L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Invité le Sam 1 Juil 2017 - 16:57

Nietzsche qui propose quand même, le retour éternel (l'éternel retour du même).
 Le retour.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Tokamak le Sam 1 Juil 2017 - 17:00

"pour une majorité d'humain, le distance Voie Lactée-Andromède, c'est autant du chinois (presque ^^) que pour le babiroussa."

C'est pas le premier de leurs soucis mais le CONCEPT ils peuvent le comprendre, tout au moins l'envisager. Le babiroussa hum, bon courage.

Et je ne reproche rien aux autres animaux, à un moment donné il faut comprendre que je n'ai aucun parti pris, je suis OBJECTIF, j'en ai rien à foutre que 1+1=2, ça embellit pas ma vie, mais si c'est le cas, si 1+1=2, bon bah j'accepte, je digère, si c'est ça la vérité. Idem pour ce qui se passe "là-haut", y en a qui ont peu du mal à comprendre ici, et à un moment donné j'ai été obligé d'accepter l'évidence, ou ce serait se mentir à soi-même (d'ailleurs j'attends toujours une seule image HR couleurs bla bla ceux qui ont lu le message en question comprendront... mais cette image ne vient pas, bizarre, le défi tient toujours).

Pour les fourmis et la pollution désolé mais tu mélanges tout. Bombardiers etc. Il ne faut pas confondre l'Humanité, le Genre Humain, et une poignée. L'argile tu peux en faire ce que tu veux.

Edit : ouais parce-qu'en plus ´faut préciser le pourquoi du comment pour l'édition... oui j'aime bien corriger les fautes, ce côté perfectionniste, quand tu vois un accent sur le ou qui n'a rien à faire là... bah t'es obligé d'éditer, puisqu'il n'a rien à faire là... c'est pas moi qu'ai écrit les règles... pourquoi t'es d'la police ? Dent pétée


Dernière édition par Tokamak le Sam 1 Juil 2017 - 18:50, édité 4 fois
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Pieyre le Sam 1 Juil 2017 - 17:09

Je reviens sur la question de l'anthropocentrisme ou sur celle des préoccupations humaines que l'on associe à l'intelligence animale.

Deux orientations existent, selon des motivations différentes :
— le fait d'attribuer aux animaux, ou à certains d'entre-eux, une intelligence ou d'autres caractéristiques que l'homme possède (sans préjuger qu'ils puissent eux-mêmes les posséder ou pas : ce n'est pas parce qu'on a des motivations inappropriées et des raisonnements défaillants que nos conclusions sont forcément fausses);
— le fait de dénier à certains animaux ou à tous toute forme d'intelligence (ou toute conscience du temps, de la mort, de la moralité, tout libre arbitre, voire même toute sensibilité) ou alors d'en fixer une borne dont il serait admis que l'homme la dépasse.

Des deux côtés les arguments peuvent tenir à des considérations rationnelles, des conceptions du monde et à des fantasmes. C'est ce qui m'a conduit dans ma première intervention sur ce sujet à considérer que, dès lors qu'on envisageait de déterminer ce qui nous rapprocherait ou nous séparerait des autres espèces animales, il était nécessaire de construire un modèle formel des caractéristiques qu'on avait en vue. Ainsi l'on devrait pouvoir s'abstraire de ces deux tendances.

Que signifie en effet de se refuser à formaliser les choses ? Selon moi, soit on ne le peut pas – auquel cas cela correspond à une position métaphysique, notamment celle du libre arbitre – soit on ne le veut pas – et dans ce cas il peut s'agit de toute une variété de motivations (notamment littéraire et morale, comme dans les fables d'Ésope ou de La Fontaine; humaniste et égalitariste dans la plupart des cas, même si cela peut conduire aux deux positions opposées).

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Godzilla le Sam 1 Juil 2017 - 17:10


C'est pas le premier de leurs soucis mais le CONCEPT ils peuvent le comprendre, tout au moins l'envisager. Le babiroussa hum, bon courage.


