Avant le bigbang

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Message par Fireblue35 le Lun 5 Juin 2017 - 11:25

Un ange déchu a écrit:
Fireblue35 a écrit:Toutes vos idées sont extrêmement intéressantes mais ne partent pas, à mon sens, du bon référentiel.
La question du temps est ici incontournable.

Fireblue35 a écrit:En effet, pour pouvoir amener une frontière événementielle entre un moment et un autre. Il faut pouvoir se placer parmi les deux côtés de la frontière.
Cela ne fonctionne que dans un cadre où il y a la loi de causalité, or il existe de nombreux cas dans le réel où c'est le principe d'entropie.

Oui tu as raison. Ma conception etait fausse de ce point de vue.

Wink

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Message par Tokamak le Lun 5 Juin 2017 - 12:32

La question du temps... ou plutôt de l'espace-temps, les particules ou ondes EM quantiquement intriquées n'en ont que faire. Une question de "non localité" en Physique académique, pour faire passer la pilule. Un peu comme avec la "constante cosmologique" bouche trou. Deux photons (ou électrons, ...) intriqués réagiront 100% des fois de la même manière, quelle que soit la "distance" qui les sépare (expériences d'Alain Aspect, etc) et c'est instantané.

Pour ces photons ni l'espace ni le temps n'existe, l'espace-temps. Dans ce référentiel, il faut alors considérer l'Univers comme un point, où absolument tout est connecté. Et l'expérience des fentes d'Young vaut aussi son pesant de cacahuètes. Et intrication mise à part, le photon a cette caractéristique (boson à c) selon laquelle son temps propre est figé. Dans son référentiel, il va du point A au point B en un instant, instantanément. Et s'agissant de l'Univers, il est une voie pour l'instant qui n'est pas à exclure... la troisième hypothèse, celle où la notion d'espace-temps ou de causalité n'a plus aucun sens.
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Message par Invité le Lun 5 Juin 2017 - 12:58

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Message par Tokamak le Lun 5 Juin 2017 - 13:08

J'ai envie de dire... sus aux questions existentielles. Nous sommes zèbres, nous sommes légions ! Very Happy
La métaphysique en renfort, et ça vaut pour moi aussi. Pour se rassurer et dormir la nuit, posons l'idée comme suit. Déjà qu'il est difficile pour ne pas dire impossible, d'imaginer un simple tesseract ou une hypersphère, alors les tenants et aboutissants de l'Univers...
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Message par Stauk le Lun 5 Juin 2017 - 13:16

Tokamak a écrit:La question du temps... ou plutôt de l'espace-temps, les particules ou ondes EM quantiquement intriquées n'en ont que faire. Une question de "non localité" en Physique académique, pour faire passer la pilule. Un peu comme avec la "constante cosmologique" bouche trou. Deux photons (ou électrons, ...) intriqués réagiront 100% des fois de la même manière, quelle que soit la "distance" qui les sépare (expériences d'Alain Aspect, etc) et c'est instantané.

Le phénomène d'intrication est local (il faut localement les mettre au même endroit pour qu'ils puissent s'intriquer).
Une fois intriqués, ils sont dans une superposition d'état identique, de sorte qu'on ne peut pas observer [= déterminer ] l'un dans un etat, sans observer que l'autre est dans le même état. Il n'y a pas de transmission de quoi que ce soit, ni d'indépendance vis à vis de l'espace et du temps. L'état lui même reste aléatoire, du fait de la superposition.


Pour faire une métaphore, si on fait une copie [exacte] de toi, et qu'on t'emmène à 20 000 millions d'années lumières chez des extraterrestres, et qu'ils constatent que ton double aime le café, ils en déduiront que l'original aime le café aussi [on va dire que toi et ton double êtes éternel pour simplifier, ainsi que la passion du café]. Pour autant on ne peut pas exactement affirmer que tu n'en a que faire du temps et de l'espace. Enfin si tu es éternel ça se discute pour le temps tu me diras ... heu ouais, mais bon faut arrêter de faire dire à la mécanique quantique et à l'intrication n'importe quoi (genre sur internet ou dans le trash-revues style science et vie, on peut lire parfois des trucs du genre "remonte le temps" ----> non, c'est juste n'importe quoi. On joue sur la difficulté des phénomènes quantiques, pour faire rêver à peu de frais, et vendre du papier)
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Message par Tokamak le Lun 5 Juin 2017 - 17:38

Stauk, je n'ai pas écrit qu'il y aurait quelconque transmission, et il y a bien indépendance vis à vis de l'espace-temps, une fois l'intrication établie. Bis repetita, quelle que soit la distance de séparation (même si la seconde particule/onde EM se situe dans la Galaxie d'Andromède par ex) la réaction sera identique/similaire concernant les deux particules, et ce instantanément, faisant fi de l'espace-temps. Oui ou non ?

