L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

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Message par Tokamak le Ven 14 Juil 2017 - 1:25

Darwin c'est pas ou plus vraiment la référence, sur quelques principes de base peut-être.

ps : bon ça va ici personne ne défend "la Terre et les êtres vivants crées en un claquement de doigts" comme certains créationnistes, ou "la Terre âgée de quelques millénaires".


Dernière édition par Tokamak le Ven 14 Juil 2017 - 1:30, édité 2 fois

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Message par Fulgrim le Ven 14 Juil 2017 - 1:28

C'est qui les nouvelles références du coup?

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Message par Tokamak le Ven 14 Juil 2017 - 1:34

Bah perso j'ai pas de noms à donner, c'est juste de la... logique, comme pour le reste.
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Message par Fulgrim le Ven 14 Juil 2017 - 1:37

Je trouve que la logique Darwiniste n'est pas si mauvaise. Surtout qu'elle colle assez bien avec le principe de mutation génétique aléatoire lors de la division cellulaire.

Du coup, quelles sont les nouvelles logiques alors?

Ps: j'avais pas vue ton ps Very Happy

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Message par Tokamak le Ven 14 Juil 2017 - 2:19

ouep les ps les edits une manie Wink

C'est aussi et surtout sur l'évolution de l'Homo que les principes darwiniens font défaut, et l'Histoire de l'Homme est sans aucun doute plus complexe. Déjà la métamorphose en l'espace de très peu de temps, de la boîte crânienne notamment, relativement à l'ensemble des espèces anciennes ou récentes étudiées sur la Planète. Un bond gigantesque en une fraction de seconde quant aux échelles en question.

Du Trias supérieur à la fin du Crétacé, officiellement aucun dinosaure n'a été capable d'en faire autant, tout au moins accéder à la... "conscience", ou au langage complexe, maths etc etc etc. Pas un spécimen (et il y en a eus) pas un seul candidat durant plus de 160 millions d'années. Et ni avant ni après pour d'autres espèces. Puis l'Homo débarque (ç'aurait pu être les marsupiaux et autres, pourquoi pas les suricates;) et en résumé quelques centaines de millénaires lui suffisent pour en faire son affaire. Et le chaînon manquant tout ça. En fait nous ne trouverons pas le chaînon manquant, car il n'y en a pas.

Le principe d'Evolution est une réalité ceci est indéniable, je dirais même que c'est une loi universelle, qui s'applique partout, isotropie etc, que la vie "prend vie" dès que les conditions sont réunies (mais quelles conditions ?). Sur Terre c'est plus ou moins basé sur le carbone, avec l'eau comme solvant, et en regardant de près le tableau de Mendeleiev, la table des éléments, il se pourrait qu'ailleurs, le silicium par ex puisse faire ami-ami avec le solvant ammoniaque (?)

La vie est indéfinissable, ou les conditions pour son émergence (ou sa continuité). Ici nous trouvons des êtres vivants macroscopiques dans les abysses océaniques, comme des pachas près de fumerolles toxiques et bouillonnantes, avec des tonnes de pression par cm2, le bonheur en enfer ! Ou des bactéries dans des roches souterraines, etc.

Animaux, végétaux, bactéries, champignons (et les virus ? Vivants ? Sans leur hôte ils sont morts, à la limite de la "vie", par extension un peu comme les cristaux via leur croissance) puis des pseudo-bactéries découvertes il y a peu, avec une autre "base" que tout le reste, dans des lacs d'acide il me semble. Alors c'est quoi les "conditions idéales" ? D'autant plus que la Terre n'est certainement pas LA RÉFÉRENCE ABSOLUE au sein de l'Univers.

Bref... je m'égare encore. Donc l'Evolution est une réalité, universelle. S'agissant de l'Homo, àmha et ça me regarde, je n'oblige personne à le croire, après de longues recherches, puis l'instinct ne se contrôle pas, l'Homo n'a n'aurait pas suivi une voie dite naturelle, avec pour ainsi dire quelques coups de pouce (pas taper pas taper... après on n'est pas obligé d'être d'accord hein).
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Message par Fulgrim le Ven 14 Juil 2017 - 2:25

je suis assez d'accord avec tout cela.

Toutefois il y a un trou dans tes connaissances. La biologie et le hasard!
Mais là il est tard et je me fais engueuler parce la clavier fait du bruit...

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Message par Tokamak le Ven 14 Juil 2017 - 2:38

Le hasard ? Very Happy

In fine il n'y a pas de hasard. Peut-être lorsque l'on tente physiquement ou mathématiquement de savoir si le chat est vivant ou mort, mais dans l'absolu le hasard n'existe pas. Car ce serait concevoir une ligne temporelle avec des phénomènes aléatoires qui créeraient le futur. Or il n'y a ni passé ni présent ni futur. Tout existe en même temps. Comme tout le film est contenu dans le DVD, avec en complémentarité la tête de lecture pour "vivre le film". Dans les grandes lignes tout est déjà écrit. Et en aparté il ne faut pas confondre le choix et le libre arbitre, à noter que le libre arbitre a une importance capitale au sein de l'Univers, il y en a peut-être ici qui savent de quoi je parle.
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Message par ROSETTA29 le Ven 14 Juil 2017 - 8:38

@ Tokamak oui tu as raison, je parle des principes de base comme la compétition entre individu par rapport à l'environnement qui peut être limité en ressources indispensables à la survie, la variation inter-individuelle et l'avantage adaptatif. Les organismes marins ont su s'adapter à un environnement hostile. L'hypothèse est la suivante : l'interaction génético-environnementale de toute espèce serait-elle à l'origine de l'émergence de cette intelligence et se pose alors la question de l'utilité du cerveau dans l'émergence de l'intelligence puisque des organismes non pourvus de cerveau sont capables de développer des stratégies de survie intelligentes !(oui, je redonde...je sais)

Moi, ça m'éclate ce genre de question. C'est comme celle(ça me rend dingue) qu'est ce qui est à l'origine de la création de l'Univers sachant qu'il a fallu un début mais avant...il y avait quoi ? du vide ! avant ce vide, il y avait quoi ? C'est comme s'il n'y avait pas eu de début...comment est-ce possible Shocked ? Si quelqu'un a une réponse, je prends ! What a Face
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Message par Fulgrim le Ven 14 Juil 2017 - 11:59

Je comprend complétement ton point de vu Tokamak. La comparaison avec le DVD est très parlante.

Pour expliquer le hasard dont je parle on peut la reprendre. Imaginons que pour une raison ou une autre que le DVD soit rayé. A partir du moment ou la tête de lecture arrive à ce point, le champ de possibilité deviens très différent. On peut toujours considérer que cela ne relèvera pas du hasard dans la mesure ou si nous sommes capable de déterminer comment le lecteur va la lire, il serra possible de déterminer le résultat. Toutefois on peut considérer également que, la rayure étant complétement aléatoire, donc du coup de nature fondamentalement différente du reste des gravures du DVD, c'est le lecteur lui-même qui va réagir de manière aléatoire (peut-être une métaphore du big-bang?) et dans ce cas impossible de prévoir les conséquences. A moins de connaître parfaitement le fonctionnement du lecteur.

Je suis d'accord avec l'idée du papier à musique mais je penses que dans l'état actuel des connaissances il nous est impossible de réellement considérer que l'aléatoire n'existe pas. Mais il est vrai que plus on pourra résoudre des problèmes avec une quantité de paramètres élevés, plus la notion d'aléatoire s'amenuisera.


Dernière édition par Fulgrim le Ven 14 Juil 2017 - 12:24, édité 1 fois

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Message par ROSETTA29 le Ven 14 Juil 2017 - 12:10

Et oui, Gödel reste d'actualité ! Belle métaphore ! Cool
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Message par Tokamak le Ven 14 Juil 2017 - 17:14

Rosetta, s'agissant de l'Univers et tutti quanti, tu trouveras peut-être une réponse ici, ou une approche.

http://www.zebrascrossing.net/t30719-avant-le-bigbang

Pour l'utilité du cerveau, en comparaison avec d'autres organismes de la Nature, certes certains sont parvenus à développer des stratégies, des réflexes, effectuer des prouesses, comme les toiles d'araignées etc. Mais il y a quand même une différence. Sans parler du tardigrade qui est hors norme, l'Homme peut s'adapter à tout environnement, aller partout en peu de temps, en 3D sur Terre, terres, océans, air... et espace. ok y a des poulpes qui sont capables d'ouvrir des bocaux... et ? Des primates sont capables de résoudre des calculs basiques, et Koko avait appris le langage des signes et montrait de nombreux signes "d'intelligence"... mais les limites sont vite atteintes... Koko n'était pas capable d'apprendre à jouer aux Echecs, ou apprendre le hors jeu au football, rien que ça (idem pour tous les autres). Le perroquet aussi présente des signes d'intelligence, il peut même reproduire des musiques et chansons... et ? Le chien sent des millions de fois mieux que nous... et ? L'abeille voit en ultra violet... et ? Etc etc etc.

