Les zèbres sont des hyper-conscients

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Boq-Boq le Lun 26 Sep 2011 - 18:59

Bonjour à tous.

Fil passionnant, encore une fois. En particulier j'aimais beaucoup le début et la notion d'hyper-conscient présentée par Cher monsieur.

Par contre, je n'adhère pas du tout à la suite de la discussion. Je ne vois pas bien ce que la notion de niveau de conscience supérieure peut recouvrir à part un état de transe mystique. Or la transe mystique se place sur le plan émotionnel : on a l'impression d'embrasser l'univers. Ça fait sûrement beaucoup de bien et ça peut même sans doute changer la vie (plus de paix).

La transe mystique apporte donc un bienfait émotionnel mais, à mon avis, pas de connaissance. Or je pense que pour comprendre l'univers (voire le modifier si on le souhaite), il faut mieux le connaître, et pour ça le meilleur moyen, c'est la raison. Ainsi le doute perpétuel ne doit pas mener au paranormal.

Finalement, il s'agit de deux approches différentes (et complémentaires ?) de l'univers : émotionnelle ou intellectuelle. Je ne crache pas sur l'émotionnel, loin de là, mais il ne me paraît pas un bon outil de connaissance.


Enfin bon, c'est une réaction à chaud. Il faut notamment tenir compte des recherches en neurologie qui lient inextricablement émotion et raison... ma dichotomie est donc dépassée avant même que je l'énonce ici.

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Invité le Lun 26 Sep 2011 - 19:13

Cathoo, prends des rencontres de stratèges, et là, tu en verras des gens qui semblent sortir de l'ordinaire, physiquement et intellectuellement. Wink


Mais c'est vrai que souvent, ils noyaient leur différence et la dissimulaient. Un jour, le hasard a fait que non, cette rencontre-là, en ce lieu-là, ils assumaient et cultivaient même leur écart, ou se vivaient alors sans complexe aucun, à leur sauce. Leur âge faisait peut-être aussi qu'ils avaient avancé et développé, enrichi leur différence. C'était à la fois nouveau comme tu dis, car vraiment pas habituel, surtout autant au même endroit, venant d'un peu partout.

Et si beau, de découvrir cette disparité, si ... Les contes d'un coup, tu te dis qu'il y avait vraiment des attributs physiques-faciès pas si innocents.



Pour le lien avec le paranormal, il faut trier. Et dans ce qui reste, imaginer que ce n'est qu'une vision truquée, tronquée, faussée de ce qui est derrière. Donc au final, paranormal n'a rien à voir dedans. Du moins pas au sens où l'on entend le paranormal, qui est aussi fade qu'un bouillon comparé aux concepts cachés derrière. Ce serait comme dire que la terre est plate. Ben non, la terre est ronde. ^^
Le paranormal, c'est pareil. Présenté comme ça, c'est du n'importe quoi, ou presque.
Les concepts cachés derrière, eux, sont bien plus complexes et intéressants, et proches notamment de la quantique. Car ce qui n'est pas possible en physique habituelle, peut le devenir en quantique, sous certaines conditions, du fait que le vivant fonctionne aussi en mode quantique et ne respecte donc plus les mêmes lois physiques.

Documente-toi sur Trinh Xuan Thuan, astrophysicien américain (entre autres), pour voir si ça répond à ta dichotomie. Wink

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par bepo le Lun 26 Sep 2011 - 20:13

Concernant le paranormal, je crois que cela démontre juste que la conscience n'a rien a voir avec la vérité.
Le cerveau essaye juste de simuler ce qu'il perçoit du monde en créant une représentation mentale de ce qu'il a perçu. Il a une propension plus ou moins grande à stocker l'information, une propension plus ou moins grande à modifier ce stockage en fonction de paramètres extérieurs, et une propension plus ou moins grande à trouver des similitudes.
Personnellement je ne vois pas de rapport entre le paranormal et la physique quantique (bien que mon niveau laisse fortement a désirer). J'y vois juste le constat que le cerveau n'a aucune notion de la vérité.

Il gamberge parce qu'il est prévu pour cela, par qu'il s'autosatisfait de gamberger. Peu lui importe qu'il soit tombé juste ou pas.
Simplement il me semble y avoir un parallèle chez les fans de paranormal ou de physique quantique, dans la capacité à rechercher les analogies les similitudes dans les perceptions en acceptant une certaine perte de contact avec la réalité. Ex "bleu comme une orange"

Ensuite comme le signale boq-boq, il faut chercher a faire cohabiter tout cela avec la réalité, pour écrémer les analogies douteuses. Et cela nécessite des outils (etudes, instruments, cern, LEP)

Donc pour moi l'inventeur d'un Dieu, n'est rien d'autre qu'un Einstein dépourvu de quelques outils mathématiques, d'un contexte favorable, dont le cerveau a conçu des analogies très en décalage avec sa réalité concrète.

La terre était d'abord plate, mais finie, ce qui était osé à l'époque. Pourquoi pas infinie ??? Personne n'avait constaté.
Puis avec d'autres outils (les gamberges/vérifications d'autrui) on l'a vu ronde.

Bref tout ca pour dire que la physique d'aujourd'hui sera peut être considérée comme le paranormal de demain. Rien de plus, rien de moins.
Et aussi pour dire que la folie nous guette peut être Wink lol.

Sinon en ce qui concerne les liens entre les caractéristiques des surdoués, et les constations neurologiques biologiques etc..., je suis assez réticent.
Il faut bien différencier les causes des conséquences, et pour l'instant ca ne me semble pas clair.
Je suis assez persuadé que l'on ne se trouve qu'aux balbutiements. Donc pour l'instant toute conclusion se voulant généralisatrice risque fort de n'être qu'un concept idéologique, peut être utile, ou pas, selon les points de vue, mais ça c'est une autre question. Bref c'est intéressant.

