L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

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Message par Lowik le Ven 30 Juin 2017 - 10:41

Dans la mesure où la douance correspond à une façon quelque peu différente de raisonner, reproduire, ressentir, intuiter, observer, interpréter, apprendre et comprendre l'environnement qui nous entoure,

Et dans la mesure où l'intelligence se traduit comme la capacité à pouvoir raisonner, reproduire, ressentir, intuiter, observer, interpréter, apprendre et comprendre son environnement suffisamment pour survivre,

Alors oui, les animaux sont évidemment dotés d'intelligence qui diffère en fonction de celui que l'on observe. Ainsi, il peut y avoir des "douants".

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Message par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 11:14

Je crois qu'il a eu historiquement une façon de poser certains concepts, notamment celui de l'intelligence, qui fait que deux personnes qui en parlent ne veulent pas toujours dire la même chose, non seulement parce que leurs discours sont plus ou moins informés des définitions admises, mais aussi parce que leurs points de vue sont différents au sens où il se situent pas de la même façon dans le champ sémantique (ou, pour le dire d'une autre façon, qu'il n'ont pas la même structuration du champ sémantique).

Je m'explique. Historiquement, la question de la nature de l'intelligence me semble provenir d'une tentative de définir l'homme, non pas d'une façon scientifique avant l'heure (où l'on reconnaît qu'un objet fait partie d'une catégorie s'il présente les caractéristiques et les relations adéquates dans une certaine fourchette d'acceptabilité), mais selon un critère qui en serait le propre. Ainsi il a été question du langage, de l'intelligence, de la conscience ou du rire comme permettant de reconnaître à soi seul la nature humaine. Mais, dans cette mesure, cela interdit pratiquement d'étendre le critère à ce qui n'est pas humain. Concernant l'intelligence, cela revient à dire : l'homme est celui qui a l'intelligence qu'on lui voit, c'est-à-dire que ce n'est qu'en apparence plus précis... ce serait plutôt une tautologie. Si l'on admet que l'homme n'a pas de définition mais qu'on peut tout juste poser un critère de reconnaissance de ce qu'on admet ou ce qu'on admet pas homme, alors l'intelligence n'a pas de définition non plus, en tant que fonctionnement caractéristique de ce qui n'en a déjà pas.

Je crois donc qu'il faut sortir de ce cercle et définir d'emblée l'intelligence (plusieurs définitions possible bien sûr, en visant une convergence) de façon non spécifique à l'homme, de sorte qu'elle ne fasse que s'appliquer à l'homme. Alors seulement on peut se poser librement la question de savoir à quoi l'on va reconnaître de l'intelligence. Pour autant, définir ne correspond pas à un critère de reconnaissance scientifique mais s'identifie à une expression mathématique (linguistique en fait, mais qui pourrait s'exprimer de façon rigoureuse). Ainsi le pont est coupé entre le concept, ici l'intelligence, et l'objet auquel il s'applique, ce qui permet de l'appliquer à tout ce qu'on veut, et en premier lieu au domaine formel. Ainsi, même si le concept d'intelligence est venu d'une réflexion sur la nature de l'homme, il peut s'appliquer en premier lieu à ce qui est le plus simple : l'ordinateur, comme ensuite à l'animal (y compris l'homme mais aussi tout animal, y compris celui qui n'a pas de système nerveux). Je ferais d'ailleurs le même raisonnement concernant la conscience.

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Message par Fulgrim le Ven 30 Juin 2017 - 12:16

Tokamak a écrit:Hors sujet ou complémentaire ?

Mais dis moi tu viens de passer ton diplôme de procureur ou c'était pas ta journée ?
Dans le contexte du lien posté pour ce topic, oui c'est H.S. Tu a regardé le reportage? Je te le remet parce que j'aimerais bien avoir ton avis sur son contenu: (t'a vu comme je suis bienveillant!)
 

Je dit pas que ton post est sans intérêt bien au contraire! Je dit juste que ce n'est vraiment pas dans l'esprit du topic de base.

