Avant le bigbang

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Message par Fireblue35 le Mer 14 Juin 2017 - 22:32

Chacun son avis Wink
Mais c'est certain qu'il sait de quoi il parle même si il est très penché philosophie des sciences.

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Message par SØnDay le Jeu 15 Juin 2017 - 15:50

JCVD a écrit:En résumé, je continue à bien aimer Étienne Klein et à penser que Hollande est un gros gros gros con.
mdr... !
C'est très bien résumé cher ami Very Happy

HS:
Je pense qu'il y a des idées qui devraient être considérées comme faisant partie du patrimoine de l'Humanité, car nous sommes tous le produit de notre culture... Vous imaginez si un philosophe ne pourrait plus parler de noumènes sans se faire taxer de plagiat vis à vis de Kant ou de Platon ? Ou qu'un scientifique ne puisse pas aborder tel concept parce qu'il en a pas été l'inventeur ? On peut penser que j'exagère mais c'est exactement ce qu'il se passe aujourd'hui avec la politique des brevets... Et cela fout l'humanité dans la merde car on ignore tout de certaines technologies de pointe, ou de certaines avancées concernant les énergies...

Par conséquent, quand on voit quelqu'un qui a le désir de transmettre le savoir, et que ce quelqu'un se positionne dans une continuité culturelle, tout en s'appuyant sur le travail de ses aïeux, même s'il oublie de les mentionner, hé bien je trouve cela magnifique. Nous sommes ici dans le patrimoine de l'Humanité des grandes idées, des belles tournures, des beaux esprits... De mon humble point de vue du gars dont l'avis ne compte pas, il y a clairement eu une volonté de ternir l'image de ce pauvre Etienne Klein, peut-être trop médiatisé au goût de certains... Cela m'a fait penser à des hyènes... peut-être un quelque chose de très "parisien"... enfin... :-)

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Message par Fireblue35 le Jeu 15 Juin 2017 - 18:33

oublier de mentionner.. je reste sceptique, enfin soit.
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Message par ROSETTA29 le Sam 15 Juil 2017 - 12:46

Bonjour à vous tous,

J'arrive un peu comme un cheveu dans la soupe et n'ai pas assez de connaissances pour débattre, toujours est il que le sujet suscite chez moi beaucoup d'interrogations.
J'ai pu lire un article scientifique concernant la théorie du Big Bounce (le grand rebond) qui laisse supposer que le Big Bang serait juste "une réaction atomique" liée à la séparation de deux états distincts :"un tassement" et "une dilatation de l'espace" et donc l'univers lui, serait éternel.
La notion d'éternité est difficile à conceptualiser Hamster dans le sens où il a ni commencement ni fin...Alors fin de la réflexion et contemplons ! Fume
Comment ce phénomène se serait il mis en place ? Perplexe si le néant a précédé le Big Bang, c'est déjà un état physique.???
Autre chose, je ne comprends pas la non-unification entre la mécanique quantique et la relativité générale puisque en pratique l'unification existe ou bien est ce que nous ne pouvons théoriser en raison d'inconnues encore trop nombreuses sur l'origine des forces(entre autre l'énergie noire) ? Je pense que s'il n'y avait pas d'unification peut-être que l'univers serait "moins stable" plus choatique(pas de possibilité d'en tirer des lois physiques)et connaîtrait justement des phénomènes Big Bounce perpétuels ???
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Message par ROSETTA29 le Dim 6 Aoû 2017 - 12:22

Bonjour,

J'ai visionné les cours de Philosophie des Sciences d'Étienne Klein et c'est vraiment très intéressant et a généré des interrogations notamment par rapport à la masse et la théorie de Higgs. Ce que l'on constate c'est qu'en fait les particules n'ont pas de masse propre car c'est le champ de Higgs qui la crée donc je me demandais si ce qui manque pour "unifier" les forces ce ne serait pas des champs réfèrentiels(sorte de diffraction du champ de Higgs) applicables à chaque dimension ou des groupes de dimensions tels des tenseurs qui permettent par leurs interactions de développer au final un champ inertiel puisque c'est l'Univers qui est en expansion et non les objets qui le constituent. Aussi, comment cela se fait il que dans toutes dimensions, à la base on rencontre toujours trois états : positif, négatif et neutre ? Est ce que la physique quantitque n'est en somme qu'une théorie des champs car ni ondulatoire, ni particulaire ? Est ce que une théorie des champs pourrait rendre compte de l'existence de l'énergie noire et/ou matière noire ?
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Message par Invité le Dim 6 Aoû 2017 - 12:51