Un "ordinateur" placé au sommet de l'enveloppe, groupé et protégé dans une boîte (officiellement la plus grosse des boîtes) qui contrôle l'ensemble, avec la vision sur le même sommet, des membres à idéale position pour saisir, créer, etc et d'autres pour la mobilité. Des sens dans le "juste milieu". Une durée de vie assez importante (ok la tortue nous bat par ex) le tout formant un être doué de "conscience", de grande logique, capable de résoudre des problématiques complexes, de s'adapter rapidement, ... passer en peu de temps de la jungle au désert chaud ou froid.

Quant à l'Evolution elle-même, de nombreux facteurs entrent en jeu, environnement, cataclysmes, anomalies génétiques, etc. Il y a eu cinq extinctions massives, dont la 4e était la pire (le cousin de Yellowstone puissance 10 en Sibérie) pour 5% de survivants. Et à chaque fois ça repart de plus belle. Avec explosions des espèces par moments, en adéquation parfois avec les nombreuses inversions des pôles magnétiques, quand la magnétosphère fait défaut, que les rayons solaires et cosmiques et gamma balayent durant des siècles, des millénaires, la surface de la Terre (dans les abysses océaniques c'est peinard). La dernière inversion des pôles magnétiques a eu lieu à peu près il y a 800K ans, et ça pourrait survenir comme qui dirait demain.

La preuve est faite par la découverte d'aimantations rémanentes au sein de roches composées de minéraux à base d'oxyde de fer. La lave s'étant orientée vers le "pôle nord magnétique" d'une époque particulière, et ça se trouve partout sur la Planète. Oh oui les rayons gamma doivent avoir quelque influence à l'échelle de l'ADN (c'est sûr le scorpion encaissera mieux que la grenouille) et nous constatons qu'à Tchernobyl par ex des espèces végétales et animales, ou bactéries & co, ont muté, "évolué", en quelques décennies, leur génome a changé ! Ou certains insectes qui en quelques générations s'adaptent aux insecticides qui tuaient leurs proches ancêtres.

Alors des millions, dizaines, centaines de millions d'années, et via les cataclysmes (il y en a eu d'autres plus "légers") et l'arbre des possibles, météorites (présence d'iridium dans les couches géologiques) etc... c'est autre chose que Baygon vert. Réchauffement, refroidissement, réchauffement, refroidissement, "hivers nucléaires", et ainsi de suite, tectonique des plaques, ... tant de facteurs qui entrent en jeu. Et nous, nous sommes là, tout ça en deux temps trois mouvements. On en a eue de la chance, ça tombe pile poil sur nous. Plus de chances de gagner au loto mille fois d'affilée (?)
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Message par Tokamak le Ven 14 Juil 2017 - 18:17

Fulgrim, pour ma part, je considère l'espace-temps qui nous est familier comme un "échantillon" d'un spectre de densités vibratoires bien plus vaste, à l'instar (je reprends souvent cette parabole) de l'infinitésimal échantillon du spectre EM auquel notre sens visuel est adapté. Je pense qu'il existe des fractions écloses de l'Univers où la notion d'espace-temps n'a plus aucun sens, comme dans le référentiel du photon ou de l'onde associée.

Et je pense aussi, à l'instar du bonobo qui ne pourra jamais (tel qu'il est actuellement en tout cas) apprendre les règles des Echecs, pour faire simple, nous ne sommes peut-être pas capables en l'état actuel des choses d'appréhender, concevoir, imaginer des concepts, des notions, qui nous dépassent vraiment. Je prends aussi ce facteur en jeu.

Nous ne sommes sans doute pas l'aboutissement absolu de ce qui pourrait caractériser "l'intelligence" ou la conscience dans l'Univers, ou ce serait une démonstration d'anthropocentrisme exagéré. Et qui dit qu'une enveloppe quelconque soit nécessaire pour voir s'exprimer ces attributs... nous ne sommes sans doute pas LA RÉFÉRENCE ABSOLUE, ou notre "vision" de l'Univers ou de ce qui nous entoure, ou "l'espace-temps" qui y est associé... la... "réalité". Aussi dès qu'on pense en nano et en sub-atomique la "réalité" prend une tout autre forme.
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Message par Fulgrim le Ven 14 Juil 2017 - 18:26

Rien à dire je suis tout à fait d'accord la-dessus. J'ai à peu près la même vision.
Si un jour l'humanité, ou n'importe qu'elle autre forme de vie, arrive à comprendre tout cela il est fort probable que le hasard n'existe plus en effet.

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Message par Tokamak le Ven 14 Juil 2017 - 21:07

En aparté (désolé pour le hors sujet) à noter qu'en 2004 la sonde Stardust (et il y en a eu une autre par la suite avec les mêmes résultats) a permis de déceler dans la queue d'une comète des acides aminés (glycine) briques élémentaires pour la création des protéines. Et je fais allusion à la panspermie. Quantité de comètes se sont écrasées sur Terre à ses prémices (d'ailleurs ce qui pourrait être en grande partie à l'origine des océans). Avant la sonde Stardust, personne au sein du petit monde scientifique n'espérait trouver de tels éléments dans le bestiaire cosmique.

Pour revenir aux cataclysmes, j'avais vu un documentaire sur les météorites qui sortait du lot. Des géologues avaient pris en compte le fait que selon la masse de l'objet, la vitesse et l'angle d'approche, tombant dans un grand volume d'eau genre océan, celui-ci pouvait percer la croûte jusqu'à atteindre le magma. Conséquence, un trou béant de plusieurs centaines voire milliers km, laissant s'échapper des températures suffisantes pour transformer en vapeur l'eau qui ne cesse de vouloir tomber dans cette cuvette via la gravité. De gigantesques nuages de vapeur d'eau sont créés en permanence, typhons et vents titanesques, se répartissant sur le Globe, engendrant un Déluge gigantesque qui peut durer, tant que le trou béant n'a pas suffisamment refroidi.

Donc il y aurait non seulement les conséquences directes de l'impact, plusieurs millions de fois Enola Gay ou Tsar Bomba, l'onde de choc, le souffle, les vents et éjectas etc mais aussi le deuxième effet kiss kool, la deuxième lame du rasoir. Hormis abysses océaniques, ceux qui survivent sont costauds ou bien planqués !
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Message par Jérémy34 le Ven 14 Juil 2017 - 21:24

Mais qu'est-ce que vous appelez intelligence, finalement, et qui vous met en transe à chaque fois que ce mot est prononcé ?

Il est intéressant de noter que l'orgueil de l'être humain le pousse à croire qu'il est LA SEULE FORME DE VIE INTELLIGENTE DE L'UNIVERS.

Sérieux, sommes-nous cons à ce point de nous croire les seuls êtres intelligents ?

Pauvres êtres, si illusoirement solitaires.
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Message par Fulgrim le Ven 14 Juil 2017 - 21:26

Tokamak a écrit:Nous ne sommes sans doute pas l'aboutissement absolu de ce qui pourrait caractériser "l'intelligence" ou la conscience dans l'Univers, ou ce serait une démonstration d'anthropocentrisme exagéré. Et qui dit qu'une enveloppe quelconque soit nécessaire pour voir s'exprimer ces attributs... nous ne sommes sans doute pas LA RÉFÉRENCE ABSOLUE, ou notre "vision" de l'Univers ou de ce qui nous entoure, ou "l'espace-temps" qui y est associé... la... "réalité". Aussi dès qu'on pense en nano et en sub-atomique la "réalité" prend une tout autre forme.
 Voila ce que Tokamak à écrit juste deux messages plus haut.

Allé remballe.

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Message par ROSETTA29 le Ven 14 Juil 2017 - 21:36

Tokamak c'est vraiment très intéressant ce que tu exposes et ça me questionne conséquemment. L'avantage qu'à l'Homme par rapport aux autres espèces, effectivement c'est qu'il est capable de conscientiser son existence et par extension son environnement ce qui n'est pas le cas des autres espèces bien que chez les primates, on peut observer le développement d' actes empathiques envers d'autres congénères(réconforter, sauver...), les éléphants et les corbeaux(les grands primates aussi) sont capables de se reconnaître dans un miroir.