Au sujet de la métaphore avec le café, pourquoi user de la Science-Fiction, si des expériences testées des milliers de fois confirment la même chose... quand un photon traverse le miroir sans tain, l'autre fait de même, et idem quand il est réfléchi, et ce 100% des fois. Aussi le comparatif avec un hypothétique double sur une planète lointaine est hors sujet àmha. Primo il s'agirait alors d'un modèle macroscopique de moi-même, et selon le principe d'incertitude d'Heisenberg, avec le nombre d'atomes composant le corps (10E27 ou à peu près) quid du modus operandi ? Secundo lorsque j'évoque les photons et leur référentiel, à savoir que leur temps propre est totalement figé (le remets-tu en cause ?) là encore comment transposer cela à mon double ou à moi-même ?
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Message par Fireblue35 le Lun 5 Juin 2017 - 18:35

Vos propos sont vraiment tous passionnant, je ne m'y connais pas du tout en particules et phènomènes physiques , je suis plus penché mathématique et géométrie non commutative qui est à mon sens la découverte du siècle et un grand pas en avant.
Tokamak est tu chercheur en physique ? Tes propos sont vraiment intéressant en tout cas bien que je ne puisse pas y répondre mes connaissances étant limitées. Pourrais-tu m'en apprendre un peu plus en mp si tu en as envie ?
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Message par Tokamak le Lun 5 Juin 2017 - 18:56

Fireblue, c'est juste une passion depuis petit, et à mon grand regret, mon cursus professionnel n'est en rien en adéquation avec ce que je suis... zébritude quand tu nous tiens, je suis le genre de zèbre qui a besoin de quelques coups de pompe dans le cul vois-tu. Je lance un appel et une bouteille à la mer.

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Et si tu souhaites échanger là-dessus c'est volontiers, avec mes petits moyens, quand un sujet passionne autant partager cette passion.

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Message par Invité le Lun 5 Juin 2017 - 20:03

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Message par Tokamak le Lun 5 Juin 2017 - 20:14

Zebulon nous sommes d'accord ! Tout est information. Avant même les interactions ou manifestations énergétiques, l'information est la base de la base. Sans information, quid de la charge, la masse (et du Boson de Higgs par extension), le spin, la vitesse, etc ? Sans information, pas de bosons, de quarks, de leptons, etc. Sans information, quid de Pi, Phi, etc ? Dans l'absolu, sans "information", rien ne pourrait exister. L'Univers ne serait pas, de même que nous-mêmes, ni le grain de poussière terrestre qui nous sert de vaisseau spatial. De là à supposer qu'un hypothétique algorithme ultime distribue ça-et-là les informations selon un "processus" bien précis (?)

En outre, au risque d'insister, nous pourrons toujours tourner le schmilblick dans tous les sens, la création ex nihilo, dans le vrai sens du terme, donc à partir du "Néant" (´faut bien lui donner un nom) où absolument rien n'existe, pas même quelconque "information"... je pense que cette option est au préalable à mettre de côté.
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Message par Fireblue35 le Lun 5 Juin 2017 - 20:23

https://arxiv.org/pdf/1703.00543.pdf http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/matiere-mystere-energie-noire-enfin-resolu-67354/ Si ca vous interesse
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Message par Tokamak le Lun 5 Juin 2017 - 20:48

Fireblue35 a écrit:https://arxiv.org/pdf/1703.00543.pdf http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/matiere-mystere-energie-noire-enfin-resolu-67354/ Si ca vous interesse

Ça c'est pour l'énergie sombre (nuance avec la matière noire) et ça fait un bien fou que la Science académique prenne de plus en plus en considération l'énergie du vide. Comme il est expliqué dans l'article, le modèle standard prévoit un potentiel énergétique (ou de "prêt d'énergie") bien inférieur à celui prévu par la Gravitation quantique à boucles ou la Théorie des Cordes (M). Ces deux dernières permettent donc des "prouesses physiques" inenvisageables dans le modèle standard, comme trouver suffisamment d'énergie pour expliquer le phénomène "apparent" d'expansion accélérée (cf l'un de mes commentaires précédents à propos des lentilles gravitationnelles etc). Encore une fois, il n'existe pas encore de théories "abouties" et c'est l'expérimentation notamment qui fait défaut.

Lors d'un message précédent, j'avais aussi abordé le sujet de cette anomalie matière noire, avec une "hypothèse de mon cru" qui vaut ce qu'elle vaut. Et j'y pense, l'énergie du vide pourrait également contribuer au phénomène. Tonton Einstein (ou était-ce Poincaré ?) nous a légué une célèbre formule, qui stipule en substance (au mieux celle qui prend en compte le mouvement) que l'Énergie équivaut à la Masse, avec une pincée de c, vitesses relativistes tout ça. L'énergie du vide pourrait-elle contribuer à ensemencer de la masse à partir de son potentiel sous-jacent ? Auquel cas la masse engendre G et la boucle est bouclée ? Et si nous parvenions à trouver la clé pour ouvrir les vannes de cette corne d'abondance d'énergie... et l'utiliser à bon escient (?)

Bon j'vais prendre une aspirine...
Se tape la tête cont
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Message par Fireblue35 le Lun 5 Juin 2017 - 21:23

Je ne pense pas ca me paraît un peu trop simpliste.
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Message par Fireblue35 le Lun 5 Juin 2017 - 21:25

Puis ton idee est tres idealiste je ne sais pas comment on ppurrait inventer quelque chose qui puisse tirer du vide de l'energie utilisable surtout que ca se fait dans le quantique.
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Message par Tokamak le Lun 5 Juin 2017 - 22:15

Nous parvenons déjà à tirer des informations provenant de l'intrication de qubits (ordinateur quantique) d'ailleurs IBM n'est plus très prolifique en infos sur le nombre de qubits potentiellement intricables à l'heure actuelle, et le potentiel dans le phénomène de décohérence.

1 et/ou 0 tout de suite ça change la donne, ça change beaucoup de choses dans la vitesse de calcul. Et c'est exponentiel. Un ordinateur quantique gros comme une cabine téléphonique serait de loooin bien plus rapide que tous les plus puissants supercalculateurs à pétaflops de la Planète réunis, réduisant des cassages de codes à quelques minutes voire secondes, quand il faudrait des millions d'années pour les supercalculateurs standards. Il me semble qu'à partir de 30 qubits il serait théoriquement possible de simuler l'Univers observable en son entier, toutes les interactions, du macrocosme jusqu'à échelle sub-atomique. L'ingrédient indispensable... l'algorithme adéquat.

