Messieurs : et si vous nous parliez de vos mères ?

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Message par Saxifrage* le Jeu 20 Déc 2018 - 14:58

C'est dommage qu'il n'y ait pas la référence de l'écrit ayant amorcé l'idée de ce topic…
Parce que oui, ça m'intéresse aussi, ce que les hommes pensent de leur relation avec leur génitrice !
Par contre… (cuicui, c'est toi l'oteuse d'or igine ?) je serais curieuse de savoir pourquoi on devrait ne pas se poser la même question de la relation mère-fille, quand bien même je suis une mère (de fille et garçon) et une fille…
Je me sens aussi interrogative pour l'une comme pour l'autre de ces relations (avec mes enfants comme avec mes parents d'ailleurs)…

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Message par Invité le Jeu 20 Déc 2018 - 14:58

On revient toujours au même concept, plus on s'éloigne de l'origine d'un phénomène plus il est difficile d'en modifier les conséquences.

Très difficile de séparer deux composés chimiques qui ont réagi, sauf si l'on intervient immédiatement à t+1.

Dans les sciences humaines c'est plus complexe... Les vestiges inconscients du passé sont probablement nés d'un véritable besoin à l'instant où ils sont apparus. Mais la naissance de l'Humanité ne s'est pas faite dans la joie et la félicité, plutôt dans les cavernes sans feu et dans la fuite permanente des prédateurs mieux avantagés. Cela laisse des traces.

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Message par Saxifrage* le Jeu 20 Déc 2018 - 15:00

Les relations sont-elles plus faciles du moment où le genre est partagé ?
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Message par St'ban le Jeu 20 Déc 2018 - 15:04



 "Ma mère elle a quelque chose
Quelque chose dangereuse
Quelque chose d'une allumeuse
Quelque chose d'une emmerdeuse

Elle a des yeux qui tuent
Mais j'aime ses mains sur mon corps
J'aime l'odeur au-dessous de ses bras
Oui je suis comme ça

Dans les yeux de ma mère
Il y a toujours une lumière
Dans les yeux de ma mère
Il y a toujours une lumière
L'amour je trouve ça toujours
Dans les yeux de ma mère
Dans les yeux de ma mère
Il y a toujours une lumière

Ma mère elle m'écoute toujours
Quand je suis dans la merde
Elle sait quand je suis con et faible
Et quand je suis bourré comme une baleine
C'est elle qui sait que mes pieds puent
C'est elle qui sait comment j'suis nu
Mais quand je suis malade
Elle est la reine du suppositoire

Dans les yeux de ma mère
Il y a toujours une lumière
Dans les yeux de ma mère
Il y a toujours une lumière
L'amour je trouve ça toujours
Dans les yeux de ma mère
Dans les yeux de ma mère
Il y a toujours une lumière

Ma mère a quelque chose
Quelque chose dangereuse
Quelque chose d'une allumeuse
Quelque chose d'une emmerdeuse

Dans les yeux de ma mère
Il y a toujours une lumière
Dans les yeux de ma mère
Il y a toujours une lumière
Dans les yeux de ma mère."
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Message par Invité le Jeu 20 Déc 2018 - 15:22


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Message par ifness le Jeu 20 Déc 2018 - 19:25

Résurrection de ce fil...

Je ne partage ni la "philosophie" d'Arnaud, ni celle d'Eddy.

Sur 'Histoire du Petit-Pierre", je suis en train de tenter d'évoquer comment l'environnement familial crée une manière d'être vis à vis des autres, et qui colle à la vie.

Je dis "familial", en ce qui me concerne du moins. La mère est une composante.

Et ça imprime aussi le mode d'emploi d'être père, ou mère.

Perso, aucune envie de faire la morale à quiconque, de donner des explications ou conseils. On n'est pas assez intimes... Smile
Ensuite, il n'y a pas si longtemps que ça que ma colère s'est calmée.
Et que je peux mesurer certains effets de la "manière" dont j'ai été père.

Au plaisir de vous lire. Wink
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Message par B1conu le Jeu 20 Déc 2018 - 20:18

Non !

Vous croyez savoir via ce genre de parler ou de réflexions mais vous ne savez et ne saurez rien d'autre que ce que vous-même vivez ou avez vécu avec votre propre mère...


Dernière édition par B1conu le Ven 21 Déc 2018 - 21:53, édité 2 fois (Raison : Faute(s) d'orto lent :lol: bien entendu !)
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Message par Invité le Jeu 20 Déc 2018 - 20:40

Ouais, bé nous on te merde parce qu'on a envie d'en parler même si c'est pour rien apprendre.

@Saxi : oui, c'est moi qui l'avait ouvert. Je me souviens avoir lu ici, ou ailleurs je ne sais plus, un homme d'un certain âge et d'un âge certain témoigner d'une anecdote avec sa mère. Et ce n'était pas particulièrement élogieux. Et je me suis reconnue dans ce que faisait sa mère. Et du coup, j'ai pensé à Fiston de moi, un peu gênée, voire honteuse, d'avoir été et d'être encore parfois très chiante. Ça m'a permis de lâcher sur pas mal de trucs, de prendre nos accrochages avec humour et dérision et c'était plus cool après.

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Message par Saxifrage* le Jeu 20 Déc 2018 - 20:50

Ok oui, je connais ça…mais j'ai tendance à passer par la case "culpabilité" avec de lâcher avec humour..!
Mais as-tu le sentiment que ce soit différent d'avec ta fille ?... Y a-t-il vraiment des différences de rapport entre parent et enfant selon la différence de genre ?
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Message par Invité le Jeu 20 Déc 2018 - 20:56

Je ne sais pas. Y'a peut-être plus d'effet miroir avec une fille.
Mais je suppose que si j'ai proposé aux messieurs de partager leur regard sur leur mère, c'est que j'entends ou je lis plus souvent des filles parler de leur relation avec leur mère, que des hommes parler de leur relation avec leur mère. J'avais moins de repères.

