe pas. Tout le monde ment que veux-tu, pour vendre du papier !
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Message par Chuna le Ven 30 Juin 2017 - 23:13

Ah mais je ne dis pas qu'ils fabulent, hein Wink

Je ne suis pas assez bonne en anglais pour voir si la puce a été vérifiée.

et je ne dis pas que c'est impossible.
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Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 23:41

Ben, t'énerve pas Tokamak Wink
L'idée que j'essaye de passer régulièrement, c'est que cool de faire du cas par cas sur tel ou tel faculté d'une espèce x, après ben voila : on n'a pas 200.000 chercheurs pour expliquer parfaitement tout les comportements de tout les animaux, alors on fait un prix de groupe, en posant que les humains font des trucs impressionnants, comme dans leurs domaine le cachalot, l'acarien ou le ptérosaure (il y a un bail ^^). Peu importe combien de kilomètres font ou non les chats servant à meubler les journaux... c'est le principe général qui compte : à savoir que l'homme n'est pas plus exceptionnel que n'importe quel autre membre de la biodiversité (pas moins non plus, d'ailleurs)
On va pas se bouffer le nez alors qu'on est en fait quasiment tous d'accord la-dessus, non ? Smile
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Message par Tokamak le Sam 1 Juil 2017 - 0:29

MAIS JE M'ÉNERVE PAAAS !!! Very Happy
Petite brise légère sur les eaux calmes du matin, c'est mon troisième prénom.

Nous Godzilla, on a un petit quelque chose en plus. L'être humain est tout de même un cas à part, sans condescendance aucune vis-à-vis des autres êtres vivants (et tu sais bien que pour moi l'ensemble des fractions ne forme qu'un Tout... ce qui est on ne peut plus logique en relisant cette phrase... presque une tautologie ou équivalent). Lorsque des atomes sont manipulés un par un, ou simplement lorsque nous jouons aux échecs ou lisons un texte, etc, je dis pas que c'est ça "l'intelligence", peut-être une certaine forme d'intelligence. Ok les castors font des barrages mais bon... si on compare avec des oeuvres humaines.

Pouvoir calculer à quelle date précise aura lieu la prochaine éclipse solaire, ou la distance Terre-Soleil, ou la vitesse de la lumière... bon j'vais pas sortir les milliers d'exemples qui existent, s'agissant de la "différenciation". Les autres animaux n'ont pas même conscience de tout cela, c'est dire le fossé sur ces sujets. C'est sûr le babiroussa, la distance Voie Lactée-Andromède c'est pas vraiment sa priorité. Il n'a pas conscience que son "monde", son petit bout de terre, n'est qu'une infime fraction d'un continent sur une planète, elle-même en orbite autour d'une étoile, qui elle-même orbite autour du centre d'une Galaxie, qui elle-même et ainsi de suite...

Tout ça le babiroussa, ou même l'éléphant, le dauphin, le bonobo, etc etc etc... IMPOSSIBLE de leur faire comprendre ces notions, ces concepts, ou même le hors-jeu au football (parabole, parallèle avec une hypothétique civilisation E.T. avancée et nous, comme nous serions vis-à-vis du bonobo, des concepts qui nous échappent). Puis l'Homme peut aller sur la terre, sous la terre, sur la mer, sous la mer, dans les airs, dans l'espace, par ses propres moyens. Nous ne sommes pas "meilleurs" que les autres, juste un peu différents dans la boîte crânienne... c'est nous qui avons la plus grosse ! Wink
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Message par Ptérodactyle le Sam 1 Juil 2017 - 7:57

Tokamak a écrit: Puis l'Homme peut aller sur la terre, sous la terre, sur la mer, sous la mer, dans les airs, dans l'espace, par ses propres moyens.

Je souris.
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Message par Godzilla le Sam 1 Juil 2017 - 8:21

OK Tokamak Smile je vais essayer de tenir compte de ce que tu dis ("Pas de condescendance").