Est ce que l'Homme a une si grande capacité à s'adapter à tout environnement ? Je dirais oui et non. Oui, l'Homme est un Homofaber donc il est capable d'inventer, de créer des dispositifs qui vont pallier à un éventuel aléa (confectionner une tenue spatiale pour une survie extra-terrestre) grâce à son intelligence mais cette mutation bien qu'elle puisse être conscientisée avant même de pouvoir être réalisée concrétement, va demander un temps important alors que l'adaptabilité d'autres êtres vivants me semble pouvoir être plus rapide. Je prends le vieil exemple des papillons de Manchester, lors de l'industrialisation de l'Angleterre vers 1840 et l'utilisation accrue du charbon polluant la ville de Manchester et laissant des résidus noirs se déposer sur les arbres notamment, les biologistes ont cru découvrir 2 espèces de papillons de nuit(l'une blanche, l'autre noire) mais il s'agissait de la même espèce. Le constat fut qu'en l'espace d'un demi-siècle la proportion des phénotypes s'était renversée pour aboutir à une variante noire de cette espèce. Il y a aussi l'histoire des poissons évoluant en eaux profondes donc dans l'obscurité et sont dépourvus de vision. Si ces poissons sont exposés pendant un temps donné à un environnement lumineux, leurs yeux se redéveloppent et ils recouvrent la vue.
Aussi, l'être humain est intégré à l'écosystème, il en est donc dépendant. Nous sommes plus étrangers à nous-mêmes qu'on le pense car par exemple nos intestins hébergent d'innombrables bactéries et autres et qui pourraient selon les scientifiques influencer nos comportements(Le ventre ce deuxième cerveau).
Juste une chose, le perroquet est le seul animal (du moins jusqu'à présent à ma connaissance, peut-être la pieuvre aussi) qui est capable de comprendre la notion de 0 ou ensemble vide.
Quant aux extinctions massives, a priori la 6ème a commencé puisque un nombre important d'espèces animales disparaissent de façon massive actuellement.

Quant au hasard, je le définirais comme étant une suite d'évènements dont on ne peut ou n'a pu prendre connaissance il me semble que l'on ne peut prouver ce qui relève du hasard par exemple dans la génétique d'une population, il ne supporte donc aucune contradiction donc incomplétude, par ce fait indécidable. Peut-on prouver qu'il n'existe pas et donc inversement ?

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Message par Fulgrim le Ven 14 Juil 2017 - 22:03

ROSETTA29 a écrit:Quant au hasard, je le définirais comme étant une suite d'évènements dont on ne peut ou n'a pu prendre connaissance  il me semble que l'on ne peut prouver ce qui relève du hasard par exemple dans la génétique d'une population, il ne supporte donc aucune contradiction donc incomplétude, par ce fait indécidable. Peut-on prouver qu'il n'existe pas et donc inversement ?
Dans ce cas, ce pose la question de l'échelle à laquelle on ce situe.

D'un point de vue biologique nous sommes belle et bien confronté au hasard. D'un point de vu atomique c'est déjà moins évident. On arrive à prévoir avec précision le résultat de réaction chimique très complexe maintenant.

D'un pont de vu subatomique on passe carrément dans la probabilité.

A l'échelle du cosmos on s'en fou un peu de la bio vu les échelles de temps.

En partant de l'infiniment petit et en connaissant l'ensemble des paramètres initiaux, il n y a logiquement aucun frein à pouvoir prédire l'ensemble des possibilités. Si on en a les moyens.

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Message par Ptérodactyle le Sam 15 Juil 2017 - 9:34

ROSETTA29 a écrit:
Aussi, l'être humain est intégré à l'écosystème, il en est donc dépendant. 
Courbette
Certainement même plus dépendant qu'un bébé l'est par rapport à sa mère.
Le problème principal d'un écosystème, c'est qu'il est rempli d'oxygène. Et sans oxygène, pas d'écosystème.
Et certains êtres humains, dans certains écosystèmes, selon certaines situations, ont parfois tendance à penser que l'oxygène est leur propriété.
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Message par ROSETTA29 le Sam 15 Juil 2017 - 10:44

Fulgrim oui l'évolution de la génétique d'une population à une échelle temporelle admettons de l'ordre de 100000 années par exemple et donc pourquoi nous considérons que le hasard existe parce que nous sommes ignorants d' informations déterminantes(même si cette part indéterminée se réduit) et cela à différentes échelles physiques sans compter les interactions entre niveaux(quand on sait qu'une cellule de notre corps effectuant une mutation délétère est capable par réplication de déclencher un cancer), c'est vrai que l'avancée technologique nous donne une meilleure lecture du fonctionnement intradimensionnelle d'un organisme voire d'un cluster et permet de tendre via l'outil stat vers une moindre approximation sur l'existence d'un phénomène ou processus donné.
Je me rends compte que l'environnement joue un rôle important dans l'évolution. Par exemple, l'apparition et l'exctinction de maladies psychiques. Dans les années 1830 l'hystérie était une pathologie psychique très courante. A l'heure elle "n'existe pratiquement plus" en Occident. Pareil aux États-Unis existe le syndrome des personnalités multiples, pathologie psy pas encore rencontrée en France. On ne connait pas l'origine donc des facteurs contribuent à ce développement et exit le hasard et là je comprends quand Tokamak dit que le hasard peut ne pas exister. Pour moi la notion de hasard reste ambivalente.

Ptérodactyle64 et oui l'O2...on peut faire un parallèle entre une intelligence consciente qu'à l'homme à une intelligence inconsciente qu'à la Nature. Ce que je constate c'est que L'homme, bien conscient lui, est en train de détruire son écosystème qu'est l'environnement avec une probabilité qui s'éloigne grandement du hasard aussi. Ça me révolte à un point. Le système économique que l'on n'a créé est contre vertueux et va nous achever et nous rendre fou avant. Dîtes moi pourquoi nous ne tendons pas vers d'autres modèles plus vertueux et peuvent fonctionner à l'échelle de toute la planète. J'y ai pensé et même établi des théories économiques sur ce sujet.
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Message par ROSETTA29 le Sam 15 Juil 2017 - 11:12

Juste une anecdote, j'étais âgée de 6 ans quand le film Star Wars sortit en salle et avais été le voir avec mes parents. J'étais ressortie de la salle avec un cerveau en ébullition en me disant que l'on allait connaître un futur merveilleux, sans frontières géographiques, intellectuelles aussi. On pourrait grâce aux vols spatiaux(strosphérique) travailler dans un pays étranger puisque le temps serait réduit, on connaîtrait de fabuleux engins comme la voiture sur coussin d'air...enfin un futur tout en créativité....Ouais...ben...y'a quelque chose q'a coincé quelque part...le rapport est toujours dominant/dominé et là exit l'intelligence...
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Message par Tokamak le Sam 15 Juil 2017 - 14:39

Rosetta, sur ces questions il faut s'intéresser notamment à l'effet Biefeld-Brown, et à un engin dont le nom de code est TR-3B (parmi d'autres). Sur un fil dédié peut-être. Ou même ici, ç'a un lien avec "l'intelligence de l'Homme".

En résumé (pour les premiers prototypes) une centrifugeuse EM dans laquelle circulent des vapeurs de mercure... à trèèèèèèès grande vitesse... conséquence le poids (et non la masse) de l'ensemble diminue... effet Biefeld-Brown / TR-3B, petit aperçu (désolé c'est en anglais). S'intéresser aussi aux témoignages de Ben Rich, Boyd Bushman (Lockheed Martin Skunk Works), Edgar Fouche, etc.

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Message par ROSETTA29 le Dim 16 Juil 2017 - 10:05

Merci Tokamak pour les vidéos Very Happy Je connaissais seulement la supraconductivité et le train japonais Maglev à sustentation magnétique mais pas l'effet Biefeld-Brown, l'idée est brillante.Les forces les plus puissantes sont localisées au niveau atomiques et sub-atomiques donc des recherches(bien que coûteuses, alors il faut trouver des modes de financement privés, différents des financements classiques) seraient judicieuses à mener dans ce sens peut-être pour solutionner le débat autour des énergies propres par exemple.

Je m'étais intéressée pendant un temps au vol strastosphérique, j'avais vu un reportage sur un avion de chasse américain de reconnaissance le SR-71 blackbird. Il avait une technologie permettant de réaliser des vols partiellement stratosphériques. Te rends-tu compte du temps gagné lors d'un voyage si vraiment cette technologie s'était démocratisée !

Bref, tant que l'homo financiarus imposera ses régles, la créativité sera plus ou moins bridée ou spoliée(ado je me disais que le pays le plus susceptible de contribuer au développement de sa créativité était les Etats-Unis).