PS ce que je veux dire c'est qu'au delà de toutes nos envies de trouver un idéal, on ne fait que tenter maladroitement de reproduire la réalité sans même être sur de la percevoir correctement a l'aide des maths, de la physique du paranormal ou de tout ce qu'on veut. Et ensuite c'est nos structures cérébrales archaïques qui se chargent du reste pour maintenir un équilibre précaire. Euh... en gros lol...

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Invité le Lun 26 Sep 2011 - 20:42

Pour simplifier, ou prendre un autre versant... Les gens intelligents ont toujours existé sur Terre. Wink

Illogique de croire, que nous seuls dans le présent ou le futur serions capable d'appréhender quoi que ce soit de vrai, ou de complexe? Sérieusement... Ou alors, attendons-nous à ce que, dans cette même logique, les terriens de l'an 5000 rigoleront bien de nos études scientifiques, car la Science sera devenue à leur stade une chose impensable et grotesque au vu de leur évolution.
Laughing Laughing Laughing



Plusieurs Vérités existent. Co-existent. Se succèdent, tout en restant vraies, doux paradoxe. L'iceberg ne montre jamais tout.


Et être dans la civilisation soi-disant dominante, scientifique, occidentale... Ne veut pas dire détenir la vérité. Ou alors c'est tomber dans le privilège des vainqueurs, criant Vae Victis ! Avant qu'ils ne soient eux-mêmes engloutis dans le retour de balle, et digérés à leur tour.

Hier la religion avait le vent en poupe, aujourd'hui les sciences... Qui sait de quoi demain sera fait, on aura "inventé" un nouveau truc encore, qui remettra encore tout par terre de nouveau. Basketball

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Philippe le Lun 26 Sep 2011 - 22:38

Bon, je n'ai lu qu'en diagonale le fil, il me vient quelques idées:
- cette histoire de conscience me faisait penser aux différents Éveillé-e-s, et à Aurobindo en particulier (qui est un fort bel exemple de surdoué doublé d'un mystique ayant atteint des niveaux d'Éveil peu communs). Faudra creuser ce rapport un de ces 4.
- ainsi qu'à certains entraînements des moines tibétains ou des jésuites (cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Exercices_spirituels )...
- et à d'autres trucs que j'ai déjà oublié Sad

Dont:
Fata Morgana a écrit:Car être plus conscient, c'est mémoriser mieux, mieux mettre en relation des infos disparates, avoir une approche en arborescence, être capable de transposer un ressenti (ce dont témoigne l'empathie) etc. Autrement dit, être plus conscient = être plus intelligent, (ce sont des synonymes dans ce contexte) et il n'y a pas à en avoir honte.
D'ailleurs la meilleure (seule?) méthode connue pour augmenter durablement son QI, c'est d'étendre son empan mémoriel, autrement dit d'augmenter sa mémoire à court terme. Cf. un message de Luc que je n'ai pas le temps de rechercher. Rolling Eyes

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Fata Morgana le Lun 26 Sep 2011 - 22:52

Plusieurs Vérités existent.
Ce qui fait que, par définition, LA vérité n'existerait pas...
Je ne suis pas suffisamment diplomate pour céder à cette facilité.
Non, ce qui existe, ce sont des savoirs successifs A L'INTÉRIEUR D'UNE DYNAMIQUE QU'ON APPELLE VÉRITÉ. Pour la science, il s'agit de dire que l'univers est connaissable, et pour la mystique, que la conscience est éternelle ou quelque chose de ce genre. Une fois cela posé, on peut améliorer les machines et la technique ou vivre en ne mangeant que des amanites tue-mouche et en buvant du tabac fermenté (les connaisseurs comprendront Very Happy ) le fondement demeure.
Kara je me fends d'un avis ou d'un conseil, au choix. Il est essentiel, et pour soi comme pour les autres de toujours tout faire pour employer les termes exacts. Les phrases et raccourcis lapidaires jetés à la hâte sont des sources de confusion et de malentendus. Donc on ne peut pas dire que des vérités succèdent à des vérités, mais que l'on franchit des étapes sur le chemin de la vérité. Sinon, accoler des mots abstraits à des mots abstraits donne un patchwork confusionnel.
Tu le dis toi-même:
L'iceberg ne montre jamais tout.
Ce qui signifie que l'iceberg vu du nord diffère en aspect du même vu depuis le sud, mais ce n'est pas un autre iceberg (vérité) mais bien le même vu d'ailleurs. Il n'y a donc qu'une vérité observée différemment. Tu vas peut-être avoir l'impression que je chipote, et d'ailleurs, c'est le cas, je supporte assez mal, pour des raisons qui me sont propres, que l'on parle de vérité à la légère. Je ne pense pas d'autre part que quand on a bien mesuré le poids et la portée de ce mot on l'utilise à la légère.


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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Invité le Mar 27 Sep 2011 - 2:09

Fata Morgana a écrit: ce qui existe, ce sont des savoirs successifs A L'INTÉRIEUR D'UNE DYNAMIQUE QU'ON APPELLE VÉRITÉ.

Je plussoie. La vérité, selon moi aussi, tient plus du mouvement que de l'idée. Aucune idée, ni système d'idée ne pourra jamais contenir la vérité. Dans le monde des idées, la vérité aurait plutôt la forme d'un flot, un continuum, une abondance. Pas une structure.

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Invité le Mar 27 Sep 2011 - 9:05

Je comprends.

C'est pour cela que j'ai du mal à mettre le terme de "La Vérité" sur ce concept global indéfinissable qui les regroupe toutes ces idées, et qui plus est changeant dans ce qu'on en perçoit. ça ne me satisfait pas. Mais on peut aussi le faire, ça dépend quel sens on privilégie pour ce terme, si c'est la vérité globale, ou les vérités.

J'avais bien aimé l'image de Fata un jour, évoquant des vagues qui apparaissent ou disparaissent.