D'ailleurs il semblerait qu'au finale personne ne soit allé voir mon lien Very Happy . A l'exception notable de Jerome.S, qui est le seul à y faire une référence, et Godzilla. C'est dommage il y'a, je penses, beaucoup à dire.

Du coup, que pensez-vous de l'expérience avec l'Orang-outang? Le résultat est impressionnant non?

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Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 13:01

En effet ! J'aime aussi la vision japonaise (vers la fin), dont je me sens proche. Ce documentaire est de qualité (même si j'aurais souhaité qu'on y évoque davantage les invertébrés, entre autre), même si en fait, il ne montre qu'une chose : qu'on commence à démontrer scientifiquement ce qu'empiriquement, beaucoup d'humains savaient à propos des animaux. N'empêche que c'est une très bonne introduction à l'éthologie, notamment pour les anthropocentristes "de base" ^^
On pourrait (si on prends une définition "réduite" de l'intelligence comme la capacité à se sortir de situations inédites) raisonner encore plus simplement - sans la moindre expérience : le fait que les mammifères (entre autres, mais principalement) aient survécus à la longue crise succédant à la chute de l'asteroide (fin du crétacé) est une preuve en soi de cette faculté de faire face à l'inédit.
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Message par Invité le Ven 30 Juin 2017 - 17:28

Tout à fait, c'est mon propre.

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Message par Invité le Ven 30 Juin 2017 - 17:28

Namasté.

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Message par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 18:20

Je précise mon propos précédent.

Est-ce que la bipédie est le propre de l'homme ? Je rappelle que la question n'est pas arbitraire, dans la mesure où Diogène se moque de la définition de l'homme qu'aurait formulée Platon comme un bipède sans cornes et sans plumes en lui opposant un coq déplumé. Évidemment on peut récuser que cette définition s'applique en propre, parce qu'on dispose d'une définition de la bipédie évidente, c'est-à-dire abstraite.

Aussi, quand on se demande : l'intelligence est-elle le propre de l'homme, encore faut-il définir l'intelligence d'une façon qui témoigne de l'intelligence humaine mais qui est exprimée de façon abstraite, donc indépendamment de l'homme. Ainsi on peut proposer : l'intelligence est la capacité d'un système (tout ensemble de processus suffisamment stable dans le temps, comme un ordinateur, ou oiseau, un poisson ou un homme) de juger de son état présent et de le modifier pour obtenir un état plus satisfaisant, et cela de façon reproductible. Ce n'est pas idéal, mais peu importe : une définition n'est qu'une étape suffisamment adéquate avec ce qu'on souhaite en faire avant d'en trouver une meilleure, et non une caractérisation absolue. Une telle définition correspond déjà à la résolution de problèmes et à l'adaptation à des situations, ce qui n'est déjà pas si mal. On pourrait aussi ajouter : que le processus se représente la modification à effectuer, qu'il en contrôle la réalisation et qu'il en archive le résultat à fin de s'améliorer. Cela éliminerait peut-être un certain nombre d'animaux; aussi ce n'est peut-être pas nécessaire dans un premier temps.

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Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 18:30

Pieyre a écrit: on dispose d'une définition de la bipédie évidente, c'est-à-dire abstraite.

scratch Rappel, au cas ou : la bipédie est vieille de 225 millions d'années, et concerne plusieurs centaines d'espèces de dinosaures du mesozoique (théropodes, certains prosauropodes et une partie des ornithischiens) + l'intégralité des oiseaux. Je ne vois pas bien en quoi c'est abstrait Smile Il me semble que tout un chacun peut distinguer facilement un bipède d'un quadrupède...
Je ne nie pas que ton approche philo puisse être intéressante en soi, mais les biologistes travaillent avec un vocabulaire défini, heureusement pour eux, le travail est suffisamment complexe comme ça Wink


Dernière édition par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 18:31, édité 1 fois
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Message par Chuna le Ven 30 Juin 2017 - 18:30

L'intelligence de l'homme est le propre de l'homme Dent pétée
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Message par Invité le Ven 30 Juin 2017 - 18:32

chuna56 a écrit:L'intelligence de l'homme est le propre de l'homme Dent pétée

Ha !