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Message par Invité le Dim 6 Aoû 2017 - 13:01

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Message par Invité le Dim 6 Aoû 2017 - 13:03

xx f f


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Message par AcideMatt le Dim 6 Aoû 2017 - 20:43

Mais oui, ça me revient ! Je savais que je m'étais inscrit ici il y a trois ans et que j'avais arrêté de me pointer, mais je ne me souvenais plus pourquoi. Du coup, j'ai parcouru ce fil. Merci pour ce rafraîchissement de mémoire !
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http://www.acide-ici.fr

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Message par Invité le Lun 7 Aoû 2017 - 0:50




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Message par ROSETTA29 le Sam 12 Aoû 2017 - 11:21

Juste un commentaire...

J'ai pu consulter le site d'Acideici et "c'est atomisant" si je puis dire Shocked
(ma vie, l'enseignement scolaire s'est apparenté à une torture psychique...bref et me voilà en train d'orbiter je ne sais où en fait).

L'astrophysique est intéressante car nous oblige à nous libérer de notre carcan de pensée rationnelle, pensée qui conditionne toute notre vie terrestre et par conséquent, l'astrophysique nous ouvre le champs des possibles de penser autrement et cela me rassure quelque part.(Ce n'est pas de la grande littérature certes Razz ...peut-être dans une autre vie je m'y consacrerais Very Happy ).
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Message par Invité le Sam 12 Aoû 2017 - 12:46

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Message par ROSETTA29 le Sam 12 Aoû 2017 - 16:39

Oui, j'avoue : je suis néophyte en ce domaine alors les explications sont les bienvenues et me font avancées conceptuellement par la même occasion.
Par pensée rationnelle, j'entendais le fait de penser les phénomènes astrophysiques au travers de nos expériences quotidiennes des phénomènes physiques ce qui peut se révèler être une erreur logique ou une abérration si l'on veut puisque le réfèrentiel utilisé n'est alors pas le bon(il faut bien un point de départ). J'admire beauoup Einstein et suis toujours fascinée par le génie de cet homme d'avoir pu penser l'impensable !!
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Message par Invité le Sam 19 Aoû 2017 - 21:10

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Message par jaravan le Jeu 24 Aoû 2017 - 15:55