Technologiquement, je ne trouve pas que l'on ait fait un bond évolutif si important depuis les débuts de informatique(oui c'est sûr, la miniaturisation a été une avancée et elle augmente la puissance de calcul). L'impératif financier de rentabilité immédiate aurait tendance à retarder cette possible évolution voire révolution intellectuelle. Par exemple, l'obsolescence programmée t'oblige à changer de téléphone régulièrement (et cela pour que tu débourses)au lieu de développer un système intelligent, qui ne te prenne pas la tête car hautement intuitif(apprentissage intégré par utilisation), des batteries à longue durée pour éviter le rechargement intempestif qui rythme la vie des utilisateurs. Aussi, ta navigation sur le web peut-être contrainte par des pubs(quand on te dit pas "veuillez désactiver votre bloqueur de pub...sans blague !) donc en ralentit la fluidité, Dieu merci je suis sous Linux donc pas à gérer les anti-virus...pourvu que la communauté Linux puisse rester indépendante ! Au final, j'ai l'impression que nous sommes dans la gadgétisation des processus électroniques d'information et de communication plutôt qu'à une époque d'amélioration plus généralement des conditions de vie via l'électronique. Le développement de la domotique, c'est génial mais si tu ne peux plus rentrer chez toi parce que t'as plus de batterie ! Ce serait ballot quand même !

Bref, revenons à notre sujet princept. Philosophiquement, Georges Lucas posait le dilemme de la double identité de l'intelligence ! Non, c'est pas ça !?

Que la force soit avec toi(oui, ben je ne pouvais pas ne pas la faire... lol! )
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Message par Tokamak le Dim 16 Juil 2017 - 12:16

Pour l'obsolescence programmée.

Spoiler:

Pour la technologie et l'espace, antigravité etc, c'est donc que tu ne t'es pas intéressée aux témoignages de Ben Rich notamment Wink ancien CEO de Lockheed Martin Skunk Works de 1975 à 1991, et c'est dans son discours d'adieu qu'il a (quasi) tout balancé. Je me permets de reprendre ici un texte que j'avais écrit sur un autre fil du forum, et j'assume tout ce que j'écris. Tout cela n'est pas du folklore, ayant pas mal étudié le sujet.

Spoiler:
[...] je constate que tu es déjà allé loin dans le terrier du lapin blanc. Alors en résumé de ce que j'ai compris du puzzle. Autant y aller franco, la transparence c'est aussi mon truc. Depuis plus d'une décennie un phénomène de divulgation douce est mis en oeuvre. Et des "whister blowers" sont à présent autorisés à parler. Les hautes instances en question ne forment pas un bloc monolithique. Désormais il y a grosso modo deux courants. Le premier (dynasties "Black Magic Money" etc) ne veut en aucun cas le changement des paradigmes actuels imposés, souhaitant encore profiter de la poule aux oeufs d'or, de la naïve Humanité. Le second est un courant qui s'est peu à peu émancipé (ça remonte à Eisenhower notamment) et estime qu'il est grand temps de mettre l'Humanité au parfum, crescendo, à propos des enjeux, des tenants et aboutissants de "l'oeuvre".

Les vidéos de John Lenard Walson sont authentiques, il y a bel et bien des "engins" dans la banlieue terrestre et au sein du Système Solaire. Dans les années 70 ont été observés près de Saturne de gigantesques engins en forme de cigare, parmi d'autres cas. Attention "OVNI" n'est pas toujours synonyme d'E.T. Sur la Lune aussi ont été découvertes des structures de génie civil, d'où en partie l'inaccessibilité pour l'Humanité d'un atlas HR couleurs "gros plan de la surface" de Sélène, toutes agences spatiales confondues.

D'ailleurs je mets au défi quiconque ici de mettre en lien UNE SEULE IMAGE HR COULEURS, TOUTES AGENCES CONFONDUES, DE TOUTES ÉPOQUES, de la meilleure résolution jamais obtenue en un demi-siècle de la surface lunaire (avec l'échelle bien sûr). A partir d'une SONDE ORBITALE LUNAIRE hein. Sachant que les sondes orbitent à une altitude de 50 km du fait de l'absence officielle d'atmosphère et de la gravité 6 fois moindre, contre plus ou moins 500 km pour la Terre. Et l'Humanité est allée in situ, mais pas de la manière dont cela a été raconté, et ce bien avant l'alunissage officiel. Exit les boîtes de conserve en alu, s'il y a un fil consacré, volontiers.

La partie émergée de l'iceberg, l'arbre qui cache la forêt. En fait tout le Système Solaire a été exploré (enfin presque, paraît-il il y a des "zones interdites"). Pour la parabole, imaginons que des explorateurs avantagés, avec des navires adaptés, aient eux seuls accès à un continent sur Terre. Que les premiers colons en terre des Amériques aient eux seuls la possibilité d'accéder à ces horizons nouveaux, quels privilèges sur les autres nations mises à l'écart, en terme d'exploration, de richesses naturelles ou non, etc.

Il faut se demander pourquoi, depuis plus d'un demi-siècle, le statu quo demeure s'agissant du domaine spatial. Quand l'informatique, le génie génétique, la nano-technologie, etc ont évolué de manière exponentielle. Mais l'espace stagne. C'est la même fusée Soyouz (à deux détails près, l'informatique surtout) que celle de Gagarine qui continue à transporter les astronautes vers l'ISS. Voilà à quoi se résume le summum de la crème du meilleur de l'exploration spatiale, toutes agences confondues en 2017... des ROBOTS deci-delà dans le SS et un lego en orbite basse, en-deça des ceintures de Van Allen. Wow on n'arrête pas le progrès !

Des programmes internationaux, des bases permanentes sur la Lune, pour commencer à tester pour de vrai la vie en autarcie, sur un astre à quelques jours de voyage (contre 8 mois pour Mars) vous n'y pensez pas ! Nous ne sommes qu'en 2017, l'Age de Pierre. Passer outre les ceintures de Van Allen... y a des projets dans les cartons dans les tiroirs, des "projets" des rêves, reportés encore et encore de décennies en décennies, toutes agences spatiales confondues. Et c'est pas prévu avant... ah oui c'est pour quand au fait ? 2025 ? 2030 ? 2040 ? Ah ça pour annoncer des projets ils sont forts. Et c'est avec le pognon du peuple faut-il le rappeler. Allez bientôt un nouveau rover sur Mars, on y a droit chaque décennie, et la caravane passe.

Une question de budget ? D'ambition ? Quand le Pentagone peut dépenser des dizaines de milliers de milliards de $ en presque deux décennies dans les invasions guerres au Moyen-Orient, entre autres, je pense que quelques centaines de milliards de $ ça devrait pouvoir se trouver, surtout à une échelle internationale et durant un demi-siècle. Comprendra qui veut. Il y en a tant à dire sur ce puzzle colossal, et il manque encore des pièces, mais le schéma global se dessine.

ps : citations de Benjamin R. Rich (entre autres lanceurs d’alerte comme Boyd Bushman ou Edgar Fouche).

"Nous avons déjà les moyens de voyager vers les étoiles, mais ces technologies sont verrouillées dans des programmes secrets et il faudrait une action divine pour qu’elles soient utilisées au bénéfice de l’humanité... Tout ce que vous pouvez imaginer, nous sommes en mesure de le réaliser."

"Au sein de Skunk Works, nous étions un petit groupe très cohérent, constitué d’environ cinquante ingénieurs et de concepteurs vétérans, d’un expert machiniste et d’une centaine de travailleurs et magasiniers. Notre point fort a été la construction d’un petit nombre d’avions technologiquement avancés de grande classe pour des missions très secrètes."

"Il y a 2 types d’Ovnis - ceux que nous construisons et ceux que "eux" construisent. Nous avons appris à la fois des récupérations du crash et des retombées actuelles. Le gouvernement savait et jusqu’en 1969, a pris une part active dans l’administration de cette information. Après la purge par Nixon en 1969, les décisions étaient prises par un conseil d’administration international du secteur privé..."

Lorsqu’il fut demandé à Ben Rich comment les Ovnis se propulsaient, il répondit : "Permettez-moi de vous poser une question. Comment fonctionnent les ESP ?" L’intervieweur répondit : "Tous les points dans le temps et l’espace sont liés ?" Ben Rich a alors rétorqué : "C’est comme ça que ça marche !"

"Nous possédons maintenant la technologie nécessaire pour ramener E.T. à la maison."

Voilà, qui ici est capable par ex de mettre la main via la toile sur UNE SEULE IMAGE ORBITALE HR COULEURS de la surface lunaire toutes époques, toutes agences spatiales confondues, avec échelle (pourquoi pas un site d'alunissage). Le nec plus ultra du must de la crème du meilleur que l'Homme justement, avec sa technologie de pointe, soit capable d'obtenir durant un demi-siècle pour un astre à quelques jours de voyage, notre plus proche voisine, pour des sondes orbitant à 50 km au lieu de 500 km pour la Terre (quand on sait quelle résolution peut obtenir le NRO & co). Dans l'absolu on pourrait même faire un gros plan d'un "pneu de jeep laissée sur place". Le défi tient toujours. Et si vous ne trouvez pas cette image (et vous ne la trouverez pas) commencez à vous poser des questions. Ces atlas HR couleurs existent, comment pourrait-il en être autrement ? Mais la plèbe n'y a pas accès ! C'est par cette voie, après m'être tapé tous les catalogues officiels, les atlas, de toutes les agences spatiales, USA, Russie, Europe, Inde, Japon, Chine... que ç'a m'a mis la puce à l'oreille, et j'ai tiré sur le fil de la pelote, puis une fois franchi le Rubicon.