Absolument. Maintenant, tu me mets (moi ou n'importe qui) dans la forêt du babiroussa, à poil et sans outils modernes, on survivra peut-être mais les bestioles risquent de bien se marrer ^^

Pour les fourmis et la pollution désolé mais tu mélanges tout. Bombardiers etc. Il ne faut pas confondre l'Humanité, le Genre Humain, et une poignée. L'argile tu peux en faire ce que tu veux.

C'est pas forcément que je mélange tout (j'écris spontanément certes, et je suis habitué à certains liens qu'il faudrait sans doute mieux expliciter), c'est peut-être qu'on a pas la même conception (pas un soucis Wink ). Sans pour autant que je vois le mal partout, je ne suis pas un optimiste, alors que tu me sembles un peu plus "adepte" de Rousseau Smile Ca complique forcément un peu Wink
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Tokamak le Sam 1 Juil 2017 - 17:16

Oui Godzilla, en cas de cataclysme global, le scorpion il se fout de ta gueule. Je parle même pas des bactéries & co. J'ai une vision "extérieure" de moi-même, et que ce soit bien clair, l'ego c'est peanuts. Tu gagnes aux échecs c'est bien, tu perds rien à foutre, en face la personne a été meilleure que toi ou t'as fait des bourdes. Ego sum qui sum. L'ego c'est de la merde, je passe un message géneral. Qui n'a pas compris cela n'a alors pas tout compris. Désolé pour le hors sujet. Et Rousseau etc... je me suis formé par moi-même, et je déteste lire (j'exagère un chouia).
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Godzilla le Sam 1 Juil 2017 - 17:51

Ces HS c'est le sel d'une conversation Smile Même si là j'ai pas bien vu le lien, mais c'est pas grave ^^ (Pour écouter la pluie, je dois aussi me taper les ménagères braillardes en bas de chez moi, ça me déconcentre ^^)

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Tokamak le Sam 1 Juil 2017 - 17:53

Godzilla, je sais pas pourquoi tu as ce quelque chose de spécial.
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Pieyre le Sam 1 Juil 2017 - 17:56

En poursuivant le fil de ma précédente intervention, acceptons donc de formaliser. Si on définit l'intelligence comme la capacité d'adapter la réalité ou de s'adapter à elle d'une façon qui procure une plus grande satisfaction, elle s'accompagne d'une performance mesurable. Du fait qu'il y a des voies multiples pour cela, cette performance ne permet pas de classer les systèmes organisés selon une échelle linéaire (en effet tel organisme sera performant pour ceci, tel autre pour cela). Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y ait pas un ordre, autrement dit une hiérarchie (encore un mot tabou) entre les performances et entre les capacités qui les permettent, c'est-à-dire un ordre arborescent.

Ainsi, à la racine de l'arbre, il s'agit d'intelligence zéro, celle du caillou, sans lui faire offense (avec le politiquement correct ambiant, il vaut mieux se protéger). Et puis un tronc s'élève et diverses branches s'en séparent, des plus grosses aux plus petites (sans exclure que parfois certaines branches ne se réunifient à d'autres, c'est-à-dire selon un graphe plutôt qu'un arbre, mais peu importe). Aussi certaines intelligences sont déjà comparables ainsi : celles qui correspondent à la même branche, même si entre deux branches cela ne semble pas possible.

Pour autant, cela ne concerne que les performances primaires, celles qui sont permises par l'individu nu et isolé. Dès lors que l'on introduit l'influence du groupe et du temps (ou dans l'autre sens l'efficacité), cela peut changer. Et alors, quand on introduit la notion d'outil, plus encore. En effet, une espèce qui maîtrise des outils (objets qui prolongent la main mais aussi langages transcrits sur un support qui prolongent la pensée) peut très bien réaliser des performances médiées par ces outils bien supérieures à celles que d'autres espèces réalisent à l'état naturel.

Dans cette mesure, celle des performances secondaires, l'homme dépasse nombre d'animaux plus performants que lui au départ (voire même tous de façon potentielle).