Salut tout le monde !
Je me permet de revenir sur quelques points discutés dans ce fil.
En ce qui concerne l'univers cyclique, ou rebond cosmique, cette théorie semble émerger du nouveau domaine de la cosmologie quantique à boucles (sur laquelle travaille Aurélien Barrau). Cependant la LQG elle même est soumise à de nombreuses difficultés autant mathématiques que conceptuelles. Lubos Motl en avait fait un très bon, bien que partial, résumé. Je vous invite à la trouver via une recherche google.
La théorie M, version la plus récente de la théorie des supercordes, offre clairement une solution à une idée soulevée plus haut. Cette matière noire serait constituée de particules supersymétriques. Cependant à mesures que les années passent et que les accélérateurs de particules ne détectent toujours aucune trace de cette supersymétrie plus la théorie semble relayée au rang des belles mais fausses hypothèses de l'histoire de la physique. En effet elle ne manque pas d'élégance cette théorie, mais souffre elle aussi de difficultés conceptuelles majeures. La première d'entre elles est bien sûr l'introduction de ces dimensions supplémentaires aussi stables qu'indétectables.
Je me permettrais de souligner, à titre personnel, que ces deux théories me paraissent relativement simplistes dans leurs démarches. L'une se contente d'essayer par l'intermédiaire de calculs fastidieux et douteux de quantifier la relativité générale, et ce via les mêmes mécanismes que ceux qui ont permi l'élaboration de l'électrodynamique quantique (quantification canonique). L'autre fait l'inverse en quelque sorte, elle prend les théories quantiques des champs pour leur appliquer les rouages mathématiques de la RG, et ce en introduisant de minuscules dimensions supplémentaires tordues dans tous les sens.
Pour ce qui est du cas de JPP, il ne faut pas perdre de vue que son domaine de compétences est celui de la mécaniques des fluides. J'ai bien peur qu'il ait légèrement péter un cable depuis quelques temps. Le cas des frères Bogdanov est peut être encore plus complexe, personnalités extrêmement médiatisées, acteurs et vulgarisateurs à outrance, les idées soulevées dans leurs thèses demeurent intéressante, notamment la fluctuation de la signature de la métrique de l'espace temps. Cependant eux aussi se sont un peu mélangés les pinceaux avec certains concepts, notamment celui de singularité, sujet auquel ils ont tout simplement refuser de répondre quand je leur en avais fait part personnellement.
Voilà voilà, je vous propose de jeter un coup d'oeil à l'univers sans bord de Hartle-Hawking (ici "bord" est à comprendre au sens commun, absence de frontière pour les lois physiques, de singularité -et non au sens topologique comme pour la correspondance Ads/Cft-), et en parallèles au twisteurs de Penrose (et d'en déduire un nouveau modèle de géométrie non commutative ?)
À plus, je vous donnerai ma théorie dans 5 ou 6 ans !

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Message par fift le Jeu 24 Aoû 2017 - 16:36

Salut à tous,

Déjà, merci pour ce post extrêmement intéressant même pour moi qui suis complètement largué en astrophysique (à la limite, on discuterait de matière, pouquoi pas).
Je me permets juste de réagir à ceci :

Kuo a écrit:Dès qu'ils sont bloqués, ils rajoutent des concepts, comme le vide quantique (on ne sait pas trop ce que c'est), on invente une particule comme le "graviton" pour expliquer la masse (jamais détectée), on invente le concept d'énergie noire car ça arrange nos modèles cosmologiques (jamais détectée), etc.


Bah, c'est un peu le principe de l'expérimentation non ? Il y a un phénomène qu'on ne comprend pas, on se renseigne, on étudie, puis on propose une hypothèse qu'on valide par l'expérience ou l'observation.
Cette dernière étape peut évidemment prendre un peu de temps.
Le premier exemple qui me vient en tête, c'est le boson de Higgs : l'hypothèse de son existence a été postulée bien longtemps avant sa mise en évidence. Ce n'est pas pour cela qu'il s'agissait d'un concept fumeux. On pourrait aussi parler de l'électron, ou même de l'atome de Bohr.
Et puis, si une hypothèse s'avère erronée, tant pis (ou plutôt tant mieux : ça facilite les recherches ultérieures qui n'auront plus à investiguer cette piste), c'est le jeu.

Non ?

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Message par jaravan le Jeu 24 Aoû 2017 - 19:41

Oups je n'avais pas vu qu'il y en avait huit pages, je n'ai répondu qu'aux posts concernant la première...

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Message par Invité le Jeu 24 Aoû 2017 - 22:58

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Message par jaravan le Dim 27 Aoû 2017 - 22:59

Pour te répondre Kuo,
Mon problème avec JPP est un problème d'honnêteté intellectuelle, à partir du moment où tu racontes n'importe quoi dans une affaire de falsification (les Umnites) tu ne peux plus être crédible, c'est tout.
Pour revenir à son "modèle Janus" :
-déjà j'aimerais savoir si on parle d'antimatière ou de matière à masse négative, ou d'un peu des deux ?
-la flèche du temps, qu'est ce que c'est EXACTEMENT ? (une convention ? pourquoi l'inverser ?)
-est ce que ce modèle est vérifiable expérimentalement ? Permet il vraiment de retrouver l'assymétrie matière-antimatière ?
-Dans le cas où il y aurait cette intéraction univers-antiunivers ; les calculs montrent-ils une répulsion antigravitationnelle (dû à la matière de masse négative j'imagine...) qui colle avec les modèles à constante cosmologique ?
-En quoi son modèle explique la matière noire et sa répartition si particulière ?
-Enfin toutes ces notions supplémentaires sont elles vraiment nécessaires, ne faudrait il pas appliquer un petit coup de rasoir d'Occam ?
Kuo, comment veux tu déterminer la nature de l'espace sans géométrie ?

