L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Fulgrim le Ven 14 Juil 2017 - 1:28

C'est qui les nouvelles références du coup?

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Tokamak le Ven 14 Juil 2017 - 1:34

Bah perso j'ai pas de noms à donner, c'est juste de la... logique, comme pour le reste.
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Fulgrim le Ven 14 Juil 2017 - 1:37

Je trouve que la logique Darwiniste n'est pas si mauvaise. Surtout qu'elle colle assez bien avec le principe de mutation génétique aléatoire lors de la division cellulaire.

Du coup, quelles sont les nouvelles logiques alors?

Ps: j'avais pas vue ton ps Very Happy

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Tokamak le Ven 14 Juil 2017 - 2:19

ouep les ps les edits une manie Wink

C'est aussi et surtout sur l'évolution de l'Homo que les principes darwiniens font défaut, et l'Histoire de l'Homme est sans aucun doute plus complexe. Déjà la métamorphose en l'espace de très peu de temps, de la boîte crânienne notamment, relativement à l'ensemble des espèces anciennes ou récentes étudiées sur la Planète. Un bond gigantesque en une fraction de seconde quant aux échelles en question.

Du Trias supérieur à la fin du Crétacé, officiellement aucun dinosaure n'a été capable d'en faire autant, tout au moins accéder à la... "conscience", ou au langage complexe, maths etc etc etc. Pas un spécimen (et il y en a eus) pas un seul candidat durant plus de 160 millions d'années. Et ni avant ni après pour d'autres espèces. Puis l'Homo débarque (ç'aurait pu être les marsupiaux et autres, pourquoi pas les suricates;) et en résumé quelques centaines de millénaires lui suffisent pour en faire son affaire. Et le chaînon manquant tout ça. En fait nous ne trouverons pas le chaînon manquant, car il n'y en a pas.

Le principe d'Evolution est une réalité ceci est indéniable, je dirais même que c'est une loi universelle, qui s'applique partout, isotropie etc, que la vie "prend vie" dès que les conditions sont réunies (mais quelles conditions ?). Sur Terre c'est plus ou moins basé sur le carbone, avec l'eau comme solvant, et en regardant de près le tableau de Mendeleiev, la table des éléments, il se pourrait qu'ailleurs, le silicium par ex puisse faire ami-ami avec le solvant ammoniaque (?)

La vie est indéfinissable, ou les conditions pour son émergence (ou sa continuité). Ici nous trouvons des êtres vivants macroscopiques dans les abysses océaniques, comme des pachas près de fumerolles toxiques et bouillonnantes, avec des tonnes de pression par cm2, le bonheur en enfer ! Ou des bactéries dans des roches souterraines, etc.

Animaux, végétaux, bactéries, champignons (et les virus ? Vivants ? Sans leur hôte ils sont morts, à la limite de la "vie", par extension un peu comme les cristaux via leur croissance) puis des pseudo-bactéries découvertes il y a peu, avec une autre "base" que tout le reste, dans des lacs d'acide il me semble. Alors c'est quoi les "conditions idéales" ? D'autant plus que la Terre n'est certainement pas LA RÉFÉRENCE ABSOLUE au sein de l'Univers.

Bref... je m'égare encore. Donc l'Evolution est une réalité, universelle. S'agissant de l'Homo, àmha et ça me regarde, je n'oblige personne à le croire, après de longues recherches, puis l'instinct ne se contrôle pas, l'Homo n'a n'aurait pas suivi une voie dite naturelle, avec pour ainsi dire quelques coups de pouce (pas taper pas taper... après on n'est pas obligé d'être d'accord hein).
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Fulgrim le Ven 14 Juil 2017 - 2:25

je suis assez d'accord avec tout cela.

Toutefois il y a un trou dans tes connaissances. La biologie et le hasard!
Mais là il est tard et je me fais engueuler parce la clavier fait du bruit...

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Tokamak le Ven 14 Juil 2017 - 2:38

Le hasard ? Very Happy

In fine il n'y a pas de hasard. Peut-être lorsque l'on tente physiquement ou mathématiquement de savoir si le chat est vivant ou mort, mais dans l'absolu le hasard n'existe pas. Car ce serait concevoir une ligne temporelle avec des phénomènes aléatoires qui créeraient le futur. Or il n'y a ni passé ni présent ni futur. Tout existe en même temps. Comme tout le film est contenu dans le DVD, avec en complémentarité la tête de lecture pour "vivre le film". Dans les grandes lignes tout est déjà écrit. Et en aparté il ne faut pas confondre le choix et le libre arbitre, à noter que le libre arbitre a une importance capitale au sein de l'Univers, il y en a peut-être ici qui savent de quoi je parle.
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Darwin win win

