L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par chuna56 le Ven 30 Juin 2017 - 19:54

Bon, tant pis...

Une des façons la conscience des animaux, est de faire l'expérience du miroir. Est-ce que l'animal reconnait son reflet ?

Ya pas beaucoup d'animaux qui y arrivent.

Selon wikipédia : :


Mammifères :
bonobos
chimpanzés
grands dauphins
éléphants d'Asie
humains de plus de 18 mois
orang-outans
orque
porcs auraient partiellement réussi le test

Oiseaux
corbeaux
perroquets gris du Gabon
pies bavardes

Conclusion : si l'animal ne se reconnait pas dans un miroir, il n'a pas conscience de lui même.

Cette conclusion ne satisfaisait pas un chercheur québécois. Il a conçu donc une autre expérience pour les chiens, qui en effet, ne sont pas bons dans le test du miroir.
Il s'est dit que les chiens avaient peut être une autre façon de se reconnaitre. Par l'odeur par ex.
Il a donc récupéré l'urine de plusieurs chiens. Vu qu'il vit au québéc et que c'était l'hiver, il a découpé les pipis dans la neige (neige jaune ^^).
Et donc a testé.
Chaque chien reniflait les urines des copains, et passait sans s'arrêter sur la sienne.
Il savait que c'était son odeur à lui.
Il utilise donc un autre moyen de se reconnaitre, en comparaison à l'homme.
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Kass le Ven 30 Juin 2017 - 19:54

ils ont peut-être leurs raisons les piafs.
je sais que les corneilles ne mémorisent pas seulement les visages, mais aussi les bagnoles dans lesquelles se planquent ces visages.
me demande même si elles ne mémorisent pas les numéros de plaque...
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 19:55

Fulgrim, je l'avoue car je suis toujours sincère, au préalable j'ai regardé "en diagonale", j'ai compris le concept, et oui les animaux sont surprenants sur bien des aspects, et l'aspect "intellectuel" en est un. Nous on a quelques petits trucs en plus dans les gènes (et plus si affinités). Et sur d'autres aspects nous serions un peu pareils, comme lors de cette expérience avec les rats, que certains doivent déjà connaître.

Un groupe dans une cage un peu spéciale, d'un côté les rats avec leur habitat, puis un passage sous l'eau pour passer en face, où il y a la nourriture. Voici ce qui se passe dans ce cas de figure. L'un des rats devient le boss du groupe, l'un la tête de turc du groupe, forcé à plonger et ramener la nourriture, une majorité aux ordres du boss, et un dernier qui lui est rebelle et indépendant, ´faut pas lui casser les bonbons, il se défend si on l'attaque, et il se démerde pour aller chercher sa bouffe, mais niveau sociabilité c'est un paria, ´faut choisir.

Dans cette affaire il n'y a pas qu'une seule boîte, il y en a plusieurs dans le labo de recherche. Et dans chacune, exactement le même schéma se produit. Puis les expérimentateurs prennent tous les boss de chaque boîte et les mettent ensemble, idem pour les têtes de turc, les rebelles, et ceux soumis aux boss. Eh bien dans toutes les expériences, le même schéma se reproduit. Dans chacune des boîtes il y a un boss, etc etc etc.

La différence avec l'être humain... imaginons que d'hypothétiques E.T. fassent la même expérience. A mon avis, le comportement des groupes dépendra de plusieurs facteurs, le niveau social, l'éducation, la taille ou masse musculaire, et bien sûr... le cerveau.

(j'espère ne pas choquer en écrivant cela, mais c'est un avis "objectif" selon moi) un groupe réuni de façon aléatoire, comme on prendrait tous les passagers d'un avion ou un train, dans cette situation, à mon humble avis, je pense que le schéma des rats se reproduirait (tout dépend aussi la pression mise sur eux, devant la peur extrême la Raison peut vite disparaître, ainsi que les bonnes moeurs, us et coutumes).

Mais... je suppose que si l'on regroupe uniquement des "QI" >130 (pour résumer) il n'y aura pas de boss, en tout cas pas dans ce sens là, pas de tête de turc, etc... j'ose espérer que la "douance" permet de vivre entre êtres civilisés dans ce genre de situation, réfléchir en paix de manière collective, raisonnable et raisonnée, trouver les moyens d'améliorer l'accessibilité etc.