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Message par Saxifrage* le Jeu 20 Déc 2018 - 20:59

Cépafo ^^
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Message par ifness le Jeu 20 Déc 2018 - 22:44

Cuicui, 
si ça peut te servir : 
en tant que père (oui, je sais, ici, on parle de mères, mais nous étions aussi proches, ma compagne et moi, de nos enfants, l'un, que l'autre)

j'ai fait ce que j'ai pu, j'ai fait tout ce que j'ai pu,
je l'ai fait avec plaisir, je l'ai fait avec amour, et on peut dire que
ça a duré longtemps,
de 0 à ...25 ans (en moyenne)
j'en ai pas bavé, parce que c'étaient mes mômes, qui n'avaient pas demandé à naître,
alors j'étais (avec leur mère, qui fut/est une mère aimante et plutôt équilibrée)
simplement dans la logique du fait, une logique quasi animale. Depuis les couches jusqu'à leur départ dans la savane.
Intellectuellement, ils m'ont beaucoup appris. A chaque âge qu'ils ont eu, ils m'ont appris. 


Alors, n'ayant guère pu faire davantage (peut-être mieux parfois, j'ai dit des conneries, mais bon)
je ne me pose pas de questions.
J'ai l'âme totalement en paix.
La maman ne l'exprimerait p-ê pas avec les mêmes mots, mais la "morale" serait semblable.
Nous sommes en paix.

Quant à mes parents, ils sont morts depuis suffisamment d'années désormais pour que toute colère ait disparue, 
ne reste que l'amour, donné, reçu, pas bien donné, pas bien reçu, 
(il reste l'humain, avec ses névroses, ses entêtements, ses maladresses surtout)
et, finalement, la chance que j'ai eue.
A quoi serviraient d'autres pensées ?

Avoir des enfants pour se sentir "coupable" ? Stupide, lorsqu'on y songe.

Si, peut-être l'idée du néant dans lequel je n'aurais pas existé si je n'étais pas né.
L'Univers n'en aurait pas fait une maladie...
Comme cite Ex-Antinéa :
.......... sinon, reste une histoire qui dit "j'ai survécu".
(Ce que n'a pas bien su faire Néanderthal, in fine. Bon, Sapiens Sapiens, on sait pas encore. On saura bientôt...)

Mais j'ai 95 ans... Laughing Laughing Laughing
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Message par Invité le Jeu 20 Déc 2018 - 23:04

Moi ma petite fille a encore trois mois, c'est un petit bijou que je tiens dans mes bras qui me regarde et qui doit trois secondes avant de me reconnaître et de me sourire comme si j'étais le seul soleil de sa vie et ces trois secondes sont palpitantes parce qu'elles valent l'attente

Petit instant de grâce et d'éternité

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Message par Mahé le Ven 21 Déc 2018 - 0:39

Et bien, si ce sujet peut sauver l’humanité…



Ma mère, c’est une femme forte, une femme indépendante, une femme de valeurs, une femme que j’admire énormément. De part son histoire, de part son chemin de vie, de part sa manière de construire un tout avec un rien. On s’aime aussi fort que l’on a pu se détester, on s’est dit des mots tendres et des mots durs, que l’on pensait, que l’on a regretté. Toutefois, il aura fallu que les kilomètres nous séparent pour que l’on arrive à se comprendre, à s’accepter. En voulant me protéger, parfois de moi même, je me sentais étouffé. Alors en partant, en allant voler de mes propres ailes, j’ai pu me découvrir, autrement qu’à travers le prisme de craintes, d’angoisses et de doutes qu’elle laissait planer au dessus de ma tête, comme l’épée de Damocles, pour m’inciter ou me dissuader de faire ou de ne pas faire. J’ai alors appris qu’être totalement torché un jeudi soir ne faisait pas de moi un alcoolique, que de fumer un pet’ ne faisait pas de moi un drogué, qu’avoir des piercings et des tatouages ne faisait pas de moi un délinquant, que sortir en boite ne faisait pas de moi un pauvre mec écervelé… Comme un travail d’équipe, elle a construit les fondations et j’ai bâti les murs. 
Une mère est définit comme étant une femme ayant donné la vie, en oubliant qu’elle n’est qu’une femme avant tout, un personne, un être humain, somme toute on ne peut plus imparfait, aussi imparfait que n’importe quel autre être humain. L’enfer est pavé de bonnes intentions. En grandissant, j’ai compris tout ce qu’il se cachait derrière cette phrase horrible qu’elle me disait souvent ; « Ce sont des affaires de grands. » et tout ce que cette dernière impliquait. 
Ma mère, c’est une femme géniale et je souhaite à tout le monde d’avoir une amie comme elle!
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Message par Invité le Ven 21 Déc 2018 - 1:32

Un simple intercalage après Mahé. J'ai tellement de priorités qu'écrire ici est un acte de contrebande tant que la qualité s'en ressent, je m'en veux même d'oser écrire avec si peu d'élégance. Trop de textes longs manquants de travail. Soit c'est court soit c'est travaillé. Si je fignole entre les deux c'est vraiment une question de temps.

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Message par B1conu le Ven 21 Déc 2018 - 4:25

Cuicui a écrit:Ouais, bé nous on te merde parce qu'on a envie d'en parler même si c'est pour rien apprendre.

Calmes ta joie de mère indigne !
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Message par Invité le Ven 21 Déc 2018 - 9:26

À l'impératif, pas de s...

Eh hop ! j'ai mon point orto !

Peux pas vous répondre à tous, j'ai ma cloucade qui arrive demain et je veux profiter de ma dernière journée de feignasse.
Mais merci pour votre participation.
J'aime bien comme vous parlez de vos mères, ça me donne envie d'avoir mes loustics et de les torturer Dent pétée avec tout mon amour et qu'il me rende la pareille !

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Message par ifness le Ven 21 Déc 2018 - 12:28

@Mahé
Et tu n'aurais pas pu apprendre cela d'un père ? Cool
.............................................

Juste une remarque, faite par un de mes enfants (fille) :

"Tu ne seras jamais mon ami, parce que tu es mon père".
............................................
............................................