Message par ROSETTA29 le Ven 14 Juil 2017 - 8:38

@ Tokamak oui tu as raison, je parle des principes de base comme la compétition entre individu par rapport à l'environnement qui peut être limité en ressources indispensables à la survie, la variation inter-individuelle et l'avantage adaptatif. Les organismes marins ont su s'adapter à un environnement hostile. L'hypothèse est la suivante : l'interaction génético-environnementale de toute espèce serait-elle à l'origine de l'émergence de cette intelligence et se pose alors la question de l'utilité du cerveau dans l'émergence de l'intelligence puisque des organismes non pourvus de cerveau sont capables de développer des stratégies de survie intelligentes !(oui, je redonde...je sais)

Moi, ça m'éclate ce genre de question. C'est comme celle(ça me rend dingue) qu'est ce qui est à l'origine de la création de l'Univers sachant qu'il a fallu un début mais avant...il y avait quoi ? du vide ! avant ce vide, il y avait quoi ? C'est comme s'il n'y avait pas eu de début...comment est-ce possible Shocked ? Si quelqu'un a une réponse, je prends ! What a Face
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Fulgrim le Ven 14 Juil 2017 - 11:59

Je comprend complétement ton point de vu Tokamak. La comparaison avec le DVD est très parlante.

Pour expliquer le hasard dont je parle on peut la reprendre. Imaginons que pour une raison ou une autre que le DVD soit rayé. A partir du moment ou la tête de lecture arrive à ce point, le champ de possibilité deviens très différent. On peut toujours considérer que cela ne relèvera pas du hasard dans la mesure ou si nous sommes capable de déterminer comment le lecteur va la lire, il serra possible de déterminer le résultat. Toutefois on peut considérer également que, la rayure étant complétement aléatoire, donc du coup de nature fondamentalement différente du reste des gravures du DVD, c'est le lecteur lui-même qui va réagir de manière aléatoire (peut-être une métaphore du big-bang?) et dans ce cas impossible de prévoir les conséquences. A moins de connaître parfaitement le fonctionnement du lecteur.

Je suis d'accord avec l'idée du papier à musique mais je penses que dans l'état actuel des connaissances il nous est impossible de réellement considérer que l'aléatoire n'existe pas. Mais il est vrai que plus on pourra résoudre des problèmes avec une quantité de paramètres élevés, plus la notion d'aléatoire s'amenuisera.


Dernière édition par Fulgrim le Ven 14 Juil 2017 - 12:24, édité 1 fois

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par ROSETTA29 le Ven 14 Juil 2017 - 12:10

Et oui, Gödel reste d'actualité ! Belle métaphore ! Cool
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Tokamak le Ven 14 Juil 2017 - 17:14

Rosetta, s'agissant de l'Univers et tutti quanti, tu trouveras peut-être une réponse ici, ou une approche.

http://www.zebrascrossing.net/t30719-avant-le-bigbang

Pour l'utilité du cerveau, en comparaison avec d'autres organismes de la Nature, certes certains sont parvenus à développer des stratégies, des réflexes, effectuer des prouesses, comme les toiles d'araignées etc. Mais il y a quand même une différence. Sans parler du tardigrade qui est hors norme, l'Homme peut s'adapter à tout environnement, aller partout en peu de temps, en 3D sur Terre, terres, océans, air... et espace. ok y a des poulpes qui sont capables d'ouvrir des bocaux... et ? Des primates sont capables de résoudre des calculs basiques, et Koko avait appris le langage des signes et montrait de nombreux signes "d'intelligence"... mais les limites sont vite atteintes... Koko n'était pas capable d'apprendre à jouer aux Echecs, ou apprendre le hors jeu au football, rien que ça (idem pour tous les autres). Le perroquet aussi présente des signes d'intelligence, il peut même reproduire des musiques et chansons... et ? Le chien sent des millions de fois mieux que nous... et ? L'abeille voit en ultra violet... et ? Etc etc etc.

Un "ordinateur" placé au sommet de l'enveloppe, groupé et protégé dans une boîte (officiellement la plus grosse des boîtes) qui contrôle l'ensemble, avec la vision sur le même sommet, des membres à idéale position pour saisir, créer, etc et d'autres pour la mobilité. Des sens dans le "juste milieu". Une durée de vie assez importante (ok la tortue nous bat par ex) le tout formant un être doué de "conscience", de grande logique, capable de résoudre des problématiques complexes, de s'adapter rapidement, ... passer en peu de temps de la jungle au désert chaud ou froid.

Quant à l'Evolution elle-même, de nombreux facteurs entrent en jeu, environnement, cataclysmes, anomalies génétiques, etc. Il y a eu cinq extinctions massives, dont la 4e était la pire (le cousin de Yellowstone puissance 10 en Sibérie) pour 5% de survivants. Et à chaque fois ça repart de plus belle. Avec explosions des espèces par moments, en adéquation parfois avec les nombreuses inversions des pôles magnétiques, quand la magnétosphère fait défaut, que les rayons solaires et cosmiques et gamma balayent durant des siècles, des millénaires, la surface de la Terre (dans les abysses océaniques c'est peinard). La dernière inversion des pôles magnétiques a eu lieu à peu près il y a 800K ans, et ça pourrait survenir comme qui dirait demain.