Du coup, je préfère garder le terme de "vérité" pour toutes les choses diverses que l'on pense trouver, vérifier, savoir, expérimenter, et donc cela fait un "sac rempli de vérités". Sac qui change de forme y compris en le bougeant. ^^
Je l'appelle iceberg, puzzle aussi. mais pas vérité, je en sais pas pourquoi, ce terme ne lui va pas dans mon langage appris, mais je comprends que d'autres le prennent autrement.
En fait, chacun dans le monde a des bouts de vérité, ou bien "sa" vérité. Du coup, je ne peux pas me permettre de leur voler "leur" vérité, je préfère lui laisser son existence. Et l'adjoindre à d'autres pareils, ce qui fait un bloc de différentes vérités. Parfois contradictoires, parfois erronées, mais voilà, c'est la vérité de quelqu'un. Vérité serait plutôt ce que l'on pense vrai. On en avait aussi discuté sur un topic de ce problème épineux.

On se rejoint sur le concept, mais ensuite le mot ou les mots diffèrent, selon la culture que chacun a mis dessus. C'est comme certains tons de couleurs, où l'on jurera que c'est bleu, pendant que d'autres diront vert. Idem jaune et orange.


Le langage, même en langue commune, est vraiment un écueil pour communiquer, ce n'est pas la première fois que cela freine je trouve, pour discuter de certains points abstraits.
Je tenterai de m'en rappeler, pour ce concept. Wink

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Fata Morgana le Mar 27 Sep 2011 - 9:20

Vérité serait plutôt ce que l'on pense vrai.

En d'autres termes, tu relances le débat entre vérité subjective et vérité objective.

"PHILOSOPHIE
− Connaissance reconnue comme juste, comme conforme à son objet et possédant à ce titre une valeur absolue, ultime. Progresser dans la vérité; critérium de la vérité; disciple, serviteur de la vérité; (prétendre, croire) détenir, posséder la vérité. La vérité ne vaut jamais que par l'unité totale de son expression, tandis que les objections et les hérésies ont toujours la facilité de s'attaquer au détail. Blondel"

Voici entre autre ce que dit http://www.cnrtl.fr/definition/v%C3%A9rit%C3%A9

Pour moi, qui aime que les choses soient (ou deviennent) simples, c'est à dire claire, la vérité est ce qui est conforme à ce qui est.

J'aime beaucoup la cadène de réflexions qui me vient quand je me souviens de la contradiction apparente qu'il y a quand le Christ dit " Je suis venu pour rendre témoignage à la vérité..." et l'instant d'après, quand Pilate lui demande: " Qu'est-ce que la vérité ?" Le Christ ne répond rien.

A part cette considération précise, je suis de ces personnes qui ne jouent pas avec le verbe (sauf à exprimer clairement que c'est le cas dans le fil d'une discussion banale) parce que le verbe crée et que jouer avec peut rendre fou ou malade! Voilà ce que je pense. Donc je suis souvent - mais pas autant que je le voudrais - extrêmement méticuleux sur le choix des termes. Le diable est toujours dans les détails.
D'autre part, l'écriture collective est le lieu où la subjectivité, sur le plan formel, doit céder la place à la clarté, pour éviter justement de générer des malentendus.
Si comme le suggère Cher monsieur, ce n'est pas ici le lieu de distinguer entre intelligence et conscience, alors aussitôt, intelligence et conscience deviennent des synonymes. Être plus conscient est la conséquence directe d'une intelligence plus sophistiquée. Que j'ai tort ou raison sur ce point compte peu, par contre je suis de ceux qui s'efforcent d'être rigoureux, je me sens la responsabilité de ne pas induire les lecteurs en erreur. Voilà pourquoi j'ai réagis comme je l'ai fait.



Dernière édition par ××××××× le Mar 8 Nov 2011 - 11:59, édité 1 fois (Raison : faute)

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Invité le Mar 27 Sep 2011 - 9:52

C'est pour cette raison que Jésus n'a jamais rien écrit, si j'ai bien compris. Pour que son message ne soit pas ensuite utilisé ou décortiqué, appliqué, copié-collé etc...

Le risque de créer un reflet est réel, dès que l'on aborde des sujets délicats comme celui-ci, en parallèle à la difficulté du langage interprété différemment de par les sens multiples que peut avoir un mot simple, mais nuancé de tant de façons différentes.

Mais je sais aussi que la peur de créer, la peur tout court, ne doivent pas empêcher d'avancer. Wink
Avec délicatesse quand c'est possible, avancer en sautant parfois, en grimpant. Avec justesse comme tu dis, Fata, et c'est justement en étant vigilants les uns envers les autres, que l'on peut débattre en évitant les écueils de la communication verbale. On ne les évitera pas tous, ce serait préjuger de nos capacités. Laughing
Et c'est en tenant compte de ses erreurs que l'on avance ensuite mieux et plus efficacement.

Merci Fata, et à toutes les personnes qui veillent ou débattent, pour cet enrichissement.

EDIT: et merci à tous d'être là, sur ce forum, pour discuter et réfléchir, échanger. I love you

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Fata Morgana le Mar 27 Sep 2011 - 11:06

Aparté. Si jésus ne répond pas c'est parce que Pilate ne cherche pas à connaître la vérité, mais cherche à le mettre à l'épreuve, et il n'obtient rien.

