L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

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Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 19:48

@Pieyre : J'ai bien fait de râler Wink J'y suis ... à peu près Smile

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Message par Chuna le Ven 30 Juin 2017 - 19:54

Bon, tant pis...

Une des façons la conscience des animaux, est de faire l'expérience du miroir. Est-ce que l'animal reconnait son reflet ?

Ya pas beaucoup d'animaux qui y arrivent.

Selon wikipédia : :


Mammifères :
bonobos
chimpanzés
grands dauphins
éléphants d'Asie
humains de plus de 18 mois
orang-outans
orque
porcs auraient partiellement réussi le test

Oiseaux
corbeaux
perroquets gris du Gabon
pies bavardes

Conclusion : si l'animal ne se reconnait pas dans un miroir, il n'a pas conscience de lui même.

Cette conclusion ne satisfaisait pas un chercheur québécois. Il a conçu donc une autre expérience pour les chiens, qui en effet, ne sont pas bons dans le test du miroir.
Il s'est dit que les chiens avaient peut être une autre façon de se reconnaitre. Par l'odeur par ex.
Il a donc récupéré l'urine de plusieurs chiens. Vu qu'il vit au québéc et que c'était l'hiver, il a découpé les pipis dans la neige (neige jaune ^^).
Et donc a testé.
Chaque chien reniflait les urines des copains, et passait sans s'arrêter sur la sienne.
Il savait que c'était son odeur à lui.
Il utilise donc un autre moyen de se reconnaitre, en comparaison à l'homme.
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Message par Kass le Ven 30 Juin 2017 - 19:54

ils ont peut-être leurs raisons les piafs.
je sais que les corneilles ne mémorisent pas seulement les visages, mais aussi les bagnoles dans lesquelles se planquent ces visages.
me demande même si elles ne mémorisent pas les numéros de plaque...
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Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 19:55

Fulgrim, je l'avoue car je suis toujours sincère, au préalable j'ai regardé "en diagonale", j'ai compris le concept, et oui les animaux sont surprenants sur bien des aspects, et l'aspect "intellectuel" en est un. Nous on a quelques petits trucs en plus dans les gènes (et plus si affinités). Et sur d'autres aspects nous serions un peu pareils, comme lors de cette expérience avec les rats, que certains doivent déjà connaître.

Un groupe dans une cage un peu spéciale, d'un côté les rats avec leur habitat, puis un passage sous l'eau pour passer en face, où il y a la nourriture. Voici ce qui se passe dans ce cas de figure. L'un des rats devient le boss du groupe, l'un la tête de turc du groupe, forcé à plonger et ramener la nourriture, une majorité aux ordres du boss, et un dernier qui lui est rebelle et indépendant, ´faut pas lui casser les bonbons, il se défend si on l'attaque, et il se démerde pour aller chercher sa bouffe, mais niveau sociabilité c'est un paria, ´faut choisir.

Dans cette affaire il n'y a pas qu'une seule boîte, il y en a plusieurs dans le labo de recherche. Et dans chacune, exactement le même schéma se produit. Puis les expérimentateurs prennent tous les boss de chaque boîte et les mettent ensemble, idem pour les têtes de turc, les rebelles, et ceux soumis aux boss. Eh bien dans toutes les expériences, le même schéma se reproduit. Dans chacune des boîtes il y a un boss, etc etc etc.

La différence avec l'être humain... imaginons que d'hypothétiques E.T. fassent la même expérience. A mon avis, le comportement des groupes dépendra de plusieurs facteurs, le niveau social, l'éducation, la taille ou masse musculaire, et bien sûr... le cerveau.

(j'espère ne pas choquer en écrivant cela, mais c'est un avis "objectif" selon moi) un groupe réuni de façon aléatoire, comme on prendrait tous les passagers d'un avion ou un train, dans cette situation, à mon humble avis, je pense que le schéma des rats se reproduirait (tout dépend aussi la pression mise sur eux, devant la peur extrême la Raison peut vite disparaître, ainsi que les bonnes moeurs, us et coutumes).

Mais... je suppose que si l'on regroupe uniquement des "QI" >130 (pour résumer) il n'y aura pas de boss, en tout cas pas dans ce sens là, pas de tête de turc, etc... j'ose espérer que la "douance" permet de vivre entre êtres civilisés dans ce genre de situation, réfléchir en paix de manière collective, raisonnable et raisonnée, trouver les moyens d'améliorer l'accessibilité etc.