Pas de condescendance, d'accord je te crois. Mais :
1/ pour une majorité d'humain, le distance Voie Lactée-Andromède, c'est autant du chinois (presque ^^) que pour le babiroussa. On est biaisé, par ici... le quidam et la science ça fait deux. Ce n'est pas un jugement, c'est factuel... d'ailleurs a-t-on vraiment besoin de connaitre ça ? Du moment qu'on vient pas l'ouvrir dans les commentaires d'un doc. youtube, sur le mode "les scientifiques y font rien qu'à mentir", je pense qu'on peut s'en passer ^^
Je m'égare. L'idée est que l'humain de base est pas tellement plus futé ou cultivé que n'importe quel bestiole, si on est objectif (et ça me pose pas de problème, tant que l'humilité est là)
2/ un point important : si justement l'humain a autant développé son intelligence, c'est parce que - entre autre facteurs - il n'était pas très gâté physiquement (la grosse boite cranienne a été rendu possible par une machoire et des attaches faibles. Quand à la force : le chimpanzé, plus petit, à (de mémoire) trois à quatre fois plus de puissance physique. Donc on est un peu comme le "chouchou de la maitresse", qui fait son malin pour pas se faire tabasser ^^
3/ doit-on "reprocher" à un animal de ne pas faire ce dont il n'a pas besoin ? Doit on être anthropocentriste, en clamant que les réalisations matérielles sont le BUT d'une espèce ?
Les castors ne font certes que des barrages, mais ils n'ont pas fait de bombardiers...
Quand aux cités des insectes sociaux, elles n'ont pas grand chose à envier aux nôtres. Certaines fourmis ont même développé une "agriculture" (en nourrissant un champignon dans leur fourmilière, dont elles se nourrissent en retour - ou la fameuse "traite" des pucerons). Mais la aussi à leur niveau, ça ne les rends pas "meilleur" qu'un insecte isolé. C'est simplement le chemin évolutif adapté pour elles...
Alors bien sûr oui, on va dans tout les sens avec nos véhicules top moumoute. Sans trop penser aux conséquences de leur pollution ^^ ("Chérie, j'ai 100 mètres à faire, je prends l'Audi Diesel"  Dent pétée ) Pas de quoi, donc, se taper sur la poitrine... même pour la Lune : les raisons principales qui nous y ont amenés n'étaient pas si pures. Et techniquement, au final, ce sont Amstrong, Aldrin et une dizaine d'autres qui ont fait ça, "au nom de l'humanité" certes. Mais ... est-ce vraiment parce que 12 types ont fait un exploit que M. Dupont a une raison de s'en vanter, puisqu'il n'y est pour rien, lui  Dent pétée
Et puis si on prends une caractéristique autre que l'intelligence pour "se la péter"... les oiseaux doivent bien se foutre de nous ^^
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Message par Invité le Sam 1 Juil 2017 - 14:02

Dans le Tao il est dit ce qui est vide est plein et ce qui est plein et vide, ainsi est le yin et le yang.

L’hermétisme prétend que tout ce qui est en haut est en bas et vice et versa - oui.

Mais quoi alors nous dirions-nous ? (non ?) est-ce à dire que le vrai ne l'est pas et que le faux ne l'est pas plus que le vrai ne l'est déjà pas ?
Ah !
Alors quoi vous dites-vous ?

Alors l'intelligence naît de la connerie !

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Message par riendautre le Sam 1 Juil 2017 - 14:47

je ne sais pas ce qu'est l'intelligence

surement un melange.

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Message par Invité le Sam 1 Juil 2017 - 15:09

L'intelligence est-elle propre à l'Homme ?

1) Définir l'intelligence = Impossible.

2) Définir l'Homme = l'Homme est un être humain de sexe masculin et d'âge adulte. Avant la puberté au stade infantile il porte le nom de garçon. Cependant, le terme « homme » est parfois utilisé indépendamment de l'âge. Ce dernier fait parti de la famille des mammifères. Il hérite d'un chromosome X (souvent de sa mère) et d'un chromosome Y venant de son père.

Une des 2 définition est inconnue, nous ne pouvons donc pas répondre à la question.


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Message par Pieyre le Sam 1 Juil 2017 - 15:44

J'ai déjà essayé de remettre en question le fait de prétendre que l'intelligence n'était pas définissable, parce que c'est se lier les mains et ne pouvoir en discuter. Ce n'est pas toujours volontaire, mais parfois ça l'est, comme s'il c'était un sujet tabou.