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Godzilla le Sam 1 Juil 2017 - 18:04

@Tokamak ? Euh ben, merci (dans le doute) ^^

@Pieyre : je précise qu'on lit tes interventions, je ne partage pas tout mais je préfère te laisser dérouler ta pensée, c'est intéressant. Après, il ne faut pas être grand clerc pour effectivement mettre l'humain devant en cognition "générale". Ce qui m'intéresse personnellement est plus ce qu'on en fait, le Louvre et Schubert c'est beau, mais on peut aussi parler de l'acidification des océans, du pillage des ressources, etc, bref tout ce qui ressort aussi du "génie" de l'homme. Ah, mais ça, c'est tabou Wink
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Pieyre le Sam 1 Juil 2017 - 18:10

La destruction, comme la guerre, ça réclame peu d'intelligence à la base; aussi les animaux pratiquent tout comme l'homme. C'est juste que l'homme est plus performant en cela aussi. Ainsi Socrate disait déjà que l'homme le plus susceptible de nuire était celui qui avait le plus de capacités.

Là où j'accorde la même nature à tous les animaux, y compris l'homme, ce n'est pas concernant la quantité des performances ni même concernant la qualité de leur mise en œuvre (au sens d'une organisation des moyens), deux modalités selon lesquelles l'homme est généralement supérieur et l'ordinateur parfois encore plus, mais concernant ce qui dépasse tout cela comme potentialité métaphysique. Ainsi je n'ai aucune réserve à accorder à tous les animaux et la sensibilité et le libre arbitre dont est privé l'ordinateur (à moins de devenir lui-même vivant).


Dernière édition par Pieyre le Sam 1 Juil 2017 - 18:18, édité 1 fois

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Godzilla le Sam 1 Juil 2017 - 18:17

C'est débattable, mais plutôt d'accord avec Socrate sur ce point Smile
(En tout cas si on va pas du coté de "Eichman à Jerusalem")
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Invité le Sam 1 Juil 2017 - 18:19

Pieyre a écrit: Ainsi Socrate disait déjà que l'homme le plus susceptible de nuire était celui qui avait le plus de capacités.

De capacités à nuire, oui.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Pieyre le Sam 1 Juil 2017 - 18:26

Je ne vais pas rechercher l'œuvre de Platon et le passage exact, mais le sens était assez clair : plus on a de capacités (physiques ou intellectuelles j'imagine), plus on est capable d'agir de sorte qu'on puisse occasionner de plus grands dommages. Cela ne veut pas dire qu'on y est davantage enclin, juste qu'on le peut davantage. Et d'ailleurs, en sens contraire, je crois qu'une intelligence plus grande rend généralement plus prudent, parce qu'on peut mieux mesurer les risques qu'on encourt de mal se conduire.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Fulgrim le Sam 1 Juil 2017 - 18:40

Pieyre a écrit:Je ne vais pas rechercher l'œuvre de Platon et le passage exact, mais le sens était assez clair : plus on a de capacités (physiques ou intellectuelles j'imagine), plus on est capable d'agir de sorte qu'on puisse occasionner de plus grands dommages. Cela ne veut pas dire qu'on y est davantage enclin.

Je ne suis pas entièrement d'accord. Après tout c'est dans la nature même d'un être vivant que de profiter de ses avantages. L’évolution est même complétement basé la-dessus.

Il en va de même dans la société. On nous apprends dès le plus jeune age à se mesurer aux autres. Même ici on peut lire des phrases tel "atteindre son plein potentiel" ou "exploiter son don".

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Pieyre le Sam 1 Juil 2017 - 18:56

Bon, c'est douteux en effet, même si je pense que l'intelligence plus grande implique qu'on a davantage conscience du groupe auquel on appartient et du fait qu'on doit respecter un certain ordre social.

J'avais fait référence aux animaux qui se sacrifient pour le bien du groupe. Je n'ai pas de références précises, mais c'est une conception qu'on lit souvent. Or, je ne suis pas sûr qu'il y ait tellement de choix de la part des individus d'un tel groupe; ils sont peut-être juste conditionnés à cela, notamment quand il s'agit d'espèces qu'on peut juger peu intelligentes (dans le sens où elles ne se représentent pas bien l'ordre social tout en y étant soumises).