A l'impératif, pas de s pour les verbes du 1er groupe,
+ va (aller, TRES irrégulier, carrément caractériel)
+aie (avoir, mais ça n'est qu'un auxiliaire, et les mercenaires sont parfois des personnes dévoyées.)
NB. J'en oublie p-ê...J'ai pas consulté mon Bescherelle.  Smile Wink

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Message par Hirondelle78 le Ven 21 Déc 2018 - 13:02

Mahé a écrit:Et bien, si ce sujet peut sauver l’humanité…



Ma mère, c’est une femme forte, une femme indépendante, une femme de valeurs, une femme que j’admire énormément. De part son histoire, de part son chemin de vie, de part sa manière de construire un tout avec un rien. On s’aime aussi fort que l’on a pu se détester, on s’est dit des mots tendres et des mots durs, que l’on pensait, que l’on a regretté. Toutefois, il aura fallu que les kilomètres nous séparent pour que l’on arrive à se comprendre, à s’accepter. En voulant me protéger, parfois de moi même, je me sentais étouffé. Alors en partant, en allant voler de mes propres ailes, j’ai pu me découvrir, autrement qu’à travers le prisme de craintes, d’angoisses et de doutes qu’elle laissait planer au dessus de ma tête, comme l’épée de Damocles, pour m’inciter ou me dissuader de faire ou de ne pas faire. J’ai alors appris qu’être totalement torché un jeudi soir ne faisait pas de moi un alcoolique, que de fumer un pet’ ne faisait pas de moi un drogué, qu’avoir des piercings et des tatouages ne faisait pas de moi un délinquant, que sortir en boite ne faisait pas de moi un pauvre mec écervelé… Comme un travail d’équipe, elle a construit les fondations et j’ai bâti les murs. 
Une mère est définit comme étant une femme ayant donné la vie, en oubliant qu’elle n’est qu’une femme avant tout, un personne, un être humain, somme toute on ne peut plus imparfait, aussi imparfait que n’importe quel autre être humain. L’enfer est pavé de bonnes intentions. En grandissant, j’ai compris tout ce qu’il se cachait derrière cette phrase horrible qu’elle me disait souvent ; « Ce sont des affaires de grands. » et tout ce que cette dernière impliquait. 
Ma mère, c’est une femme géniale et je souhaite à tout le monde d’avoir une amie comme elle!
J'espère que mon fils dira cela un jour, en attendant, c'est un très joli message à son attention et j'espère que tu le lui dis.

des piercings ? arf,  quand même...  affraid
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Message par Mahé le Ven 21 Déc 2018 - 14:57

@ifness, la question ne s'est jamais vraiment posé. Qu'aurais-je pu apprendre d'un père, tout du moins d'un homme, absent et qui, de surcroit, se montrer être la pire des ordures? Si je l'avais considéré comme un model ou si j'avais simplement suivi sa voie, je serais surement un mec frustré qui passerait ses nerfs sur une "bonne-femme", misogyne, phallocrate, qui m'estimerait être un homme, un vrai, par la taille de mes attributs génitaux et les poids que j'ai soulevé à la salle de sport... Donc pour répondre à ta question, à première vue, non. Toutefois, si j'avais eu la chance d'avoir un père, et même un beau-père par la suite, normal, sein d'esprit et bienveillant, j'aurais surement pu apprendre des conseils avisés d'un homme; même si j'estime avoir appris tous ce qu'il faut auprès d'une femme qui a incarné le rôle de père aussi bien que celui de mère! Une main de fer dans un gant de velours!

Quant à la remarque de ta fille, je peux comprendre son point de vue! Dans la mesure ou un enfant à un rôle à tenir aussi; je pense que rentrer alcoolisé et accompagné chez ma mère, je l'aurais moyennement assumé, il y a cette part de pudeur et de respect mutuel qui font que cette facette de l'amitié, ce côté on se dit tout, à des limites! Elle sait que je ne suis pas un Saint, tout comme j'ai conscience qu'elle n'en est pas une non plus. Il y a on se dit tout et on se dit tout. Mais pour moi, être ami avec quelqu'un c'est avant tout être soudé dans n'importe qu'elle épreuve, pouvoir rigoler et partager de bons moments!



@Hirondelle123, oui, je lui dit, souvent, pas spécialement avec des mots, parce que je suis très maladroit (et très pudique) mais dès que je peux lui prouver, je ne m'en prive pas.
Et oui, des piercings, 4! Je ne l'ai pas épargné ma pauvre maman, aha!
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Message par ifness le Ven 21 Déc 2018 - 15:29

NB. Ma fille a 35 ans.

Je crois sincèrement que je touche là à un questionnement d'ordre psychanalytique.
Qu'est-ce que l'amitié ? Une "égalité" entre 2 êtres  qui se sont apprivoisés. L'amour -de couple-  est (devrait !) procéder du même schéma, des tas de ressentis en plus.
Des parents et des enfants peuvent-ils être "amis" ?
sachant "l'imprégnation" qui a eu lieu, depuis la naissance.
Le parent garde une sorte de "pouvoir" sur l'être qu'il a "élevé". Il ne peut y avoir "égalité". Je fais court en espérant que vous comprendrez.
Je ne crois pas en la liberté réelle envers ses géniteurs.

Ceci posé, j'ai toujours considéré que l'être le plus proche de moi, mais était-ce mon "ami" ? fut mon père. Comme toi, ta mère.
Il me manque.
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Message par Invité le Ven 21 Déc 2018 - 18:25

Je ne crois pas en la liberté réelle envers ses géniteurs.

Toutafé !
N'en déplaise aux grands esprits, nous sommes des êtres copieurs/colleurs pour la plupart de nos apprentissages. On n'a pas vraiment fait mieux que la plupart des autres mammifères. Nos parents, ou ceux qui s'occupent de nous dans la petite enfance, nous "lient" à eux parce qu'il répondent à nos besoins, nous apportent la sécurité et tout le tsoin tsoin. La morale nous inculque via un des dix commandements (tant dénoncé par Alice Miller) une loyauté indéfectible sous peine de mise au pilori .
Entre nos besoins de la prime enfance, nos cultures diverses, le lien parental créé est un lien particulièrement puissant. Un des plus puissants qui perdurent comme un fantôme dans nos mémoires. Il est notre richesse, notre boulet, notre moteur, notre frein et avec ça, on apprend à se démerder, on traverse nos vies comme on peut, rarement comme on veut. Le leurre de la liberté, c'est bon pour tenir la conversation quand on n'a plus rien à dire ou à faire. Et en plus ça fait intello d'en discuter...