La preuve est faite par la découverte d'aimantations rémanentes au sein de roches composées de minéraux à base d'oxyde de fer. La lave s'étant orientée vers le "pôle nord magnétique" d'une époque particulière, et ça se trouve partout sur la Planète. Oh oui les rayons gamma doivent avoir quelque influence à l'échelle de l'ADN (c'est sûr le scorpion encaissera mieux que la grenouille) et nous constatons qu'à Tchernobyl par ex des espèces végétales et animales, ou bactéries & co, ont muté, "évolué", en quelques décennies, leur génome a changé ! Ou certains insectes qui en quelques générations s'adaptent aux insecticides qui tuaient leurs proches ancêtres.

Alors des millions, dizaines, centaines de millions d'années, et via les cataclysmes (il y en a eu d'autres plus "légers") et l'arbre des possibles, météorites (présence d'iridium dans les couches géologiques) etc... c'est autre chose que Baygon vert. Réchauffement, refroidissement, réchauffement, refroidissement, "hivers nucléaires", et ainsi de suite, tectonique des plaques, ... tant de facteurs qui entrent en jeu. Et nous, nous sommes là, tout ça en deux temps trois mouvements. On en a eue de la chance, ça tombe pile poil sur nous. Plus de chances de gagner au loto mille fois d'affilée (?)
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Tokamak le Ven 14 Juil 2017 - 18:17

Fulgrim, pour ma part, je considère l'espace-temps qui nous est familier comme un "échantillon" d'un spectre de densités vibratoires bien plus vaste, à l'instar (je reprends souvent cette parabole) de l'infinitésimal échantillon du spectre EM auquel notre sens visuel est adapté. Je pense qu'il existe des fractions écloses de l'Univers où la notion d'espace-temps n'a plus aucun sens, comme dans le référentiel du photon ou de l'onde associée.

Et je pense aussi, à l'instar du bonobo qui ne pourra jamais (tel qu'il est actuellement en tout cas) apprendre les règles des Echecs, pour faire simple, nous ne sommes peut-être pas capables en l'état actuel des choses d'appréhender, concevoir, imaginer des concepts, des notions, qui nous dépassent vraiment. Je prends aussi ce facteur en jeu.

Nous ne sommes sans doute pas l'aboutissement absolu de ce qui pourrait caractériser "l'intelligence" ou la conscience dans l'Univers, ou ce serait une démonstration d'anthropocentrisme exagéré. Et qui dit qu'une enveloppe quelconque soit nécessaire pour voir s'exprimer ces attributs... nous ne sommes sans doute pas LA RÉFÉRENCE ABSOLUE, ou notre "vision" de l'Univers ou de ce qui nous entoure, ou "l'espace-temps" qui y est associé... la... "réalité". Aussi dès qu'on pense en nano et en sub-atomique la "réalité" prend une tout autre forme.
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Fulgrim le Ven 14 Juil 2017 - 18:26

Rien à dire je suis tout à fait d'accord la-dessus. J'ai à peu près la même vision.
Si un jour l'humanité, ou n'importe qu'elle autre forme de vie, arrive à comprendre tout cela il est fort probable que le hasard n'existe plus en effet.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Tokamak le Ven 14 Juil 2017 - 21:07

En aparté (désolé pour le hors sujet) à noter qu'en 2004 la sonde Stardust (et il y en a eu une autre par la suite avec les mêmes résultats) a permis de déceler dans la queue d'une comète des acides aminés (glycine) briques élémentaires pour la création des protéines. Et je fais allusion à la panspermie. Quantité de comètes se sont écrasées sur Terre à ses prémices (d'ailleurs ce qui pourrait être en grande partie à l'origine des océans). Avant la sonde Stardust, personne au sein du petit monde scientifique n'espérait trouver de tels éléments dans le bestiaire cosmique.

Pour revenir aux cataclysmes, j'avais vu un documentaire sur les météorites qui sortait du lot. Des géologues avaient pris en compte le fait que selon la masse de l'objet, la vitesse et l'angle d'approche, tombant dans un grand volume d'eau genre océan, celui-ci pouvait percer la croûte jusqu'à atteindre le magma. Conséquence, un trou béant de plusieurs centaines voire milliers km, laissant s'échapper des températures suffisantes pour transformer en vapeur l'eau qui ne cesse de vouloir tomber dans cette cuvette via la gravité. De gigantesques nuages de vapeur d'eau sont créés en permanence, typhons et vents titanesques, se répartissant sur le Globe, engendrant un Déluge gigantesque qui peut durer, tant que le trou béant n'a pas suffisamment refroidi.