Je veux revenir sur le fait qu'être conscient c'est être conscient de quelque chose. Personnellement ma conscience est un melting pot de sensibilité, d'acuité, de traumas, de synthèse, et autres. j'ai aujourd'hui même un vrai problème. J'irai bien m'inscrire dans une salle de sport. Oui, mais il faut prévoir des vêtements de rechange, et surtout l'horreur d'avoir à me changer dans un lieu public, même si les cabines sont dans cette salle confortables individuelles et fermées. (Cf Mélanie avec laquelle je partage une "pudeur" qui rejoint une totale parano...) Oui mais si la cabine est prise, quelle attitude d'attente adopter ? Dois-je prendre de la lecture ? Dans ce cas il me faut mes lunettes. Oui mais si je prends une douche mes lunettes vont s'embuer...Dans quoi les mettre... D'autre part je voudrais emmener un lecteur MP3, alors il me faudra un t-shirt avec une poche sur la poitrine parce que dans la poche d'un pantalon le fil risque de ne pas être assez long ou d'entraver mes mouvements. Et si je prends une douche, l'humidité ne risque t-elle pas d'endommager mon lecteur ? D'autre part, il faut marcher un bon moment pour rejoindre la salle, et retour. Ici l'hiver est âpre! C'est bien connu. Du coup, si je prends une douche, je dois très bien me sécher avant de sortir, ce qui est long et surtout m'oblige à prendre une douche dans un lieu public, puisque je ne peux pas sortir par - 15 trempé de sueur! et ça c'est l'horreur ! Pire: des gens visitant le centre risquent-ils de me regarder tandis que je m'active ? C'est insupportable comme perspective ! La seule idée qu'on me regarde m'insupporte dans la plupart des cas, alors entrain de m'escrimer sur un appareil! Comment oublier le contexte pour me consacrer à mes exercices? Comment m'abandonner? Impossible! Comment ne pas sentir la lourde présence d'autrui alentour? Et du coup ne pas être paralysé dans mes mouvements? Quels sont les appareils les plus à l'écart pour qu'on me voit le moins possible? Comment faire pour qu'on ne me voit pas me diriger vers les cabines? Etc etc... je suis mort de peur. Du coup, ça fait un mois que j'hésite à m'inscrire... Embarassed Oui mais mon épouse insiste car elle pense que je dois m'entretenir...De plus quels sont les appareils à utiliser préférentiellement? Et si je m'esquintais au lieu de m'arranger? Et si je craque en route (ce qui jusque là a toujours été le cas quand je me suis inscrit quelque part) et renonce à cause de ces obstacles pour moi quasiment insurmontables, quid de mon abonnement? Et du coup mon épouse va salement râler! Vais-je y aller plus de deux fois? Comment savoir? C'est vraiment très très compliqué!
Voilà un cas où "l'hyper-conscience" me fout dans une merde sans nom... Very Happy

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Invité le Mar 27 Sep 2011 - 11:19

Spoiler:
Sport individuel et pas en salle alors. ^^
Footing en se changeant depuis chez soi ? Vélo idem, en se changeant chez soi. Douche tranquille au retour. Et un appareil de muscu que tu installes dans un coin chez toi, si place possible, qui profitera aussi à ta chère et tendre.

hop. Wink
Au boulot et au sport, Fata, hop hop hop... Very Happy

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Fata Morgana le Mar 27 Sep 2011 - 11:23

Nan. Chez moi je pense ! Individuellement je tends rapidement vers le mouvement zéro.
Il y a des vélos mais ils sont dans l'appart et l'idée de descendre l'étage avec m'insupporte, et pour aller où? Le long de la Borne. Oui, mais c'est toujours le même parcours...Et puis j'ai fais de la muscu à la maison une fois, je suis devenu hyper carré mais avec une tendinite à l'épaule qui a duré plusieurs années ! Lol.
Footing en se changeant depuis chez soi ?
Qu'est ce qu'on a l'air con quand on court!
Être surdoué, c'est ça souvent... Fait c... No

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Boq-Boq le Mar 27 Sep 2011 - 14:45

Rogntudju j'ai perdu mon brouillon !

Je refais le message en version courte. Il me semble qu'on peut donner (au moins) 3 sens au mot "vérité" :

1. Sens commun : fait avéré : "Machin est brun".

2. Généralisation : on considère qu'il y a un fonctionnement constant de l'univers, qu'on cherche à connaître et comprendre. C'est l'objet de la démarche scientifique. Paradoxe : les scientifiques eux-mêmes nient la notion de vérité mais parlent d'hypothèses au plus ou moins grand pouvoir explicatif. Une théorie n'est jamais l'alpha et l'oméga de la connaissance : elle tient tant qu'elle est la théorie qui explique le mieux les phénomènes observables. L'étiquette "vérité" serait alors un post-it à l'usage du grand public, volant de traité en traité, avec un certain retard par rapport au front de la science.

3. Approche mystique : Vérité, connaissance de la réalité profonde et du sens de l'univers. Là, je vous le dis tout net, je n'y crois pas (au singulier comme au pluriel). Je ne conçois pas de réalité profonde de l'univers hors de ce qui est connaissable rationnellement et, àmha, l'univers n'a pas de sens (je ne dis pas que je le vis bien, hein...). What a Face


@Kara 26/9, 20h42
Hier la religion avait le vent en poupe, aujourd'hui les sciences... Qui sait de quoi demain sera fait, on aura "inventé" un nouveau truc encore, qui remettra encore tout par terre de nouveau.
Je ne pense pas qu'on puisse mettre la religion et les sciences sur le même plan. Non pas que la religion soit morte, je pense au contraire que c'est un ressort fondamental de l'humain de croire à des puissances extérieures. Cependant, il me semble que la religion explique l'univers beaucoup moins bien que la science. Cela dit, l'hypothèse d'une nouvelle approche mettant la science au rebut est intéressante. Peut-être l'intelligence artificielle ?

Ce qu'il me semble comprendre derrière ta phrase, c'est qu'il y aurait une autre approche qui coifferait religion, sciences et autres. Est-ce que je me trompe ? Si c'est bien ça, peux-tu détailler ce que tu as en tête ? [avertissement : ceci n'est pas un procès d'intention, juste une question curieuse.] cyclops


@Fata, 27/9, 9h20
Si comme le suggère Cher monsieur, ce n'est pas ici le lieu de distinguer entre intelligence et conscience, alors aussitôt, intelligence et conscience deviennent des synonymes.
A mon avis, il est plus juste de considérer les deux notions comme consubstantielles et non synonymes.