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Message par B1conu le Ven 21 Déc 2018 - 21:51

Je calme ta joie… pour tous ceux n'auraient pas compris, ni accepté !
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Message par ortolan le Sam 22 Déc 2018 - 0:09

Cuicui a écrit:Eh hop ! j'ai mon point orto !
Battement de cils Tou sé qué yé né peux rien té réfouser Pour Toi
(exemple de bavardage doux et courtois d'un courtisan à la petite semaine)
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Message par Pola le Sam 22 Déc 2018 - 0:16

Tu sais parler aux femmes toi Smile

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Message par ortolan le Sam 22 Déc 2018 - 0:28

Faut pas croire, ça ne produit pas forcément l'effet escompté (ici ça déclencherait plutôt l'hilarité et tant mieux).
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Message par Pola le Sam 22 Déc 2018 - 0:40

Oui ça m'a fait comme effet Razz et puis Amoureux

Alors... Bisous

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Message par siamois93 le Sam 22 Déc 2018 - 20:21

On peut aussi prendre en compte le fait que l’âme qui va naître va s'incarner dans une famille qu'elle choisit soit en fonction de ses incarnations précédentes (par exemple une famille avec laquelle elle a déjà mal vécu et l'envie de corriger certains de ses comportements), soit pour y travailler seulement à sa propre amélioration ou à faire le bien sur Terre.
Les qualités maternelles et paternelles sont de façon latente en chacun de nous, on les exprime plus ou moins selon le contexte.
Alors pourquoi parler de maman ? Des attentes, des méchancetés, des brutalités ? C'est juste de l'incompréhension, comme avec n'importe qui. Et puis je ne vais pas faire ma vie avec ma mère (enfin, normalement, parce que concrètement elle ne me làche, elle se fout totalement de mon bonheur, elle joue sa malheureuse, elle n'est pas très intelligente tout en prétendant être tout le temps très occupée à des choses sérieuses) et sauf à ne plus lui parler du tout je ne vois pas comment avancer, comment me sentir libre et heureux, sauf à accepter cette mère comme étant mon choix de vie d'avant ma naissance et d'y progresser (mais comment sans crever ?) .
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Message par Renarde20 le Dim 23 Déc 2018 - 10:45

Pour celles et ceux qui pourraient être intéressés, un livre passionnant qui pose une notion essentielle, celle de l'attachement, sécure ou insécure. Mis en place dès nos premières heures de vie, il définit toute notre vie notre façon de créer ou non de nouveaux liens et de les nourrir ou les détruire. On y comprend que ce n'est pas la "faute" des mères, qui ne font que transmettre le type d'attachement qui a été le leur quand elles étaient elles-mêmes enfant.


Messieurs : et si vous nous parliez de vos mères ? - Page 3 81lB0DVljPL

Très belle synthèse des travaux de Bowlby et une porte ouverte sur la thérapie des schémas de Jeffrey Young, une autre clé pour mieux comprendre nos fonctionnements et nos schémas inconscients ...  

Messieurs : et si vous nous parliez de vos mères ? - Page 3 9782807308510-g

Messieurs : et si vous nous parliez de vos mères ? - Page 3 41RxBw3ubpL._SX319_BO1,204,203,200_


Dernière édition par Renarde20 le Dim 23 Déc 2018 - 11:20, édité 1 fois
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Message par siamois93 le Dim 23 Déc 2018 - 10:55

Tiens, Renarde20, ça faisait longtemps....
J'ai l'impression que tes livres vont plus loin que mon simple «on devient ce que l'on hait». Parce qu'on se focalise dessus au lieu de partir à 90°.

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Message par Renarde20 le Dim 23 Déc 2018 - 11:24

Conscientiser ces différents schémas et prendre en compte un éventuel attachement insécure permet de cesser de se battre éternellement contre soi et les autres. Comme souvent, changer de point de vue et donc de perspective, permet de trouver un nouvel angle, de modifier ses propre comportements et par conséquent ceux des autres Wink
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Message par Invité le Dim 23 Déc 2018 - 11:25

Merci Renarde pour tes références. Very Happy
Contente de te revoir parmi "nous" selon la formule consacrée même si je n'ai toujours pas compris ce que veut dire ce "nous".
J'avais lu Bowlby et ses concepts de l'attachement secure et insecure. C'est intéressant que ces concepts ressortent à la lumière des nouvelles connaissances. Maintenir quelqu'un en insécurité affective est une excellente modalité pour créer un "lien" aliéné au lieu d'un lien qui libère.
À titre perso, je m'étais appuyée sur les livres de Cyrulnik plus faciles à "intégrer". Ça me paraissait si évident tout ça...

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Message par Renarde20 le Dim 23 Déc 2018 - 11:32

Le livre de Yvane Wiart est vraiment très accessible. Il est d'ailleurs disponible dans de nombreuses bibliothèques.
Elle a participé au congrès virtuel de la douance en 2016, sur ce sujet, si ma mémoire est bonne.

J'ai le sentiment que cet attachement est d'autant plus crucial que la sensibilité émotionnelle de la personne est accrue. Avoir des z'antennes prédispose à capter les émotions des autres à les intégrer dans notre propre développement.
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Message par siamois93 le Dim 23 Déc 2018 - 13:52

En tout cas moi c'est sûr qu'au niveau professionnel je suis vachement en mode insecure.
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Message par Renarde20 le Dim 23 Déc 2018 - 15:08

Il y a plusieurs types d'attachements insécures :

* On peut fusionner avec l'autre et rechercher en lui une figure d'attachement sécure.
* Ou alors fuir et couper le lien de peur d'être abandonner, ce qui in fine provoque l'abandon mais avec l'avantage d'avoir le contrôle sur la fin du lien.

Entre les 2 il peut exister des mélanges ambivalents.
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Message par ifness le Dim 23 Déc 2018 - 20:04

Particulièrement intéressant. J'en tombe absolument d'accord.

Ceci dit, si je m'observe en tant que "cas clinique" :

- Je vis selon un autre modèle d'insécurité. Je ne m'attache pas, parce que je n'y crois.
Tout lien est insécure. Et ce n'est pas une question d'abandon : je suis seul dès le début, l'autre est par définition un étranger.
- Ce qui, dans le modèle des schémas, me crée un sourire intérieur désabusé. J'ai conscience du ou des schémas, mais ça ne suffit pas. Ce sont des schémas. 
- Je n'ai pas manqué de liens affectifs de toutes natures. Le problème a toujours été que lorsque je disais (ou signifiais) ma solitude intime, (on peut nommer cela mon "originalité", alors si j'étais bipolaire ou schizo...)"on" m'envoyait dans les roses ou "on" ignorait. Peur de, je pense.