Donc il y aurait non seulement les conséquences directes de l'impact, plusieurs millions de fois Enola Gay ou Tsar Bomba, l'onde de choc, le souffle, les vents et éjectas etc mais aussi le deuxième effet kiss kool, la deuxième lame du rasoir. Hormis abysses océaniques, ceux qui survivent sont costauds ou bien planqués !
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Jérémy34 le Ven 14 Juil 2017 - 21:24

Mais qu'est-ce que vous appelez intelligence, finalement, et qui vous met en transe à chaque fois que ce mot est prononcé ?

Il est intéressant de noter que l'orgueil de l'être humain le pousse à croire qu'il est LA SEULE FORME DE VIE INTELLIGENTE DE L'UNIVERS.

Sérieux, sommes-nous cons à ce point de nous croire les seuls êtres intelligents ?

Pauvres êtres, si illusoirement solitaires.
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Fulgrim le Ven 14 Juil 2017 - 21:26

Tokamak a écrit:Nous ne sommes sans doute pas l'aboutissement absolu de ce qui pourrait caractériser "l'intelligence" ou la conscience dans l'Univers, ou ce serait une démonstration d'anthropocentrisme exagéré. Et qui dit qu'une enveloppe quelconque soit nécessaire pour voir s'exprimer ces attributs... nous ne sommes sans doute pas LA RÉFÉRENCE ABSOLUE, ou notre "vision" de l'Univers ou de ce qui nous entoure, ou "l'espace-temps" qui y est associé... la... "réalité". Aussi dès qu'on pense en nano et en sub-atomique la "réalité" prend une tout autre forme.
 Voila ce que Tokamak à écrit juste deux messages plus haut.

Allé remballe.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par ROSETTA29 le Ven 14 Juil 2017 - 21:36

Tokamak c'est vraiment très intéressant ce que tu exposes et ça me questionne conséquemment. L'avantage qu'à l'Homme par rapport aux autres espèces, effectivement c'est qu'il est capable de conscientiser son existence et par extension son environnement ce qui n'est pas le cas des autres espèces bien que chez les primates, on peut observer le développement d' actes empathiques envers d'autres congénères(réconforter, sauver...), les éléphants et les corbeaux(les grands primates aussi) sont capables de se reconnaître dans un miroir.

Est ce que l'Homme a une si grande capacité à s'adapter à tout environnement ? Je dirais oui et non. Oui, l'Homme est un Homofaber donc il est capable d'inventer, de créer des dispositifs qui vont pallier à un éventuel aléa (confectionner une tenue spatiale pour une survie extra-terrestre) grâce à son intelligence mais cette mutation bien qu'elle puisse être conscientisée avant même de pouvoir être réalisée concrétement, va demander un temps important alors que l'adaptabilité d'autres êtres vivants me semble pouvoir être plus rapide. Je prends le vieil exemple des papillons de Manchester, lors de l'industrialisation de l'Angleterre vers 1840 et l'utilisation accrue du charbon polluant la ville de Manchester et laissant des résidus noirs se déposer sur les arbres notamment, les biologistes ont cru découvrir 2 espèces de papillons de nuit(l'une blanche, l'autre noire) mais il s'agissait de la même espèce. Le constat fut qu'en l'espace d'un demi-siècle la proportion des phénotypes s'était renversée pour aboutir à une variante noire de cette espèce. Il y a aussi l'histoire des poissons évoluant en eaux profondes donc dans l'obscurité et sont dépourvus de vision. Si ces poissons sont exposés pendant un temps donné à un environnement lumineux, leurs yeux se redéveloppent et ils recouvrent la vue.
Aussi, l'être humain est intégré à l'écosystème, il en est donc dépendant. Nous sommes plus étrangers à nous-mêmes qu'on le pense car par exemple nos intestins hébergent d'innombrables bactéries et autres et qui pourraient selon les scientifiques influencer nos comportements(Le ventre ce deuxième cerveau).
Juste une chose, le perroquet est le seul animal (du moins jusqu'à présent à ma connaissance, peut-être la pieuvre aussi) qui est capable de comprendre la notion de 0 ou ensemble vide.
Quant aux extinctions massives, a priori la 6ème a commencé puisque un nombre important d'espèces animales disparaissent de façon massive actuellement.

Quant au hasard, je le définirais comme étant une suite d'évènements dont on ne peut ou n'a pu prendre connaissance il me semble que l'on ne peut prouver ce qui relève du hasard par exemple dans la génétique d'une population, il ne supporte donc aucune contradiction donc incomplétude, par ce fait indécidable. Peut-on prouver qu'il n'existe pas et donc inversement ?