Une piste (en anglais dsl).
http://www.marsanomalyresearch.com/evidence-reports/2004/068/moon-objects.htm

Et la Lune a un tout autre aspect, un tout autre visage, quand elle n'est pas en noir et blanc.
http://ser.sese.asu.edu/MOON/clem_color.html
Echantillon (largeur 300 km) de la face visible.

Spoiler:
L'intelligence est-elle propre à l'Homme? - Page 7 Img_2521

Il y a des nuances de vert, de bleu, de brun, voire des petits spots jaunes et rouges (allez on va dire que ce sont des artéfacts, défauts sur l'image;) et ces images d'un atlas en vraies couleurs sont rarissimes (je cite "These views of the Moon were created from the global 5 band basemap produced by the USGS Flagstaff, University of Arizona, Northwestern University, Applied Coherent Technology, University of Hawaii, Brown University. Colors are formed by displaying the 950 nm mosaic in red, the 750 nm mosaic in green, and the 415 nm mosaic in blue.")

Pourquoi dans l'inconscient collectif Sélène semble cet astre grisâtre, du gris sur du gris... 50 nuances... parce-que c'est ce qu'on nous a montré depuis des décennies, toutes agences confondues, et ça continue, ou 99% des fois. En noir et blanc forcément il y a des nuances, des formes qui se fondent dans le décor. Et la résolution... no comment.

Why the Moon appears grey from Earth ? (en anglais dsl)
(je mets le lien pour les arguments quant à l'atmosphère etc, en outre je suis en désaccord avec tout ce qui touche aux missions Apollo, l'Humanité y est allée, mais pas avec ces boîtes de conserve archaïques, Apollo c'était surtout pour récolter des budgets avec l'assentiment du bon peuple, et la "course à la Lune" un leurre, en hautes sphères il y a eu partenariats... pour pouvoir entrer dans la "cour des grands". Et la "Guerre froide" a permis de vendre des armes, faire du pognon, placer des bases militaires, des pieds à terre etc, redessiner quelques cartes, mettre encore un peu plus le chaos, engendrer la peur parmi les nations, ingénierie sociale, tout benef, et les banksters disent merci)

Spoiler:

Moon Rising

Spoiler:

ps : si vous voulez ouvrir un fil sur le sujet, volontiers.
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Message par Glubiboulga le Jeu 20 Juil 2017 - 21:11

Je ne sais pas si l'intelligence est le "propre" de l'homme, mais incontestablement: la bêtise est spécifiquement humaine.
Etonnant, non?

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Message par Tokamak le Jeu 20 Juil 2017 - 22:25

Glubiboulga a écrit:Je ne sais pas si l'intelligence est le "propre" de l'homme, mais incontestablement: la bêtise est spécifiquement humaine.
Etonnant, non?
Et avec des ARGUMENTS ça donne quoi ? Wink
Hâte de lire ça ! 1er degré.
Hâte d'être étonné.

.oO( si toutefois ce texticule remet en cause quelconque élément dans le(s) texte(s) précédent(s), sinon quel intérêt d'un tel message... )Oo.
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Message par Fab. Fabrice le Sam 5 Aoû 2017 - 1:12

La question posée est peut-être tout simplement ( je me fait ici juste apprenti traducteur) :


pourquoi n'applique tu pas ton raisonnement

Tokamak a écrit:Et je pense aussi, .../... , nous ne sommes peut-être pas capables en l'état actuel des choses d'appréhender, concevoir, imaginer des concepts, des notions, qui nous dépassent vraiment

à toi même ?
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Message par Tokamak le Sam 12 Aoû 2017 - 18:18

Fab. Fabrice, sur quels thèmes, quels arguments exposés ? Ou dit autrement... sur quels éléments serais-tu (peut-être n'est-ce pas le cas) en désaccord ? Merci d'avance de développer. Ou si tu es juste le "traducteur apprenti", alors je pose la question à l'auteur du message qui précède, ou à n'importe qui d'autre. Je ne demande pas de me croire sur parole, quant à certains sujets atypiques, quiconque a le droit de ne pas être d'accord et s'exprimer en ce sens, en outre merci de développer et préciser sur quoi et pourquoi. Les petites phrases toutes faites hum...
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Message par Fab. Fabrice le Dim 13 Aoû 2017 - 2:09

( Je ne me lis pas de "petites phrases toutes faites", développe stp ? )

Pour le reste relis toi , je ne pense pas qu'il y ai besoin d'argumenter face à tes vérités ( toi oui, c'est normal vu que tu émet des hypothèses...) , tu est probablement dans le vrai pour toi même mais, c'est une notion tellement ... variable, parceque ton argumentation, hum...

Tokamak a écrit:

les principes darwiniens font défaut

En fait nous ne trouverons pas le chaînon manquant, car il n'y en a pas

l'Evolution est une réalité, universelle. .../... après de longues recherches, puis l'instinct ne se contrôle pas, l'Homo n'a n'aurait pas suivi une voie dite naturelle

In fine il n'y a pas de hasard. .../..., mais dans l'absolu le hasard n'existe pas

il n'y a ni passé ni présent ni futur

Comme tout le film est contenu dans le DVD, avec en complémentarité la tête de lecture pour "vivre le film". Dans les grandes lignes tout est déjà écrit

(Pour revenir aux cataclysmes, j'avais vu un documentaire sur les météorites .../...)

ancien CEO de Lockheed Martin Skunk Works de 1975 à 1991, et c'est dans son discours d'adieu qu'il a (quasi) tout balancé. Je me permets de reprendre .../... j'assume tout ce que j'écris. Tout cela n'est pas du folklore, ayant pas mal étudié le sujet

Voilà, qui ici est capable par ex de mettre la main via la toile sur UNE SEULE IMAGE ORBITALE HR COULEURS de la surface lunaire .../... Ces atlas HR couleurs existent, comment pourrait-il en être autrement ? Mais la plèbe n'y a pas accès ! C'est par cette voie, après m'être tapé tous les catalogues officiels, les atlas, de toutes les agences spatiales, USA, Russie, Europe, Inde, Japon, Chine... que ç'a m'a mis la puce à l'oreille, et j'ai tiré sur le fil de la pelote, puis une fois franchi le Rubicon

ces images d'un atlas en vraies couleurs sont rarissimes (je cite "These views of the Moon were created from the global 5 band basemap produced by the USGS Flagstaff.../...

en outre je suis en désaccord avec tout ce qui touche aux missions Apollo, l'Humanité y est allée, mais pas avec ces boîtes de conserve archaïques


Tiens, comme tu a à peine frolé ces sujets, si tu manque d'inspiration, je pense que tu saura argumenter :

- Théorie de la terre plate, des éléments probants posent questions ...

- Apollo 11, peut-on affirmer avec certitude que cet exploit a bien eu lieu

- Nombreux exemples de mystifications de grande envergure dont le monde a été victime depuis (11 septembre, menace islamique, CO2, etc...)

- Le SIDA existe t il réellement ? on nous apprend que le virus du SIDA a été conçu par un chercheur

- Le cosmonaute divulgue la vérité cachée sur les Ovnis et les Extra-terrestres
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Message par Tokamak le Dim 13 Aoû 2017 - 3:10

Fab. Fabrice, il doit y avoir un quiproquo ou peut-être me suis-je mal exprimé. Merci de développer, cela signifie... merci de développer, construire un développement, non faire un copier-coller de mes écrits, puis faire figurer dessous une autre liste de thèmes en veux-tu en voilà.

Donc tu n'es pas d'accord sur un point, des points ? Par exemple, tu trouves que mes arguments quant au statu quo spatial durant un demi-siècle ne sont pas assez pertinents ou ne tiennent pas la route ? Merci de DÉVELOPPER. Idem pour le reste (pour la parenthèse du "coup de pouce" lié à l'Homo je te l'accorde je n'ai pas développé non plus, mais il y a d'autres sujets creusés davantage). Les couleurs de la Lune avec échantillon et l'atlas de la sonde Clementine via lien officiel... rien à dire ? L'effet Biefeld-Brown permettant la lévitation (en tout cas la "perte de poids"), les vidéos explicatives sur l'antigravité, et le TR-3B, un avis ? Etc.