Quant à trouver un nouvel angle, pour mon cas, je ne crois pas en la pérennité de la chose. C'est assez artificiel, et j'ai ressenti comme frisant l'absurde de s'écouter penser en permanence.
Je capte très bien les émotions des autres, en général. Ils sont contents, les gens. Perso, ça me fait une belle jambe.

Je précise que je dis JE, pour éloigner toute crédulité excessive en une thérapie miraculeuse, toute foi en une "vérité". 
Mais c'est très bien, ces démarches. Je ne cherche ici à rien détruire. Mon problème est que je n'ai jamais compris comment on pouvait "croire" en quelque chose. Savoir, OK (une donnée de sciences expérimentales, un théorème démontré, voire un corpus de concepts, tels que l'évolution darwinienne, ou la relativité, voire même l'étude de l'histoire des hommes, toutes précautions possibles prises ...)
Hors, si je sais (par exemple et dans notre sphère de discussion) que l'attachement existe, je ne crois pas en conséquence que l'amour existe. les deux notions sont différentes.


Heureusement, il y a "ces merveilleux nuages". Smile
Vieillissant, m'abandonnant à la simple contemplation, à un abandon de moi-même (de l'ego), renonçant surtout à la "colère",
je vais mieux, et me tourne vers les autres avec beaucoup de gratitude.

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Message par Invité le Dim 23 Déc 2018 - 20:28

@Ifness : je crois que tu crois qu'on ne peut que savoir. ^^
Mais je crois que le savoir ne nourrit qu'une infime part de notre tite cervelle. Je crois que tout le reste n'est que croyance.
On aurait pu penser que le savoir grandissant, la croyance irait en diminuant... ben, je crois comprendre depuis quelques années qu'il n'en est rien. J'en ai conclu que savoir n'est pas toujours des plus plaisants et que la croyance offre plus d'émerveillements et de rêves, ce qui la fait rester une plus belle maitresse que le savoir n'est amant. La croyance offre plus de plaisir, associée parfois/souvent au réconfort qu'elle peut apporter, en conséquence, elle sera toujours plus forte que le savoir. Plus notre champ de connaissances s'agrandit, plus la conscience de la petitesse de nos existences est grande.
Que l'amour prenne sa source dans l'attachement n'enlève en rien le fait qu'il n'est pas qu'attachement et cette part de lui, un peu mystérieuse, propre à la singularité de chaque rencontre qu'aucun livre ne décrit, reste notre seul piment pour égayer une courte vie peu digne d'intérêt sans lui.

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Message par siamois93 le Dim 23 Déc 2018 - 20:50

Pour moi l'amour c'est plus de la liberté que de l'attachement. L'Amour c'est aussi l'action. Et c'est aussi être honnête.
Par exemple, le Père Noël a fait de mes parents des menteurs. Cette malhonnêteté ce n'est pas de l'amour.
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Message par Invité le Dim 23 Déc 2018 - 22:10

Le Père Noël, c'est un mythe, pas un mensonge.

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Message par ifness le Dim 23 Déc 2018 - 23:24

@cuicui
J'apprends par là (non, pas par là, par là !) que tu es bisexuelle et préfère ta belle maîtresse à ton amant.
C'était un détail, totalement privé, et "cela ne nous regarde pas", comme professèrent les Inconnus.

Hors blague, je n'ai pas dit que je ne croyais pas en l'amour.
J'ai simplement horreur (philosophiquement, allez, le mot est lâché) du verbe "croire".
L'amour, je peux le constater. Il est d'aspect, d'approche, fort mystérieux, tu l'as dit, comme tout ce qui fait partie de l'affectivité. Je peux constater son existence (et sa forme, l'amour prend bien des formes, il est parfois même flou, difficile à discerner) ou son inexistence.
Puisqu'on parle des mères, j'ai constaté l'aspect tordu, incertain, faux, m'as-tu-vu, de celui de la mienne. Comme l'écrivait renarde, ce n'était pas "sa faute", mais bien ce qu'elle évoque, n'empêche que les dégâts autour d'elle... On va dire d'un pervers quelconque que ce n'est pas sa "faute", non plus. On peut évacuer la notion de faute, d'ailleurs. 
Le mot "faute", en mon esprit, est très connoté judéo-chrétien.
Il existe "responsabilité", ce qui induit une distanciation, liée à la liberté (liberté de l'auto-critique, du retour/regard sur soi) et là, Cuicui, allez, rigole !!
Une mère (un père) qui transmet une insécurité, ce n'est pas sa "faute", elle/il ne fait que répéter un schéma que...qui... Donc, en ce cas , aucune liberté. 
Ca me gêne, ce constat. Cuicui, ça me gêne, ce constat.
Il existe ce qu'on peut nommer un "déterminisme", certes, mais il existe aussi ... la liberté ! Oh ! Pas l'Absolu de la Liberté, mais des bouts de libertés, de culture, d'effort, de travail. Je pense qu'il existe souvent (chez les cons) une grande paresse. 

Bref, on va s'y perdre.
JE m'y perds.
S.O.S.

Cuicui : essaie de donner un exemple de croyance plaisante à laquelle je pourrais me rattacher, ça m'aiderait. Parce que je ne vois pas.

Quant au "savoir", (et à l'épistémologie) ils me procurent un réel plaisir. Fidèle. D'autant que ses champs d'intérêt sont infinis.(Renarde vient par exemple de nous donner une piste d'étude, merci à elle !)

Mais chacun(e) ses idiosyncrasies. (j'adore ce mot  Laughing Laughing )
if

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Message par Entelekia le Lun 24 Déc 2018 - 1:20

ifness a écrit:

Cuicui : essaie de donner un exemple de croyance plaisante à laquelle je pourrais me rattacher, ça m'aiderait. Parce que je ne vois pas.

if

ben... tu crois en ce que tu énonces /tu crois que tu ne crois pas Rolling Eyes /plus que tu ne peux le savoir démontré par l'expérience universellement reproductible (sauf la tienne); ce qui en soi, est, osons te le souhaiter, un quant-à-soi plaisant.
Mais sans doute est-ce là une rhétorique un peu sledge.
Les croyances, en matière d'affects (des représentations au fond presque indéfinissables, hormis le lexique et les schémas psys), sont certainement si tôtivement héritées, qu'on ne peut les remettre en question qu'en surface.