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Fulgrim le Ven 14 Juil 2017 - 22:03

ROSETTA29 a écrit:Quant au hasard, je le définirais comme étant une suite d'évènements dont on ne peut ou n'a pu prendre connaissance  il me semble que l'on ne peut prouver ce qui relève du hasard par exemple dans la génétique d'une population, il ne supporte donc aucune contradiction donc incomplétude, par ce fait indécidable. Peut-on prouver qu'il n'existe pas et donc inversement ?
Dans ce cas, ce pose la question de l'échelle à laquelle on ce situe.

D'un point de vue biologique nous sommes belle et bien confronté au hasard. D'un point de vu atomique c'est déjà moins évident. On arrive à prévoir avec précision le résultat de réaction chimique très complexe maintenant.

D'un pont de vu subatomique on passe carrément dans la probabilité.

A l'échelle du cosmos on s'en fou un peu de la bio vu les échelles de temps.

En partant de l'infiniment petit et en connaissant l'ensemble des paramètres initiaux, il n y a logiquement aucun frein à pouvoir prédire l'ensemble des possibilités. Si on en a les moyens.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Ptérodactyle64 le Sam 15 Juil 2017 - 9:34

ROSETTA29 a écrit:
Aussi, l'être humain est intégré à l'écosystème, il en est donc dépendant. 
Courbette
Certainement même plus dépendant qu'un bébé l'est par rapport à sa mère.
Le problème principal d'un écosystème, c'est qu'il est rempli d'oxygène. Et sans oxygène, pas d'écosystème.
Et certains êtres humains, dans certains écosystèmes, selon certaines situations, ont parfois tendance à penser que l'oxygène est leur propriété.
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par ROSETTA29 le Sam 15 Juil 2017 - 10:44

Fulgrim oui l'évolution de la génétique d'une population à une échelle temporelle admettons de l'ordre de 100000 années par exemple et donc pourquoi nous considérons que le hasard existe parce que nous sommes ignorants d' informations déterminantes(même si cette part indéterminée se réduit) et cela à différentes échelles physiques sans compter les interactions entre niveaux(quand on sait qu'une cellule de notre corps effectuant une mutation délétère est capable par réplication de déclencher un cancer), c'est vrai que l'avancée technologique nous donne une meilleure lecture du fonctionnement intradimensionnelle d'un organisme voire d'un cluster et permet de tendre via l'outil stat vers une moindre approximation sur l'existence d'un phénomène ou processus donné.
Je me rends compte que l'environnement joue un rôle important dans l'évolution. Par exemple, l'apparition et l'exctinction de maladies psychiques. Dans les années 1830 l'hystérie était une pathologie psychique très courante. A l'heure elle "n'existe pratiquement plus" en Occident. Pareil aux États-Unis existe le syndrome des personnalités multiples, pathologie psy pas encore rencontrée en France. On ne connait pas l'origine donc des facteurs contribuent à ce développement et exit le hasard et là je comprends quand Tokamak dit que le hasard peut ne pas exister. Pour moi la notion de hasard reste ambivalente.

Ptérodactyle64 et oui l'O2...on peut faire un parallèle entre une intelligence consciente qu'à l'homme à une intelligence inconsciente qu'à la Nature. Ce que je constate c'est que L'homme, bien conscient lui, est en train de détruire son écosystème qu'est l'environnement avec une probabilité qui s'éloigne grandement du hasard aussi. Ça me révolte à un point. Le système économique que l'on n'a créé est contre vertueux et va nous achever et nous rendre fou avant. Dîtes moi pourquoi nous ne tendons pas vers d'autres modèles plus vertueux et peuvent fonctionner à l'échelle de toute la planète. J'y ai pensé et même établi des théories économiques sur ce sujet.
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par ROSETTA29 le Sam 15 Juil 2017 - 11:12

Juste une anecdote, j'étais âgée de 6 ans quand le film Star Wars sortit en salle et avais été le voir avec mes parents. J'étais ressortie de la salle avec un cerveau en ébullition en me disant que l'on allait connaître un futur merveilleux, sans frontières géographiques, intellectuelles aussi. On pourrait grâce aux vols spatiaux(strosphérique) travailler dans un pays étranger puisque le temps serait réduit, on connaîtrait de fabuleux engins comme la voiture sur coussin d'air...enfin un futur tout en créativité....Ouais...ben...y'a quelque chose q'a coincé quelque part...le rapport est toujours dominant/dominé et là exit l'intelligence...
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Tokamak le Sam 15 Juil 2017 - 14:39

Rosetta, sur ces questions il faut s'intéresser notamment à l'effet Biefeld-Brown, et à un engin dont le nom de code est TR-3B (parmi d'autres). Sur un fil dédié peut-être. Ou même ici, ç'a un lien avec "l'intelligence de l'Homme".