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Message par MattLA le Dim 27 Aoû 2017 - 23:48

Jaravan, pour les vérités basées sur le réel, le mot qui revient est "perception".
Mis en avant par Poincaré et Wittgenstein d'ailleurs.
Cette perception, est vérité car c'est ce qui se présente à nous de manière brute et donc indéformable.
La théorie vient ensuite pour avoir un sens commun de cette perception et être sur qu'elle ne sera pas interprètée.
Mais il peut arriver que des fois elle produise une lois qui puisse expliquer le contraire (Gallilée).

À ce moment là, il s'agit de se demander laquelle des deux est la plus juste.
La logique venant contredire ce qu'on voit, ou ce qu'on voit tout court.

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Message par MattLA le Dim 27 Aoû 2017 - 23:51

Et quand on ne peut percevoir (quantique ou espace), c'est l'imagination suivie de la logique.

Imagination pour se représenter les choses, ce qui constitue une hypothèse, puis vérification de cette hypothèse par la logique et/ou l'expérience.

MattLA

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Message par jaravan le Lun 28 Aoû 2017 - 0:10

Désolé je n'arrive plus à vous suivre. J'étais venu ici pour parler physique, pas métapsychique de la perception de je ne sais quoi...
Enfin encore une question : si la constante cosmologique s'explique par de la masse négative dans un univers miroir ; pourquoi n'observe t'on pas des inhomogeneité dans sa répartition ?

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Message par Tokamak le Lun 28 Aoû 2017 - 0:42

jaravan pour quelqu'un qui ne veut pas parler métaphysique... Wink

La "constante cosmologique" est de la poudre de perlimpinpin afin que les équations ou théories collent à l'observation ou l'expérience ("matière noire" etc). Un peu pareille que celle saupoudrée sur la RG à l'époque où la Science académique croyait encore à l'Univers statique.

La "masse négative" tu peux expliquer ce que c'est stp ?

Et l'Univers miroir sur quel modèle théorique te bases-tu ?
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Message par MattLA le Lun 28 Aoû 2017 - 9:47

C'est juste la méthode utilisée en physique hein...

Exemple avec la loi de la chute des corps :

On observe par l'expérience que deux corps ne tombent pas à la même vitesse --> perception
On utilise la logique et la théorie et on voit par son biais que ce n'est pas le cas ---> logique et confirmation par la théorie (pas dans ce cas)

Pas de metapsychique où je ne sais quoi comme tu dis...

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Message par jaravan le Lun 28 Aoû 2017 - 18:10

En fait je n'avais juste pas compris ce que cette considération épistémologique venait faire là, désolé. Mais on est tous d'accords (et les chercheurs en cosmologie en premier) que ladite constante cosmologique ne se suffit pas à elle même. C'est juste un artifice introduit dans les équations pour recoller avec les observations. Maintenant il reste à appréhender le processus qui est à l'origine de l'énergie sombre et donc de cette constante.
Mais, ce que je signifiais à Kuo, c'est que si les modèle bi-métrique que défendent JPP (mais dont la paternité revient à Sakharov) sont aujourd'hui majoritairement abandonnés ce n'est pas à cause d'un complot anti-ET mais bien lié au fait qu'ils induisent une multiplication de concepts non nécessaires et mal définis (masse négative, flèche du temps etc...), sans coller de plus à ce que l'on voit.
Pour la petite histoire, la masse négative avait pour origine une expérience de pensée, et comme conséquences quelques absurdités (mvt perpétuel de "run-away"...). Ensuite on peut aussi s'en servir pour "visualiser" les fluctuations du vide quantique, avec des particules et anti-particules virtuelles de masses positives et négatives s'anhilant sans cesse, laissant bien une densité globale d'énergie nulle.