Mais, lorsqu'il s'agit d'animaux moins grégaires, il me semble que l'intelligence joue. Ainsi j'ai souvent observé des pigeons – qui ne sont pas réputés pour être très intelligents – lorsqu'ils se dirigent vers un point de nourriture. L'un bouscule son congénère pour y accéder mieux que lui, un autre se saisit du morceau qu'il vient de faire tomber : c'est chacun pour soi sans qu'il y ait tellement de réactions de la part de celui qui se trouve dépossédé. Au contraire, parmi les chats – animaux qui ne sont pas censés être les plus intelligents des mammifères, mais tout de même nettement plus que les pigeons sur le plan des relations humaines animales – eh bien on voit qu'il y a davantage un partage, ou tout au moins un respect du fait que chacun peut avoir sa part...

Alors, ce que je crois, c'est que l'homme peut davantage d'abstraire de tout cela, tout en ayant la capacité de le respecter davantage quand il est sous le regard de sa conscience morale ou sociale. Ainsi il pourra mourir pour des idées comme tuer pour un maigre butin.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Fulgrim le Sam 1 Juil 2017 - 19:22

J'aime beaucoup l'exemple des pigeons. On peut aisément transposer leur comportement à celui des furies qui font les soldes Very Happy.

Pour les animaux qui se sacrifient pour le groupe, je penses beaucoup aux fourmis. Leurs organisation "sociale" est vraiment étonnante je trouves. Comparables sur de nombreux points à celle de l'humanité. Leur intelligence collective les rends presque invincible. Individuellement elles ne valent rien.
Pour l'humanité c'est assez semblable. Les vrais grandes réussites de l'humanité sont le fruit d'un mélange de beaucoup de compétences complémentaires. Et la seul chose qui fait la différence c'est que nous sommes la seul espèce à avoir réussi à stocker notre savoir. Sans ça nous ne valons rien non plus.

Du coup l'humanité est-elle doué d'une sorte conscience/intelligence collective? Et je doit m'excuser auprès de Tokamak car il a abordé ce sujet dès le début!

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Pieyre le Sam 1 Juil 2017 - 20:55

L'analogie avec les soldes me paraît particulièrement bien trouvée. À la fois ce n'est pas la même chose, parce que, s'il s'agissait de nourriture, soit les gens respecteraient une règle de rationnement soit ils se battraient. Mais, concernant des fringues, ils y tiennent suffisamment tout en sachant que ce n'est pas si fondamental; aussi, d'après ce que j'ai pu voir, c'est comparable : chacun pour soi mais peu d'amour-propre, parce qu'on perdrait du temps à se crêper le chignon...

Sinon, je me souviens d'avoir écouté récemment une émission qui était en rapport avec le sujet :

De l'animal considéré comme un individu.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Fulgrim le Sam 1 Juil 2017 - 21:37

Je hais Finkielkrault. Il n'a aucun résonnement, ne fait que citer des références qui sont toujours les mêmes peut importe le sujet, coupe la parole et parle comme s'il détiens la vérité absolu etc... Ce type est l'expression parfaite de l'idiot instruit.

Sinon c'était un bon lien.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par chuna56 le Sam 1 Juil 2017 - 21:41

Il n'a aucun résonnement

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Godzilla le Sam 1 Juil 2017 - 21:44

Mais on peut lui sonner les cloches.
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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Fulgrim le Sam 1 Juil 2017 - 21:46

merde... j'ai un prof de physique qui nous avait fait la blague, mais je me rappelle jamais lequel il faut employer...

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par chuna56 le Sam 1 Juil 2017 - 21:47

la raison, c'est la réflexion intellectuelle, tu raisonnes Wink

ceci dit, il peut très bien résonner creux, s'il ne sait pas raisonner ^^

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Fulgrim le Sam 1 Juil 2017 - 21:52

Je le sais en plus mais je n'ai pas fais attention...  Embarassed

Son raisonnement le fait résonner creux c'est sur.

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par chuna56 le Sam 1 Juil 2017 - 22:00

Décidément, c'est chiant ces points Ortho hein ^^ (et pas Orto puisque notre cher ami n'est pas là aujourd'hui)

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Message par Fulgrim le Sam 1 Juil 2017 - 22:22

c'est chiant que si on y accorde de l'importance l'ortograffe C sur fé

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Re: L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

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