Le film Cube, Battle Royale ou encore Saw (bon y a la mort comme pression, donc les enjeux ne sont pas les mêmes) montre cette caractéristique de l'être humain, où plus ou moins le même type de schéma se réalise dans les groupes.

Je reviens à cette affaire de définition de l'intelligence, primordiale, pour savoir de quoi il est question. Certes quand on lit ou entend ce terme , on a bien une idée, une image qui s'imprime dans la tête, on voit plus ou moins de quoi il s'agit. Mais pour savoir si elle est le propre de l'Homme... les Indiens d'Amazonie sont des Hommes, les Scandinaves aussi, etc. C'est la même espèce sur la même Planète. Et pourtant ils n'ont peut-être pas le même avis sur ce qu'est l'intelligence. Ici parviendrons-nous à nous accorder sur une définition approximative ? Sur les aptitudes, la réflexion, les prouesses, la survie, ... si demain un cataclysme ravage la surface de la Terre, hormis bases souterraines militaires ou bunkers familiaux par extension, les scorpions et autres bestioles vont nous rire au nez avec notre... "intelligence".

En aparté, Koko dans ses oeuvres (oops édit, Chuna on a pensé à la même chose)

En bonus

(et je n'écarte pas la possibilité d'éventuelles maltraitances dans certains cas)


Dernière édition par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 20:45, édité 4 fois
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par chuna56 le Ven 30 Juin 2017 - 19:57

ils ont peut-être leurs raisons les piafs.

à les voir faire, et en comparaison avec les miens (plus petits, certes), j'avais vu surtout le plaisir de dépiauter, s'amuser quoi.
Mais ya probablement plein d'autres raisons mystérieuses que je ne percerais jamais...
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 20:03

Selon moi la conscience, c'est comme l'intelligence : ça ne sert pas à grand-chose d'en faire une notion absolue qu'on réduirait à un critère qui serait propre, c'est-à-dire caractéristique et unique. Il me paraît plus intéressant de définir plusieurs dimensions de la conscience, certaines très primaires et d'autres plus élaborées. En particulier, un ordinateur qui examine sa mémoire est déjà conscient de lui d'une certaine façon; un animal qui se reconnaît dans un miroir l'est d'une façon déjà beaucoup plus complexe à décrire (si tant est qu'on puisse le faire un jour); et il peut y avoir des modes différents de cela, en nombre très grand peut-être. Notamment, pour l'homme, il est question de parler de lui en suscitant l'approbation des autres quant à ce qu'il indique.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 20:09

Tokamak, l'expérience a été faite sur les humains, en l'adaptant, et les résultats sont les mêmes. Il s'agissait d'étudiants, aussi je ne pense pas que le QI joue un grand rôle là-dedans (tout au moins dans une situation aussi contrainte) :

http://rpn.univ-lorraine.fr/UOH/DIFFERENTIATION_SOCIALE/co/etape_4_0.html


Dernière édition par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 20:15, édité 1 fois

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 20:11

"C'est comme le fait que l'ordinateur est désormais meilleur aux échecs (et même au go) que l'homme."

Et si aucun être humain ne le met en mode "ON" il est bien avancé l'ordinateur Very Happy

Un cerveau humain est bien plus complexe, subtil, que n'importe quel ordinateur. Ok ça lui arrive de battre l'Homme aux échecs etc, c'est sûr quand on peut calculer des milliards de possibilités à la seconde... comme le dauphin nous met la misère à la nage. L'IA, ça oui ça va tout changer. La vraie, celle qui passe le test de Turing. Pouvoir converser etc. Au début ça va faire bizarre... nous y sommes presque. Si on met pas quelques freins ou garde-fous, puisque ça risque de devenir exponentiel...
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Fulgrim le Ven 30 Juin 2017 - 20:15

Du coup l'homme est-il le plus intelligent des animaux sur la Terre?