Le film Cube, Battle Royale ou encore Saw (bon y a la mort comme pression, donc les enjeux ne sont pas les mêmes) montre cette caractéristique de l'être humain, où plus ou moins le même type de schéma se réalise dans les groupes.

Je reviens à cette affaire de définition de l'intelligence, primordiale, pour savoir de quoi il est question. Certes quand on lit ou entend ce terme , on a bien une idée, une image qui s'imprime dans la tête, on voit plus ou moins de quoi il s'agit. Mais pour savoir si elle est le propre de l'Homme... les Indiens d'Amazonie sont des Hommes, les Scandinaves aussi, etc. C'est la même espèce sur la même Planète. Et pourtant ils n'ont peut-être pas le même avis sur ce qu'est l'intelligence. Ici parviendrons-nous à nous accorder sur une définition approximative ? Sur les aptitudes, la réflexion, les prouesses, la survie, ... si demain un cataclysme ravage la surface de la Terre, hormis bases souterraines militaires ou bunkers familiaux par extension, les scorpions et autres bestioles vont nous rire au nez avec notre... "intelligence".

En aparté, Koko dans ses oeuvres (oops édit, Chuna on a pensé à la même chose)

En bonus

(et je n'écarte pas la possibilité d'éventuelles maltraitances dans certains cas)


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Message par Chuna le Ven 30 Juin 2017 - 19:57

ils ont peut-être leurs raisons les piafs.

à les voir faire, et en comparaison avec les miens (plus petits, certes), j'avais vu surtout le plaisir de dépiauter, s'amuser quoi.
Mais ya probablement plein d'autres raisons mystérieuses que je ne percerais jamais...
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Message par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 20:03

Selon moi la conscience, c'est comme l'intelligence : ça ne sert pas à grand-chose d'en faire une notion absolue qu'on réduirait à un critère qui serait propre, c'est-à-dire caractéristique et unique. Il me paraît plus intéressant de définir plusieurs dimensions de la conscience, certaines très primaires et d'autres plus élaborées. En particulier, un ordinateur qui examine sa mémoire est déjà conscient de lui d'une certaine façon; un animal qui se reconnaît dans un miroir l'est d'une façon déjà beaucoup plus complexe à décrire (si tant est qu'on puisse le faire un jour); et il peut y avoir des modes différents de cela, en nombre très grand peut-être. Notamment, pour l'homme, il est question de parler de lui en suscitant l'approbation des autres quant à ce qu'il indique.

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Message par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 20:09

Tokamak, l'expérience a été faite sur les humains, en l'adaptant, et les résultats sont les mêmes. Il s'agissait d'étudiants, aussi je ne pense pas que le QI joue un grand rôle là-dedans (tout au moins dans une situation aussi contrainte) :

http://rpn.univ-lorraine.fr/UOH/DIFFERENTIATION_SOCIALE/co/etape_4_0.html


Dernière édition par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 20:15, édité 1 fois

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Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 20:11

"C'est comme le fait que l'ordinateur est désormais meilleur aux échecs (et même au go) que l'homme."

Et si aucun être humain ne le met en mode "ON" il est bien avancé l'ordinateur Very Happy

Un cerveau humain est bien plus complexe, subtil, que n'importe quel ordinateur. Ok ça lui arrive de battre l'Homme aux échecs etc, c'est sûr quand on peut calculer des milliards de possibilités à la seconde... comme le dauphin nous met la misère à la nage. L'IA, ça oui ça va tout changer. La vraie, celle qui passe le test de Turing. Pouvoir converser etc. Au début ça va faire bizarre... nous y sommes presque. Si on met pas quelques freins ou garde-fous, puisque ça risque de devenir exponentiel...
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Message par Fulgrim le Ven 30 Juin 2017 - 20:15

Du coup l'homme est-il le plus intelligent des animaux sur la Terre?

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Message par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 20:22

Tokamak, à mon avis, l'alimentation électrique, ce n'est pas l'essentiel. Certes c'est catégorique, en tout ou rien, mais presque comme le fait qu'on plonge les gens en léthargie ou qu'on les réveille. Si un robot informatisé est conçu pour fonctionner sans limite sinon celle de sa défaillance technique, et notamment sans bouton d'alimentation, on en est réduit d'un point de vue extérieur à le considérer comme un système autonome, à la façon de l'homme.