Des informations... c'est déjà le début de quelque chose. Sans oublier que l'appareil devant nous qui sert à communiquer à distance, fonctionne via la physique quantique. Le laser et j'en passe. Il y a de cela quelques siècles à peine, voire décennies (Richard Feynman ok) qui aurait imaginé que nous pourrions un jour manipuler les atomes un à un, pour en faire des nano-moteurs ou que sais-je... ou parvenir à manipuler ou modifier la molécule ADN... Newton ou Lavoisier, avait-il conscience des superfluides relatifs aux t° proches du 0 Kelvin... Copernic ou Galilée, avait-il conscience des super-amas galactiques, ou des quasars, ou des trous noirs ? Les ondes radio, micro-ondes, rayons x ou gamma... même Faraday ou Maxwell ça lui passait sous le nez... etc etc etc. Alors qui sait, un jour. L'énergie du vide est déjà prise en compte dans les calculs théoriques, dans les trois principaux modèles, un début prometteur.

ps : en aparté, qui a entendu parler de Cicada 3301 ?


Dernière édition par Tokamak le Lun 5 Juin 2017 - 22:37, édité 1 fois
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Message par Fireblue35 le Lun 5 Juin 2017 - 22:36

Oui soyons fous il faut savoir être visionnaire Smile
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Message par Badak le Lun 5 Juin 2017 - 23:04

Tokamak a écrit:
Badak a écrit:Bref, tout ça pour appeler à un peu plus de sens critique, et à éviter l'erreur consistant à embrasser des théories spéculatives simplement parce qu'elles nous séduisent .
Je n'ai pas affirmé détenir la science infuse ou la vérité absolue, je donne mon humble avis sur "ce que j'ai compris".

Bon disons qu'il y a plusieurs sens à ce que veut dire "comprendre". Avoir des intuitions fulgurantes sur ce qui nous semble devoir être vrai est une chose, avoir une théorie permettant d'expliquer et de prédire des phénomène en est une autre. Tout dépend si on parle de philosophie ou de science. Le Big Bang étant un concept physique et étant dans la section science, j'essaie de défendre une position scientifique, mais je vois bien que tout le monde préfère le délire de l'imagination fulgurante ... Moi aussi en réalité, mais je crois qu'on doit faire un effort méthodologique pour recadrer nos délires dans un cadre scientifique. J'aime bien en fait délirer comme tu le fais, mais à condition que ce soit clair qu'on ne se prenne pas au sérieux. Et comme il y a a assez de gens "délirant" comme ça ici, je fais le contre-pouvoir avocat du diable pour ramener un peu de science dans tout ça...
(je m'efforce donc d'être sérieux et critique, désolé. Very Happy )

Tokamak a écrit:
Badak a écrit:Wow... comment peux-tu parler avec autant de certitudes ?
Il me semble avoir écrit "pour ma part voici ce que j'ai compris" et non "je vais révolutionner tous les principes de l'Astrophysique vous allez voir ce que vous allez voir !". Et j'ai aussi mis en exergue le conditionnel, afin d'éviter ce genre de réflexion, en vain.
Bah tu veux expliquer ce que tu prétends avoir compris.... alors qu'il n'y a que de la spéculation. Disons que c'est plus la formulation que le fond de ce que tu dis qui me choque, et je sais que je m'emporte facilement, alors désolé si je parais m'enerver.. Very Happy . [/quote]

Tokamak a écrit:
Badak a écrit:Tout au plus, en ce moment, on peut considérer le scénario que tu dis (éternel et cyclique) comme une possibilité, mais ça reste une possibilité théorique qui échappe à la falsifiabilité tant qu'on n'a pas une théorie suffisamment prédictive.
Bon, alors supposons que ce ne soit pas le cas, "théoriquement" qu'envisager d'autre si ce n'est la création ex nihilo ? La poule et l'oeuf ?
Bon... en tout logique, tu as raison que si l'univers n'a pas de commencement, il doit y avoir un début. Ce début peut bien avoir l'air "ex-nihilo" du point de vue d'une théorie comme la relativité générale, mais ça ne signifie pas qu'une théorie encore à venir ne puisse pas éclairer ses causes. Dans ce cas, ce ne sera plus ex-nihilo.
Notre Univers pourrait par exemple être plongé dans un Multivers qui serait soumis à des lois physiques encore inconnues...

Tokamak a écrit:
Badak a écrit:Ce qui existe est-il fractal ? J'ai vu une théorie spéculative qui voudrait que l'univers soit fractal...  Mais ça reste très peu probable
Merci d'avance de développer, expliquer le pourquoi du comment de cette forte improbabilité. Et ce n'est en rien une provocation de ma part.
Oui tu as raison sur ce point, je vais y revenir plus tard. Faut que retrouve des articles égarés sur mon ordi.