En résumé (pour les premiers prototypes) une centrifugeuse EM dans laquelle circulent des vapeurs de mercure... à trèèèèèèès grande vitesse... conséquence le poids (et non la masse) de l'ensemble diminue... effet Biefeld-Brown / TR-3B, petit aperçu (désolé c'est en anglais). S'intéresser aussi aux témoignages de Ben Rich, Boyd Bushman (Lockheed Martin Skunk Works), Edgar Fouche, etc.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par ROSETTA29 le Dim 16 Juil 2017 - 10:05

Merci Tokamak pour les vidéos Very Happy Je connaissais seulement la supraconductivité et le train japonais Maglev à sustentation magnétique mais pas l'effet Biefeld-Brown, l'idée est brillante.Les forces les plus puissantes sont localisées au niveau atomiques et sub-atomiques donc des recherches(bien que coûteuses, alors il faut trouver des modes de financement privés, différents des financements classiques) seraient judicieuses à mener dans ce sens peut-être pour solutionner le débat autour des énergies propres par exemple.

Je m'étais intéressée pendant un temps au vol strastosphérique, j'avais vu un reportage sur un avion de chasse américain de reconnaissance le SR-71 blackbird. Il avait une technologie permettant de réaliser des vols partiellement stratosphériques. Te rends-tu compte du temps gagné lors d'un voyage si vraiment cette technologie s'était démocratisée !

Bref, tant que l'homo financiarus imposera ses régles, la créativité sera plus ou moins bridée ou spoliée(ado je me disais que le pays le plus susceptible de contribuer au développement de sa créativité était les Etats-Unis).

Technologiquement, je ne trouve pas que l'on ait fait un bond évolutif si important depuis les débuts de informatique(oui c'est sûr, la miniaturisation a été une avancée et elle augmente la puissance de calcul). L'impératif financier de rentabilité immédiate aurait tendance à retarder cette possible évolution voire révolution intellectuelle. Par exemple, l'obsolescence programmée t'oblige à changer de téléphone régulièrement (et cela pour que tu débourses)au lieu de développer un système intelligent, qui ne te prenne pas la tête car hautement intuitif(apprentissage intégré par utilisation), des batteries à longue durée pour éviter le rechargement intempestif qui rythme la vie des utilisateurs. Aussi, ta navigation sur le web peut-être contrainte par des pubs(quand on te dit pas "veuillez désactiver votre bloqueur de pub...sans blague !) donc en ralentit la fluidité, Dieu merci je suis sous Linux donc pas à gérer les anti-virus...pourvu que la communauté Linux puisse rester indépendante ! Au final, j'ai l'impression que nous sommes dans la gadgétisation des processus électroniques d'information et de communication plutôt qu'à une époque d'amélioration plus généralement des conditions de vie via l'électronique. Le développement de la domotique, c'est génial mais si tu ne peux plus rentrer chez toi parce que t'as plus de batterie ! Ce serait ballot quand même !

Bref, revenons à notre sujet princept. Philosophiquement, Georges Lucas posait le dilemme de la double identité de l'intelligence ! Non, c'est pas ça !?

Que la force soit avec toi(oui, ben je ne pouvais pas ne pas la faire... lol! )
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Tokamak le Dim 16 Juil 2017 - 12:16

Pour l'obsolescence programmée.

Spoiler:

Pour la technologie et l'espace, antigravité etc, c'est donc que tu ne t'es pas intéressée aux témoignages de Ben Rich notamment Wink ancien CEO de Lockheed Martin Skunk Works de 1975 à 1991, et c'est dans son discours d'adieu qu'il a (quasi) tout balancé. Je me permets de reprendre ici un texte que j'avais écrit sur un autre fil du forum, et j'assume tout ce que j'écris. Tout cela n'est pas du folklore, ayant pas mal étudié le sujet.

Spoiler:
[...] je constate que tu es déjà allé loin dans le terrier du lapin blanc. Alors en résumé de ce que j'ai compris du puzzle. Autant y aller franco, la transparence c'est aussi mon truc. Depuis plus d'une décennie un phénomène de divulgation douce est mis en oeuvre. Et des "whister blowers" sont à présent autorisés à parler. Les hautes instances en question ne forment pas un bloc monolithique. Désormais il y a grosso modo deux courants. Le premier (dynasties "Black Magic Money" etc) ne veut en aucun cas le changement des paradigmes actuels imposés, souhaitant encore profiter de la poule aux oeufs d'or, de la naïve Humanité. Le second est un courant qui s'est peu à peu émancipé (ça remonte à Eisenhower notamment) et estime qu'il est grand temps de mettre l'Humanité au parfum, crescendo, à propos des enjeux, des tenants et aboutissants de "l'oeuvre".