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 20:22

Tokamak, à mon avis, l'alimentation électrique, ce n'est pas l'essentiel. Certes c'est catégorique, en tout ou rien, mais presque comme le fait qu'on plonge les gens en léthargie ou qu'on les réveille. Si un robot informatisé est conçu pour fonctionner sans limite sinon celle de sa défaillance technique, et notamment sans bouton d'alimentation, on en est réduit d'un point de vue extérieur à le considérer comme un système autonome, à la façon de l'homme.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 20:26

Pieyre, c'est ce que j'ai tenté d'expliquer, selon la pression, la peur, etc, quand la Raison peut disparaître. Si par ex le but de l'expérience est de plonger dans un tunnel à 5 m de profondeur et 10 m de longueur, ça va ça se joue largement et y a pas de quoi paniquer (à court terme, au bout d'un an je veux bien croire qu'il y en ait qui pètent les plombs).

Donc oui j'ose espérer que dans ces conditions, la douance permette de ne pas hiérarchiser le groupe à la manière des rats ou de se comporter comme eux. La "douance" étant un terme générique avec toutes ses catégories j'en conviens, en outre si les ">130" n'y parviennent pas non plus... quid de cette Humanité ? De cette "intelligence" ?
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 20:29

Fulgrim, je pense que la question est ouverte, c'est-à-dire que cela dépend de la pondération que l'on établit entre les différentes performances que l'on considère pour caractériser l'intelligence. Si la fonction d'évaluation qui correspond à ces performances privilégie principalement le fait de vivre sous l'eau de façon à conserver des contacts sociaux, l'homme n'est clairement pas l'animal le plus intelligent. Si c'est d'être capable de s'implanter sur une autre planète, alors il est. Cela pose la question de faire l'inventaire des performances élémentaires et de les pondérer en fonction du type de vie (et de maîtrise de l'environnement) que l'on envisage.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par chuna56 le Ven 30 Juin 2017 - 20:37

C'est une question de point de vue, ya pas de réponse absolue.

La mienne est clairement : "question con" lol (ce qui est une réponse con, je te l'accorde tongue )
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 20:39

Pieyre a écrit:Si un robot informatisé est conçu pour fonctionner sans limite sinon celle de sa défaillance technique, et notamment sans bouton d'alimentation, on en est réduit d'un point de vue extérieur à le considérer comme un système autonome, à la façon de l'homme.
Le Terminator est un bon exemple (la SF en regorge) et oui au début ça va faire bizarre... et là encore, il n'y aurait pas que la question de l'intelligence mais aussi de la conscience. La Source dans Matrix par ex, on pourrait considérer qu'elle est "consciente" ou qu'elle a une conscience, Dieu mis à part (?), ça non plus ce ne serait pas une exclusivité humaine ou un monopole. Et ce qui risque d'arriver, et le chemin semble se tracer (alors bien ? pas bien ? c'est aussi un débat) c'est la fusion Homme-Machine, transhumanisme tout ça.
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 20:53

Tokamak :
Donc oui j'ose espérer que dans ces conditions, la douance permette de ne pas hiérarchiser le groupe à la manière des rats ou de se comporter comme eux. La "douance" étant un terme générique avec toutes ses catégories j'en conviens, en outre si les ">130" n'y parviennent pas non plus... quid de cette Humanité ? De cette "intelligence" ?
Bon, j'exagère un peu en considérant que le QI ne joue aucun rôle (de même que la conscience morale, liée notamment à l'éducation, ce qui n'est pas la même chose). Il faudrait examiner les réponses des cobayes des expériences de psychologie en fonction du QI, comme l'Expérience de Milgram ou celles qui correspondraient au Dilemme du prisonnier. Maintenant, de nombreux cas dans l'Histoire nous ont prouvé que l'intelligence n'était pas toujours un garant de moralité.

Par ailleurs, ce qui me semble courant chez certaines espèces animales, c'est que le groupe importe parfois au point que les individus se sacrifient pour le préserver. Chez l'homme peut-être aussi mais, dans la mesure où nous sommes nombreux et que nous nous sommes implantés partout en nous assurant un certain confort (au moins pour la classe supérieure), nous avons moins tendance à le faire... Enfin, je n'en sais rien : il faudrait étudier des cas où un groupe humain a failli disparaître pour le déterminer.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Fireblue35 le Ven 30 Juin 2017 - 21:14

Question compliquée, il faut pouvoir définir une intelligence commune, car celle de l'homme est carrément pas la même que celle des animaux.