N'étant pas de sexe mâle, je suis hors sujet/ mais dire que peut-être les XY bien dans leur masculinité sont biologiquement plus enclins au septicisme quant au concept d'amour (plus que d'attraction et d'attachement), que les XX, me semble cautionnable, expression d'un pattern fondamental qui est bcp plus largement expérimenté par les mères, que par les non-mères (y compris les nouveaux pères); au sens où l'amour va vers, et l'attachement prend racine dans. Un truc qui sent l’ocytocine donc (mot qui m'a une odeur de caramel trop cuit à la rose, vaguement un peu écoeurant, enfin, ça dépend du sens du souffle d'air, et de si on peut agripper en poignée un textile de coton blanc simultanément).
Des mères donc, malgré tout:
Moi par exemple je sais (sens) que je n'ai jamais aimé mon fils (unique) de façon inconditionnelle (contrairement à d'autres enfants que j'ai côtoyés); je n'ai pas pu le sentir (olfactivement/tactilement) à la naissance, et ai été physiquement séparée de lui pendant les premières heures;  j'y suis pourtant attachée, je ne suis pas si indigne  Embarassed .
Alors dire que l'amour (amoureux) est ce qui naît d'attraction écho dans nos représentations (vive les schémas), oui, j'y crois, même si je n'en sais rien (d'autre que les schémas)/ je ne suis toujours tombée amoureuse -inconditionnellement donc et en dépit de toute raison (pléonasme)- que virtuellement (via l'écrit et sans support photo), ou d'un flash IRL (coup de foudre, dit la météo de ce genre d'évènements/muet et sidérant).

Au reste le topic est éminemment gourmand, mon actualité aidant à cette fringale.
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Message par Entelekia le Lun 24 Déc 2018 - 2:21

( et d'ailleurs je songeais - car que faire en son gîte à moins que ...:
y'a continuité de matière, entre tout et tous, non?...la peau n'est qu'une membrane poreuse, comme celle de la cellule, comme l'amnios, comme le nuage électronique.../ du coup, la solitude solipsistique scindée est un concept aussi ...relativiste que la communauté  - de l'anneau ou autre continuum spatiotemporel:cyclops:; du coup-coup, l'amour comme un éther liant peut-être aussi une croyance rassurante, de ces savoirs un peu alchimistes
car oui comme il n'y a pas de zasarb', j'en profite pour remercier Siamois93 sur un autre fil (d'Ariane) de son partage video à ce sujet - sur lequel je tombai incidemment à ce précédent message ci-dessus ...
ah, les petites supercordes sur lesquelles se balancer, comme sur une toile, toile, toile d'araignée...)
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Message par Invité le Lun 24 Déc 2018 - 10:36

@Ifness
Je voulais juste te dire que je "crois" que nous ne sommes et ne serons jamais que des êtres de "savoir" et que notre part "croyance" reste très importante. Nous sommes l'un et l'autre. Et ce serait cool que ni l'un ni l'autre ne cherche à croire qu'il ait plus de valeur; juste qu'ils sont deux modalités différentes d'entrer en relation avec le monde qui nous entoure. Oui, je "crois" que le mécanisme croyance reste plus costaud pour nous "diriger" à l'insu de notre plein gré. Mais ne va pas croire que je la préfère au savoir.
Ainsi, pour l'exemple qui me meut dans ce fil mais que je ne sais pas trop comment mettre en évidence : il est une croyance forte, renforcée par le mythe marial, que la mère ne peut être qu'une "bonne mère". En plus elle n'a même pas droit à l'extase copulatoire puisqu'elle est vierge... c'est pô juste. Les psychologues auront beau parler avec des mots savants de l'attachement, de l'instinct, de l'amour maternel, il reste une croyance forte qu'une mère ne peut être qu'aimante, idée instillée sociologiquement par des dogmes religieux. Dans le "savoir", nous connaissons les mécanismes biologiques de l'attachement qui fonctionnent en principe ou pas... mais pour celles pour lesquelles ça ne "fonctionnent" pas... leur culpabilité, leur sentiment d'être une mauvaise mère, va venir redoubler leurs difficultés pour s'occuper de l'enfant. Et l'enfant, en mal de pouvoir créer un attachement secure, ne pourra jamais vraiment s'en confier. De quoi se plaindrait-il en effet puisqu'une mère, ce ne peut être qu'une bonne mère. À l'inverse, ce mythe marial peut venir a posteriori comme une figure d'attachement qui viendrait compenser le manque de "bonne" dans la Ô bonne mère. Maintenant on pourrait imaginer, à la lueur de nos connaissances, que certains possédaient intuitivement avant qu'elles ne soient démontrées, que les mères parfaites, ça n'existe pas, que c'est compliqué d'élever des mômes, qu'on n'est pas trop de deux, ou de trois, ou de quatre, d'une tribu, d'un village, d'une communauté... Le groupe religieux qui prend à son compte la mère pure parfaite comme dans l'église catholique offre à la fois le mal et le remède. What a Face
Bien evidemment, je parle du contexte que je connais le mieux, le mien, et j'espère qu'il existe d'autres modèles plus "sympas" dans lesquels le couple mère-enfant a d'autres modalités pour survivre à ses difficultés. C'est une des limites du champ pyshcologique, il ne prend pas assez en compte le contexte sociologique dans lequel les gens évoluent. Nos modèles psychologiques ne peuvent pas être complètement universels même si nos cerveaux ont les mêmes outils, la variabilité des oeuvres finales est dépendante des empreintes sociologiques influencées bien évidemment par les différentes époques et cultures. Ça me semble évident et connu tout mon blabla, pourtant on continue à réduire le champ relationnel à des interactions entre deux individus sans tenir compte, ou si peu, de l'influence des interactions que chacun se "traine" au fond de sa mémoire sociologique ou culturelle. Sans conscience de tout ça, on ne peut pas évoluer, on ne peut pas réajuster les comportements, on ne peut jamais comprendre les "bugs" de ces relations primordiales que sont les relations parentales.

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Message par ifness le Lun 24 Déc 2018 - 17:59

Je sais pas. Comme écrit cuicui
je parle du contexte que je connais le mieux, le mien
(ce qui ne va pas de soi, d'ailleurs, on se voit de l'intérieur, certes, mais depuis l'extérieur d'autres regards sont possibles, et p-ê plus pertinents. Mais bon.)