Dernier point : je suis très étonné de voir sur un forum des gens aux idées manifestement très différentes, voire opposées, discuter aussi calmement. C'est super. Mes expériences passées suivaient plutôt la loi de Godwin. Décidément ce ZC est un mine d'or. J'ajoute ma pierre à l'édifice en faisant référence à l'article "Born believers: How your brain creates God" d'un dénommé Michael Brooks, paru dans le New Scientist du 4 février 2009, qui met en lumière les processus neuro-psycho conduisant à la construction de la notion de dieu. Malheureusement, l'accès est désormais payant... si qq'un a le texte, ça m'intéresse.

Voilà, excusez finalement c'est un peu long mais je me suis pressé le citron.

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Fata Morgana le Mar 27 Sep 2011 - 14:54

Cependant, il me semble que la religion explique l'univers beaucoup moins bien que la science.
C'est une idée reçue de penser que le rôle de la religion est d'expliquer l'univers. Je parle de ce que je connais: la Bible n'est pas un livre scientifique et n'a jamais prétendu l'être. Elle raconte des histoires, car les hommes adorent qu'on leur raconte des histoires, et ces histoires ont pour vocation de mettre en lumière des réalités ONTOLOGIQUES. Cette parole INSPIRE, mais au fond ne "dit" rien. En cela la science ne décrit que des objets (objectiver y compris le vivant) et des phénomènes la où la religion indique une direction pour l'être. N'importe quel psy un peu compétent sait que plus une personne aime d'un amour pur (désintéressé) par exemple, plus elle est heureuse, plus sa vie est féconde et plus elle accède à des niveaux de conscience à la fois étendus et libérés.
Ainsi le récit de la genèse n'est pas exact (l'exactitude concerne la science) mais il est vrai. Cette façon de voir demande de sortir du champs de la réflexion linéaire pour une vue supra-rationnelle.
"Born believers: How your brain creates God"
L'auteur est une canaille, car c'est Feuerbach qui est allé le premier dans ce sens.
D'autre part, dans toute enquête, il faut entendre les deux parties ! Si l'on se donne la peine d'aller à la rencontre de personnes pour lesquelles la spiritualité (bien plus que la religion qui n'est qu'un cadre défaillant) est un fait d'expérience (y compris sous les IRM de Mario Beauregard ! ) on peut avoir de...
sacrées... Wink surprises.

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Boq-Boq le Mar 27 Sep 2011 - 15:00

Justement voici un papier de Michael Brooks sur science et vérité. Il y a notamment une comparaison intéressante entre sciences "dures" et histoire.

http://www.michaelbrooks.org/articles/Truth%20About%20Truth.pdf

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Boq-Boq le Mar 27 Sep 2011 - 15:10

C'est une idée reçue de penser que le rôle de la religion est d'expliquer l'univers.
Pas d'accord du tout. Je pense que le rôle premier de la religion était d'expliquer des phénomènes inexpliqués. D'ailleurs l'Eglise ne s'est pas privée dans le passé de marteler que la Genèse, par exemple, constituait la vérité.

sortir du champs de la réflexion linéaire pour une vue supra-rationnelle
Euh alors là je me demande bien en quoi ça peut consister. S'agit-il des intuitions fulgurantes propres aux zèbres ? (ce qui serait de nature à me sortir du lot car je ne connais pas ce genre d'intuitions)

Concernant Feuerbach, ce n'est pas parce que l'idée a déjà été évoquée dans le passé qu'il faut se priver d'en parler.

Enfin, je ne nie pas la réalité (même neurologique) de l'expérience mystique mais je ne vois pas ce que ça peut m'apporter. Qu'y trouvez-vous ?

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Fata Morgana le Mar 27 Sep 2011 - 15:25

http://www.zebrascrossing.net/t2166p580-l-antre-a-fata-un-beau-merdier-entre-nous-soit-dit
Le sixième billet.

L'Église a dit beaucoup de choses, car elle est une religion. Mais depuis tout aussi longtemps des femmes et des hommes ont maintenu que le récit Biblique était un récit spirituel. D'autre part les australopithèques qui ne comprenaient pas le phénomène de l'orage imaginaient qu'il s'agissait d'un être géant et surpuissant.
Mais le fait est là: quoi que découvre la science, aujourd'hui comme dans l'avenir, c'est précisément cela que nous refusons d'appeler Dieu.

N'ayant quasiment pas été scolarisé, je ne peux pas lire un texte aussi long en anglais.

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Invité le Mar 27 Sep 2011 - 17:03

Boq-Boq a écrit:Je ne pense pas qu'on puisse mettre la religion et les sciences sur le même plan. Non pas que la religion soit morte, je pense au contraire que c'est un ressort fondamental de l'humain de croire à des puissances extérieures. Cependant, il me semble que la religion explique l'univers beaucoup moins bien que la science. Cela dit, l'hypothèse d'une nouvelle approche mettant la science au rebut est intéressante. Peut-être l'intelligence artificielle ?

Ce qu'il me semble comprendre derrière ta phrase, c'est qu'il y aurait une autre approche qui coifferait religion, sciences et autres. Est-ce que je me trompe ? Si c'est bien ça, peux-tu détailler ce que tu as en tête ? [avertissement : ceci n'est pas un procès d'intention, juste une question curieuse.] cyclops
De manière logique pure, si, il suffit de remonter en arrière et observer la logique chronologique pour l'aperçevoir.

religion polydéiste dominatrice => détruite par les religions monodéistes => détruites par la science => qui sera détruite un jour aussi. ^^


Perso, je préfèrerais:
On reprend tout à la base => on cherche les liens perdus du passé => on les éclaire entre eux pour passer du plan "religion monodéiste" + "plan religion polydéiste" + "sciences"=> l'on crée ainsi en 3D (voire plus avec la quantique, humour) le concept global de tout ce que l'on a dans les mains.