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Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 20:26

Pieyre, c'est ce que j'ai tenté d'expliquer, selon la pression, la peur, etc, quand la Raison peut disparaître. Si par ex le but de l'expérience est de plonger dans un tunnel à 5 m de profondeur et 10 m de longueur, ça va ça se joue largement et y a pas de quoi paniquer (à court terme, au bout d'un an je veux bien croire qu'il y en ait qui pètent les plombs).

Donc oui j'ose espérer que dans ces conditions, la douance permette de ne pas hiérarchiser le groupe à la manière des rats ou de se comporter comme eux. La "douance" étant un terme générique avec toutes ses catégories j'en conviens, en outre si les ">130" n'y parviennent pas non plus... quid de cette Humanité ? De cette "intelligence" ?
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Message par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 20:29

Fulgrim, je pense que la question est ouverte, c'est-à-dire que cela dépend de la pondération que l'on établit entre les différentes performances que l'on considère pour caractériser l'intelligence. Si la fonction d'évaluation qui correspond à ces performances privilégie principalement le fait de vivre sous l'eau de façon à conserver des contacts sociaux, l'homme n'est clairement pas l'animal le plus intelligent. Si c'est d'être capable de s'implanter sur une autre planète, alors il est. Cela pose la question de faire l'inventaire des performances élémentaires et de les pondérer en fonction du type de vie (et de maîtrise de l'environnement) que l'on envisage.

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Message par Chuna le Ven 30 Juin 2017 - 20:37

C'est une question de point de vue, ya pas de réponse absolue.

La mienne est clairement : "question con" lol (ce qui est une réponse con, je te l'accorde tongue )
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Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 20:39

Pieyre a écrit:Si un robot informatisé est conçu pour fonctionner sans limite sinon celle de sa défaillance technique, et notamment sans bouton d'alimentation, on en est réduit d'un point de vue extérieur à le considérer comme un système autonome, à la façon de l'homme.
Le Terminator est un bon exemple (la SF en regorge) et oui au début ça va faire bizarre... et là encore, il n'y aurait pas que la question de l'intelligence mais aussi de la conscience. La Source dans Matrix par ex, on pourrait considérer qu'elle est "consciente" ou qu'elle a une conscience, Dieu mis à part (?), ça non plus ce ne serait pas une exclusivité humaine ou un monopole. Et ce qui risque d'arriver, et le chemin semble se tracer (alors bien ? pas bien ? c'est aussi un débat) c'est la fusion Homme-Machine, transhumanisme tout ça.
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Message par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 20:53

Tokamak :
Donc oui j'ose espérer que dans ces conditions, la douance permette de ne pas hiérarchiser le groupe à la manière des rats ou de se comporter comme eux. La "douance" étant un terme générique avec toutes ses catégories j'en conviens, en outre si les ">130" n'y parviennent pas non plus... quid de cette Humanité ? De cette "intelligence" ?
Bon, j'exagère un peu en considérant que le QI ne joue aucun rôle (de même que la conscience morale, liée notamment à l'éducation, ce qui n'est pas la même chose). Il faudrait examiner les réponses des cobayes des expériences de psychologie en fonction du QI, comme l'Expérience de Milgram ou celles qui correspondraient au Dilemme du prisonnier. Maintenant, de nombreux cas dans l'Histoire nous ont prouvé que l'intelligence n'était pas toujours un garant de moralité.

Par ailleurs, ce qui me semble courant chez certaines espèces animales, c'est que le groupe importe parfois au point que les individus se sacrifient pour le préserver. Chez l'homme peut-être aussi mais, dans la mesure où nous sommes nombreux et que nous nous sommes implantés partout en nous assurant un certain confort (au moins pour la classe supérieure), nous avons moins tendance à le faire... Enfin, je n'en sais rien : il faudrait étudier des cas où un groupe humain a failli disparaître pour le déterminer.

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Message par Fireblue35 le Ven 30 Juin 2017 - 21:14

Question compliquée, il faut pouvoir définir une intelligence commune, car celle de l'homme est carrément pas la même que celle des animaux.

Si on observe bien ceux-çi respectent un cycle le cycle de la nature, on pourrait croire qu'ils sont programmés.

On est comme eux car on respecte le même cycle, cependant on possède un cerveau et une conscience qui nous permettent d'aller au-delà de ce cycle

On améliore notre vie, par notre connaissance, notre compréhension, nous sommes des gens de sentiments, mais au final on est soumis au même cycle (reproduction, vie, mort).

On s'éteindre comme les autres espèces, donc tout porte à croire qu'on est des animaux, mais avec une particularité en plus qui nous permet d'être plus "évolués".