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Message par Fulgrim le Ven 30 Juin 2017 - 18:32

Pieyre a écrit:Aussi, quand on se demande : l'intelligence est-elle le propre de l'homme, encore faut-il définir l'intelligence d'une façon qui témoigne de l'intelligence humaine mais qui est exprimée de façon abstraite, donc indépendamment de l'homme. Ainsi on peut proposer : l'intelligence est la capacité d'un système (tout ensemble de processus suffisamment stable dans le temps, comme un ordinateur, ou oiseau, un poisson ou un homme) de juger de son état présent et de le modifier pour obtenir un état plus satisfaisant, et cela de façon reproductible. Ce n'est pas idéal, mais peu importe : une définition n'est qu'une étape suffisamment adéquate avec ce qu'on souhaite en faire avant d'en trouver une meilleure, et non une caractérisation absolue. Une telle définition correspond déjà à la résolution de problèmes et à l'adaptation à des situations, ce qui n'est déjà pas si mal. On pourrait aussi ajouter : que le processus se représente la modification à effectuer, qu'il en contrôle la réalisation et qu'il en archive le résultat à fin de s'améliorer. Cela éliminerait peut-être un certain nombre d'animaux; aussi ce n'est peut-être pas nécessaire dans un premier temps.

Et bien de par la définition que tu fais de l’intelligence, l'Homme n'est pas le meilleur dans ce domaine.
Il y'a une expérience effectué dans la vidéo. Elle à été proposé à des singes puis à des humains enfants puis adultes. Le taux de réussite pour les singes est presque deux fois supérieur à celui des humains.

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Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 18:34

@Chuna : Imparable ^^
Peut-être que le propre de l'homme c'est le PQ...
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Message par Fulgrim le Ven 30 Juin 2017 - 18:37

et le savon!

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Message par Invité le Ven 30 Juin 2017 - 18:39

Et la prière.

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Message par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 18:41

Fulgrim, je connais, oui. C'est étonnant la première fois, mais il n'y a pas de raison d'en être troublé, ni à en ressentir une blessure narcissique. C'est comme le fait que l'ordinateur est désormais meilleur aux échecs (et même au go) que l'homme. Il y a de nombreuses performances possibles qui correspondent à la notion d'intelligence. Notamment, beaucoup sont supérieures chez telle ou telle espèce d'animaux. Mais certaines de ces performances sont nettement supérieures et même uniques chez l'homme. C'est dire que l'intelligence devrait être considérée comme une notion générale, qui n'implique pas une mesure permettant de classer les systèmes organisés selon une unique dimension (contrairement à ce que pourrait laisser entendre la notion de QI).

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Message par Fulgrim le Ven 30 Juin 2017 - 18:49

Pieyre a écrit: certaines de ces performances sont nettement supérieures et même uniques chez l'homme.
Je n'ai pas vraiment eu le temps de penser à cela sous cette angle, lesquelles penses-tu être unique ou supérieur chez l'Homme?

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Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 18:58

L'art de la guerre ... Neutral
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Message par Chuna le Ven 30 Juin 2017 - 19:10

Bon, je suis allée piquer sur le fil de Stauk, puisqu'on en avait déjà parlé.

Par contre, je ne retrouve plus où j'avais raconté l'expérience de la neige jaune. Tu te rappelles, Godzi ? il me semblait que c'était sur le fil de Stauk également, mais je ne retrouve pas...

Stauk a écrit:





https://arstechnica.com/information-technology/2017/01/alphago-is-back-and-secretly-crushing-the-worlds-best-human-players/

It is somewhat unclear, but it seems that DeepMind didn't warn the opponents that they were playing against AlphaGo. Perhaps they were told after their games had concluded, though. Ali Jabarin, a professional Go player, apparently bumped into Ke Jie after he'd been beaten by the AI: "He [was] a bit shocked... just repeating 'it's too strong.'"




https://qz.com/812317/microsoft-msft-claims-its-speech-transcription-ai-is-now-better-than-human-professionals/

Microsoft claims its speech transcription AI is now better than human professionals
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Message par Chuna le Ven 30 Juin 2017 - 19:11





J'avais discuté avec une amie de Koko, qui me disait qu'elle était qd même particulière pour une gorille.