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Message par Tokamak le Lun 28 Aoû 2017 - 22:43

jaravan, pour la fameuse "énergie sombre", et l'observation des quasars ou astres lointains, entrant en ligne de compte dans les calculs s'agissant de l'expansion cosmique, sur la première page du fil j'avais écrit cela.

Spoiler:

En aparté, je tiens à faire part de quelque chose.
Imaginons un quasar ou proto-galaxie à 10 GAL. Sa "sphère de photons" s'expand tous azimuts si je puis dire, dont une partie en direction du Système Solaire. Depuis la Terre via nos télescopes, nous le situons dans une région spécifique, bien précise.

Ce qui me pose problème, c'est que ces photons/ondes EM qui voyagent, ont rencontré sur leur chemin jusqu'à nous, une multitude de "lentilles gravitationnelles", de "bosses et creux" deci-delà dans le bestiaire cosmique, ils ont été déviés sans aucun doute possible, orientés de telle ou telle manière au gré de leur périple. Sans oublier que tout est en perpétuel mouvement dans l'Univers observable. Alors quelle est la garantie que le quasar, au moment de l'émission des photons, se situait pile poil dans cette région apparente de nos jours ?

Aussi les lentilles gravitationnelles peuvent démultiplier, en apparence, un seul et même astre (Croix d'Einstein etc) ce qui pourrait donner à terme l'impression de plusieurs astres distincts. Imaginons qu'à 9 GAL, entre le quasar et nous, son image soit démultipliée, et chacune des images empruntant au fur et à mesure des chemins de plus en plus éloignés, et ainsi de suite.

Dans l'absolu, il est donc possible que des quasars (mais ça vaut aussi pour des galaxies etc) qui semblent dissemblables, voire provenant de régions distantes, ou dont le redshift soit différent, du fait d'itinéraires multiples, s'apparentent in fine au seul et même astre ! Par conséquent, quid des modèles en vigueur basés notamment sur l'observation ou analyse d'astres hyper lointains de ce type ?

Et ce phénomène vaut pour des galaxies bien plus proches au sein de notre sphère d'observation, sans besoin d'aller jusqu'à 10 GAL. Il suffit à peine de quelques lentilles gravitationnelles, pour que soient déviés ou démultipliés les photons/ondes EM, donnant à tort l'illusion de telle ou telle position dans le Cosmos, ou d'un nombre bien supérieur d'astres que ce qu'il en existe réellement.


Voilà, comment établir des calculs sur base d'observations avec le problème (et pas des moindres) exposé ci-dessus ?

Quant aux fluctuations quantiques du vide, l'expérience Babar notamment a démontré que notre "Cosmos" a tendance à préférer la matière plutôt que l'antimatière, ce qui contrevient quelque peu au modèle standard avec la violation de la symétrie CP.
http://www.zebrascrossing.net/t30719p150-avant-le-bigbang#1294145
Une "anomalie", parmi tant d'autres.


Dernière édition par Tokamak le Lun 28 Aoû 2017 - 23:31, édité 1 fois
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Message par Pola le Lun 28 Aoû 2017 - 22:56

"La loie de la chute des corps"

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Message par jaravan le Mar 29 Aoû 2017 - 0:01

Tokamak, j'ai lu tes objections quant au fait que les  lentilles gravitationnelles pourraient perturber les observations. Mais je ne les comprends pas vraiment. Premièrement, les astrophysiciens maîtrisent la relativité générale ils doivent donc être capable de mesurer les déviations dues à celle ci non ? (c'est quand même leur métier...) Secondo je ne vois pas bien en quoi des lentilles gravitationnelles influeraient sur le redshift ?
Enfin pour revenir à l'histoire de la matière et de l'anti-matière; en réalité c'est justement la violation de symétrie CP qui permet d'expliquer qu'il y ait plus de matière que d'anti-matière dans notre cosmos...(cependant cette violation n'est pas encore vraiment intégrée dans le modèle standard...) Donc pas besoin d'anti-univers !