Les Stoïciens tels que Senèque parlaient de la ratio (le fameux In homine quid est optimum ? Ratio)en tant que chose propre à l'homme, selon lui toute autre chose que nous possédons est possédée par le même biais par les animaux.
Il l'énonça dans Les lettres à Lucilius mais à confirmer, je n'en suis pas sur.
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Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 21:38

Godzilla a écrit:L'art de la guerre ... Neutral
A ceci près que ce n'est pas l'Humanité qui est adepte et fervente de la guerre, juste une poignée aux commandes. Mais je pense que je ne t'apprends rien là-dessus.
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Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 21:44

chuna56 a écrit:Une des façons la conscience des animaux, est de faire l'expérience du miroir.
Petite illustration...

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Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 21:48

Tokamak a écrit:
Godzilla a écrit:L'art de la guerre ... Neutral
A ceci près que ce n'est pas l'Humanité qui est adepte et fervente de la guerre, juste une poignée aux commandes. Mais je pense que je ne t'apprends rien là-dessus.

Spontanément, j'aurais eu tendance à plussoyer, puis je me suis souvenu de Hannah Arendt, je dirais donc que c'est sans doute plus ambigu, sans trop détailler ^^
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Message par Fulgrim le Ven 30 Juin 2017 - 21:52

il y'a aussi cette expérience qui est très étonnante:


De plus je rajouterais que les chimpanzé se livrent eux aussi à leur petit guerre territoriale:
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-guerre-chez-les-chimpanzes-25398.php

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Message par Invité le Ven 30 Juin 2017 - 21:54

Des oiseaux utilisent des mégots de cigarettes pour traiter leur nid lorsqu'ils sont infestés par des parasites. Cf La tête au carré du 28/06.
Les amérindiens nous racontent que leurs ancêtres ont appris comment utiliser les plantes médicinales en observant les ours.

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Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 21:56

Bon, on peut multiplier les exemples à l'infini ^^
De façon générale, ce n'est pas aux quelques 30 millions d'espèces actuelles, dont certaines remontent à plus de 400 millions d'années, de se "justifier" face à UNE espèce âgée de 200.000 ans ^^
Elles s'en foutent sans doute éperdument, de notre capacité à fabriquer des quiches lorraines, des bombes atomiques et des stylos Bic, du moment qu'on leur fout la paix (ce qui n'est hélas pas gagné).


Dernière édition par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 22:00, édité 1 fois (Raison : fôtes/ajouts)
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Message par Invité le Ven 30 Juin 2017 - 22:00

Bah, ouais mais elle ne semble pas vouloir le comprendre...c'est comme les mômes... blabla...

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Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 22:01

J'avoue que répéter ce qui sont des évidences, à longueur d'années ça m'use vitesse grand V, des fois ^^
Mais ça fera un Sapiens de moins, et de la bouffe pour les vers ^^


Dernière édition par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 22:03, édité 1 fois
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Message par Invité le Ven 30 Juin 2017 - 22:03

Godzilla a écrit:Elles s'en foutent sans doute éperdument, de notre capacité à fabriquer des quiches lorraines, des bombes atomiques et des stylos Bic, du moment qu'on leur fout la paix (ce qui n'est hélas pas gagné).

Sauf les chats, et ils en abusent.


Nous sommes abusés par la nature !

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Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 22:04

Ils bouffent tes quiches lorraines ou tes Bic ?
Me dit pas que tu fabriques Enola Gay dans ta cave ?? ^^
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Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 22:06

Et ça c'est pas ingénieux ? Bon on va dire qu'elles le font "instinctivement", comme un "programme", un peu comme nous quand on se lève pour aller bosser comme des esclaves du matin jusqu'au soir ou du soir au matin, pour remplir le frigo... ou payer les taxes (bon y en a aussi qui aiment leur boulot ça arrive, surtout si c'est une passion).



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Message par Invité le Ven 30 Juin 2017 - 22:10

@ Godzilla :

Les deux.

Il le faut ! L’industrie à la toute rationalisation ne suffisent pas ! Il faut la détruire ou sinon elle va nous bouffer ! Nous avaler.
L'angoisse.