À strictement parler, je considère que seuls les objets mathématiques sont définissables (aussi la plupart de ce qu'on appelle des définitions du dictionnaire n'en sont pas : ce sont juste des façons de se repérer dans la sémantique courante). Aussi l'intelligence humaine n'est pas définissable en ce sens, non pas parce qu'il s'agit d'intelligence mais parce qu'elle tient à l'homme. En effet, un phénomène ne peut être définissable en tant qu'il a une dynamique propre, et ce qu'on appelle un être vivant est ce qui, parmi toutes les réalités du monde, ce qui est le moins définissable.

Mais, certains phénomènes peuvent avoir un modèle formel; en ce sens on peut admettre de dire qu'ils sont définissables quand ce modèle l'est. Ainsi un atome en tant que chose réelle n'est pas définissable, mais si l'on en construit un modèle qui est en adéquation avec les expériences qu'on a été amené à faire à cette échelle, eh bien on écrira cette définition dans le dictionnaire à l'entrée atome, sans préjuger qu'il ne puisse un jour y en avoir une meilleure.

De même pour l'intelligence. Si l'on dispose d'un modèle qui est en adéquation avec certaines manifestations qu'on reconnaît correspondre à notre appréhension de l'intelligence humaine, il ne saurait modéliser forcément toute l'intelligence humaine, mais il est applicable à la fois à l'homme, à l'animal et à l'ordinateur, ce qui est d'une importance cruciale pour les comparer.

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Message par Invité le Sam 1 Juil 2017 - 15:51

C'est crucial de comparer l'homme à l'ordinateur ?

Si, comme tu le dis "parce qu'elle tient à l'Homme", ne serait-ce donc pas plus utile d'éviter toute comparaison et de s'en tenir à l'Homme ?

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Message par Pieyre le Sam 1 Juil 2017 - 16:05

Ah ! comparer... le voilà bien là le tabou ! C'est typique de l'idéal démocratique, autrement dit de la passion de l'égalité, qu'on étend à tout quand ça nous arrange, y compris les animaux. Je ne peux que te renvoyer à Tocqueville et à Nietzsche.

Alors, bien sûr qu'il est crucial de comparer l'intelligence humaine et l'intelligence formelle, dans la mesure où c'est le cas entre les intelligences humaines dans certaines circonstances (école, travail, activités diverses de la vie ordinaire), et qu'on ne peut les comparer pleinement que si l'on dispose d'un modèle de l'intelligence comme concept.

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Message par Invité le Sam 1 Juil 2017 - 16:15

Il n'est pas question de tabou dans ce que j'ai dis. J'ai dis que si tu pensais qu'une chose relevait spécifiquement de l'Homme, alors pourquoi penser pouvoir révéler cette chose en tenant, ce qui est extérieur à l'Homme ?
Je n'ai aucun mal avec le verbe comparer. Mais comparer c'est avoir déjà écarté, séparer, désuni. Hors ce que l'on recherche c'est à proprement ça, ce qui nous désuni, sépare, écarte (la racine). Ce qui n'est donc pas, à écarter.

J'aimerais bien que tu me renvois à Tocqueville et Nietzsche, mais où exactement ?

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Message par Pieyre le Sam 1 Juil 2017 - 16:29

Si l'on décrète qu'un aspect relève spécifiquement de l'homme, alors il ne s'agit pas un aspect selon moi mais de l'homme même. Dès lors que l'on distingue des aspects, c'est qu'ils sont formalisables; aussi qu'ils peuvent éventuellement correspondre à autre chose que l'homme. Ainsi dira-t-on que seul l'homme a une taille ou un poids ? Ce serait ridicule, non ?

Quant aux références, il ne s'agissait pas de la question des animaux mais uniquement de la passion de l'égalité, donc tu pourras lire ou relire De la démocratie en Amérique* de Tocqueville et plusieurs œuvres de Nietzsche, notamment la Généalogie de la morale où il en est peut-être plus spécifiquement question (notamment la question de l'inversion des valeurs et du ressentiment).

* Notamment ce passage :
« Je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres : ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est a côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie. »

Je crois que promouvoir l'égalité, sous couvert de se soucier de l'autre, c'est avoir en vue l'indifférence qui permet de ne soucier au fond que de soi. C'est valable envers les autres hommes comme envers les animaux.

