L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 11:14

Je crois qu'il a eu historiquement une façon de poser certains concepts, notamment celui de l'intelligence, qui fait que deux personnes qui en parlent ne veulent pas toujours dire la même chose, non seulement parce que leurs discours sont plus ou moins informés des définitions admises, mais aussi parce que leurs points de vue sont différents au sens où il se situent pas de la même façon dans le champ sémantique (ou, pour le dire d'une autre façon, qu'il n'ont pas la même structuration du champ sémantique).

Je m'explique. Historiquement, la question de la nature de l'intelligence me semble provenir d'une tentative de définir l'homme, non pas d'une façon scientifique avant l'heure (où l'on reconnaît qu'un objet fait partie d'une catégorie s'il présente les caractéristiques et les relations adéquates dans une certaine fourchette d'acceptabilité), mais selon un critère qui en serait le propre. Ainsi il a été question du langage, de l'intelligence, de la conscience ou du rire comme permettant de reconnaître à soi seul la nature humaine. Mais, dans cette mesure, cela interdit pratiquement d'étendre le critère à ce qui n'est pas humain. Concernant l'intelligence, cela revient à dire : l'homme est celui qui a l'intelligence qu'on lui voit, c'est-à-dire que ce n'est qu'en apparence plus précis... ce serait plutôt une tautologie. Si l'on admet que l'homme n'a pas de définition mais qu'on peut tout juste poser un critère de reconnaissance de ce qu'on admet ou ce qu'on admet pas homme, alors l'intelligence n'a pas de définition non plus, en tant que fonctionnement caractéristique de ce qui n'en a déjà pas.

Je crois donc qu'il faut sortir de ce cercle et définir d'emblée l'intelligence (plusieurs définitions possible bien sûr, en visant une convergence) de façon non spécifique à l'homme, de sorte qu'elle ne fasse que s'appliquer à l'homme. Alors seulement on peut se poser librement la question de savoir à quoi l'on va reconnaître de l'intelligence. Pour autant, définir ne correspond pas à un critère de reconnaissance scientifique mais s'identifie à une expression mathématique (linguistique en fait, mais qui pourrait s'exprimer de façon rigoureuse). Ainsi le pont est coupé entre le concept, ici l'intelligence, et l'objet auquel il s'applique, ce qui permet de l'appliquer à tout ce qu'on veut, et en premier lieu au domaine formel. Ainsi, même si le concept d'intelligence est venu d'une réflexion sur la nature de l'homme, il peut s'appliquer en premier lieu à ce qui est le plus simple : l'ordinateur, comme ensuite à l'animal (y compris l'homme mais aussi tout animal, y compris celui qui n'a pas de système nerveux). Je ferais d'ailleurs le même raisonnement concernant la conscience.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Fulgrim le Ven 30 Juin 2017 - 12:16

Tokamak a écrit:Hors sujet ou complémentaire ?

Mais dis moi tu viens de passer ton diplôme de procureur ou c'était pas ta journée ?
Dans le contexte du lien posté pour ce topic, oui c'est H.S. Tu a regardé le reportage? Je te le remet parce que j'aimerais bien avoir ton avis sur son contenu: (t'a vu comme je suis bienveillant!)
 

Je dit pas que ton post est sans intérêt bien au contraire! Je dit juste que ce n'est vraiment pas dans l'esprit du topic de base.

D'ailleurs il semblerait qu'au finale personne ne soit allé voir mon lien Very Happy . A l'exception notable de Jerome.S, qui est le seul à y faire une référence, et Godzilla. C'est dommage il y'a, je penses, beaucoup à dire.

Du coup, que pensez-vous de l'expérience avec l'Orang-outang? Le résultat est impressionnant non?

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 13:01

En effet ! J'aime aussi la vision japonaise (vers la fin), dont je me sens proche. Ce documentaire est de qualité (même si j'aurais souhaité qu'on y évoque davantage les invertébrés, entre autre), même si en fait, il ne montre qu'une chose : qu'on commence à démontrer scientifiquement ce qu'empiriquement, beaucoup d'humains savaient à propos des animaux. N'empêche que c'est une très bonne introduction à l'éthologie, notamment pour les anthropocentristes "de base" ^^
On pourrait (si on prends une définition "réduite" de l'intelligence comme la capacité à se sortir de situations inédites) raisonner encore plus simplement - sans la moindre expérience : le fait que les mammifères (entre autres, mais principalement) aient survécus à la longue crise succédant à la chute de l'asteroide (fin du crétacé) est une preuve en soi de cette faculté de faire face à l'inédit.
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Invité le Ven 30 Juin 2017 - 17:28

Tout à fait, c'est mon propre.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Invité le Ven 30 Juin 2017 - 17:28

Namasté.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 18:20

Je précise mon propos précédent.

Est-ce que la bipédie est le propre de l'homme ? Je rappelle que la question n'est pas arbitraire, dans la mesure où Diogène se moque de la définition de l'homme qu'aurait formulée Platon comme un bipède sans cornes et sans plumes en lui opposant un coq déplumé. Évidemment on peut récuser que cette définition s'applique en propre, parce qu'on dispose d'une définition de la bipédie évidente, c'est-à-dire abstraite.