Une belle personne, cette Koko I love you
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Message par Invité le Ven 30 Juin 2017 - 19:12

Dans le Tao Te King il est dit :

Celui qui excelle à commander une armée n'a pas une ardeur belliqueuse.

Celui qui excelle à combattre ne se laisse pas aller à la colère.

Celui qui excelle à vaincre ne lutte pas.

Celui qui excelle à emporter les hommes se met au-dessous d'eux.

C'est là ce qu'on appelle posséder la vertu qui consiste à ne point lutter.

C'est ce qu'on appelle savoir se servir des forces des hommes.

C'est ce qu'on appelle s'unir au ciel.

Telle était la science sublime des Anciens.

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Message par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 19:13

Fulgrim :
lesquelles penses-tu être unique ou supérieur chez l'Homme?
La question est complexe, non pas qu'il soit difficile de trouver des quantités de performances supérieures chez l'homme par rapport à tous les autres animaux (comme celle concernant la hauteur à laquelle il peut monter au-dessus de la surface terrestre : pour le moment la distance de la Terre à la Lune) ou des quantités de performances uniques qu'il peut réaliser y compris en incluant des systèmes mécaniques (comme de réaliser à film à succès); mais parce qu'il est difficile de distinguer des catégories de performances indépendantes et minimales parmi toutes celles là. Alors que chacun s'y essaie !

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Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 19:15

@Chuna : Je sais plus, désolé - c'était un truc sérieux ça ? ^^

Ce qui est bien avec ce sujet, c'est que c'est pas les documentaires qui manquent... faut quand même être culotté pour s'obstiner dans l'anthropocentrisme en 2017, mais certains n'ont peur de rien (ceux qui connaissent pas la définition de bipédie, en particulier Razz )
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Message par Kass le Ven 30 Juin 2017 - 19:31

Fulgrim a écrit:
Spoiler:
 

intriguée par Kermit, qui fait tomber sa récompense... mais ne se jette pas dessus et prend la peine de retirer le bâton.
de l'intelligence bien propre en ordre.
suis pas sûre qu'un humain lambda...
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Message par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 19:34

Godzilla, je n'avais pas vu ton développement sur la bipédie, mais je ne suis pas sûr que tu comprennes en quel sens je parle d'abstraction : c'est juste ce qui peut être défini sans rester attaché à une réalité mais au contraire en proposant un modèle formel, c'est-à-dire réductible à une écriture qui peut être en adéquation avec toute configuration réelle à laquelle dans un premier temps on aurait associée à la notion. Ainsi, pour définir le mot deux il n'est pas nécessaire de se référer à toutes les fois qu'on l'utilise dans diverses circonstances de la vie, mais de définir le un comme première occurrence d'un objet quelconque et le deux comme occurrence suivante en adéquation avec le fait de parler de l'ensemble de l'un et de l'autre. Pour la bipédie c'est pareil, du moment que l'on circonscrit la notion de pied et de système pouvant en posséder un. Ce serait certes assez long à détailler, mais aucune connaissance en biologie n'est nécessaire.

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Message par Chuna le Ven 30 Juin 2017 - 19:47

@Kass :





(je me rappelle d'une vidéo d'un documentaire où ils avaient totalement arraché toutes les garniture d'une voiture. A la place du proprio, je crois que j'aurais cherché à retrouver le mec qui a filmé pendant une heure en laissant faire ^^)
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Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 19:48

@Pieyre : J'ai bien fait de râler Wink J'y suis ... à peu près Smile
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Message par Chuna le Ven 30 Juin 2017 - 19:54

Bon, tant pis...

Une des façons la conscience des animaux, est de faire l'expérience du miroir. Est-ce que l'animal reconnait son reflet ?

Ya pas beaucoup d'animaux qui y arrivent.

Selon wikipédia : :


Mammifères :
bonobos
chimpanzés
grands dauphins
éléphants d'Asie
humains de plus de 18 mois
orang-outans
orque
porcs auraient partiellement réussi le test

Oiseaux
corbeaux
perroquets gris du Gabon
pies bavardes

Conclusion : si l'animal ne se reconnait pas dans un miroir, il n'a pas conscience de lui même.