Les vidéos de John Lenard Walson sont authentiques, il y a bel et bien des "engins" dans la banlieue terrestre et au sein du Système Solaire. Dans les années 70 ont été observés près de Saturne de gigantesques engins en forme de cigare, parmi d'autres cas. Attention "OVNI" n'est pas toujours synonyme d'E.T. Sur la Lune aussi ont été découvertes des structures de génie civil, d'où en partie l'inaccessibilité pour l'Humanité d'un atlas HR couleurs "gros plan de la surface" de Sélène, toutes agences spatiales confondues.

D'ailleurs je mets au défi quiconque ici de mettre en lien UNE SEULE IMAGE HR COULEURS, TOUTES AGENCES CONFONDUES, DE TOUTES ÉPOQUES, de la meilleure résolution jamais obtenue en un demi-siècle de la surface lunaire (avec l'échelle bien sûr). A partir d'une SONDE ORBITALE LUNAIRE hein. Sachant que les sondes orbitent à une altitude de 50 km du fait de l'absence officielle d'atmosphère et de la gravité 6 fois moindre, contre plus ou moins 500 km pour la Terre. Et l'Humanité est allée in situ, mais pas de la manière dont cela a été raconté, et ce bien avant l'alunissage officiel. Exit les boîtes de conserve en alu, s'il y a un fil consacré, volontiers.

La partie émergée de l'iceberg, l'arbre qui cache la forêt. En fait tout le Système Solaire a été exploré (enfin presque, paraît-il il y a des "zones interdites"). Pour la parabole, imaginons que des explorateurs avantagés, avec des navires adaptés, aient eux seuls accès à un continent sur Terre. Que les premiers colons en terre des Amériques aient eux seuls la possibilité d'accéder à ces horizons nouveaux, quels privilèges sur les autres nations mises à l'écart, en terme d'exploration, de richesses naturelles ou non, etc.

Il faut se demander pourquoi, depuis plus d'un demi-siècle, le statu quo demeure s'agissant du domaine spatial. Quand l'informatique, le génie génétique, la nano-technologie, etc ont évolué de manière exponentielle. Mais l'espace stagne. C'est la même fusée Soyouz (à deux détails près, l'informatique surtout) que celle de Gagarine qui continue à transporter les astronautes vers l'ISS. Voilà à quoi se résume le summum de la crème du meilleur de l'exploration spatiale, toutes agences confondues en 2017... des ROBOTS deci-delà dans le SS et un lego en orbite basse, en-deça des ceintures de Van Allen. Wow on n'arrête pas le progrès !

Des programmes internationaux, des bases permanentes sur la Lune, pour commencer à tester pour de vrai la vie en autarcie, sur un astre à quelques jours de voyage (contre 8 mois pour Mars) vous n'y pensez pas ! Nous ne sommes qu'en 2017, l'Age de Pierre. Passer outre les ceintures de Van Allen... y a des projets dans les cartons dans les tiroirs, des "projets" des rêves, reportés encore et encore de décennies en décennies, toutes agences spatiales confondues. Et c'est pas prévu avant... ah oui c'est pour quand au fait ? 2025 ? 2030 ? 2040 ? Ah ça pour annoncer des projets ils sont forts. Et c'est avec le pognon du peuple faut-il le rappeler. Allez bientôt un nouveau rover sur Mars, on y a droit chaque décennie, et la caravane passe.

Une question de budget ? D'ambition ? Quand le Pentagone peut dépenser des dizaines de milliers de milliards de $ en presque deux décennies dans les invasions guerres au Moyen-Orient, entre autres, je pense que quelques centaines de milliards de $ ça devrait pouvoir se trouver, surtout à une échelle internationale et durant un demi-siècle. Comprendra qui veut. Il y en a tant à dire sur ce puzzle colossal, et il manque encore des pièces, mais le schéma global se dessine.

ps : citations de Benjamin R. Rich (entre autres lanceurs d’alerte comme Boyd Bushman ou Edgar Fouche).

"Nous avons déjà les moyens de voyager vers les étoiles, mais ces technologies sont verrouillées dans des programmes secrets et il faudrait une action divine pour qu’elles soient utilisées au bénéfice de l’humanité... Tout ce que vous pouvez imaginer, nous sommes en mesure de le réaliser."

"Au sein de Skunk Works, nous étions un petit groupe très cohérent, constitué d’environ cinquante ingénieurs et de concepteurs vétérans, d’un expert machiniste et d’une centaine de travailleurs et magasiniers. Notre point fort a été la construction d’un petit nombre d’avions technologiquement avancés de grande classe pour des missions très secrètes."

"Il y a 2 types d’Ovnis - ceux que nous construisons et ceux que "eux" construisent. Nous avons appris à la fois des récupérations du crash et des retombées actuelles. Le gouvernement savait et jusqu’en 1969, a pris une part active dans l’administration de cette information. Après la purge par Nixon en 1969, les décisions étaient prises par un conseil d’administration international du secteur privé..."