(Et pourtant ce n'est pas faute d'avoir insisté) UNE SEULE image orbitale HR couleurs de la Lune avec échelle toutes agences toutes époques confondues, le nec plus ultra obtenu en un demi-siècle, la crème de la meilleure résolution, t'as réussi à mettre la main dessus ? Non ? Bizarre. Et personne ici d'ailleurs. Pas mille, pas cent, pas dix... UNE SEULE ! Y a personne sur ZC qui soit capable de trouver une telle image sur la toile ? En deux clics les doigts dans le nez non ? A notre époque, pour des sondes orbitant à une altitude dix fois inférieure par rapport à la Terre (quand le NRO peut obtenir moins de 1 cm/pixel).

Tiens en bonus... et tous ces militaires haut gradés à la retraite sont bien entendu ou séniles, ou fous à lier, ou affabulateurs chroniques, ou bien ils ont perdu un pari, c'est au choix.

Spoiler:

Et Buzz Aldrin qui dans son élan balance une petite pépite, et je pense qu'il n'y a nul besoin d'être un as de l'analyse du comportement pour constater qu'il se rend compte de sa "bourde" à l'antenne.

Spoiler:

"Well... the Universe put it there... if you choose... God put it there." mouais

Karl Wolf lui aussi a probablement perdu un pari ou a dû prendre des produits, c'est pas possible autrement. Décidément ils prennent n'importe qui dans l'armée.

Spoiler:

Et que dire de l'article ci-dessous, au Parisien à l'époque c'était le 1er avril tous les jours.

Spoiler:

L'intelligence est-elle propre à l'Homme? - Page 7 Lune-LeParisien-24-11-1966

Le Parisien, 24/11/1966

"Etranges dômes sur la Lune repérés par "Lunar Orbiter"

Le satellite américain "Lunar Orbiter 2" qui continue de tourner autour de notre satellite naturel, et poursuit les prises de clichés rapprochés du sol, vient de livrer un document sensationnel.

Les savants du laboratoire de Pasadena se sont penchés sur des formes insolites. Au lieu des innombrables cratères qui constituent en général l’ensemble du "paysage lunaire" apparaissent des objets converses, des protubérances...

Il s’agit de sortes de piliers mesurant une quinzaine de mètres de diamètre à la base et de 10 à 20 mètres de haut sur la nature desquels on a peine à se faire une opinion, déclarent certains. "Ces protubérances font songer à des stalagmites, ces étranges aspérités sont hautes de 12 à 25 mètres et ont un diamètre de 15 mètres à la base", ont dit d’autres savants.

Les autorités scientifiques de l’agence aérospatiale américaine ont refusé de donner d’autres détails. Protubérances, piliers, dômes... L’étonnement des services scientifiques de la "N.A.S.A." tient sans doute au choc qu’ils ont ressenti en découvrant sur les clichés des formes inhabituelles.

Pourtant, il peut y avoir autre chose. La commission américaine chargée de rechercher les objets non identifiés s’est déjà intéressée à ces formes. Notre enquête sur les "soucoupes volantes" abordera ce sujet prochainement. Il y a quelques années, des masses hémisphériques ont été décelées sur la Lune. Elles ont frappé les spécialistes, car "elles ressemblaient non à des collines, mais bien plutôt à des coupoles d’observatoire". Le mystère est donc total."


"Structures" (?)

Spoiler:

Et là sous le coude du gars (zoom) la symétrie est tout ce qu'il y a de plus normal.
https://www.nasa.gov/centers/ames/images/content/393894main_ACD09-0220-089_full.jpg


Spoiler:

Ici dans le cratère Copernicus (9.3 Nord, 19.25 Ouest, US Lunar Orbiter 5, 1967)

L'intelligence est-elle propre à l'Homme? - Page 7 5151_med_h1

L'intelligence est-elle propre à l'Homme? - Page 7 Lune-aleth

Avec tous les flous ajoutés en post-prod, qui taquine un peu les logiciels photos le constatera.
Liens officiels, chacun(e) peut vérifier.
http://www.lpi.usra.edu/resources/lunarorbiter/images/print/5151_h1.jpg
http://www.lpi.usra.edu/resources/lunarorbiter/frame/?5151


Spoiler:

Article intéressant
http://www.marsanomalyresearch.com/evidence-reports/2004/068/moon-objects.htm


Etc.

Et qui peut expliquer - par élimination - ce que représentent ces "choses" à partir de 4:20 (images infra-rouge STS-80) ? Voir comment le contraste est volontairement augmenté à 6:35.

Spoiler:

Et pour rappel ces images sont issues de NASA-TV, à l'époque où la NASA diffusait encore ses programmes en direct live. Ce n'est plus le cas, depuis la myriade de questions de milliers de téléspectateurs abonnés à la chaîne, ayant bien pris soin d'enregistrer les scènes dès l'arrivée massive des magnétoscopes enregistreurs dans les années 1980. Il existe donc des milliers de copies des mêmes séquences. Des dizaines du genre sur cette page.
https://www.youtube.com/channel/UCX80zx4_vJ79Fi-bHx_mbGQ

Autres exemples.

STS-48, à 1:31 et 1:47

Spoiler:

STS-51A près du satellite Westar 6.

Spoiler:

Etc.

Quand la CIA déclassifie peu à peu.
https://www.cia.gov/library/readingroom/document/0005517761
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/DOC_0005517761.pdf

Spoiler:
L'intelligence est-elle propre à l'Homme? - Page 7 Img_2524

Il n'y a qu'à taper ufo dans la barre de recherche du site officiel.

Feu John Mack en investigation (psychiatre, écrivain et professeur à la Harvard Medical School).

Spoiler:

Témoignage de feu Colonel Philip Corso à l'hiver de sa vie.

Spoiler:

Hubble Deep Field

Spoiler:
L'intelligence est-elle propre à l'Homme? - Page 7 NASA-HS201427a-HubbleUltraDeepField2014-20140603
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Message par ifness le Mar 15 Aoû 2017 - 16:37

Salut à vous.

Je vais tenter de résumer ma pensée d'après lecture.

Chuna a bien raison de noter que le paresseux économise le PQ. Bel exemple de développement raisonné.

Je ne suis pas/plus conspirationniste (même si j'ai été tenté de l'être, au sens où je ne me suis pas censuré des lectures ad'hoc.)

J'ai aussi lu Arthur C. Clarke (oui, 2001 L'odyssée, ce n'est pas Kubrick, c'est Clarke !).
Et why not ? (je pense Clarke très intelligent, comme Asimov.)

Mais je m'en fous un peu.

J'ai vécu dans un monde de + en + "mondialisé" (scuses pour la répèt')
lorsque j'étais petit on vivait dans la peur du nucléaire,
catastrophes (et post-catas) déclinées sous tous les angles par la SF de l'époque.
Now ce sont other fears
(et subsiste le nucléaire !)

oui, le monde a basculé. Je vois ça en historien, autant qu'en scientifique, je n'ai pas les réfs de Toka,
le monde (humain) s'est emballé, mais pas l'Intelligence Globale,
nous sommes toujours de hommes de Cromignon (ou de Néant der Thal, ou de Denis Sauvat, etc....)
alors, forcément.....

Oui, comme Chun', j'ai peur pour les générations qui viennent.
............
Je fais une totale différence entre
-mon univers perso (centré sur les arts, sur l'Histoire, sur la psycho, le désir, etc...)
et -le regard que je pose sur le Monde.

A un point tel que ma pensée en devient presque schizo.

Tout m'intéresse et je peine à faire le tri.

D'un point de vue individuel, je fréquente la philosophie,
elle me tient debout, et me suffit d'une certaine façon.

Mon esprit TROP curieux m'envoie en d'autres contrées,
et, là, je te rejoins, Toka.
...........................

Concernant l'Intelligence, je me pose plutôt la question selon ces termes :
(nonobstant les passionnantes études sur l'intelligence animale, en particulier celle des oiseaux, jeune je lisais Konrad Lorenz, et le cerveau des oiseaux, cf certains posts ici, nous révèlera encore des surprises)
-nous sommes en une période historique charnière.
TOUT peut arriver.
L'anthropocène existe.
Mais aussi les progrès foudroyants des sciences et techniques, si tant est qu'on puisse qualifier l'informatique de technique (elle est devenue une science).

Un doute gigantesque est posé
sur le devenir de l'humanité.
Avenir des "machines", avenir de l'"humain augmenté"....
Tout ceci n'est PLUS de la SF (rendons hommage à la SF, en tous cas perso elle m'a bien aidé à entrer dans certains concepts),
tout ceci est la réalité de demain

sous condition que l'humanité survive,
ce qui n'est pas démontré. (Cf équation de je ne je sais plus qui sur les probas de découvrir une vie extraterrestre, dont le résultat va d'un nombre très haut, voire infini, à...zéro.)