Cette conclusion ne satisfaisait pas un chercheur québécois. Il a conçu donc une autre expérience pour les chiens, qui en effet, ne sont pas bons dans le test du miroir.
Il s'est dit que les chiens avaient peut être une autre façon de se reconnaitre. Par l'odeur par ex.
Il a donc récupéré l'urine de plusieurs chiens. Vu qu'il vit au québéc et que c'était l'hiver, il a découpé les pipis dans la neige (neige jaune ^^).
Et donc a testé.
Chaque chien reniflait les urines des copains, et passait sans s'arrêter sur la sienne.
Il savait que c'était son odeur à lui.
Il utilise donc un autre moyen de se reconnaitre, en comparaison à l'homme.
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Message par Kass le Ven 30 Juin 2017 - 19:54

ils ont peut-être leurs raisons les piafs.
je sais que les corneilles ne mémorisent pas seulement les visages, mais aussi les bagnoles dans lesquelles se planquent ces visages.
me demande même si elles ne mémorisent pas les numéros de plaque...
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Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 19:55

Fulgrim, je l'avoue car je suis toujours sincère, au préalable j'ai regardé "en diagonale", j'ai compris le concept, et oui les animaux sont surprenants sur bien des aspects, et l'aspect "intellectuel" en est un. Nous on a quelques petits trucs en plus dans les gènes (et plus si affinités). Et sur d'autres aspects nous serions un peu pareils, comme lors de cette expérience avec les rats, que certains doivent déjà connaître.

Un groupe dans une cage un peu spéciale, d'un côté les rats avec leur habitat, puis un passage sous l'eau pour passer en face, où il y a la nourriture. Voici ce qui se passe dans ce cas de figure. L'un des rats devient le boss du groupe, l'un la tête de turc du groupe, forcé à plonger et ramener la nourriture, une majorité aux ordres du boss, et un dernier qui lui est rebelle et indépendant, ´faut pas lui casser les bonbons, il se défend si on l'attaque, et il se démerde pour aller chercher sa bouffe, mais niveau sociabilité c'est un paria, ´faut choisir.

Dans cette affaire il n'y a pas qu'une seule boîte, il y en a plusieurs dans le labo de recherche. Et dans chacune, exactement le même schéma se produit. Puis les expérimentateurs prennent tous les boss de chaque boîte et les mettent ensemble, idem pour les têtes de turc, les rebelles, et ceux soumis aux boss. Eh bien dans toutes les expériences, le même schéma se reproduit. Dans chacune des boîtes il y a un boss, etc etc etc.

La différence avec l'être humain... imaginons que d'hypothétiques E.T. fassent la même expérience. A mon avis, le comportement des groupes dépendra de plusieurs facteurs, le niveau social, l'éducation, la taille ou masse musculaire, et bien sûr... le cerveau.

(j'espère ne pas choquer en écrivant cela, mais c'est un avis "objectif" selon moi) un groupe réuni de façon aléatoire, comme on prendrait tous les passagers d'un avion ou un train, dans cette situation, à mon humble avis, je pense que le schéma des rats se reproduirait (tout dépend aussi la pression mise sur eux, devant la peur extrême la Raison peut vite disparaître, ainsi que les bonnes moeurs, us et coutumes).

Mais... je suppose que si l'on regroupe uniquement des "QI" >130 (pour résumer) il n'y aura pas de boss, en tout cas pas dans ce sens là, pas de tête de turc, etc... j'ose espérer que la "douance" permet de vivre entre êtres civilisés dans ce genre de situation, réfléchir en paix de manière collective, raisonnable et raisonnée, trouver les moyens d'améliorer l'accessibilité etc.

Le film Cube, Battle Royale ou encore Saw (bon y a la mort comme pression, donc les enjeux ne sont pas les mêmes) montre cette caractéristique de l'être humain, où plus ou moins le même type de schéma se réalise dans les groupes.