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Message par Invité le Sam 1 Juil 2017 - 16:51

Je ne comprends ce que ce passage à rapport avec ce que je dis.
Qui se "tournent sans repos sur eux-mêmes", je ne pense pas que Nietzsche parlait ce dont je parle. Quand je dis ce qui ressemble à "se tourner sur nous même", je ne dis pas que nous nous tournons vers une chose connu.
Au contraire il me semble. 
Ce dont parle Nietzsche apparaît je crois, comme ce qu'il appelle aussi, le contentement de soi-même, ce que le dernier homme "sautille".
"Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres "


Oui, chacun d'eux désunis, séparés, écartés et qui pourtant, semblent croire le contraire.
Et cette foule innombrable d'hommes semblables, serait-elle une chose qui sait penser sur elle-même ?

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Message par Invité le Sam 1 Juil 2017 - 16:57

Nietzsche qui propose quand même, le retour éternel (l'éternel retour du même).
 Le retour.

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Message par Tokamak le Sam 1 Juil 2017 - 17:00

"pour une majorité d'humain, le distance Voie Lactée-Andromède, c'est autant du chinois (presque ^^) que pour le babiroussa."

C'est pas le premier de leurs soucis mais le CONCEPT ils peuvent le comprendre, tout au moins l'envisager. Le babiroussa hum, bon courage.

Et je ne reproche rien aux autres animaux, à un moment donné il faut comprendre que je n'ai aucun parti pris, je suis OBJECTIF, j'en ai rien à foutre que 1+1=2, ça embellit pas ma vie, mais si c'est le cas, si 1+1=2, bon bah j'accepte, je digère, si c'est ça la vérité. Idem pour ce qui se passe "là-haut", y en a qui ont peu du mal à comprendre ici, et à un moment donné j'ai été obligé d'accepter l'évidence, ou ce serait se mentir à soi-même (d'ailleurs j'attends toujours une seule image HR couleurs bla bla ceux qui ont lu le message en question comprendront... mais cette image ne vient pas, bizarre, le défi tient toujours).

Pour les fourmis et la pollution désolé mais tu mélanges tout. Bombardiers etc. Il ne faut pas confondre l'Humanité, le Genre Humain, et une poignée. L'argile tu peux en faire ce que tu veux.

Edit : ouais parce-qu'en plus ´faut préciser le pourquoi du comment pour l'édition... oui j'aime bien corriger les fautes, ce côté perfectionniste, quand tu vois un accent sur le ou qui n'a rien à faire là... bah t'es obligé d'éditer, puisqu'il n'a rien à faire là... c'est pas moi qu'ai écrit les règles... pourquoi t'es d'la police ? Dent pétée


Dernière édition par Tokamak le Sam 1 Juil 2017 - 18:50, édité 4 fois
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Message par Pieyre le Sam 1 Juil 2017 - 17:09

Je reviens sur la question de l'anthropocentrisme ou sur celle des préoccupations humaines que l'on associe à l'intelligence animale.

Deux orientations existent, selon des motivations différentes :
— le fait d'attribuer aux animaux, ou à certains d'entre-eux, une intelligence ou d'autres caractéristiques que l'homme possède (sans préjuger qu'ils puissent eux-mêmes les posséder ou pas : ce n'est pas parce qu'on a des motivations inappropriées et des raisonnements défaillants que nos conclusions sont forcément fausses);
— le fait de dénier à certains animaux ou à tous toute forme d'intelligence (ou toute conscience du temps, de la mort, de la moralité, tout libre arbitre, voire même toute sensibilité) ou alors d'en fixer une borne dont il serait admis que l'homme la dépasse.

Des deux côtés les arguments peuvent tenir à des considérations rationnelles, des conceptions du monde et à des fantasmes. C'est ce qui m'a conduit dans ma première intervention sur ce sujet à considérer que, dès lors qu'on envisageait de déterminer ce qui nous rapprocherait ou nous séparerait des autres espèces animales, il était nécessaire de construire un modèle formel des caractéristiques qu'on avait en vue. Ainsi l'on devrait pouvoir s'abstraire de ces deux tendances.

Que signifie en effet de se refuser à formaliser les choses ? Selon moi, soit on ne le peut pas – auquel cas cela correspond à une position métaphysique, notamment celle du libre arbitre – soit on ne le veut pas – et dans ce cas il peut s'agit de toute une variété de motivations (notamment littéraire et morale, comme dans les fables d'Ésope ou de La Fontaine; humaniste et égalitariste dans la plupart des cas, même si cela peut conduire aux deux positions opposées).