Aussi, quand on se demande : l'intelligence est-elle le propre de l'homme, encore faut-il définir l'intelligence d'une façon qui témoigne de l'intelligence humaine mais qui est exprimée de façon abstraite, donc indépendamment de l'homme. Ainsi on peut proposer : l'intelligence est la capacité d'un système (tout ensemble de processus suffisamment stable dans le temps, comme un ordinateur, ou oiseau, un poisson ou un homme) de juger de son état présent et de le modifier pour obtenir un état plus satisfaisant, et cela de façon reproductible. Ce n'est pas idéal, mais peu importe : une définition n'est qu'une étape suffisamment adéquate avec ce qu'on souhaite en faire avant d'en trouver une meilleure, et non une caractérisation absolue. Une telle définition correspond déjà à la résolution de problèmes et à l'adaptation à des situations, ce qui n'est déjà pas si mal. On pourrait aussi ajouter : que le processus se représente la modification à effectuer, qu'il en contrôle la réalisation et qu'il en archive le résultat à fin de s'améliorer. Cela éliminerait peut-être un certain nombre d'animaux; aussi ce n'est peut-être pas nécessaire dans un premier temps.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 18:30

Pieyre a écrit: on dispose d'une définition de la bipédie évidente, c'est-à-dire abstraite.

scratch Rappel, au cas ou : la bipédie est vieille de 225 millions d'années, et concerne plusieurs centaines d'espèces de dinosaures du mesozoique (théropodes, certains prosauropodes et une partie des ornithischiens) + l'intégralité des oiseaux. Je ne vois pas bien en quoi c'est abstrait Smile Il me semble que tout un chacun peut distinguer facilement un bipède d'un quadrupède...
Je ne nie pas que ton approche philo puisse être intéressante en soi, mais les biologistes travaillent avec un vocabulaire défini, heureusement pour eux, le travail est suffisamment complexe comme ça Wink


Dernière édition par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 18:31, édité 1 fois
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par chuna56 le Ven 30 Juin 2017 - 18:30

L'intelligence de l'homme est le propre de l'homme Dent pétée
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Invité le Ven 30 Juin 2017 - 18:32

chuna56 a écrit:L'intelligence de l'homme est le propre de l'homme Dent pétée

Ha !

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Fulgrim le Ven 30 Juin 2017 - 18:32

Pieyre a écrit:Aussi, quand on se demande : l'intelligence est-elle le propre de l'homme, encore faut-il définir l'intelligence d'une façon qui témoigne de l'intelligence humaine mais qui est exprimée de façon abstraite, donc indépendamment de l'homme. Ainsi on peut proposer : l'intelligence est la capacité d'un système (tout ensemble de processus suffisamment stable dans le temps, comme un ordinateur, ou oiseau, un poisson ou un homme) de juger de son état présent et de le modifier pour obtenir un état plus satisfaisant, et cela de façon reproductible. Ce n'est pas idéal, mais peu importe : une définition n'est qu'une étape suffisamment adéquate avec ce qu'on souhaite en faire avant d'en trouver une meilleure, et non une caractérisation absolue. Une telle définition correspond déjà à la résolution de problèmes et à l'adaptation à des situations, ce qui n'est déjà pas si mal. On pourrait aussi ajouter : que le processus se représente la modification à effectuer, qu'il en contrôle la réalisation et qu'il en archive le résultat à fin de s'améliorer. Cela éliminerait peut-être un certain nombre d'animaux; aussi ce n'est peut-être pas nécessaire dans un premier temps.

Et bien de par la définition que tu fais de l’intelligence, l'Homme n'est pas le meilleur dans ce domaine.
Il y'a une expérience effectué dans la vidéo. Elle à été proposé à des singes puis à des humains enfants puis adultes. Le taux de réussite pour les singes est presque deux fois supérieur à celui des humains.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 18:34

@Chuna : Imparable ^^
Peut-être que le propre de l'homme c'est le PQ...
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Fulgrim le Ven 30 Juin 2017 - 18:37

et le savon!

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Invité le Ven 30 Juin 2017 - 18:39

Et la prière.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 18:41

Fulgrim, je connais, oui. C'est étonnant la première fois, mais il n'y a pas de raison d'en être troublé, ni à en ressentir une blessure narcissique. C'est comme le fait que l'ordinateur est désormais meilleur aux échecs (et même au go) que l'homme. Il y a de nombreuses performances possibles qui correspondent à la notion d'intelligence. Notamment, beaucoup sont supérieures chez telle ou telle espèce d'animaux. Mais certaines de ces performances sont nettement supérieures et même uniques chez l'homme. C'est dire que l'intelligence devrait être considérée comme une notion générale, qui n'implique pas une mesure permettant de classer les systèmes organisés selon une unique dimension (contrairement à ce que pourrait laisser entendre la notion de QI).