Je reviens à cette affaire de définition de l'intelligence, primordiale, pour savoir de quoi il est question. Certes quand on lit ou entend ce terme , on a bien une idée, une image qui s'imprime dans la tête, on voit plus ou moins de quoi il s'agit. Mais pour savoir si elle est le propre de l'Homme... les Indiens d'Amazonie sont des Hommes, les Scandinaves aussi, etc. C'est la même espèce sur la même Planète. Et pourtant ils n'ont peut-être pas le même avis sur ce qu'est l'intelligence. Ici parviendrons-nous à nous accorder sur une définition approximative ? Sur les aptitudes, la réflexion, les prouesses, la survie, ... si demain un cataclysme ravage la surface de la Terre, hormis bases souterraines militaires ou bunkers familiaux par extension, les scorpions et autres bestioles vont nous rire au nez avec notre... "intelligence".

En aparté, Koko dans ses oeuvres (oops édit, Chuna on a pensé à la même chose)

En bonus

(et je n'écarte pas la possibilité d'éventuelles maltraitances dans certains cas)


Dernière édition par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 20:45, édité 4 fois
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Message par Chuna le Ven 30 Juin 2017 - 19:57

ils ont peut-être leurs raisons les piafs.

à les voir faire, et en comparaison avec les miens (plus petits, certes), j'avais vu surtout le plaisir de dépiauter, s'amuser quoi.
Mais ya probablement plein d'autres raisons mystérieuses que je ne percerais jamais...
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Message par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 20:03

Selon moi la conscience, c'est comme l'intelligence : ça ne sert pas à grand-chose d'en faire une notion absolue qu'on réduirait à un critère qui serait propre, c'est-à-dire caractéristique et unique. Il me paraît plus intéressant de définir plusieurs dimensions de la conscience, certaines très primaires et d'autres plus élaborées. En particulier, un ordinateur qui examine sa mémoire est déjà conscient de lui d'une certaine façon; un animal qui se reconnaît dans un miroir l'est d'une façon déjà beaucoup plus complexe à décrire (si tant est qu'on puisse le faire un jour); et il peut y avoir des modes différents de cela, en nombre très grand peut-être. Notamment, pour l'homme, il est question de parler de lui en suscitant l'approbation des autres quant à ce qu'il indique.

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Message par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 20:09

Tokamak, l'expérience a été faite sur les humains, en l'adaptant, et les résultats sont les mêmes. Il s'agissait d'étudiants, aussi je ne pense pas que le QI joue un grand rôle là-dedans (tout au moins dans une situation aussi contrainte) :

http://rpn.univ-lorraine.fr/UOH/DIFFERENTIATION_SOCIALE/co/etape_4_0.html


Dernière édition par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 20:15, édité 1 fois

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Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 20:11

"C'est comme le fait que l'ordinateur est désormais meilleur aux échecs (et même au go) que l'homme."

Et si aucun être humain ne le met en mode "ON" il est bien avancé l'ordinateur Very Happy

Un cerveau humain est bien plus complexe, subtil, que n'importe quel ordinateur. Ok ça lui arrive de battre l'Homme aux échecs etc, c'est sûr quand on peut calculer des milliards de possibilités à la seconde... comme le dauphin nous met la misère à la nage. L'IA, ça oui ça va tout changer. La vraie, celle qui passe le test de Turing. Pouvoir converser etc. Au début ça va faire bizarre... nous y sommes presque. Si on met pas quelques freins ou garde-fous, puisque ça risque de devenir exponentiel...
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Message par Fulgrim le Ven 30 Juin 2017 - 20:15

Du coup l'homme est-il le plus intelligent des animaux sur la Terre?

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Message par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 20:22

Tokamak, à mon avis, l'alimentation électrique, ce n'est pas l'essentiel. Certes c'est catégorique, en tout ou rien, mais presque comme le fait qu'on plonge les gens en léthargie ou qu'on les réveille. Si un robot informatisé est conçu pour fonctionner sans limite sinon celle de sa défaillance technique, et notamment sans bouton d'alimentation, on en est réduit d'un point de vue extérieur à le considérer comme un système autonome, à la façon de l'homme.