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Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 22:28

Et quand des chats retrouvent leurs maîtres à des centaines ou milliers de km... je ne pense pas qu'il s'agisse d'odorat, il pourrait y avoir autre chose, mais quoi ?

http://www.francetvinfo.fr/animaux/ces-chats-ont-parcouru-des-milliers-de-kilometres-pour-retrouver-leurs-maitres_771479.html

Un être humain aurait déjà du mal à parcourir à pied (pour nous mettre sur un pied d'égalité avec le chat) de très longues distances, dans un monde trop grand pour lui, avec des dangers tous azimuts, l'exploration à chaque instant, et sans pouvoir communiquer pour demander son chemin ou quoi que ce soit. Et l'être humain, le citoyen lambda, aura plus que du mal à retrouver un habitat précis, sur de grandes distances... sans connaître du tout le lieu recherché.

Donc là-dessus Chat 1 - Homme 0

Comment expliquer le fait qu'un chat puisse retrouver ses maîtres à l'autre bout d'un pays sans l'ombre d'un extrait de soupçon d'essence d'échantillon du moindre indice pour les retrouver ? Et dans ce cas je pense que l'odorat est hors sujet (´faut pas déconner).


Dernière édition par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 22:32, édité 1 fois
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Message par Chuna le Ven 30 Juin 2017 - 22:30

"Et quand des chats retrouvent leurs maîtres à des centaines ou milliers de km..."

Conneries bordel!...

"Et quand des chats retrouvent leurs esclaves à des centaines ou milliers de km..."

Faut arrêter un peu de faire de l’anthropomorphisme, hein.
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Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 22:32

chuna56"Et quand des chats retrouvent leurs maîtres à des centaines ou milliers de km..."

Conneries bordel!...

"Et quand des chats retrouvent leurs esclaves à des centaines ou milliers de km..."

Faut arrêter un peu de faire de l’anthropomorphisme, hein.





Hein ?! T'as lu l'article ? Et 10 contre 1 que tu voulais dire anthropocentrisme.
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Message par Chuna le Ven 30 Juin 2017 - 22:39

Ah, ça irait bien aussi, mais non, c'est bien anthropomorphisme. Les humains ne savent pas penser chat Rolling Eyes
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Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 22:42

ok mais l'article... chat aussi ´faut y penser... quid de ton avis ? Tu penses que le journaliste devrait arrêter de prendre de la drogue ?

ps : là aussi c'est soirées bangs à volonté toute l'année, les mecs ils sont perchés.
http://www.lalibre.be/archive/un-chat-parcourt-plus-de-3-000-km-pour-retrouver-ses-maitres-51b8bf39e4b0de6db9bc282c

Penser chat c'est bien, lire c'est bien aussi.
Des articles comme ça y en a à la tonne.

Donc toi chuna... quelle serait ton explication... stp ?
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Message par Chuna le Ven 30 Juin 2017 - 22:48

Écoute, j'en sais rien...

Autant pour Cookie avec la puce, on ne peut pas nier, autant les 2 autres...

Mon père me dit que les gens voient arriver un chat avec la même couleur, alors forcément c'est leur matou, alors que ça peut tout aussi bien être un autre.

Les 3200km j'y crois pas.
Mais c'est pas pasque j'y crois pas que c'est pas vrai.
Tout comme la communication intuitive et la télépathie. Pas de preuve. Donc on ne peut que se tourner vers la croyance (vrai / pas vrai)
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Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 22:57

C'est pas une question d'y croire ou pas y croire, quel rapport avec la croyance ou le doute ? Ces chats ont-ils oui ou non parcouru ces distances ? Si c'est oui alors la question se pose de savoir comment diantre ils y sont parvenus. Si c'est non, c'est remettre en cause tous ces évènements relatés dans bon nombre de journaux (et pas que des journaux à sensations) un peu partout sur la Planète. Chacun son truc.

ps : le pigeon lui (et d'autres) pour se diriger ou retrouver un lieu, nous savons qu'il utilise le magnétisme terrestre via un organe spécifique. Pour le chat sur de telles distances... officiellement la Science n'a pas d'explication.
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Message par Chuna le Ven 30 Juin 2017 - 23:03

Sur 3 chats, tu en as un seul seulement qui est vérifié.