Tokamak a écrit:
Badak a écrit:et puis il ne faut pas confondre l'Univers, en tant qu'objet d'étude de la physique, et puis l'ensemble de "tout ce qui existe"
Par définition l'Univers est l'Ensemble de tous les Ensembles, l'Ensemble de tout ce qui existe. Et exit les "multivers" puisque le terme Univers se suffit à lui-même, avec ses sous-ensembles. Ou alors c'est jouer sur les mots.
Tout d'abord, parler de l'ensemble de tous les ensembles n'a pas de sens (regarde par exemple le paradoxe de Russell, ça a été un des problèmes du début du siècle dernier sur le fondement des mathématiques). Ensuite, définir l'univers comme l'ensemble de "tout ce qui existe", c'est une définition qui peut avoir un sens philosophique, mais pas scientifique, par ce qu'elle dépend de ce que signifie exister, ce qui est une question métaphysique par nature.
L'univers dont peut parler la cosmologie (scientifique ) est seulement un univers physique qui a les grandes théories physiques comme toile de fond. La conscience humaine, par exemple, échappe à la cosmologie, et ce même si on peut en étudier certains aspects scientifiquement. Pareil pour la nature de la Vie. Même si on parvient à expliquer le phénomène biologique par les sciences (ce qui n'est pas encore totalement atteint), on ne pourrait ( probablement) toujours pas la réduire aux seules équations d'une théorie physique unificatrice sous-jacente à la cosmologie.

Bref, l'univers physique n'épuise pas l'ensemble de tout ce qui existe.

Ensuite, en cosmologie, ils parlent de l'univers pour désigner "notre univers"... Dans le cas des théories où coexisteraient plusieurs univers, ils parlent de multivers. Donc dans ce cas, il existe même un "ensemble" plus grand que l'univers et qui l'englobe.
C'est jouer sur les mots, certes... mais il faut bien utiliser les mots dans le sens de leur usage au risque de dire le contraire de ce qu'on veut dire.

Tokamak a écrit:
Badak a écrit:Et puis le mot "holographique", tel qu'il est utilisé en cosmologie et en théorie des champs, réfère à une méthode mathématique pour réduire et simplifier des calculs. En gros, ramener une théorie portant sur un espace de grande dimension, à une théorie des champs portant sur les "bords" de cet espace.
Qu'appelles-tu "grande dimension" ? Ou "bords de cet espace" ? Etant donné que l'infinitude est également envisageable, ou à non exclure. Les astrophysiciens n'étant pas même certains de sa topologie véritable, selle de cheval, etc. La taille "réelle" de l'Univers observable via l'expansion est estimée à grosso modo 50 milliards d'années-lumière de rayon, pour le reste ce n'est que spéculation, ou quasi, tant de modèles "mathématiquement compatibles". Alors l'Univers limité mais sans bord, à l'image d'une sphère pour l'exemple, avec plus de dimensions, dont la circonférence peut être parcourue indéfiniment, ce n'est pas pour l'instant une certitude absolue.

Puisque l'univers est en expansion, l'univers observable a un bord.

Ensuite, la topologie globale est incertaine, (et très spéculative) ok, mais l'espace-temps est connu géométriquement par sa métrique, (et sa courbure) dans une théorie donnée. On sait, par exemple, que localement, l'espace-temps de la relativité générale est lorentzienne, c-a-d que l'espace est euclidien et que le temps se dirige dans la direction opposée (à cause de la manière dont les coordonnées se transforment ). Ensuite on peut supposer théoriquement certaines courbures. Dans le cas d'une courbure négative constante, on obtient un espace appelé "anti-de sitter". On peut le voir comme l'analogue "lorentzien" du paraboloide hyperbolique qu'on connait bien dans l'espace euclidien.
Pour plus de précision avec une intro non-technique, regarde [url=Anti de Sitter spacetime]https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-de_Sitter_space[/url] (Pour ma part, j'avoue avoir fait des mathématiques et un peu de relativité générale et de th quantiques des champs, mais pas au niveau requis pour bien comprendre le principe Holographique. )

Le principe holographique le plus utilisé consiste alors à réduire la théorie quantique des champs se déroulant dans cet espace-temps Anti-de-Sitter à une théorie conforme des champs s'appliquant sur le bord de cet espace. C'est le principe de correspondance AdS-CFT.

Le lien avec les hologrammes est donc seulement "métaphorique": en gros l'information thermodynamique contenu dans le "volume" d'un espace comme AdS, se ramène à de l'information présente sur la surface . Les cosmologistes ont trouvé un buzzword de plus qui enflamme l'imagination, un peu comme les mots comme "fractals", "chaos", etc... mais il faudrait pas l'utiliser juste parce que ça sonne joli.


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Message par Fireblue35 le Lun 5 Juin 2017 - 23:25

Pourtant l'hypersphere est bien utilisée pour caractériser un univers sans bord, en expansion sur lui-même. De même que l'univers chiffoné de Jean-Pierre Luminet.

Je ne comprends pas trop cette notion d'univers observable. Car si il est observable on doit se placer dans un cadre qui permet d'observer l'univers. Donc à l'exterieur de celui ci. Et ce n'est pas possible dans les definitions actuelles qu'on se donne.

On peut l'observer mais localement et dans ce cas là il est juste de dire que l'univers n'a pas de bord puisqu'il est en expansion sur lui-même et qu'on ne peut pas "observer" ses bords.

Je me trompe peut-être.
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Message par Stauk le Lun 5 Juin 2017 - 23:50

Tokamak a écrit:Bis repetita, quelle que soit la distance de séparation (même si la seconde particule/onde EM se situe dans la Galaxie d'Andromède par ex) la réaction sera identique/similaire concernant les deux particules, et ce instantanément, faisant fi de l'espace-temps. Oui ou non ?[/size]
Ben non, pas "instantanément", en ce sens que le concept de simultanéité n'a rien à voir. La simultanéité est au moment où l'intrication se produit (et c'est local), pas après. D'ailleurs autant on SAIT que les deux seront toujours pareils, autant pour le vérifier et comparer les deux résultats, on est contraint par le temps et l'espace.