Si on observe bien ceux-çi respectent un cycle le cycle de la nature, on pourrait croire qu'ils sont programmés.

On est comme eux car on respecte le même cycle, cependant on possède un cerveau et une conscience qui nous permettent d'aller au-delà de ce cycle

On améliore notre vie, par notre connaissance, notre compréhension, nous sommes des gens de sentiments, mais au final on est soumis au même cycle (reproduction, vie, mort).

On s'éteindre comme les autres espèces, donc tout porte à croire qu'on est des animaux, mais avec une particularité en plus qui nous permet d'être plus "évolués".

Les Stoïciens tels que Senèque parlaient de la ratio (le fameux In homine quid est optimum ? Ratio)en tant que chose propre à l'homme, selon lui toute autre chose que nous possédons est possédée par le même biais par les animaux.
Il l'énonça dans Les lettres à Lucilius mais à confirmer, je n'en suis pas sur.
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 21:38

Godzilla a écrit:L'art de la guerre ... Neutral
A ceci près que ce n'est pas l'Humanité qui est adepte et fervente de la guerre, juste une poignée aux commandes. Mais je pense que je ne t'apprends rien là-dessus.
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 21:44

chuna56 a écrit:Une des façons la conscience des animaux, est de faire l'expérience du miroir.
Petite illustration...

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 21:48

Tokamak a écrit:
Godzilla a écrit:L'art de la guerre ... Neutral
A ceci près que ce n'est pas l'Humanité qui est adepte et fervente de la guerre, juste une poignée aux commandes. Mais je pense que je ne t'apprends rien là-dessus.

Spontanément, j'aurais eu tendance à plussoyer, puis je me suis souvenu de Hannah Arendt, je dirais donc que c'est sans doute plus ambigu, sans trop détailler ^^
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Fulgrim le Ven 30 Juin 2017 - 21:52

il y'a aussi cette expérience qui est très étonnante:


De plus je rajouterais que les chimpanzé se livrent eux aussi à leur petit guerre territoriale:
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-guerre-chez-les-chimpanzes-25398.php

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Invité le Ven 30 Juin 2017 - 21:54

Des oiseaux utilisent des mégots de cigarettes pour traiter leur nid lorsqu'ils sont infestés par des parasites. Cf La tête au carré du 28/06.
Les amérindiens nous racontent que leurs ancêtres ont appris comment utiliser les plantes médicinales en observant les ours.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 21:56

Bon, on peut multiplier les exemples à l'infini ^^
De façon générale, ce n'est pas aux quelques 30 millions d'espèces actuelles, dont certaines remontent à plus de 400 millions d'années, de se "justifier" face à UNE espèce âgée de 200.000 ans ^^
Elles s'en foutent sans doute éperdument, de notre capacité à fabriquer des quiches lorraines, des bombes atomiques et des stylos Bic, du moment qu'on leur fout la paix (ce qui n'est hélas pas gagné).


Dernière édition par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 22:00, édité 1 fois (Raison : fôtes/ajouts)
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Invité le Ven 30 Juin 2017 - 22:00

Bah, ouais mais elle ne semble pas vouloir le comprendre...c'est comme les mômes... blabla...

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 22:01

J'avoue que répéter ce qui sont des évidences, à longueur d'années ça m'use vitesse grand V, des fois ^^
Mais ça fera un Sapiens de moins, et de la bouffe pour les vers ^^


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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Invité le Ven 30 Juin 2017 - 22:03

Godzilla a écrit:Elles s'en foutent sans doute éperdument, de notre capacité à fabriquer des quiches lorraines, des bombes atomiques et des stylos Bic, du moment qu'on leur fout la paix (ce qui n'est hélas pas gagné).

Sauf les chats, et ils en abusent.


Nous sommes abusés par la nature !

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 22:04

Ils bouffent tes quiches lorraines ou tes Bic ?
Me dit pas que tu fabriques Enola Gay dans ta cave ?? ^^
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

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