Et oui, forcément, je remets en doute ce que je lis dans les journaux.
Je n'ai pas confiance.
Mais ça ne m'empêche pas de dormir ^^
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Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 23:10

Tiens eux aussi ils fabulent
http://abc7news.com/pets/missing-california-cat-turns-up-4-years-later-in-canada/1827118/
Et là fumage de moquette intégral
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2058630/Cat-walks-2-000-miles-Australia-home-owners-relocate.html
Etc etc etc.
Dans le Monde entier y a ce genre d'articles, mais non ça n'existe pas. Tout le monde ment que veux-tu, pour vendre du papier !
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Message par Chuna le Ven 30 Juin 2017 - 23:13

Ah mais je ne dis pas qu'ils fabulent, hein Wink

Je ne suis pas assez bonne en anglais pour voir si la puce a été vérifiée.

et je ne dis pas que c'est impossible.
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Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 23:41

Ben, t'énerve pas Tokamak Wink
L'idée que j'essaye de passer régulièrement, c'est que cool de faire du cas par cas sur tel ou tel faculté d'une espèce x, après ben voila : on n'a pas 200.000 chercheurs pour expliquer parfaitement tout les comportements de tout les animaux, alors on fait un prix de groupe, en posant que les humains font des trucs impressionnants, comme dans leurs domaine le cachalot, l'acarien ou le ptérosaure (il y a un bail ^^). Peu importe combien de kilomètres font ou non les chats servant à meubler les journaux... c'est le principe général qui compte : à savoir que l'homme n'est pas plus exceptionnel que n'importe quel autre membre de la biodiversité (pas moins non plus, d'ailleurs)
On va pas se bouffer le nez alors qu'on est en fait quasiment tous d'accord la-dessus, non ? Smile
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Message par Tokamak le Sam 1 Juil 2017 - 0:29

MAIS JE M'ÉNERVE PAAAS !!! Very Happy
Petite brise légère sur les eaux calmes du matin, c'est mon troisième prénom.

Nous Godzilla, on a un petit quelque chose en plus. L'être humain est tout de même un cas à part, sans condescendance aucune vis-à-vis des autres êtres vivants (et tu sais bien que pour moi l'ensemble des fractions ne forme qu'un Tout... ce qui est on ne peut plus logique en relisant cette phrase... presque une tautologie ou équivalent). Lorsque des atomes sont manipulés un par un, ou simplement lorsque nous jouons aux échecs ou lisons un texte, etc, je dis pas que c'est ça "l'intelligence", peut-être une certaine forme d'intelligence. Ok les castors font des barrages mais bon... si on compare avec des oeuvres humaines.

Pouvoir calculer à quelle date précise aura lieu la prochaine éclipse solaire, ou la distance Terre-Soleil, ou la vitesse de la lumière... bon j'vais pas sortir les milliers d'exemples qui existent, s'agissant de la "différenciation". Les autres animaux n'ont pas même conscience de tout cela, c'est dire le fossé sur ces sujets. C'est sûr le babiroussa, la distance Voie Lactée-Andromède c'est pas vraiment sa priorité. Il n'a pas conscience que son "monde", son petit bout de terre, n'est qu'une infime fraction d'un continent sur une planète, elle-même en orbite autour d'une étoile, qui elle-même orbite autour du centre d'une Galaxie, qui elle-même et ainsi de suite...

Tout ça le babiroussa, ou même l'éléphant, le dauphin, le bonobo, etc etc etc... IMPOSSIBLE de leur faire comprendre ces notions, ces concepts, ou même le hors-jeu au football (parabole, parallèle avec une hypothétique civilisation E.T. avancée et nous, comme nous serions vis-à-vis du bonobo, des concepts qui nous échappent). Puis l'Homme peut aller sur la terre, sous la terre, sur la mer, sous la mer, dans les airs, dans l'espace, par ses propres moyens. Nous ne sommes pas "meilleurs" que les autres, juste un peu différents dans la boîte crânienne... c'est nous qui avons la plus grosse ! Wink
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Message par Ptérodactyle le Sam 1 Juil 2017 - 7:57

Tokamak a écrit: Puis l'Homme peut aller sur la terre, sous la terre, sur la mer, sous la mer, dans les airs, dans l'espace, par ses propres moyens.

Je souris.
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Message par Godzilla le Sam 1 Juil 2017 - 8:21

OK Tokamak Smile je vais essayer de tenir compte de ce que tu dis ("Pas de condescendance").