Lorsqu’il fut demandé à Ben Rich comment les Ovnis se propulsaient, il répondit : "Permettez-moi de vous poser une question. Comment fonctionnent les ESP ?" L’intervieweur répondit : "Tous les points dans le temps et l’espace sont liés ?" Ben Rich a alors rétorqué : "C’est comme ça que ça marche !"

"Nous possédons maintenant la technologie nécessaire pour ramener E.T. à la maison."

Voilà, qui ici est capable par ex de mettre la main via la toile sur UNE SEULE IMAGE ORBITALE HR COULEURS de la surface lunaire toutes époques, toutes agences spatiales confondues, avec échelle (pourquoi pas un site d'alunissage). Le nec plus ultra du must de la crème du meilleur que l'Homme justement, avec sa technologie de pointe, soit capable d'obtenir durant un demi-siècle pour un astre à quelques jours de voyage, notre plus proche voisine, pour des sondes orbitant à 50 km au lieu de 500 km pour la Terre (quand on sait quelle résolution peut obtenir le NRO & co). Dans l'absolu on pourrait même faire un gros plan d'un "pneu de jeep laissée sur place". Le défi tient toujours. Et si vous ne trouvez pas cette image (et vous ne la trouverez pas) commencez à vous poser des questions. Ces atlas HR couleurs existent, comment pourrait-il en être autrement ? Mais la plèbe n'y a pas accès ! C'est par cette voie, après m'être tapé tous les catalogues officiels, les atlas, de toutes les agences spatiales, USA, Russie, Europe, Inde, Japon, Chine... que ç'a m'a mis la puce à l'oreille, et j'ai tiré sur le fil de la pelote, puis une fois franchi le Rubicon.

Une piste (en anglais dsl).
http://www.marsanomalyresearch.com/evidence-reports/2004/068/moon-objects.htm

Et la Lune a un tout autre aspect, un tout autre visage, quand elle n'est pas en noir et blanc.
http://ser.sese.asu.edu/MOON/clem_color.html
Echantillon (largeur 300 km) de la face visible.

Spoiler:

Il y a des nuances de vert, de bleu, de brun, voire des petits spots jaunes et rouges (allez on va dire que ce sont des artéfacts, défauts sur l'image;) et ces images d'un atlas en vraies couleurs sont rarissimes (je cite "These views of the Moon were created from the global 5 band basemap produced by the USGS Flagstaff, University of Arizona, Northwestern University, Applied Coherent Technology, University of Hawaii, Brown University. Colors are formed by displaying the 950 nm mosaic in red, the 750 nm mosaic in green, and the 415 nm mosaic in blue.")

Pourquoi dans l'inconscient collectif Sélène semble cet astre grisâtre, du gris sur du gris... 50 nuances... parce-que c'est ce qu'on nous a montré depuis des décennies, toutes agences confondues, et ça continue, ou 99% des fois. En noir et blanc forcément il y a des nuances, des formes qui se fondent dans le décor. Et la résolution... no comment.

Why the Moon appears grey from Earth ? (en anglais dsl)
(je mets le lien pour les arguments quant à l'atmosphère etc, en outre je suis en désaccord avec tout ce qui touche aux missions Apollo, l'Humanité y est allée, mais pas avec ces boîtes de conserve archaïques, Apollo c'était surtout pour récolter des budgets avec l'assentiment du bon peuple, et la "course à la Lune" un leurre, en hautes sphères il y a eu partenariats... pour pouvoir entrer dans la "cour des grands". Et la "Guerre froide" a permis de vendre des armes, faire du pognon, placer des bases militaires, des pieds à terre etc, redessiner quelques cartes, mettre encore un peu plus le chaos, engendrer la peur parmi les nations, ingénierie sociale, tout benef, et les banksters disent merci)

Spoiler:

Moon Rising

Spoiler:

ps : si vous voulez ouvrir un fil sur le sujet, volontiers.
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Glubiboulga le Jeu 20 Juil 2017 - 21:11

Je ne sais pas si l'intelligence est le "propre" de l'homme, mais incontestablement: la bêtise est spécifiquement humaine.
Etonnant, non?

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Tokamak le Jeu 20 Juil 2017 - 22:25

Glubiboulga a écrit:Je ne sais pas si l'intelligence est le "propre" de l'homme, mais incontestablement: la bêtise est spécifiquement humaine.
Etonnant, non?
Et avec des ARGUMENTS ça donne quoi ? Wink
Hâte de lire ça ! 1er degré.
Hâte d'être étonné.

.oO( si toutefois ce texticule remet en cause quelconque élément dans le(s) texte(s) précédent(s), sinon quel intérêt d'un tel message... )Oo.
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