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Message par Godzilla le Sam 1 Juil 2017 - 17:10


C'est pas le premier de leurs soucis mais le CONCEPT ils peuvent le comprendre, tout au moins l'envisager. Le babiroussa hum, bon courage.


Absolument. Maintenant, tu me mets (moi ou n'importe qui) dans la forêt du babiroussa, à poil et sans outils modernes, on survivra peut-être mais les bestioles risquent de bien se marrer ^^

Pour les fourmis et la pollution désolé mais tu mélanges tout. Bombardiers etc. Il ne faut pas confondre l'Humanité, le Genre Humain, et une poignée. L'argile tu peux en faire ce que tu veux.

C'est pas forcément que je mélange tout (j'écris spontanément certes, et je suis habitué à certains liens qu'il faudrait sans doute mieux expliciter), c'est peut-être qu'on a pas la même conception (pas un soucis Wink ). Sans pour autant que je vois le mal partout, je ne suis pas un optimiste, alors que tu me sembles un peu plus "adepte" de Rousseau Smile Ca complique forcément un peu Wink
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Message par Tokamak le Sam 1 Juil 2017 - 17:16

Oui Godzilla, en cas de cataclysme global, le scorpion il se fout de ta gueule. Je parle même pas des bactéries & co. J'ai une vision "extérieure" de moi-même, et que ce soit bien clair, l'ego c'est peanuts. Tu gagnes aux échecs c'est bien, tu perds rien à foutre, en face la personne a été meilleure que toi ou t'as fait des bourdes. Ego sum qui sum. L'ego c'est de la merde, je passe un message géneral. Qui n'a pas compris cela n'a alors pas tout compris. Désolé pour le hors sujet. Et Rousseau etc... je me suis formé par moi-même, et je déteste lire (j'exagère un chouia).
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Message par Godzilla le Sam 1 Juil 2017 - 17:51

Ces HS c'est le sel d'une conversation Smile Même si là j'ai pas bien vu le lien, mais c'est pas grave ^^ (Pour écouter la pluie, je dois aussi me taper les ménagères braillardes en bas de chez moi, ça me déconcentre ^^)

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Message par Tokamak le Sam 1 Juil 2017 - 17:53

Godzilla, je sais pas pourquoi tu as ce quelque chose de spécial.
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Message par Pieyre le Sam 1 Juil 2017 - 17:56

En poursuivant le fil de ma précédente intervention, acceptons donc de formaliser. Si on définit l'intelligence comme la capacité d'adapter la réalité ou de s'adapter à elle d'une façon qui procure une plus grande satisfaction, elle s'accompagne d'une performance mesurable. Du fait qu'il y a des voies multiples pour cela, cette performance ne permet pas de classer les systèmes organisés selon une échelle linéaire (en effet tel organisme sera performant pour ceci, tel autre pour cela). Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y ait pas un ordre, autrement dit une hiérarchie (encore un mot tabou) entre les performances et entre les capacités qui les permettent, c'est-à-dire un ordre arborescent.

Ainsi, à la racine de l'arbre, il s'agit d'intelligence zéro, celle du caillou, sans lui faire offense (avec le politiquement correct ambiant, il vaut mieux se protéger). Et puis un tronc s'élève et diverses branches s'en séparent, des plus grosses aux plus petites (sans exclure que parfois certaines branches ne se réunifient à d'autres, c'est-à-dire selon un graphe plutôt qu'un arbre, mais peu importe). Aussi certaines intelligences sont déjà comparables ainsi : celles qui correspondent à la même branche, même si entre deux branches cela ne semble pas possible.

Pour autant, cela ne concerne que les performances primaires, celles qui sont permises par l'individu nu et isolé. Dès lors que l'on introduit l'influence du groupe et du temps (ou dans l'autre sens l'efficacité), cela peut changer. Et alors, quand on introduit la notion d'outil, plus encore. En effet, une espèce qui maîtrise des outils (objets qui prolongent la main mais aussi langages transcrits sur un support qui prolongent la pensée) peut très bien réaliser des performances médiées par ces outils bien supérieures à celles que d'autres espèces réalisent à l'état naturel.

Dans cette mesure, celle des performances secondaires, l'homme dépasse nombre d'animaux plus performants que lui au départ (voire même tous de façon potentielle).