Au lieu de chaque fois penser en linéaire simple, avec un seul dogme vrai (que les sciences, que la religion, etc..), penser enfin en arborescence avec tous les plans en même temps, imbriqués et liés, car ils le sont.


Cela commence à changer, on voit heureusement des articles scientifiques dans des revues sérieuses, officielles et réputées, remettant le temps en question, la gravitation aussi, bref ce qui semblait si solide et vérifié. Et c'est très bien. Mais si c'est pour aboutir de nouveau à "on jette tout à la poubelle des sciences d'avant et religions comme d'hab" alors là, on repart à nouveau dans un cycle perdu d'avance.
confused

J'avoue avoir du mal à comprendre comment cela n'a pas encore été fait et mis au grand jour, digéré, assimilé. Shocked
L'inertie est parfois ... Fulgurante.

2nd degré
Mais ça change, peu à peu, en coulisses puis moins, les idées se propagent au gré des ondes et du vent... Même les Mayas auront peut-être bien calculé leur coup au final. (semi-humour d'une curieuse de voir...)
Si l'on pouvait quitter cette préhistoire de concepts et évoluer un peu en terme de société.



Boq-Boq a écrit:Dernier point : je suis très étonné de voir sur un forum des gens aux idées manifestement très différentes, voire opposées, discuter aussi calmement. C'est super. Mes expériences passées suivaient plutôt la loi de Godwin. Décidément ce ZC est un mine d'or.
Preuve qu'entre gens intelligents, on cherche à imbriquer, discuter, comprendre, par tous les éclairages possibles.
A la fois pour vérifier, s'entraider, prévenir de pièges ou conclusions peut-être erronnées, et surtout avec respect des autres autour.
On pourra se tromper, mais l'erreur est source d'enseignement et c'est aussi par elle que l'on progresse. I love you

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Fata Morgana le Mar 27 Sep 2011 - 17:10

"Le monde passera mais mes paroles ne passeront point." Very Happy
Oui je sais, il est têtu... Wink

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par florangeté le Mer 28 Sep 2011 - 2:01

Pfiou! j'avais envie de participer depuis quelques jours, mais je ne savais pas par quoi commencer, comment parler et rassembler tout ce qui depuis quelques semaines semble se mettre en place..

Cette idée -et pour le coup ce terme d'hyper conscience- me parle beaucoup, parce que j'etais arrivé à une idée assez proche.
L'hyper conscient, c'etait pour moi le centre de notre existence, la matière même de celle-ci.

Bon, je partais du principe, que le champ de notre existence définissait une réalité relative, et que notre "moi" se projetait dans une infinité de possibles, de réalités relatives; que la conscience que l'on avait du temps nous projetait dans le passé ou dans l'avenir.

J'avais pour exemple le fait que notre pensée crée sans cesse à partir des perceptions qu'elle récolte. une conversation a plusieurs sens (car plusieurs individus), la capacité à imaginer, se "faire des films" sur les visages, les objets, la musique...bref.

Le moi est en mouvement permanent, souvent ralenti par des appréhensions, voire des irruptions; il est porté par la réalité relative qu'il créée et qui le créée.

Au delà de cette réalité relative, il y a une réalité absolue, ou qui en tout cas trouve sa différence dans une appréciations objectivante des mécanismes du "moi".
Par exemple, lorsque deux personnes s'engueulent sur un quiproquo; on sait pourquoi, quel mot a créé cet échec communicationnel, quelle interprétation a eu le dessus sur la composante objective du message. On sait comment il serait possible de rétablir la communication; peut être une re-prise de recul ?
bref

le "moi" est une carapace construite pour affronter le monde au lieu d'y "être"

Le "soi" est pour moi cet hyper-conscient. Il est séparé du caractère égocentré du moi et pourtant nécessite ce, ou plutot CES "moi" pour exister.
Par exemple. Si l'on se projette dans une situation sous plusieurs angles, on créée plusieures réalités relatives simultanées. Toutes projections du Moi.

Le soi, et donc l'hyperconscient, c'est ce qui lie toutes ces réalités, la conscience libérée du "moi" par l'exercice des "moi"

L'hyper-conscient serait ce qui naît lorsque l'on sait reconnaitre ce qui dépend ou pas de notre perception absolue, vive sans ce filtre analytique qui n'est pas une fin mais un moyen. J'avais besoin de trouver un autre mot que "Dieu", ou que le "Vide" ou encore l '"inconscient" ou le "subconscient"
Dieu sonnait bien, mais sa dimension spirituelle voire mystique semblait trop passive
Le vide me semblait étrange, car la pensée sur le vide tendait à le remplir, "vide conceptuel" peut être, ou "espace tampon?"
Le surconscient me plaisait en tant que mot parce qu'il semblait porter cette idée qu'il n'était pas détaché de la conscience mais plutôt une conscience libre d'entraves propres au "moi".

Il me semblait donc infiniment évolutif, moins nihiliste et plus apte a rassembler les notions de réalité, de perceptions, de temps et de conscience, justement parce que c'est le questionnement métaphysique qui induit cette métaphysique et qui pousse, qui auto alimente cette pensée de recherche; comme si cette pensée s'éclairait elle même (pour soi et en passant par un langage difficilement accessible au "moi" parce qu'il va au delà)

bon inutile de dire que je m'embrouille m'empêtre énormément, voila un petit schéma que je me suis amusé à faire, mais j'ai encore pas mal de problèmes pour relier les thèmes et les idées

pour moi la pensée surconsciente consiste à tracer des réalités dans le but de se sentir apte à saisir notre part absolue. au delà d'un réel formel existe une substance que chacun nomme, alors définir la réalité de cette substance revient a exister de manière plus ample, plus consciente non ?