Pas de condescendance, d'accord je te crois. Mais :
1/ pour une majorité d'humain, le distance Voie Lactée-Andromède, c'est autant du chinois (presque ^^) que pour le babiroussa. On est biaisé, par ici... le quidam et la science ça fait deux. Ce n'est pas un jugement, c'est factuel... d'ailleurs a-t-on vraiment besoin de connaitre ça ? Du moment qu'on vient pas l'ouvrir dans les commentaires d'un doc. youtube, sur le mode "les scientifiques y font rien qu'à mentir", je pense qu'on peut s'en passer ^^
Je m'égare. L'idée est que l'humain de base est pas tellement plus futé ou cultivé que n'importe quel bestiole, si on est objectif (et ça me pose pas de problème, tant que l'humilité est là)
2/ un point important : si justement l'humain a autant développé son intelligence, c'est parce que - entre autre facteurs - il n'était pas très gâté physiquement (la grosse boite cranienne a été rendu possible par une machoire et des attaches faibles. Quand à la force : le chimpanzé, plus petit, à (de mémoire) trois à quatre fois plus de puissance physique. Donc on est un peu comme le "chouchou de la maitresse", qui fait son malin pour pas se faire tabasser ^^
3/ doit-on "reprocher" à un animal de ne pas faire ce dont il n'a pas besoin ? Doit on être anthropocentriste, en clamant que les réalisations matérielles sont le BUT d'une espèce ?
Les castors ne font certes que des barrages, mais ils n'ont pas fait de bombardiers...
Quand aux cités des insectes sociaux, elles n'ont pas grand chose à envier aux nôtres. Certaines fourmis ont même développé une "agriculture" (en nourrissant un champignon dans leur fourmilière, dont elles se nourrissent en retour - ou la fameuse "traite" des pucerons). Mais la aussi à leur niveau, ça ne les rends pas "meilleur" qu'un insecte isolé. C'est simplement le chemin évolutif adapté pour elles...
Alors bien sûr oui, on va dans tout les sens avec nos véhicules top moumoute. Sans trop penser aux conséquences de leur pollution ^^ ("Chérie, j'ai 100 mètres à faire, je prends l'Audi Diesel"  Dent pétée ) Pas de quoi, donc, se taper sur la poitrine... même pour la Lune : les raisons principales qui nous y ont amenés n'étaient pas si pures. Et techniquement, au final, ce sont Amstrong, Aldrin et une dizaine d'autres qui ont fait ça, "au nom de l'humanité" certes. Mais ... est-ce vraiment parce que 12 types ont fait un exploit que M. Dupont a une raison de s'en vanter, puisqu'il n'y est pour rien, lui  Dent pétée
Et puis si on prends une caractéristique autre que l'intelligence pour "se la péter"... les oiseaux doivent bien se foutre de nous ^^
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Message par Invité le Sam 1 Juil 2017 - 14:02

Dans le Tao il est dit ce qui est vide est plein et ce qui est plein et vide, ainsi est le yin et le yang.

L’hermétisme prétend que tout ce qui est en haut est en bas et vice et versa - oui.

Mais quoi alors nous dirions-nous ? (non ?) est-ce à dire que le vrai ne l'est pas et que le faux ne l'est pas plus que le vrai ne l'est déjà pas ?
Ah !
Alors quoi vous dites-vous ?

Alors l'intelligence naît de la connerie !

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Message par riendautre le Sam 1 Juil 2017 - 14:47

je ne sais pas ce qu'est l'intelligence

surement un melange.

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Message par Invité le Sam 1 Juil 2017 - 15:09

L'intelligence est-elle propre à l'Homme ?

1) Définir l'intelligence = Impossible.

2) Définir l'Homme = l'Homme est un être humain de sexe masculin et d'âge adulte. Avant la puberté au stade infantile il porte le nom de garçon. Cependant, le terme « homme » est parfois utilisé indépendamment de l'âge. Ce dernier fait parti de la famille des mammifères. Il hérite d'un chromosome X (souvent de sa mère) et d'un chromosome Y venant de son père.

Une des 2 définition est inconnue, nous ne pouvons donc pas répondre à la question.


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Message par Pieyre le Sam 1 Juil 2017 - 15:44

J'ai déjà essayé de remettre en question le fait de prétendre que l'intelligence n'était pas définissable, parce que c'est se lier les mains et ne pouvoir en discuter. Ce n'est pas toujours volontaire, mais parfois ça l'est, comme s'il c'était un sujet tabou.

À strictement parler, je considère que seuls les objets mathématiques sont définissables (aussi la plupart de ce qu'on appelle des définitions du dictionnaire n'en sont pas : ce sont juste des façons de se repérer dans la sémantique courante). Aussi l'intelligence humaine n'est pas définissable en ce sens, non pas parce qu'il s'agit d'intelligence mais parce qu'elle tient à l'homme. En effet, un phénomène ne peut être définissable en tant qu'il a une dynamique propre, et ce qu'on appelle un être vivant est ce qui, parmi toutes les réalités du monde, ce qui est le moins définissable.