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Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 20:26

Pieyre, c'est ce que j'ai tenté d'expliquer, selon la pression, la peur, etc, quand la Raison peut disparaître. Si par ex le but de l'expérience est de plonger dans un tunnel à 5 m de profondeur et 10 m de longueur, ça va ça se joue largement et y a pas de quoi paniquer (à court terme, au bout d'un an je veux bien croire qu'il y en ait qui pètent les plombs).

Donc oui j'ose espérer que dans ces conditions, la douance permette de ne pas hiérarchiser le groupe à la manière des rats ou de se comporter comme eux. La "douance" étant un terme générique avec toutes ses catégories j'en conviens, en outre si les ">130" n'y parviennent pas non plus... quid de cette Humanité ? De cette "intelligence" ?
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Message par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 20:29

Fulgrim, je pense que la question est ouverte, c'est-à-dire que cela dépend de la pondération que l'on établit entre les différentes performances que l'on considère pour caractériser l'intelligence. Si la fonction d'évaluation qui correspond à ces performances privilégie principalement le fait de vivre sous l'eau de façon à conserver des contacts sociaux, l'homme n'est clairement pas l'animal le plus intelligent. Si c'est d'être capable de s'implanter sur une autre planète, alors il est. Cela pose la question de faire l'inventaire des performances élémentaires et de les pondérer en fonction du type de vie (et de maîtrise de l'environnement) que l'on envisage.

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Message par Chuna le Ven 30 Juin 2017 - 20:37

C'est une question de point de vue, ya pas de réponse absolue.

La mienne est clairement : "question con" lol (ce qui est une réponse con, je te l'accorde tongue )
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Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 20:39

Pieyre a écrit:Si un robot informatisé est conçu pour fonctionner sans limite sinon celle de sa défaillance technique, et notamment sans bouton d'alimentation, on en est réduit d'un point de vue extérieur à le considérer comme un système autonome, à la façon de l'homme.
Le Terminator est un bon exemple (la SF en regorge) et oui au début ça va faire bizarre... et là encore, il n'y aurait pas que la question de l'intelligence mais aussi de la conscience. La Source dans Matrix par ex, on pourrait considérer qu'elle est "consciente" ou qu'elle a une conscience, Dieu mis à part (?), ça non plus ce ne serait pas une exclusivité humaine ou un monopole. Et ce qui risque d'arriver, et le chemin semble se tracer (alors bien ? pas bien ? c'est aussi un débat) c'est la fusion Homme-Machine, transhumanisme tout ça.
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Message par Pieyre le Ven 30 Juin 2017 - 20:53

Tokamak :
Donc oui j'ose espérer que dans ces conditions, la douance permette de ne pas hiérarchiser le groupe à la manière des rats ou de se comporter comme eux. La "douance" étant un terme générique avec toutes ses catégories j'en conviens, en outre si les ">130" n'y parviennent pas non plus... quid de cette Humanité ? De cette "intelligence" ?
Bon, j'exagère un peu en considérant que le QI ne joue aucun rôle (de même que la conscience morale, liée notamment à l'éducation, ce qui n'est pas la même chose). Il faudrait examiner les réponses des cobayes des expériences de psychologie en fonction du QI, comme l'Expérience de Milgram ou celles qui correspondraient au Dilemme du prisonnier. Maintenant, de nombreux cas dans l'Histoire nous ont prouvé que l'intelligence n'était pas toujours un garant de moralité.

Par ailleurs, ce qui me semble courant chez certaines espèces animales, c'est que le groupe importe parfois au point que les individus se sacrifient pour le préserver. Chez l'homme peut-être aussi mais, dans la mesure où nous sommes nombreux et que nous nous sommes implantés partout en nous assurant un certain confort (au moins pour la classe supérieure), nous avons moins tendance à le faire... Enfin, je n'en sais rien : il faudrait étudier des cas où un groupe humain a failli disparaître pour le déterminer.

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Message par Fireblue35 le Ven 30 Juin 2017 - 21:14

Question compliquée, il faut pouvoir définir une intelligence commune, car celle de l'homme est carrément pas la même que celle des animaux.