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Fulgrim le Ven 30 Juin 2017 - 18:49

Pieyre a écrit: certaines de ces performances sont nettement supérieures et même uniques chez l'homme.
Je n'ai pas vraiment eu le temps de penser à cela sous cette angle, lesquelles penses-tu être unique ou supérieur chez l'Homme?

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 18:58

L'art de la guerre ... Neutral
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par chuna56 le Ven 30 Juin 2017 - 19:10

Bon, je suis allée piquer sur le fil de Stauk, puisqu'on en avait déjà parlé.

Par contre, je ne retrouve plus où j'avais raconté l'expérience de la neige jaune. Tu te rappelles, Godzi ? il me semblait que c'était sur le fil de Stauk également, mais je ne retrouve pas...

Stauk a écrit:





https://arstechnica.com/information-technology/2017/01/alphago-is-back-and-secretly-crushing-the-worlds-best-human-players/

It is somewhat unclear, but it seems that DeepMind didn't warn the opponents that they were playing against AlphaGo. Perhaps they were told after their games had concluded, though. Ali Jabarin, a professional Go player, apparently bumped into Ke Jie after he'd been beaten by the AI: "He [was] a bit shocked... just repeating 'it's too strong.'"




https://qz.com/812317/microsoft-msft-claims-its-speech-transcription-ai-is-now-better-than-human-professionals/

Microsoft claims its speech transcription AI is now better than human professionals
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par chuna56 le Ven 30 Juin 2017 - 19:11





J'avais discuté avec une amie de Koko, qui me disait qu'elle était qd même particulière pour une gorille.

Une belle personne, cette Koko I love you
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Invité le Ven 30 Juin 2017 - 19:12

Dans le Tao Te King il est dit :

Celui qui excelle à commander une armée n'a pas une ardeur belliqueuse.

Celui qui excelle à combattre ne se laisse pas aller à la colère.

Celui qui excelle à vaincre ne lutte pas.

Celui qui excelle à emporter les hommes se met au-dessous d'eux.

C'est là ce qu'on appelle posséder la vertu qui consiste à ne point lutter.

C'est ce qu'on appelle savoir se servir des forces des hommes.

C'est ce qu'on appelle s'unir au ciel.

Telle était la science sublime des Anciens.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 19:13

Fulgrim :
lesquelles penses-tu être unique ou supérieur chez l'Homme?
La question est complexe, non pas qu'il soit difficile de trouver des quantités de performances supérieures chez l'homme par rapport à tous les autres animaux (comme celle concernant la hauteur à laquelle il peut monter au-dessus de la surface terrestre : pour le moment la distance de la Terre à la Lune) ou des quantités de performances uniques qu'il peut réaliser y compris en incluant des systèmes mécaniques (comme de réaliser à film à succès); mais parce qu'il est difficile de distinguer des catégories de performances indépendantes et minimales parmi toutes celles là. Alors que chacun s'y essaie !

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 19:15

@Chuna : Je sais plus, désolé - c'était un truc sérieux ça ? ^^

Ce qui est bien avec ce sujet, c'est que c'est pas les documentaires qui manquent... faut quand même être culotté pour s'obstiner dans l'anthropocentrisme en 2017, mais certains n'ont peur de rien (ceux qui connaissent pas la définition de bipédie, en particulier Razz )
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Kass le Ven 30 Juin 2017 - 19:31

Fulgrim a écrit:
Spoiler:
 

intriguée par Kermit, qui fait tomber sa récompense... mais ne se jette pas dessus et prend la peine de retirer le bâton.
de l'intelligence bien propre en ordre.
suis pas sûre qu'un humain lambda...
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 19:34

Godzilla, je n'avais pas vu ton développement sur la bipédie, mais je ne suis pas sûr que tu comprennes en quel sens je parle d'abstraction : c'est juste ce qui peut être défini sans rester attaché à une réalité mais au contraire en proposant un modèle formel, c'est-à-dire réductible à une écriture qui peut être en adéquation avec toute configuration réelle à laquelle dans un premier temps on aurait associée à la notion. Ainsi, pour définir le mot deux il n'est pas nécessaire de se référer à toutes les fois qu'on l'utilise dans diverses circonstances de la vie, mais de définir le un comme première occurrence d'un objet quelconque et le deux comme occurrence suivante en adéquation avec le fait de parler de l'ensemble de l'un et de l'autre. Pour la bipédie c'est pareil, du moment que l'on circonscrit la notion de pied et de système pouvant en posséder un. Ce serait certes assez long à détailler, mais aucune connaissance en biologie n'est nécessaire.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par chuna56 le Ven 30 Juin 2017 - 19:47

@Kass :





(je me rappelle d'une vidéo d'un documentaire où ils avaient totalement arraché toutes les garniture d'une voiture. A la place du proprio, je crois que j'aurais cherché à retrouver le mec qui a filmé pendant une heure en laissant faire ^^)
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 19:48

@Pieyre : J'ai bien fait de râler Wink J'y suis ... à peu près Smile
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