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Message par Tokamak le Mar 29 Aoû 2017 - 0:27

Pour l'antimatière selon la PQ, une particule (ou onde associée) équivaut à une antiparticule évoluant "sur une ligne de temps inversée". Donc selon un certain référentiel quantique par extension nous serions l'une et/ou l'autre.

Et la violation de la symétrie CP pose problème en ce sens que "théoriquement", dans l'effervescence quantique du vide (hormis abords d'un trou noir, effet Hawking, eh oui le trou noir peut "transpirer") chacune des "particules fantômes" créées s'annihile avec sa compagne de polarité opposée, il y a donc ici, dans le modèle standard, un parfait équilibre, ce qui ne ressort pas dans l'expérience Babar.

S'agissant des lentilles gravitationnelles etc... comment veux-tu, Relativité ou pas Relativité, savoir avec précision quels chemins ont emprunté des photons (ou ondes associées encore une fois) ayant parcouru des milliards d'années-lumière (tout bonnement gigantesque, en fait y a pas de mot... à part le Nombre de Graham et 3-Tree...) avec sur le parcours tous les astres, étoiles, galaxies, amas de galaxies, superamas de galaxies, ... et comme tout est en perpétuel mouvement... et donc en bonus les "bosses et creux" gravitationnels en conséquence rencontrés au fur et à mesure. Et oui cela a un effet sur le redshift et l'effet Doppler. Nous ne pouvons pas considérer que ce soit exactement la même chose que si les photons étaient arrivés tout droit sans aucun "obstacle" devant eux. Et c'est là-dessus que se basent les modèles théoriques pour l'expansion cosmique ? Pour la diffraction ou "séparation", la Croix d'Einstein est un simple exemple il y en a bien d'autres.

J'avais pris l'exemple d'un labyrinthe géant de miroirs. Bon imaginons c'est la nuit. Avec un instrument grossissant, tu vois dans un lointain miroir la faible lueur d'une bougie, là dans un endroit précis. Quelle est la garantie que cette lueur provienne bien de l'endroit en question ? Comment peux-tu calculer sa véritable distance ? S'en suit sa vitesse d'éloignement ? Etc. Tu vois où je veux en venir ?

Hubble Deep Field


Voilà à quoi ressemble la structure cosmique à grande échelle, une "éponge", un "réseau synaptique". 500 MegaParsecs ça fait grosso modo 1,6 milliards d'années-lumière (1 parsec=3,262 années-lumière).

Avant le bigbang - Page 5 Millennium_simulation_500Mpch

http://www.sun.org/uploads/images/Millennium_simulation_500Mpch.jpg

En résumé, les photons des quasars (quasars que tu vois pas encore sur la carte tellement ici c'est la "proche banlieue") ils doivent traverser toute cette "mousse" gravitationnelle jusqu'à nous, et y a pas que les quasars, cela concerne tous les astres présents sur cette carte et toutes les portions alentours, ça c'est qu'un échantillon. Et c'est comme ça en 3D partout, tous azimuts.
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Message par jaravan le Mar 29 Aoû 2017 - 14:34

Merci pour ta réponse aussi détaillée !
On est complètement d'accord sur le fait qu'actuellement la violation de symétrie CP pose un problème (puisque comme je le disais elle n'est pas intégrée au modèle standard). En effet sur les diagrammes de Feynman tu as des antiparticules qui "remontent le temps" ; mais il s'agit d'une convention qui ne sert en fait qu'à "visualiser" le mécanisme à l'oeuvre, les équations de la QED (il n'y a pas de notion d'espace remps dans ces diagrammes). Un peu comme les particules de masses négatives dont je parlais tout à l'heure. Donc voilà le reste me semble assez extrapolé.
Si tu consultes l'article wikipédia relatif aux quasars tu verras que les effets de lentilles sont clairement pris en compte, tout comme l'indicateur de la luminosité et de sa variation qui permet aussi de situer "grosso-modo" ces objets. Quant à l'effet Doppler relativiste il dépend seulement de la vitesse relative des objets.