Si on observe bien ceux-çi respectent un cycle le cycle de la nature, on pourrait croire qu'ils sont programmés.

On est comme eux car on respecte le même cycle, cependant on possède un cerveau et une conscience qui nous permettent d'aller au-delà de ce cycle

On améliore notre vie, par notre connaissance, notre compréhension, nous sommes des gens de sentiments, mais au final on est soumis au même cycle (reproduction, vie, mort).

On s'éteindre comme les autres espèces, donc tout porte à croire qu'on est des animaux, mais avec une particularité en plus qui nous permet d'être plus "évolués".

Les Stoïciens tels que Senèque parlaient de la ratio (le fameux In homine quid est optimum ? Ratio)en tant que chose propre à l'homme, selon lui toute autre chose que nous possédons est possédée par le même biais par les animaux.
Il l'énonça dans Les lettres à Lucilius mais à confirmer, je n'en suis pas sur.
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Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 21:38

Godzilla a écrit:L'art de la guerre ... Neutral
A ceci près que ce n'est pas l'Humanité qui est adepte et fervente de la guerre, juste une poignée aux commandes. Mais je pense que je ne t'apprends rien là-dessus.
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Message par Tokamak le Ven 30 Juin 2017 - 21:44

chuna56 a écrit:Une des façons la conscience des animaux, est de faire l'expérience du miroir.
Petite illustration...

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Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 21:48

Tokamak a écrit:
Godzilla a écrit:L'art de la guerre ... Neutral
A ceci près que ce n'est pas l'Humanité qui est adepte et fervente de la guerre, juste une poignée aux commandes. Mais je pense que je ne t'apprends rien là-dessus.

Spontanément, j'aurais eu tendance à plussoyer, puis je me suis souvenu de Hannah Arendt, je dirais donc que c'est sans doute plus ambigu, sans trop détailler ^^
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Message par Fulgrim le Ven 30 Juin 2017 - 21:52

il y'a aussi cette expérience qui est très étonnante:


De plus je rajouterais que les chimpanzé se livrent eux aussi à leur petit guerre territoriale:
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-guerre-chez-les-chimpanzes-25398.php

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Message par Invité le Ven 30 Juin 2017 - 21:54

Des oiseaux utilisent des mégots de cigarettes pour traiter leur nid lorsqu'ils sont infestés par des parasites. Cf La tête au carré du 28/06.
Les amérindiens nous racontent que leurs ancêtres ont appris comment utiliser les plantes médicinales en observant les ours.

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Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 21:56

Bon, on peut multiplier les exemples à l'infini ^^
De façon générale, ce n'est pas aux quelques 30 millions d'espèces actuelles, dont certaines remontent à plus de 400 millions d'années, de se "justifier" face à UNE espèce âgée de 200.000 ans ^^
Elles s'en foutent sans doute éperdument, de notre capacité à fabriquer des quiches lorraines, des bombes atomiques et des stylos Bic, du moment qu'on leur fout la paix (ce qui n'est hélas pas gagné).


Dernière édition par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 22:00, édité 1 fois (Raison : fôtes/ajouts)
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Message par Invité le Ven 30 Juin 2017 - 22:00

Bah, ouais mais elle ne semble pas vouloir le comprendre...c'est comme les mômes... blabla...

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Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 22:01

J'avoue que répéter ce qui sont des évidences, à longueur d'années ça m'use vitesse grand V, des fois ^^
Mais ça fera un Sapiens de moins, et de la bouffe pour les vers ^^


Dernière édition par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 22:03, édité 1 fois
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Message par Invité le Ven 30 Juin 2017 - 22:03

Godzilla a écrit:Elles s'en foutent sans doute éperdument, de notre capacité à fabriquer des quiches lorraines, des bombes atomiques et des stylos Bic, du moment qu'on leur fout la paix (ce qui n'est hélas pas gagné).

Sauf les chats, et ils en abusent.


Nous sommes abusés par la nature !

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Message par Godzilla le Ven 30 Juin 2017 - 22:04

Ils bouffent tes quiches lorraines ou tes Bic ?
Me dit pas que tu fabriques Enola Gay dans ta cave ?? ^^
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