Tokamak a écrit:Secundo lorsque j'évoque les photons et leur référentiel, à savoir que leur temps propre est totalement figé (le remets-tu en cause ?) là encore comment transposer cela à mon double ou à moi-même ?[/size]
Je sais pas, je ne comprends pas la question. L'idée du double est tout à fait arbitraire, peut être pas super bien choisi. Ce qui est important c'est qu'on SAIT ce que ton double aime, du fait qu'il y a eu une copie à un moment. Ca se passe pareil avec le phénomène d'intrication, il y a une copie (quantique) de l'état [phénomène localisé dans le temps est l'espace]. Et le fait est que dans ce cadre, la propriété est que quand on compare les deux doubles, ils sont toujours identiques. En dépit du fait qu'ils sont indéterminés [superposition des états] si on n'en regarde aucun (et c'est prouvé qu'ils sont indéterminé tant qu'on les isole). Mais ce phénomène là n'est pas propre à l'intrication, et l'intrication est au fond juste une copie carbonne. D'où l'idée de cette métaphore.


Pour être clair, si on prend un système de deux particules, auxquelles on associe les états 0 et 1, une particule superposée est dans l'état 0 [50%] et 1[50]%
Deux particules non intriquées sont dans l'état superposé 00 [25%] et 11 [25]% 10 [25%] et 10 [25]%   [ou 01 signifie la première particulie est dans l'état 0, et la seconde dans l'etat 1 ....]
Par un phénomène localisé dans le temps et l'espace tu peux passer ce système à l'etat 00[50%] 11[50]% 10[0%] 01[0%]. En dépit du fait qu'il demeure une superposition des états, cette superposition est telle que si l'un est à 1 alors l'autre est toujours à 1 aussi [100% de probabilité] et si l'un est 0 alors l'autre est 0 [100% de probabilité]. Mais si tu ignores l'état de la paire, celui que tu considères a objectivement un probabilité 0[50%] et 1[50%]. On a juste "cloné" quantiquement l'état, grace à une interaction locale. Du fait de ce clonage, il se trouve que si on mesure l'une, on peut en déduire l'autre, mais sans que ça pose la moindre question sur où est quand est partie l'autre particule .... de même que si on te clone, ton clone restera ton clone, même s'il est à l'autre bout de la galaxie.
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Message par Badak le Mar 6 Juin 2017 - 0:23

Tokamak a écrit:.......L'énergie du vide pourrait-elle contribuer à ensemencer de la masse à partir de son potentiel sous-jacent ? Auquel cas la masse engendre G et la boucle est bouclée ? Et si nous parvenions à trouver la clé pour ouvrir les vannes de cette corne d'abondance d'énergie... et l'utiliser à bon escient (?)
Tokamak a écrit:Nous parvenons déjà à tirer des informations provenant de l'intrication de qubits (ordinateur quantique) d'ailleurs IBM n'est plus très prolifique en infos sur le nombre de qubits potentiellement intricables à l'heure actuelle, et le potentiel dans le phénomène de décohérence.
.......
Des informations... c'est déjà le début de quelque chose. Sans oublier que l'appareil devant nous qui sert à communiquer à distance, fonctionne via la physique quantique. Le laser et j'en passe. Il y a de cela quelques siècles à peine, voire décennies (Richard Feynman ok) qui aurait imaginé que nous pourrions un jour manipuler les atomes un à un,.....

En quoi, le 2e paragraphe concerne-t-il a question de l'utilisation de l'energie du vide ? Les deux concernent la physique quantique, mais ça ne sufit pas pour argumenter.

Oui la physique quantique est utile, mais peut-on pour autant espérer utiliser l'energie du vide au sens où tu sembles l'entendre ?
Si on parle plus spécifiquement de la force de Casimir, ça semble maintenant assez clair que NON, ce n'est pas possible. C'est une force conservatrice, et c'est connu depuis quelques années déjà.

En 1993, par exemple, il y a un article de Cole et Puthoff dans Physical Review "Extracting Energy and Heat from Vacuum" qui explique comment on pourrait en théorie extraire de l'energie du vide si la force du vide n'est pas conservatrice.

Il y a une revue de littérature en 2006 publiée dans un journal de conférence de l'American Institute of Physics
Review of experimental concepts for studying the quantum vacuum field .

On y lit qu'il est très clair que la force de Casimir (extraite du vide) est en fait conservatrice. Peu de physiciens continuent d'espérer possible l'extraction d'energie du vide. Malgré que ce soit sûrement très improbable, les auteurs mentionnent par contre aussi la possibilité de tirer partie d'une asymétrie entre l'attraction et le répulsion pour espérer produire un travail net. Jusqu'à présent ça n'a pas marché.

On semble par contre pouvoir utiliser les fluctuations quantiques du vide (i.e. la force de Casimir) pour aider des nanomachines à se propulser. (Voir REID 2013, Fluctuation induced phenomena ib nanoscale systems : Harnessing the power of noise ,
Et
Sankar2014 Powering nanorobotic devices: challenges and future strategies .
Le point important est que produire des forces fluctuantes sur un nanorobots peut se faire même si on est incapable d'extraire du travail de manière continue en le stockant. C'est que comme dit plus haut, une force conservatrice ne peut pas servir en continue. C'est comme l'energie gravitationnelle... quand un objet tombe en libérant son énergie gravitationnelle, ça ne peut pas former un moteur capable d'extraire du travail en continu.