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Message par Invité le Mar 29 Aoû 2017 - 19:32

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Dernière édition par Kuo le Sam 14 Oct 2017 - 6:16, édité 1 fois

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Message par Tokamak le Mar 29 Aoû 2017 - 20:04

jaravan a écrit:Si tu consultes l'article wikipédia relatif aux quasars tu verras que les effets de lentilles sont clairement pris en compte, tout comme l'indicateur de la luminosité et de sa variation qui permet aussi de situer "grosso-modo" ces objets. Quant à l'effet Doppler relativiste il dépend seulement de la vitesse relative des objets.

Spoiler:
Avant le bigbang - Page 5 Millennium_simulation_500Mpch

L'échantillon cosmique à grande échelle est un plan 2D mais nous sommes d'accord qu'en réalité le schéma se produit en 3D (?) et nous sommes d'accord également sur le fait que les calculs liés à l'expansion cosmique soient notamment basés sur l'observation de lointains quasars (et par extension saupoudrage d'"énergie sombre" du fait de l'apparente accélération de la vitesse d'éloignement de ces astres).

L'échantillon en question selon l'échelle sur l'image (en se basant sur les 500 mp) fait à peu près 1,5 giga-parsecs de largeur, soit 4,9 giga ou milliards d'années-lumière. Les quasars observés sont estimés à 10 voire 13 giga-années-lumière de la Terre (même si le rayon de l'Univers observable est théoriquement estimé à 50 GAL, expansion tout ça). Essaye d'imaginer le chemin que doivent parcourir les photons de ces quasars jusqu'à nous. La représentation de l'échantillon cosmique, dédoublons-la voire triplons-la (pourquoi ne dit-on pas détriplons dans ce cas ? on dit bien des triplettes;) et plaçons les images côte-à-côte. Voilà grosso modo la distance apparente qui sépare ces quasars de nous.

Wikipedia ou non, astrophysiciens ou non... stp regarde encore attentivement cet échantillon, imaginé en 3D... penses-tu une seule seconde qu'il soit envisageable de savoir par quelque moyen que ce soit le nombre d'astres, leurs caractéristiques, leur masse, leur position exacte jadis etc (et tout est en perpétuel mouvement) que les photons ont rencontrés durant leur périple ?

Imagine-toi être un photon ou l'onde associée (bon dans ton référentiel ton temps propre est figé mais passons). Tac c'est parti tu quittes le quasar... quelque temps plus tard, ta première rencontre du 3e type est une galaxie en formation, très massive en passant. Comme certains de tes petits copains qui font le voyage avec toi (mais d'autres interagiront avec les éléments constitutifs de la galaxie) tu passes assez loin pour ne pas être happé. En outre la masse de la proto-galaxie (tonton Albert) et comme tu dois prendre "le chemin le plus court" Wink fait en quelque sorte dévier ta trajectoire, et te voilà avec tes copains en route vers un nouveau chemin.

Du temps passe et le même scénario se profile, une deuxième galaxie, nouvelle déviation... Du temps passe et cette fois c'est un dense amas de galaxies qui approche... là y a pas mal de copains qui vont y passer. Mais toi avec le bol que t'as tu lui dis fuck à l'amas, avec pour effet une grande courbe qui va encore t'amener sur une nouvelle trajectoire. Puis à nouveau une galaxie... etc etc etc... jusqu'à la Terre (c'est très schématisé j'en conviens). Et dans etc il y a pas mal de candidats durant l'aventure. Pour info chaque toute petite petite lanterne sur l'image en zoomant représente une galaxie. Et bis repetita le tout en 3D.