Voilà.
Il me semble avoir le mieux possible, et dans un temps bref, condensé ma pensée.

Reste qu'il y a des choses existentielles très banales qui font mon quotidien,
et dont Lucrèce , Cicéron  ou Catulle causaient déjà,
je sais que ce sont celles-ci qui m'accompagneront jusque la mort
(oui, j'ai déjà vécu ces instants de proximité intime, j'ai câliné la mort)

mais que ma curiosité, mes doutes,
sont aussi infinis que l'est l'Univers.
C'est le Propre de l'Homme.

Ainsi va
son Intelligence propre.

Le crave à bec rouge est-il inquiet de ces sujets ?

ifness

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Message par ifness le Mar 15 Aoû 2017 - 16:55

@ Toka
Tu parles allemand, toi ?

.........................................
Et j'ai oublié,
tout dans ma pensée,

de saluer Lorelei Sebasto,
dame rare dont me languis des mots.

ifness

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Message par Tokamak le Mar 15 Aoû 2017 - 19:54

ifness, non pas l'allemand, ça m'attire pas pour l'instant, bien avant il y a l'espagnol sur la liste.

Aussi je souhaite lancer un message sans animosité aucune (mais à un moment ça commence à bien faire) à Fab. Fabrice ou à d'autres qui, dès que certains sujets sont abordés, ont vite fait de les classer dans la rubrique "zinzins" ou "conspirationnistes" pour résumer... sans même chercher à comprendre le pourquoi du comment. Pensez-vous que j'évoque cela par caprice ou sans avoir étudié a minima les sujets ? Or ce que je constate, c'est que personne ne répond (hormis ifness qui semble notamment de nature curieuse et pragmatique).

Alors tous ces militaires, ces enfants à l'école, etc... tous, absolument tous mentent ou ont été victimes d'hallucinations collectives ? Les images des navettes STS, des centaines d'exemples. Tout ça, on fait comme si ça n'existait pas ? On fait l'autruche ? A un moment donné on les prend en compte ou pas ? On les prend en considération ? Ou alors dites-le... c'est quoi ces "choses" en orbite terrestre ? Non vous savez pas ? Eh bien je vous le dis, par élimination, officiellement ces choses n'ont rien à faire là ! Ni cristaux de glace, ni météorites, etc, surtout quand elles se positionnent en constellation circulaire avec un nouvel "objet" qui apparaît au centre. Sans parler des autres vidéos, rien que celle-là déjà suffit à commencer à se poser des questions. A la base j'ai un esprit scientifique. Et ça c'est pas normal !

Vous avez ici quelqu'un pour vous répondre, zen, avec les moyens du bord, après j'ai peut-être pas réponse à tout. Que vous ne soyez pas d'accord ok... mais on en parle ? Des développements c'est possible ? Sans la sempiternelle caricature. Honnêtement, sincèrement, objectivement, après analyse, même superficielle des éléments mis en exergue, ça vous fait ni chaud ni froid ? Y a pas un moment où vous vous dites..."Ah oui tiens c'est bizarre ça...". Non rien ? Tout est normal ?

J'ai conscience que ces informations de but en blanc, à qui ne s'est jamais intéressé à cela, peuvent paraître on ne peut plus farfelues. Mais ça c'est pas mon problème. S'il y a quoi que ce soit dans mes écrits qui vous chiffonne, ou dans les éléments, les vidéos... arguments contre arguments, sans artifices, sans petites phrases. Après personne n'est obligé de répondre. Dans ce cas, et je vais être un chouia provocateur, ne la ramenez pas avec vos étiquettes et clichés, ou en étalant votre ignorance, là-dessus en tout cas. Ce n'est pas un camp contre un autre. Pour ma part le camp que j'ai choisi est celui de la Vérité et de la Logique. Si 1+1=2 eh bien c'est comme ça j'accepte et je digère.
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Message par Fab. Fabrice le Dim 20 Aoû 2017 - 14:03

Je crains que ma réponse ne t'ai pas , comme pour la non disponibilité d'images HR couleur(*), permis de la comprendre entièrement de par sa maladroite construction, elle te signifie en fait que ; puisque c'est toi qui prétend apporter des élements révolutionnaires /une vue nouvelle des choses, que c'est tout simplement et en toute logique à toi d'argumenter , pas à tes détracteurs, c'est la base de la démarche scientifique ou simplement dotée de rigeur, ce qui l'oppose à la démarche ufologique, 'zizin' ou 'conspirationiste' selon tes propres termes.

(*) pourtant c'est au fond dans tes propos, tu as des bonnes données, c'est l'analyse qui à un peu pêcher ( la réponse tu la donne même, ces images en couleurs naturelles ne sont pas accessibles parcequ'elles n'existent tout simplement pas, en gros on ne photographie pas la lune avec un banal APN mais on enregistre sélectivement des longeurs d'onde en fonction du but des recherches, pas pour fournir un beau poster à mettre au mur, du coup, les images couleurs son recomposées à partir d'un minimum de 3 à 5 sources différentes : Elles ne peuvent donc par définition être en 'couleurs naturelles' selon ta propre expression -ce qui n'a n'a d'ailleurs dans ce contexte aucun sens car scientifiquement parlant la couleur ne dépend pas plus de l'emetteur que du récepteur- Par exemple ce que tu percoit de la lune n'est pas ce qu'un chat en peçoit et bien moins encore ce qu'un anguille en perçoit -sisi elle la perçoit-. C'est pour cela que je t'invite à te relire 'toi même' dans mon post précédent, tes phrase on étés remise dans un ordre qui tente de te pousser à une analyse plus fine de ta position, par exemple quand je cites : "These views of the Moon were created from the global 5 band basemap produced by the USGS Flagstaff.../..." c'est parcequ'au fond la réponse à ta propostion précédente ( 'ces images d'un atlas en vraies couleurs sont rarissimes') est comme tu le constate dans ton propre propos.


Après c'est tout à ton honneur d'argumenter, juste ne t'étonne pas si certains relèvent des défauts de construction ou de raisonnement, ne les combats pas, combats les défauts mais je doute qu'on avance en s'attaquant à 15 sujets simultanément, un sujet comme : "In fine il n'y a pas de hasard. .../..., dans l'absolu le hasard n'existe pas" demande déja je pense au moins une demie vie pour être un tant soiit peu si ce n'est démontré, tout au moins argumenté ( cela t'en laisse une autre moitité pour : "il n'y a ni passé ni présent ni futur")

Après, inutile de défier en permanence la planète de t'apporter des contre-arguments, le jours ou les tiens serons sérieux et construits, ne t'inquiète pas, le dialogue se fera tout naturellement.


Dernière édition par Fab. Fabrice le Dim 20 Aoû 2017 - 17:48, édité 3 fois (Raison : mea culpa)
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Message par Tokamak le Dim 20 Aoû 2017 - 19:07

Pour les images lunaires, donc selon toi, ce qui est possible avec la Terre depuis les années 60 pour des satellites de reconnaissance orbitant à plus ou moins 500 km... est encore de nos jours impossible s'agissant de la Lune pour des sondes orbitant à 50 km, est-ce bien cela que tu signifies ? Là-bas la technologie ne fonctionne pas de la même manière ? La HR couleurs serait-ce un luxe ? Ou rien que la couleur ? Pour info un programme de sonde orbitale lunaire (LRO etc) ça coûte la bagatelle de 500 millions $, mais il manque à chaque fois quelques billets pour la qualité, toutes agences toutes époques confondues, c'est ballot.

Ensuite pour le hasard, je ne sors pas cela sur un coup de tête ou comme une envie de pisser, c'est une déduction via mon parcours dans le monde de la Physique etc. Encore une fois, chacun(e) est libre de penser différemment.

A présent je souhaiterais stp avoir ton avis objectif là-dessus.

Selon toi, que représentent ces choses en orbite terrestre à partir de 4:20 (infra-rouge) ?

Spoiler:

Et ici à partir de 4:00 près de la station MIR ?

Spoiler:

Un florilège.

Spoiler:

Voici l'avis du physicien Jack Kasher à propos de ces choses (à 4:10).
https://www.dailymotion.com/video/xdwvq

Quid de ton opinion quant aux témoignages de ces (ex)militaires ?

Spoiler:

Idem pour les témoignages de ces enfants ?