Rien ne me prédisposait à l'ocytocine. Je suis mâle, et psycho-socio d'une famille peu encline aux douceurs physiques. Amour, certes, de la part de...de...., mais relation peau à peau, nada ou presque, voire pour moi une distanciation suspecte (une sorte de rejet, sans motif objectivable) vis à vis du corps des parents.

Et lorsque mon 1er enfant est né (et ensuite; je note qu'il a été mis en couveuse et que sa maman n'a pu lui donner le sein que 3 jours plus tard; sans conséquences pour son maternage : au contraire, presque, elle l'a désiré follement pendant 3 jours)
j'ai ressenti tout d'une femme : odeurs, peau, câlins, pas tétée évidemment mais biberonnage dès les premières bouillies légères, toilette, dodo dans le lit le matin quand la maman est repartie au travail (j'étais provisoirement sans emploi), etc etc...
Pour les 2 autres (j'ai eu 2 garçons, une fille) ce fut à peu près le même schéma.
Une délicieuse animalité humaine, selon le paradigme cher à Edgar Morin (La nature humaine) 

Donc : je ne comprends pas tout.

Cependant, ayant étudié un peu d'ethno, aussi, je pense qu'il ne faut pas genrer comme vous semblez le faire le rapport à l'enfant.
Je pense que nous sommes formés par la psychologie et la sociologie de notre environnement, formés, mais pas formatés. Contrairement aux sociétés fermées, tribales, où des tas de passionnants (pour l'étudiant) formatages sont à l'oeuvre. (Tabous et inclusion/exclusion)
Contrairement à toi, cuicui, je pense que la liberté existe, elle passe par la culture, l'intelligence, l'introspection ou autocritique (seul ou aidé), par la révolte (à quoi sert l'adolescence, mais on a aussi droit de prolonger cet état d'esprit),
et par le plaisir.
Je reste un enfant caché de Diderot. Suspect
Et par le plaisir. Le plaisir conquis .
L'amour (style Cupidon) passe aussi par ces tuyaux, et chacun(e) en a sa représentation, son/ses expérience(s), selon ses schémas certes (désirs et rejets) , mais aussi ses vécus. Mais aussi les apports de la culture (me concernant -j'allais écrire consternant, il est temps que j'achève- , par exemple, l'étude des variations des notions d'amour au cours de l'histoire m'a beaucoup fait penser.)

Merci à toi, Entelekia, de m'avoir appris le mot "sledge"... Smile
Je suis d'accord pour l'essentiel.
Il n'empêche qu'on peut, philosophiquement parlant, mener un combat (sans haine) contre les croyances, un combat d'une vie, un combat nourri (quand-même) par la méthode critique scientifique. Je ne sais si la fin du Monde approche (comme nous le prédit Mr Hulot), mais, auparavant, on se sera bien éclatés intellectuellement. Alors : ce serait dommage.  Pleure Diable  

Quant à l'amour et le genre... Hum hum...
Si nous continuons dans la voie de cette discussion, il va falloir prévoir large, et dégager de l'espace-temps.

Ceci dit, j'aime beaucoup, vos participations.
Elles me caressent l'intellect. C'est déjà pas mal  Laughing Laughing
Est-il indécent de vous souhaiter (à toutes et tous) un bon (joyeux ?) Noël ?
Ou dois-je suivre Onfray qui déversait sa haine des fêtes lors de videos sur youtube en janvier dernier ?
Ce sera, décidément :
Noooon !
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Message par siamois93 le Mar 25 Déc 2018 - 0:24

Cette vidéo pourrait vous intéresser.



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Message par ifness le Mer 26 Déc 2018 - 23:10

En pensant à renarde, en particulier, ce petit post : 

ma thérapeute m'a conseillé de lire :

LE PIEGE DU BONHEUR  du Dr Russ Harris.
(Thérapie ACT)

Je rechigne toujours -en vieux post-freudien retors- mais c'est intéressant. Très. Je trouve cela : pertinent.
Bon, je n'ai pas terminé.
En fait, ce livre répond aussi, à sa manière, à l'ironie de Cuicui concernant la notion de liberté.  Smile Smile

Bisous à l'assemblée.

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Message par Invité le Ven 28 Déc 2018 - 18:01

siamois93 a écrit:Cette vidéo pourrait vous intéresser.



Je viens d'écouter. Me suis endormie... Embarassed
Je crois que je suis devenue étanche à tous ces blablas. Ça ne me parle plus du tout.
J'ai lu A. de Souzenelle il y a quelques années dont le livre dont il est question et Le symbolisme du corps humain.
J'ai l'impression qu'on fait bien dire tout ce qu'on veut à tous ces textes anciens... comme s'ils contenaient des secrets révélant un quelconque mystère réservé à des initiés... sauf que... Neutral

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Message par jolindien le Sam 29 Déc 2018 - 7:56

Je lis tes mots cuicui, alors je me demande...
Pourquoi une chose peut avoir un sens à nos yeux, en fait à notre cœur?
Pouvons-nous trouver une résonance là à l'intérieur?
C'est à dire se mettre en phase, ne plus être séparé de cet chose à l'extérieur.
Et pourtant, souvent il ne s'agit que de laisser la chose se refléter.
Sur quoi? je dirai sur soi...pas que sur le moi.
Peut-être alors que nous pourrons commencer à comprendre ce que cette chose à l'extérieur a à nous apprendre,
serait-ce la question de prendre le point de vue d'un ensemble plus grand...?
Notre horizon, ce champ des possibles, ces possibles auxquels nous croyons, créateur de sa propre réalité mais aussi spectateur pour ainsi dire.
Je me dis qu'il y a bien une ligne d'horizon, qui est observable, parfois nous avons la vision basse alors l'ensemble auquel on se rattache n'est pas trop étendu, trop spécialisé car les lois qui le font ne le limitent pas moins...
Créer un cadre c'est limitant car limité.
Et pourtant il nous faut un cadre, quelque chose de connu, des références, des valeurs pour pouvoir comparer, se situer...dans un certain ensemble.
C'est aussi se séparer que de créer un cadre, et s'inclure dans un ensemble, car s'exclure de tous les autres.
Tiens je vogue à vue, une phrase m'en murmure une autre, j'espère que l'histoire aura une queue si elle n'a pas de tête!
Être son propre exemple, être et ne pas être en même temps, sauter d'un ensemble à un autre, se décentrer, se recentrer.
Sa vérité propre étant toute relative, et tant mieux, ainsi de l'expérience nous pouvons évoluer.
Alors parfois nous regardons derrière l'horizon, la vue est ni plus belle, ni plus moche, elle est autre.
La perspective qui se fait d'ensemble serait-elle plus réaliste que celle adoptant un point de vue?