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Message par Godzilla le Sam 1 Juil 2017 - 18:04

@Tokamak ? Euh ben, merci (dans le doute) ^^

@Pieyre : je précise qu'on lit tes interventions, je ne partage pas tout mais je préfère te laisser dérouler ta pensée, c'est intéressant. Après, il ne faut pas être grand clerc pour effectivement mettre l'humain devant en cognition "générale". Ce qui m'intéresse personnellement est plus ce qu'on en fait, le Louvre et Schubert c'est beau, mais on peut aussi parler de l'acidification des océans, du pillage des ressources, etc, bref tout ce qui ressort aussi du "génie" de l'homme. Ah, mais ça, c'est tabou Wink
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Message par Pieyre le Sam 1 Juil 2017 - 18:10

La destruction, comme la guerre, ça réclame peu d'intelligence à la base; aussi les animaux pratiquent tout comme l'homme. C'est juste que l'homme est plus performant en cela aussi. Ainsi Socrate disait déjà que l'homme le plus susceptible de nuire était celui qui avait le plus de capacités.

Là où j'accorde la même nature à tous les animaux, y compris l'homme, ce n'est pas concernant la quantité des performances ni même concernant la qualité de leur mise en œuvre (au sens d'une organisation des moyens), deux modalités selon lesquelles l'homme est généralement supérieur et l'ordinateur parfois encore plus, mais concernant ce qui dépasse tout cela comme potentialité métaphysique. Ainsi je n'ai aucune réserve à accorder à tous les animaux et la sensibilité et le libre arbitre dont est privé l'ordinateur (à moins de devenir lui-même vivant).


Dernière édition par Pieyre le Sam 1 Juil 2017 - 18:18, édité 1 fois

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Message par Godzilla le Sam 1 Juil 2017 - 18:17

C'est débattable, mais plutôt d'accord avec Socrate sur ce point Smile
(En tout cas si on va pas du coté de "Eichman à Jerusalem")
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Message par Invité le Sam 1 Juil 2017 - 18:19

Pieyre a écrit: Ainsi Socrate disait déjà que l'homme le plus susceptible de nuire était celui qui avait le plus de capacités.

De capacités à nuire, oui.

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Message par Pieyre le Sam 1 Juil 2017 - 18:26

Je ne vais pas rechercher l'œuvre de Platon et le passage exact, mais le sens était assez clair : plus on a de capacités (physiques ou intellectuelles j'imagine), plus on est capable d'agir de sorte qu'on puisse occasionner de plus grands dommages. Cela ne veut pas dire qu'on y est davantage enclin, juste qu'on le peut davantage. Et d'ailleurs, en sens contraire, je crois qu'une intelligence plus grande rend généralement plus prudent, parce qu'on peut mieux mesurer les risques qu'on encourt de mal se conduire.

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Message par Fulgrim le Sam 1 Juil 2017 - 18:40

Pieyre a écrit:Je ne vais pas rechercher l'œuvre de Platon et le passage exact, mais le sens était assez clair : plus on a de capacités (physiques ou intellectuelles j'imagine), plus on est capable d'agir de sorte qu'on puisse occasionner de plus grands dommages. Cela ne veut pas dire qu'on y est davantage enclin.

Je ne suis pas entièrement d'accord. Après tout c'est dans la nature même d'un être vivant que de profiter de ses avantages. L’évolution est même complétement basé la-dessus.

Il en va de même dans la société. On nous apprends dès le plus jeune age à se mesurer aux autres. Même ici on peut lire des phrases tel "atteindre son plein potentiel" ou "exploiter son don".

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Message par Pieyre le Sam 1 Juil 2017 - 18:56

Bon, c'est douteux en effet, même si je pense que l'intelligence plus grande implique qu'on a davantage conscience du groupe auquel on appartient et du fait qu'on doit respecter un certain ordre social.

J'avais fait référence aux animaux qui se sacrifient pour le bien du groupe. Je n'ai pas de références précises, mais c'est une conception qu'on lit souvent. Or, je ne suis pas sûr qu'il y ait tellement de choix de la part des individus d'un tel groupe; ils sont peut-être juste conditionnés à cela, notamment quand il s'agit d'espèces qu'on peut juger peu intelligentes (dans le sens où elles ne se représentent pas bien l'ordre social tout en y étant soumises).