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Message par Tokamak le Mar 6 Juin 2017 - 0:25

(1)
Badak, tu écris que tu essayes de défendre une position scientifique. Bon, comme tu le sais pour l'instant le modèle en vigueur se casse le nez à 10E-43 seconde après le Big Bang. Au-delà de ça, ou plutôt en-deça, théoriquement, officiellement, le reste n'est que littérature ou spéculation (ou alors ´faut compter sur la Théorie M ou le machin à boucles et encore). A partir de cette frontière j'ai presque envie de dire c'est la métaphysique qui prend le dessus. Un peu comme avec ce qui se passe en-deça de l'horizon des évènements d'un trou noir. Puis je tente également d'apporter des éléments scientifiques à côté de ça, il n'y a pas que la "déduction" ou "imagination".

Et je ne comprends pas l'emploi du terme Mutivers (je chipote dsl mais une question de définition) étant donné que l'Univers est déjà l'Ensemble de tous les Ensembles, les sous-ensembles étant donc contenus dans l'ensemble. Tu écris que c'est une vue de l'esprit et que ça n'entre pas dans le cadre d'un paradigme scientifique, au gré des aléas biologiques ou autres phénomènes, car en substance seule une théorie prédictive pourrait être considérée comme légitime en quelque sorte.

La Science académique contemporaine semble incapable de décrire via les équations les innombrables processus de la "vie" (terme à définir), pourtant ces processus existent bel et bien, et font bien partie de l'Univers, même si les tenants et aboutissants ne figurent pas encore noir sur blanc dans les manuels scientifiques. Dans l'absolu, en se basant sur l'Univers en tant qu'objet mathématique, quelconque processus en son sein est "théorisable".

Et à propos de la topologie universelle, tu n'es pas sans savoir que la plupart des données permettant le calcul ou la comparaison des modèles, sont basées sur les photons/ondes EM que nous percevons, et notamment sur les astres les plus lointains, quasars etc (qui depuis ne ressemblent plus du tout à ce que nous voyons en apparence).

Or, j'ignore si tu as lu l'un de mes messages précédents, quant aux lentilles gravitationnelles sur le chemin jusqu'à nous, et toutes les conséquences sur les ondes/particules en question, sans oublier le redshift. Pour la parabole, ce serait comme dans un labyrinthe de miroirs, avec la lumière d'une lointaine bougie provenant de... bah d'où en fait ? Tu vois où je veux en venir ? Et c'est comme ça notamment que sont "théorisés" les modèles en vigueur, via ces lointains astres, ce qui sert aussi aux calculs de la fameuse "expansion accélérée". Le redshift qu'ils disent hein.

Quant au "bord de l'Univers", exit les liens métaphoriques ou buzzwords ou noms qui sonnent joli. Voici le modèle "admis" en vigueur, disons le plus courant en terme de vulgarisation. En résumé cet Ensemble serait fini, limité, mais sans bord, en ce sens qu'il s'agirait d'une hypersphère (si si c'est pas pour faire joli) de bien plus grande échelle que l'Univers observable, au sein de laquelle il serait possible de voyager en ligne droite et revenir sur ses pas. Une question de courbure en effet. Ça se chamaille aussi dans les labos là-dessus.

L'exemple le plus simple, étant donné que ni toi ni moi ni personne ici n'est capable de "visualiser" dans son cerveau une hypersphère (ou un tesseract etc) même si mathématiquement c'est tout à fait concevable (cf le Nombre de Graham, un sujet à lui tout seul) le meilleur modèle et pour cause, est de se représenter une sphère.

Cette sphère a des dimensions, nous pouvons calculer son volume etc. Donc elle est finie, limitée, mais nous pouvons en parcourir la circonférence indéfiniment, elle est donc sans bord. Maintenant avec l'Univers c'est un peu la même chose, mais avec plus de dimensions. Fini mais sans bord. D'ailleurs c'est bien pour cela qu'il n'existe pas de référentiel absolu au sein de l'Univers, comme il n'existe pas de centre à la surface d'une sphère.

S'agissant d'un processus fractal ou "holographique" ou appelle ça comme tu veux, c'est pas pour faire joli non plus, il y a des modèles qui tiennent compte de cet aspect, du nanocosme au macrocosme. Les fractales se retrouvent partout dans la Nature, minéraux, végétaux, animaux. Au microscope ou au télescope. Idem pour Pi ou Phi par ailleurs dans la Nature. Alors il semble logique qu'à des échelles "supérieures" les fractales soient aussi de mise, pas uniquement dans notre "cocon".
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Message par Tokamak le Mar 6 Juin 2017 - 1:03

Stauk, sans vouloir te manquer de respect, je te conseille vivement de revoir tes classiques s'agissant de l'intrication quantique. Bis bis repetita. Mettons nous en condition. Nous sommes dans le laboratoire d'Alain Aspect. Comme les centaines ou milliers d'expériences précédentes, le résultat sera identique. Avec nos appareils qui se trouvent pas chez l'épicier du coin, nous parvenons à corréler, intriquer des photons. L'expérience commence. Deux voies, deux tunnels (l'expérience a aussi été réalisée avec succès sur des dizaines de km de distance) un photon part d'un côté un photon part de l'autre. Là on est d'accord ils SONT intriqués n'est-ce pas, ça c'est fait.

D'un côté une série de miroirs sans tain, idem de l'autre (ou l'expérience peut aussi être réalisée avec seulement les miroirs sans tain d'un côté). Eh bien dans 100% des expériences, que ce soit en France, aux USA ou ailleurs, le résultat est le même. Quand l'un est réfléchi, l'autre fait de même, et vice versa. INSTANTANÉMENT. Sans tenir compte de quelconque distance. Donc ces photons font bel et bien fi, jusqu'à preuve du contraire, de quelconque espace-temps ou notion d'espace-temps. Dans leur référentiel et dans le nôtre.