Mais, certains phénomènes peuvent avoir un modèle formel; en ce sens on peut admettre de dire qu'ils sont définissables quand ce modèle l'est. Ainsi un atome en tant que chose réelle n'est pas définissable, mais si l'on en construit un modèle qui est en adéquation avec les expériences qu'on a été amené à faire à cette échelle, eh bien on écrira cette définition dans le dictionnaire à l'entrée atome, sans préjuger qu'il ne puisse un jour y en avoir une meilleure.

De même pour l'intelligence. Si l'on dispose d'un modèle qui est en adéquation avec certaines manifestations qu'on reconnaît correspondre à notre appréhension de l'intelligence humaine, il ne saurait modéliser forcément toute l'intelligence humaine, mais il est applicable à la fois à l'homme, à l'animal et à l'ordinateur, ce qui est d'une importance cruciale pour les comparer.

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Message par Invité le Sam 1 Juil 2017 - 15:51

C'est crucial de comparer l'homme à l'ordinateur ?

Si, comme tu le dis "parce qu'elle tient à l'Homme", ne serait-ce donc pas plus utile d'éviter toute comparaison et de s'en tenir à l'Homme ?

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Message par Pieyre le Sam 1 Juil 2017 - 16:05

Ah ! comparer... le voilà bien là le tabou ! C'est typique de l'idéal démocratique, autrement dit de la passion de l'égalité, qu'on étend à tout quand ça nous arrange, y compris les animaux. Je ne peux que te renvoyer à Tocqueville et à Nietzsche.

Alors, bien sûr qu'il est crucial de comparer l'intelligence humaine et l'intelligence formelle, dans la mesure où c'est le cas entre les intelligences humaines dans certaines circonstances (école, travail, activités diverses de la vie ordinaire), et qu'on ne peut les comparer pleinement que si l'on dispose d'un modèle de l'intelligence comme concept.

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Message par Invité le Sam 1 Juil 2017 - 16:15

Il n'est pas question de tabou dans ce que j'ai dis. J'ai dis que si tu pensais qu'une chose relevait spécifiquement de l'Homme, alors pourquoi penser pouvoir révéler cette chose en tenant, ce qui est extérieur à l'Homme ?
Je n'ai aucun mal avec le verbe comparer. Mais comparer c'est avoir déjà écarté, séparer, désuni. Hors ce que l'on recherche c'est à proprement ça, ce qui nous désuni, sépare, écarte (la racine). Ce qui n'est donc pas, à écarter.

J'aimerais bien que tu me renvois à Tocqueville et Nietzsche, mais où exactement ?

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Message par Pieyre le Sam 1 Juil 2017 - 16:29

Si l'on décrète qu'un aspect relève spécifiquement de l'homme, alors il ne s'agit pas un aspect selon moi mais de l'homme même. Dès lors que l'on distingue des aspects, c'est qu'ils sont formalisables; aussi qu'ils peuvent éventuellement correspondre à autre chose que l'homme. Ainsi dira-t-on que seul l'homme a une taille ou un poids ? Ce serait ridicule, non ?

Quant aux références, il ne s'agissait pas de la question des animaux mais uniquement de la passion de l'égalité, donc tu pourras lire ou relire De la démocratie en Amérique* de Tocqueville et plusieurs œuvres de Nietzsche, notamment la Généalogie de la morale où il en est peut-être plus spécifiquement question (notamment la question de l'inversion des valeurs et du ressentiment).

* Notamment ce passage :
« Je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres : ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est a côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie. »

Je crois que promouvoir l'égalité, sous couvert de se soucier de l'autre, c'est avoir en vue l'indifférence qui permet de ne soucier au fond que de soi. C'est valable envers les autres hommes comme envers les animaux.

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Message par Invité le Sam 1 Juil 2017 - 16:51

Je ne comprends ce que ce passage à rapport avec ce que je dis.
Qui se "tournent sans repos sur eux-mêmes", je ne pense pas que Nietzsche parlait ce dont je parle. Quand je dis ce qui ressemble à "se tourner sur nous même", je ne dis pas que nous nous tournons vers une chose connu.
Au contraire il me semble. 
Ce dont parle Nietzsche apparaît je crois, comme ce qu'il appelle aussi, le contentement de soi-même, ce que le dernier homme "sautille".
"Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres "


Oui, chacun d'eux désunis, séparés, écartés et qui pourtant, semblent croire le contraire.
Et cette foule innombrable d'hommes semblables, serait-elle une chose qui sait penser sur elle-même ?

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