Madame, voilà ou j'arrive et je ne sais plus d’où je suis parti.
Quand même le chemin me fut agréable, j'espère que pour toi aussi.
Une sorte de partage équitable entre nous...


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Message par Invité le Sam 29 Déc 2018 - 12:25

Voui, je lis...
Me permettrai-je de relever, si j'ose dire, une de ces phrases avec laquelle tu as vogué ?
Voui, j'ose car je n'ai guère l'humeur scripturale pour répondre (suis en train de trimbaler des cartons et me mets un court instant en pause) :

-Tiens je vogue à vue, une phrase m'en murmure une autre, j'espère que l'histoire aura une queue si elle n'a pas de tête!
Ce à quoi j'aurais volontiers répliqué dans une boutade qui me monte aux doigts : Ah non ! Ici, on n'est pas sur zeetic ! Siouplé, un peu de retenue !

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Message par ifness le Sam 29 Déc 2018 - 19:09

study
Tu déménages, cuicui ?
Moi aussi, je pense à déménager...

Bon, bref, la phrase de joli était trop tentante, je comprends.

J'aime bien, vous, etc...

Le problème est que je ne suis pas facilement spiritualiste, et que, bien que fort marqué (comme toi, cuicui) par mon imprégnation judéo-chrétienne (mais ma culture gréco-latine, initiée dès ma 6ème, y a-t-elle contribué ?), j'ai bossé pour me distancier, et y suis parvenu . Mon coeur pulse mon sang, mais mon "coeur" est dans ma tête.
Le problème est de trouver une philosophie de substitution.
(je ne suis pas porté sur les passions sociales ou politiques, bien que d'avis assez radical)
Vos textes me touchent toujours. Ton texte, joli, est plus explicite que d'habitude.
Je suis horriblement matérialiste. 
Je ne parviens à définir aucun sens à la vie (humaine).
Il m'a donc fallu me construire mon propre château.
(De forts architectes, morts ou vivants, m'y ont aidé : qu'ils soient ici remerciés.)

Il me plaît d'être en votre compagnie, lorsque je ne suis pas dans une période de retrait.
Je crée pour moi, désormais, sans me soucier de succès ou de gloire.
L'âge m'a calmé.
Il m'attriste aussi, parfois, à en pleurer : la vie est trop brève. Quel beau gâchis , que toutes ces existences magnifiques fauchées par le provisoire.

Il me plaît de me situer dans un constant questionnement. Etonnement.
Je nourris des projets : déménager ai-je dit (mais pour où ? La Bretagne, terre mythique, avec l'océan pour horizon ? Uzès, proche de chez moi, mais petite ville vivante  et cosmopolite ? Les Canaries, que je connais un peu, l'aventure de l'étrange(r), vivre selon une autre langue, en terre volcanique ?)
mais aussi partir quelques mois en Grèce ("ma" terre, ah ! si je maîtrisais la langue, j'y serais !)... Préparer mon CCar aux froidures scandinaves l'année prochaine pour longer les côtes norvégiennes (que je connais l'été) jusqu'aux aurores boréales ? (Une aventure !)

Je me conte, tiens mes comptes, la vie et les pensées ne sont qu'une suite de discours (de logoï), où l'on tente de se retrouver pour Etre, provisoirement.
Les mots sont des songes, comme nous l'ont appris les aborigènes d'Australie.

VOS mots me sont de jolis songes.
Merci à vous.
A bientôt.
if

ifness

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Age : 96
Localisation : on dirait le sud

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Message par ifness le Sam 29 Déc 2018 - 19:11

study
Tu déménages, cuicui ?
Moi aussi, je pense à déménager...

Bon, bref, la phrase de joli était trop tentante, je comprends.

J'aime bien, vous, etc...

Le problème est que je ne suis pas facilement spiritualiste, et que, bien que fort marqué (comme toi, cuicui) par mon imprégnation judéo-chrétienne (mais ma culture gréco-latine, initiée dès ma 6ème, y a-t-elle contribué ?), j'ai bossé pour me distancier, et y suis parvenu . Mon coeur pulse mon sang, mais mon "coeur" est dans ma tête.
Le problème est de trouver une philosophie de substitution.
(je ne suis pas porté sur les passions sociales ou politiques, bien que d'avis assez radical)
Vos textes me touchent toujours. Ton texte, joli, est plus explicite que d'habitude.
Je suis horriblement matérialiste. 
Je ne parviens à définir aucun sens à la vie (humaine).
Il m'a donc fallu me construire mon propre château.
(De forts architectes, morts ou vivants, m'y ont aidé : qu'ils soient ici remerciés.)

Il me plaît d'être en votre compagnie, lorsque je ne suis pas dans une période de retrait.
Je crée pour moi, désormais, sans me soucier de succès ou de gloire.
L'âge m'a calmé.
Il m'attriste aussi, parfois, à en pleurer : la vie est trop brève. Quel beau gâchis , que toutes ces existences magnifiques fauchées par le provisoire.

Il me plaît de me situer dans un constant questionnement. Etonnement.
Je nourris des projets : déménager ai-je dit (mais pour où ? La Bretagne, terre mythique, avec l'océan pour horizon ? Uzès, proche de chez moi, mais petite ville vivante  et cosmopolite ? Les Canaries, que je connais un peu, l'aventure de l'étrange(r), vivre selon une autre langue, en terre volcanique ?)
mais aussi partir quelques mois en Grèce ("ma" terre, ah ! si je maîtrisais la langue, j'y serais !)... Préparer mon CCar aux froidures scandinaves l'année prochaine pour longer les côtes norvégiennes (que je connais l'été) jusqu'aux aurores boréales ? (Une aventure !)

Je me conte, tiens mes comptes, la vie et les pensées ne sont qu'une suite de discours (de logoï), où l'on tente de se retrouver pour Etre, provisoirement.
Les mots sont des songes, comme nous l'ont appris les aborigènes d'Australie.

VOS mots me sont de jolis songes.
Merci à vous.
A bientôt.
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