Pour en revenir au double quantique et au café... prends-tu en considération comme je l'ai écrit le principe d'incertitude d'Heisenberg, surtout au vu du nombre d'éléments sub-atomiques à intriquer et à maintenir en cohérence ? Et pour le référentiel temporel figé, cette histoire de clone quantique, comment pourrait-il ne serait-ce que lever sa tasse de café, si son temps propre ou le mien est figé ? Tu vois bien que la comparaison part sur une base erronée. Une question de référentiel, ici celle du photon intriqué en l'occurrence.
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Message par Badak le Mar 6 Juin 2017 - 1:12

Fireblue35 a écrit:Pourtant l'hypersphere est bien utilisée pour caractériser un univers sans bord, en expansion sur lui-même. De même que l'univers chiffoné de Jean-Pierre Luminet.

Je ne sais pas ce que JP Luminet dit, mais en effet, une hypersphère est une variété sans bord. C'est comme une sphère: elle n'a pas de bord, et est en fait elle -même le bord d'un volume qui est la boule.

Ta remarque montre en fait exactement ce qui fait la subtilité (difficile pour notre sens commun) entre les espaces euclidiens et les espaces hyperboliques ( dont c-a-d ceux qui décrivent l'espace-temps de la relativité générale, comme l'espace Anti-de-Sitter) .
L'analogue de la sphère, dans un espace hyperbolique a en fait un bord ! Very Happy

C'est exactement comme la différence entre le cercle et l'hyperbole . Le premier est décrit pas la trigonométrie, le second par la trigonométrie hyperbolique et ils sont étroitement liés... sauf que quand on les regarde, on voit que les hyperboles ne sont pas topologiquement équivalentes au cercle: elles ont des "extrémités". Ces extrémités sont des bords pour des courbes, tandis que le cercle n'a pas de bord (il n'a pas de d'extrémité ).

Fireblue35 a écrit: Je ne comprends pas trop cette notion d'univers observable. Car si il est observable on doit se placer dans un cadre qui permet d'observer l'univers. Donc à l'exterieur de celui ci......
On peut en géométrie décrire une "surface" de manière intrinsèque ou extrinsèque.
Extrinsèque = on décrit la surface de l'extérieur, en tant qu'elle est plongée dans un espace plus grand. C'est comme voir la terre observée depuis la lune.

Intrinsèque = on décrit la surface en se basant uniquement sur ce qu'on voit de l'intérieur de cette surface., en se basant sur une description de la mesure des distances au moyen de ce qu'on appelle une métrique. Pour un humain sur la Terre, ça signifie décrire la géométrie de la surface terrestre en mesurant les distances sur la Terre, sans en sortir. On arrive alors à mesurer la courbure terrestre et à se rendre compte de cette façon qu'il faut qu'elle soit recourber dans une 3e dimension. La surface de la terre est une sphère et en tant que telle n'a pas de bord.

Concernant l'espace-temps: on ne peut en rendre compte que de manière intrinsèque, c-a-d à partir de la notion de distance et de courbure mesurée depuis l'intérieur. Notre espace-temps est 4D (dans le cadre de la relativité générale), mais on le comprend comme étant de plus recourbé dans une 5e dimension.


Fireblue35 a écrit:On peut l'observer mais localement et dans ce cas là il est juste de dire que l'univers n'a pas de bord puisqu'il est en expansion sur lui-même et qu'on ne peut pas "observer" ses bords.
Je ne suis pas astrophysicien mais il me semble que fond diffus cosmologique va correspondre au bord de l'univers observable.
Ce bord peut bien tendre vers l'infini qu'il continuera quand même à être un bord.

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Message par Tokamak le Mar 6 Juin 2017 - 1:25

Badak, l'effet Casimir sort du domaine de l'énergie du vide telle que prise en compte dans les modèles, comme tu le sais l'effet fonctionne à faible distance, et il ne me semble pas (corrige moi si je me trompe, l'erreur est humaine) que cet effet de l'électromagnétique quantique soit pris en considération dans les théories académiques présentées de nos jours, topologiques ou expansionnistes.

Je laissais entendre que bien des phénomènes ou équations ont été trouvés il y a peu, en regard des siècles passés. Sans affirmer que ce serait trivial d'extraire l'énergie du vide, si toutefois cela s'avère envisageable. Et ça me ferait un peu penser à ces physiciens de renom, qui à la fin du 19e Siècle, croyaient avoir atteint l'aboutissement de la Physique... un problème et pas des moindres, c'était le rayonnement du corps noir. Puis arrivèrent Planck, et Poincaré Einstein. Et tout ou presque était à revoir. Un peu de poésie et d'espérance, qui sait un jour. C'est tout ce que je dis.
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Message par Badak le Mar 6 Juin 2017 - 2:00

Tokamak a écrit:....Un peu comme avec ce qui se passe en-deça de l'horizon des évènements d'un trou noir. Puis je tente également d'apporter des éléments scientifiques à côté de ça, il n'y a pas que la "déduction" ou "imagination".[/size]

Et je ne comprends pas l'emploi du terme Mutivers (je chipote dsl mais une question de définition) étant donné que l'Univers est déjà l'Ensemble de tous les Ensembles, les sous-ensembles étant donc contenus dans l'ensemble.
Ta définition, c'est du non-sens, et je t'ai gentiment expliqué pourquoi... et je t'ai juste demandé d'utiliser le vocabulaire dans son sens scientifique et non pas métaphysique...