C'est le "temps" qui m'ennuie, je ne sais pas vraiment comment le placer. Je me disais au début que comme le moi se projette en permanence dans des réalités relatives et dans le souvenir, l'anticipation, la lecture, l'appréhension, il n'est pas à proprement parler dans l'instant absolu. Le surconscient pour moi etait la pleine conscience de l'instant et du monde, et que le moi etait un moyen plutôt qu'une fin (mais etait utile car il apportait au surconscient de la matière a penser, dans ce qui est perçu ou dans l'approche émotionnelle du temps, des images.) la séparation du moi et du soi etant virtuelle pour le coup. le surconscient n'est pas une pensée de l'absolu, mais une pensée de l'absolue relativité.

désolé pour le flou, mais l'abstraction a tendance à faire fuir la forme Very Happy

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 8:17

le "moi" est une carapace construite pour affronter le monde au lieu d'y "être"
Pas mal du tout ça...Même si j'ajouterais volontiers à cette définition qu'il n'est pas que cela.

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Invité le Mer 28 Sep 2011 - 10:37

Sur la distinction intelligence/conscience :
J'ai beau me contorsionner mentalement, je ne parviens pas à me représenter autrement les choses : il y a la conscience, ce qui tombe en continu dans le champ de ma conscience et ensuite, l'intelligence, c'est à dire "moi" sur mon petit vélo qui ramasse toutes ces brindilles pour en faire des fagots (ou des cathédrales, suivant mon inspiration). Mon hypothèse - dans ce fil en tout cas - est que chez le zèbre, c'est la conscience qui est hypertrophié : il y tombe plus d'information : extérieures perceptions), et intérieures (le zèbre "se" sait mieux). L'activité intelligente, qui consiste à rassembler ces morceaux d'information, s'intensifie mécaniquement : le moulin tourne d'autant plus vite que le vent est fort.

Sur l'origine de la conscience... je me répète : cette question chez moi, dévie presque instantanément sur la question de la nature de la conscience. Et là c'est le grand mystère. Car autant je peux me saisir dans l'activité de mon intelligence, me voir en train de faire, de relier des trucs, de tenter des hypothèses, et donc être en mesure - modestement - de dire en quoi consiste cette activité, autant la conscience en tant que geste, en tant qu'activité, demeure bien évidemment en amont de toute saisie, puisque elle en est à la source. Je peux tout au plus prendre conscience d'être conscient... ce qui n'est pas si mal, et occasionne parfois de bien jolis tourbillons.

A propos de la vérité, je ne résiste pas au plaisir de vous faire connaitre ce texte, provenant d'un échange sur un forum orienté spiritualité/philosophie - que Fata Morgana connait - et qui développe très loin cette idée d'une vérité-dynamique, plutôt que statique et dogmatique. C'est limite hors sujet (quoique !), mais je trouve cela tellement bon, pointu, éclairant, que j'en recommande très fortement la lecture.
Si une opinion est le résultat d’un positionnement honnête de soi face aux arguments avancés, alors on l’appellera «vérité». Rendons-nous bien compte de cela: il n’y a pas d’autre critère de la vérité que celui-ci. La vérité n’existe nulle part en tant que telle. Elle n’existe que reconnue, et reconnue par une conscience consciente de soi, qui dit un «oui» sans condition à ce qu’elle reconnaît comme vrai. C’est un peu le serpent qui se mort la queue, j’en conviens, ... , il s’agit là d’une authentique interdépendance. Se regarder soi-même en face et reconnaître une vérité abstraite sont une seule et même chose. La vérité est reconnue en même temps qu'elle est créée, par l'acte d'un sujet lorsqu'il se met honnêtement en face de lui-même.
On est toujours libre de se regarder en face avec honnêteté. J’irais même plus loin: on devient un sujet, une personne, parce qu’on regarde honnêtement la vérité, et on n’est qu’un animal pulsionnel si on refuse de le faire. Je ne parle pas du fait d'être honnête et bon dans ses actions envers autrui. Ce n’est pas de cela dont il s’agit ici, mais de l’honnêteté avec soi-même. Le criminel peut céder à ses pulsions, mais s’il est honnête avec lui-même, sa qualité de sujet n’en est pas affectée. Alors que s’il refuse cette honnêteté-là, il se condamne lui-même à vivre dans un monde où il n’y a aucune place pour un sujet, un monde simplement pulsionnel. Le choix de se regarder ou non honnêtement en face ne peut être pré-déterminé par rien qui lui soit extérieur, puisque le choix et le sujet sont réciproquement créateurs l'un de l'autre. Choisir la vérité, c’est se dresser au-dessus des pulsions, et devenir sujet — le sujet qui a opéré le choix. Alors que choisir le mensonge (à soi-même), c'est un non-choix qui nous annule en tant que sujet. Il s'agit là, au niveau individuel, d'une auto-création similaire à celle qui a façonné collectivement le sujet humain à travers l’éducation et la culture.

@BoqBoq : Merci de manifester autant d'intérêt à ce débat. Mais permet moi de te reprendre sur certains de tes propos : "Non pas que la religion soit morte, je pense au contraire que c'est un ressort fondamental de l'humain de croire à des puissances extérieures."
Je t'invite à dépasser cette représentation très simpliste de la religion comme "croyance à des puissances extérieures". C'est tellement à côté de la plaque (à part pour les adorateurs de Cthulhu) que cela me fait bondir à chaque fois. Les religions - qui furent d'abord des textes, des enseignements, avant d'être des structures sociales - s'adressent, à l'origine, aux sujets que nous sommes, c'est à dire à "ce qui est" en nous, et qui se situe en amont de nos personnages sociaux, en amont même de nos personnes psychologiques. Là voilà la matière première de toutes les spiritualités. On est à des années lumières de "puissances extérieures", mais au contraire au plus près de soi-même. La science en revanche ne s'intéresse pas du tout au sujet. C'est quelque chose qui va de soi pour le scientifique. Il fait du sujet-qu'il-est un instrument d'observation et d'étude du réel et du coup se place, en tant que sujet, hors-champ (ce qui est une erreur monumentale, mais ce n'est pas le propos de ce fil). Il y bien longtemps, certes, la religion faisait office de "mini-mir social" puisqu'on s'en servait pour faire de la politique, de l'art, de la culture, du festif, de la législation, de l'explication de phénomènes mystérieux, etc, etc. Mais cette époque est révolue. Qui de nos jours lit des textes religieux comme s'ils étaient des textes scientifiques ? A part quelques cinglés états-uniens, des fondamentalistes ignorants et bien sur les athées, pour mieux s'en moquer...