Mais, lorsqu'il s'agit d'animaux moins grégaires, il me semble que l'intelligence joue. Ainsi j'ai souvent observé des pigeons – qui ne sont pas réputés pour être très intelligents – lorsqu'ils se dirigent vers un point de nourriture. L'un bouscule son congénère pour y accéder mieux que lui, un autre se saisit du morceau qu'il vient de faire tomber : c'est chacun pour soi sans qu'il y ait tellement de réactions de la part de celui qui se trouve dépossédé. Au contraire, parmi les chats – animaux qui ne sont pas censés être les plus intelligents des mammifères, mais tout de même nettement plus que les pigeons sur le plan des relations humaines animales – eh bien on voit qu'il y a davantage un partage, ou tout au moins un respect du fait que chacun peut avoir sa part...

Alors, ce que je crois, c'est que l'homme peut davantage d'abstraire de tout cela, tout en ayant la capacité de le respecter davantage quand il est sous le regard de sa conscience morale ou sociale. Ainsi il pourra mourir pour des idées comme tuer pour un maigre butin.

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Message par Fulgrim le Sam 1 Juil 2017 - 19:22

J'aime beaucoup l'exemple des pigeons. On peut aisément transposer leur comportement à celui des furies qui font les soldes Very Happy.

Pour les animaux qui se sacrifient pour le groupe, je penses beaucoup aux fourmis. Leurs organisation "sociale" est vraiment étonnante je trouves. Comparables sur de nombreux points à celle de l'humanité. Leur intelligence collective les rends presque invincible. Individuellement elles ne valent rien.
Pour l'humanité c'est assez semblable. Les vrais grandes réussites de l'humanité sont le fruit d'un mélange de beaucoup de compétences complémentaires. Et la seul chose qui fait la différence c'est que nous sommes la seul espèce à avoir réussi à stocker notre savoir. Sans ça nous ne valons rien non plus.

Du coup l'humanité est-elle doué d'une sorte conscience/intelligence collective? Et je doit m'excuser auprès de Tokamak car il a abordé ce sujet dès le début!

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Message par Pieyre le Sam 1 Juil 2017 - 20:55

L'analogie avec les soldes me paraît particulièrement bien trouvée. À la fois ce n'est pas la même chose, parce que, s'il s'agissait de nourriture, soit les gens respecteraient une règle de rationnement soit ils se battraient. Mais, concernant des fringues, ils y tiennent suffisamment tout en sachant que ce n'est pas si fondamental; aussi, d'après ce que j'ai pu voir, c'est comparable : chacun pour soi mais peu d'amour-propre, parce qu'on perdrait du temps à se crêper le chignon...

Sinon, je me souviens d'avoir écouté récemment une émission qui était en rapport avec le sujet :

De l'animal considéré comme un individu.

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Message par Fulgrim le Sam 1 Juil 2017 - 21:37

Je hais Finkielkrault. Il n'a aucun résonnement, ne fait que citer des références qui sont toujours les mêmes peut importe le sujet, coupe la parole et parle comme s'il détiens la vérité absolu etc... Ce type est l'expression parfaite de l'idiot instruit.

Sinon c'était un bon lien.

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Message par Chuna le Sam 1 Juil 2017 - 21:41

Il n'a aucun résonnement

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Message par Godzilla le Sam 1 Juil 2017 - 21:44

Mais on peut lui sonner les cloches.
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Message par Fulgrim le Sam 1 Juil 2017 - 21:46

merde... j'ai un prof de physique qui nous avait fait la blague, mais je me rappelle jamais lequel il faut employer...

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Message par Chuna le Sam 1 Juil 2017 - 21:47

la raison, c'est la réflexion intellectuelle, tu raisonnes Wink

ceci dit, il peut très bien résonner creux, s'il ne sait pas raisonner ^^
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Message par Fulgrim le Sam 1 Juil 2017 - 21:52

Je le sais en plus mais je n'ai pas fais attention...  Embarassed

Son raisonnement le fait résonner creux c'est sur.

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Message par Chuna le Sam 1 Juil 2017 - 22:00

Décidément, c'est chiant ces points Ortho hein ^^ (et pas Orto puisque notre cher ami n'est pas là aujourd'hui)
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Message par Fulgrim le Sam 1 Juil 2017 - 22:22

c'est chiant que si on y accorde de l'importance l'ortograffe C sur fé

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