Tokamak a écrit:.[size=13]La Science académique contemporaine semble incapable de décrire via les équations les innombrables processus de la "vie" (terme à définir), pourtant ces processus existent bel et bien, et font bien partie de l'Univers, même si les tenants et aboutissants ne figurent pas encore noir sur blanc dans les manuels scientifiques. Dans l'absolu, en se basant sur l'Univers en tant qu'objet mathématique, quelconque processus en son sein est "théorisable".
Pourquoi tu t'évertues ?
La question n'est pas de savoir si la vie ou la conscience est théorisable etc etc, mais si les cosmologistes qui étudient l'univers est tant qu'objet physique ont l'ambition d'expliquer la vie et la conscience et tout ce qui existe dans un sens ou un autre ? Dit autrement, une théorie du tout en physique cherche t-elle à expliquer aussi la conscience. Que Nenni ! Si tu croise un physicien qui te prétend cela, ou bien tu lis un très mauvais livre de vulgarisation ou c'est un imposteur. Mais la physique, en passant, va aussi dans bien d'autres directions que cette fameuse théorie du tout et cette théorie du tout n'inclut pas tout du tout.
Cela était pour expliquer plus clairement j'espère la distinction entre le concept d'univers physique et celui d'univers en tant que "tout ce qui existe".


Tokamak a écrit:........Cette sphère a des dimensions, nous pouvons calculer son volume etc. Donc elle est finie, limitée, mais nous pouvons en parcourir la circonférence indéfiniment, elle est donc sans bord. Maintenant avec l'Univers c'est un peu la même chose, mais avec plus de dimensions. Fini mais sans bord. D'ailleurs c'est bien pour cela qu'il n'existe pas de référentiel absolu au sein de l'Univers, comme il n'existe pas de centre à la surface d'une sphère.
Ok c'est la distinction entre géométrie euclidienne et géométrie hyperbolique...Visiblement tu n'as même pas fait l'effort de lire un peu les liens que j'ai joint.

Si l'espace-temps étudié était sans bord, comment voudrais-tu utiliser le principe holographique ? Il y aurait peut-être un truc de passe passe mathématique que j'ignore mais ça semblerait encore plus compliqué.

S'agissant d'un processus fractal ou "holographique" ou appelle ça comme tu veux, c'est pas pour faire joli non plus, il y a des modèles qui tiennent compte de cet aspect, du nanocosme au macrocosme. Les fractales se retrouvent partout dans la Nature, minéraux, végétaux, animaux. Au microscope ou au télescope. Idem pour Pi ou Phi par ailleurs dans la Nature. Alors il semble logique qu'à des échelles "supérieures" les fractales soient aussi de mise, pas uniquement dans notre "cocon".[/quote]
Je ne sais pas si tu as saisis que les mots "fractal" et "holographique" non rien à voir entre eux ici, et que ce sont des termes techniques...
Tu as vu que le principe holographique était d'abord une méthode mathématique pour étudier un espace en étudiant ses bords.. Il n'y a pas de processus holographique ici !
Ensuite pour les fractals, ce n'est pas parce qu'on aime les fractals et qu'on en voit partout, que pour autant il y en dans la structure de l'espace-temps, .... mais oui on peut en faire l'hypothèse pour construire des théories spéculatives.

Ici, je vois un article de tutoriel plus récent que ce que j'avais lu sur le sujet (il faudrait bien que je le lise aussi).
A tutorial review on Fractal Spacetime and Fractional calculus
Lorsque je disais que ce type de modèle est peu probable, je voulais dire que pour être pris au sérieux, ce type de modèle doit parvenir à expliquer des phénomènes que les théories plus usuelles (th des cordes, par exemple ) ne peuvent pas rendre compte. Ils doivent faire des prédictions vérifiables et pas seulement être élégants ou esthétiques (i.e. jolis).

Pour l'instant, il n'y a qu'une poignée de personnes espérant quelque chose de ce modèles, mais comme tu le rappelles si bien, tous les modèles à ce niveau sont assez spéculatifs. Même la théorie des cordes n'est pas tellement plus "scientifique", donc oui tu as raison, les modèles les plus amusants comme celui-ci peuvent encore gagner des appuis dans l'avenir. Et puisque cet article à été cité 84 fois depuis 2014, on dirait bien que c'est en train de devenir plus sérieux. Cool. Razz

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Message par Tokamak le Mar 6 Juin 2017 - 2:11

Je t'ai dit, sans un soupçon de métaphysique, nous restons bloqués sur le Mur de Planck. Et comme le sujet de base du début est "l'origine des Forces" nous en venons irrémédiablement à la problématique d'un pseudo "commencement" ou la poule et l'oeuf. Même avec les fluctuations quantiques de la métrique, le problème reste le même.

Quant au principe holographique, j'admets que cela est déductif de ma part, car je pars du principe (spéculatif j'en conviens) d'un algorithme mathématique à la source de chacun des phénomènes universels quels qu'ils soient, des fractions qui forment un tout. Et comme je pars aussi du principe que nous n'avons pas encore découvert toutes les subtilités de l'Univers, et donc que la Science contemporaine base ses modèles théoriques via les observations, expérimentations, théories, équations actuelles, alors nous sommes d'accord, le "modèle" que je conçois ne peut être débattu avec les outils théoriques à disposition, et le terme scientifique serait en effet abusif.


Dernière édition par Tokamak le Mar 6 Juin 2017 - 2:22, édité 2 fois
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