Spoiler:

ps : et je souhaiterais également savoir si selon toi la CIA (ou le KGB à l'époque) est adepte des blagues potaches (?)
https://www.cia.gov/library/readingroom/document/0005517761
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/DOC_0005517761.pdf

Et le statu quo spatial depuis un demi-siècle là aussi tout est normal (?) en 2017 un lego en orbite basse (déjà fait avec Skylab, MIR) est le summum de la crème des prouesses que l'Humanité soit officiellement capable de réaliser, et pour passer outre les ceintures de Van Allen c'est pas "prévu" avant... (qui sait peut-être en 2069, pour le centenaire du "premier Homme sur la Lune", à l'époque les doigts dans l'nez, 6 fois d'affilée, sauf pour Apollo 13, le drame hollywoodien qui finit bien). Une base permanente sur Sélène, à quelques jours de voyage, pour tester grandeur nature la vie en autarcie, un consortium international (et avant de penser à Mars à 8 mois de voyage)... vous n'y pensez pas ! C'est encore de nos jours du registre de la Science-Fiction (et idem c'est pas "prévu" avant...). Puis la non exploitation de l'effet Biefeld-Brown (?) le fonctionnement du TR-3B (?) ...

En bonus pour le fun la toute première conférence de presse de l'équipe Apollo 11 après leur quarantaine... mmmhhh cette excitation... youpiii (comme s'ils avaient piqué un sac de bonbons;)

Spoiler:




En parlant de "science-fiction", nos aïeux en avaient de l'imagination.

Spoiler:
"Discours des terribles et espouvantables signes apparus sur la mer de Gennes", Août 1608.
http://rr0.org/time/1/6/0/8/Signes/index.html
Extraits

"Au commencement du moys d'Aoust de l'an mix six cens huit, sur la mer de Gennes s'est veu les plus horribles signes que de memoire d'homme ait esté parlé, ny escrit, les uns estoient en figures humaines ayant des bras qui sembloient estre couverts d'escailles et tenoyent en chacune de leur main deux horribles Serpens volans, qui leur entortilloient les bras, et ne paroissoyent que depuis le nombril, en haut hors de la mer et jettoient des cris si horribles, que c'estoit chose du tout espouventable, et parfois se plongeoyent dans la mer, puis ressortoyent en d'autres endroits loin de là, heurloyent des cris si espouventables que plusieurs en ont este malades de la peur qu'ils en ont eu, ils en voyoient qui sembloient estre en figure de femmes ; d'autres avoient le corps comme corps humains, tout couverts d'escailles, mais la teste estoit en forme d'un dragon."

"Depuis le premier jour dudict moys ils ont esté ordinairement veus au grand estonnement de tous les Genevois. La seigneurie fit tramer quelques canons pour tascher de les faire oster de ce lieu, et leur fut tiré quelque huict cens coups de canon, mais en vain, car ils ne s'en estonnerent nullement. Les Eglises s'assemblèrent et allant au vray remède firent force processions, commanderent le Jeusne, les bons peres Capucins ordonnerent les quarantes heures pour tascher d'apaiser l'ire de Dieu, avec leur salutaire remède."

"Le quinzième Aoust apparurent sur ladite mer du port de Gennes trois carosses traînant chacune par six figures toutes en feu, en semblance de dragon. Et marchoient lesdictes carosses, l'une à l'oposite de l'autre, et estoient lesdictes carrosses trainées par lesdicts signes qui avoient toujours leurs serpens, en continuant leurs cris espouventables et s'approchaient assez près de Gennes, tellement que les spectateurs, du moins la plus grand part, estonnez s'enfuirent, craignant les effets d'un tel prodige, mais comme ils eurent faict la virevolée par trois fois le long du port après qu'ils eurent jetté des cris si puissants de bruict qu'ils faisaient retentir les montagnes des environs, ils se perdirent tous dedans ladicte mer, et depuis l'on n'en a veu ny sceu aucune nouvelle."

Pour les amateurs d'avions militaires et plus si affinités, voici Michael Schratt, historien de l'aéronautique / astronautique, avec éléments à l'appui (dsl en anglais).

Spoiler:









Conférence



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Message par Tokamak le Mar 22 Aoû 2017 - 22:22

Up... pump it up... you got to pump it up...

Loin de moi l'idée de vouloir insister (ou si peu) il n'en demeure pas moins Fab. Fabrice, que "tu ne joues pas le jeu" si je puis dire. ok t'es pas obligé de répondre, le problème c'est que j'ai cru comprendre (corrige-moi si je me trompe) que certains écrits ou éléments postés s'apparenteraient à des sortes de délires fantasmagoriques.

Par conséquent je prends cela au mot, et puisque tout ceci serait bon pour les naïfs et j'en passe, je te demande simplement, selon toi, via ta réflexion, tes connaissances, ton esprit d'analyse, ton objectivité etc, ce que représentent les choses visibles en infra-rouge sur les vidéos des navettes STS en orbite terrestre, et ce ne sont pas les exemples qui manquent.

Pour rappel il y a des règles, des lois physiques en vigueur, là-haut c'est pas la fête du slip si tu vois c'que j'veux dire. Sur la première vidéo, ces choses qui se positionnent en constellation (quasi) circulaire, avec un dernier objet plus 'volumineux' semble-t-il apparaissant au centre... c'est quoi ? As-tu au moins daigné les regarder ? (à moins que tu remettes aussi en cause l'authenticité des vidéos sait-on jamais). Et la station MIR, toutes ces choses autour qui virevoltent deci-delà, toutes ces manoeuvres... comment l'expliques-tu ?

Et au risque de me répéter, encore et encore (mais bizarrement les réponses ne viennent pas) quel est ton avis à propos des témoignages des militaires ? Sans parler du reste. Des adeptes du mensonge ? Sont-ils tous drogués ? Par ex Robert Salas le premier témoin, il l'a vécu oui ou non l'épisode qu'il raconte ? Dans la base souterraine, protégeant des missiles nucléaires, missiles qui sont tombés en panne un à un suite au passage d'un "engin" (et ça s'est produit sur différentes bases éloignées) code NO-GO qu'ils appellent ça, les témoignages de surface, tout ça il l'a inventé ? Et les autres témoins ? Les données radars etc. Les gamins à l'école... eux aussi tous ils mentent ? Tu le vois ou pas dans leurs yeux et leur comportement qu'ils disent vrai ? Pareil, ça vaut le coup d'en tenir compte ou ´vaut mieux faire comme si ça n'existe pas ?

Et à travers Fab. Fabrice je m'adresse à tout le monde ici. Rien que sur les vidéos STS... y a bien parmi vous des scientifiques, physiciens ou que sais-je, ou même des passionnés d'espace etc, ou même sans cela, et cela nécessite un brin de curiosité et je dirais... a minima d'honnêteté intellectuelle, mais ça pourrait être mal interprété. Comment expliquez-vous ces choses, ces témoignages ? Trouvez-vous cela tout ce qu'il y a de plus normal ? On a bien regardé les mêmes vidéos ? Puis les recherches et conclusions du physicien Jack Kasher ? Comme si ça n'existe pas hein. Je suis certain qu'il en est ici qui ont déjà compris.

ps : et pour les images orbitales lunaires idem j'ai répondu.
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Message par JimTOnic_bzz le Mer 6 Sep 2017 - 5:04

Tokamak; Je te lit, et j'approuve le fait que ces vidéos soient dérangeantes. Tu demande aux gens de te répondre; sur des vidéos qui n'ont pas d'explication. Ils ne te réponde pas, car sans explication que dire ??

Reste à tisser les points. Et ils se tissent, j'en suis certain Smile

Une fois tissé, si ca se tiens, soit tu aura droit à un suicide avec les deux mains lié dans le dos, soit à une pseudo célébrité enfermé dans une ambassade.

L'intelligence est-elle propre à l'Homme? - Page 7 I-want-to-believe

Edit : Y'a pas moyen avec de l'azote liquide et un peu de bricolage de monter le protocole expérimental permettant l'anti grav ? Tous les éléments me semble trouvable.

Edit 2 : Pareil pour les "tubes" de micro ondes. Suffirait d'appliquer des régles issue de l'optique et d'un micro onde modifié.

Edit 3 : Avec ces éléments, LA, tu va créer une vrai sh**storm, et les gens vont bouger Smile

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Message par ISIS75 le Jeu 5 Oct 2017 - 1:01

Vous avez lu les articles sur l'intelligence des arbres ? Perso, je pense qu'ils nous survivront.
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L'intelligence est-elle propre à l'Homme? - Page 7 Empty Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par ifness le Ven 27 Oct 2017 - 19:12

Scuses : je reviens de loin.

OK pour les arbres, auxquels je fais souvent de gros câlins.

Mais ils survivront....peut-être ! (il y en a qui se portent mal suite aux modifs climatix !)
Sera-ce dû à leur "intelligence ?
Ou à notre connerie ? Twisted Evil

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Message par ISIS75 le Ven 27 Oct 2017 - 20:02

jamais dit que la plupart des êtres humains n'étaient pas au moins un peu cons Wink
à propos des ET... http://www.billetreduc.com/196016/evt.htm
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