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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 11:02

: il y a la conscience, ce qui tombe en continu dans le champ de ma conscience
Il n'y a pas un problème là ?
Il n'y aurait pas de contradiction avec ton intuition à dire que l'intelligence, c'est pouvoir récupérer plus de "brindilles" au passage.

Si une opinion est le résultat d’un positionnement honnête de soi face aux arguments avancés, alors on l’appellera «vérité». Rendons-nous bien compte de cela: il n’y a pas d’autre critère de la vérité que celui-ci. La vérité n’existe nulle part en tant que telle.

Tu sais bien Cher monsieur, depuis que tu me connais Wink tu sais que je n'aurais jamais laissé passer cela sans une rafale d'anathèmes. Very Happy
Je refuse -et suis dans mon rôle ce faisant- le statut de vérité à cette affirmation qui est fondamentalement péremptoire. Le débat sur l'opposition entre vérité subjective et objective n'est pas épuisé contrairement à ce que souhaiterait l'auteur.

On confond sincérité et vérité. Et on peut être parfaitement sincère dans l'erreur...
"La vérité est reconnue en même temps qu'elle est créée, par l'acte d'un sujet lorsqu'il se met honnêtement en face de lui-même. "
J'appelle vérité une "substance" incréée. Préexistante à celui qui la perçoit. Non pas dans le sens de l'Eidos Platonicien, que je trouve humain trop humain, mais bien dans le sens d'une réalité ontologique éternelle et créatrice.
La vérité n’existe nulle part en tant que telle.
Je vais être violent: qu'est-ce que l'auteur de cette véritable tarte à la crème resucée à l'envi depuis les sixties peut bien en savoir ? Car si on ne trouve que ce qu'on cherche, il n'y a pas à s'étonner qu'il ne puisse concevoir une vérité qui existe en tant que telle au-delà de lui. Il crée lui-même la limite qu'il croit voir. Et j'ose même ajouter en pesant la portée du terme dans son contexte, cette limite est encore et toujours son égo dans l'orgueil d'une revendication de droit d'auteur sur une vérité qu'il se contente de mutiler.
Je dis cela sans agressivité, mais ce style est le mien, je crois que tu l'as discerné n'est-ce pas ? Very Happy

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par bepo le Mer 28 Sep 2011 - 11:43

CM, je suis pas sûr que le terme "reprendre" soit vraiment le plus adapté dans le cas d'une discussion.

Mais sans que tu en soit conscient, en fait, ton chapitre consiste en une forme de prosélytisme. En tout cas il peut être compris comme cela par des non croyants.
Parce que personnellement la différence entre croyance en des forces extérieures et science ne me semble pas très différent.
Cela consiste simplement à admettre l'impuissance humaine.
Là ou moi je butte, c'est sur le pourquoi d'une lecture de référence si ancienne (en dehors de l'aspect chrono-ethnologique). Pourquoi cette référence plus qu'une autre ?
Ce que je rechigne a comprendre aussi, c'est pourquoi étudier ce genre de texte, si il faut ensuite effectuer des contorsions pour aller au delà de sa signification propre ? Pourquoi ne pas rechercher la présence de "Dieu" ailleurs dans les productions humaines ? Pourquoi s’acharner sur les textes qui ont été dévoyés pendant des millénaires par une religion avide de pouvoir ? Ne comportent il pas en eux une graine qui favoriserait ce genre de mauvaise lecture ?

La science me semble d'ailleurs aussi pouvoir être une posture spirituelle.
Et ma vision des choses est que la science ne s’intéresse pas au sujet parce que pour la pratiquer il faut avoir dépassé le stade du sujet justement, ou tout du moins avoir suffisamment pris conscience du sujet pour savoir le maintenir dans une enceinte de confinement.
(a mon avis il y a quelque chose a creuser au niveau du public a qui s'adresse la religion ou la science. La science s'apprend elle ? Ou A t'elle vocation à être autodidactique ? Idem pour la religion. La notion de soumission me semblent une pistes à creuser.

J’espère que mon message ne sera pas perçu comme agressif, ou méprisant, ou obtus.
J'avoue que la religion est quelque-chose qui m'interpelle énormément. Comme Boq-Boq je cherche à comprendre. Parfois je suis catégorique, à hauteur de l'autojustification qu'il me semble déceler dans les arguments explicatifs. Quelquepart j'ai du mal a dépasser la métaphore du baptême. Pour y croire, il faut y croire.
Donc je renonce, je me braque, consterné par le fait que pour comprendre, il faille admettre d'abord.

Maintenant il faut aussi avouer que l'enseignement des sciences peut aussi donner cette impression, erronée je crois, probablement de la même façon que ma perception de la religion est erronée. Car l'une et l'autre peuvent être instrumentalisées finalement.

J'aimerais bien une explication de texte concernant ceci sinon:
"Les religions - qui furent d'abord des textes, des enseignements, avant d'être des structures sociales - s'adressent, à l'origine, aux sujets que nous sommes, c'est à dire à "ce qui est" en nous, et qui se situe en amont de nos personnages sociaux, en amont même de nos personnes psychologiques."

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