Alors, via les innombrables déviations gravitationnelles, penses-tu que ces Humains, aussi futés soient-ils, qui vont te capter dans leurs télescopes, aient la moindre idée de ton parcours durant des milliards et des milliards d'années depuis ton émission ? Encore une fois, quelle est la garantie que ces Humains aient raison lorsqu'ils estiment que tu proviens de cette région précise ? Ah oui, lorsque tu as rencontré cette dernière galaxie avant d'arriver ici. Elle a courbé ta trajectoire de 30° (une de plus ou de moins sur des millions ou milliards)... direction la Terre. Et ces Humains, sur ce caillou qui leur sert de vaisseau spatial, eux ils pensent savoir d'où tu viens. Et ce périple a qui sait quelque peu "affaibli" ta fréquence d'onde... vous avez dit redshift... quid d'innombrables interactions gravitationnelles, en y ajoutant l'expansion cosmique ?

J'ose espérer à présent que tu comprends - wiki ou non - où je veux en venir, et la problématique soulevée.

ps : ici il est question de quasars... mais ce sont tous les astres lointains qui sont concernés, tout ce qui figure sur l'échantillon et au-delà. Pour telle ou telle lointaine galaxie située ici-ou-là, la problématique est la même. Sans compter les innombrables "mirages gravitationnels" potentiels. La fameuse "Croix d'Einstein".

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Autres exemples de "mirages gravitationnels", l'effet de la Gravitation grandeur Nature. Einstein avait raison. Voilà ce qui se passe en rencontrant un amas ou superamas de galaxies.

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Dernière édition par Tokamak le Mar 29 Aoû 2017 - 22:33, édité 1 fois
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Message par jaravan le Mar 29 Aoû 2017 - 22:31

Tokamak,
Je pense que personne n'est capable de situer PRÉCISÉMENT ces quasars et autres objets, on a juste des estimations, des approximations. Je ne suis ni astrophysicien, ni astronome, je ne sais pas comment ils s'y prennent exactement. Après si tu penses qu'on paye des incapables qui balancent des résultats au pif, et que de surplus on a filé un prix Nobel vite fait parce qu'on avait pas d'idées... Libre à toi.
Kuo,
Au fond je t'assure je n'ai rien personnellement contre JPP. Il a juste merdé objectivement avec les ET et autres OVNI. Après j'ai été le premier à apprécier son article sur la cavitation et les possibilités d'application à la fusion thermonucléaire, normal c'est un domaine -mécanique des fluides et plasmas- où il est extrêmement compétent. Contrairement à la relativité générale à laquelle il ne comprend manifestement rien du tout. Il aura beau se gargariser avec son système "d'équations de Petit" ses explications demeurent un infâme mélange douteux, incompréhensible et extrêmement prétentieux (pas pour rien que même arxiv refuse de publier ses articles)

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Message par Tokamak le Mar 29 Aoû 2017 - 22:34

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Message par MattLA le Mar 29 Aoû 2017 - 22:48

Je n'aurais pas dit mieux tokamak

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Message par jaravan le Mar 29 Aoû 2017 - 23:10

Bon il y a manifestement malentendu. Je pensais pouvoir discuter ici avec des personnes ayant un minimum de bagages scientifique. Ce n'est visiblement pas le cas. Je ne peux m'empêcher d'être choqué quand je constate que personne ne corrige Kuo quand celui-ci déclare une énormité telle que "la masse augmente avec la vitesse" sur le fil lié à la vitesse de la lumière.
Messieurs (peut être mesdames aussi après tout) je vous souhaite une bonne soirée.
PS : Sûrement êtes vous surdoués mais je vous invite à ouvrir un (vrai) livre de physique et poser quelques calculs de temps à autre. Je ne perdrai personnellement pas plus de temps ici.

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Message par Tokamak le Mar 29 Aoû 2017 - 23:24

jaravan... tu es un troll.
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Message par jaravan le Mar 29 Aoû 2017 - 23:41

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Message par Tokamak le Mar 29 Aoû 2017 - 23:42

C'est quelqu'un de ta famille ?
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Message par Invité le Mar 29 Aoû 2017 - 23:48

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