Avant le bigbang

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Message par Invité le Jeu 8 Juin 2017 - 19:27

Stauk a écrit:
Pour ta question sur les paquets de photons, je ne sais pas trop. S'il y en a beaucoup, et que tu ne sais pas les distinguer, tu te retrouves confrontés à une onde somme toute classique. S'il n'y en a qu'un, et qu'il est ponctuel, on pourrait penser qu'il ne se comporte pas comme une onde, et justement si, l'onde ayant cette particularité d'agir sur elle même quand elle passe par deux fentes, l'expérience des deux fentes de Young révèle ce comportement étrange [et contradictoire en première approximation] des particules ponctuelles.

Ca dépend si on parle de bosons (qui n'interagissent pas entre eux) ou de fermions (là oui). Les fentes de Young marche tant que les photons sont tous en phase, quelque soit leur nombre. Pour des fermions c'est pas pareil (cf le grain de sable).

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Message par Invité le Jeu 8 Juin 2017 - 19:30

Badak a écrit:
Merci. Je pense saisir pourquoi. Il me semble qu'on peut considérer ce FDC comme un signal provenant du "début" de l'unviers observable.
Mais on dit aussi que pĥysiquement, c'est le résultat de la recombinaison des électrons et noyaux  qui ont formé des atomes après un certain refroidissement.    C'est ce que j'avais oublié (ou mal compris).
Donc je suppose que le signal en question a été émis dans le "volume" de l'espace pour cette raison.  
 

Exactement. C'est donc un rayonnement isotrope (si tant est que l'inflation de l'Univers le soit aussi).

Badak a écrit:
Alors les seules considérations nous amenant à l'existence d'un bord à l'univers observable viendrait-elle uniquement de la géométrie hyperbolique ?

Non, tout simplement d'une limite de distance égale à l'age de l'univers * vitesse de la lumière. Rien ne nous dit que l'inflation ait été plus rapide que la lumière sur les bords (très, très mal dit mais l'idée est là). On n'en sait rien. Tout ce que l'on sait, c'est que l'univers observable est maximisé par la distance parcourue par la lumière depuis la création de l'Univers.

Badak a écrit:
Mais on n'aurait donc pas de moyens de vérifier expérimentalement l'existence physique d'un bord ?..  Ça ne resterait qu'une abstraction théoriquement utile.

C'est pour ça que des modèles, il y en a autant que d'auteurs (conformes aux observations j'entends). Localement, jusqu'à la précision des mesures obtenues, la somme des angles d'un triangle font 180°, donc il est localement plat. A voir sur de très grandes distances si c'est toujours le cas (cf le projet LILO si ma mémoire est bonne).

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Message par Badak le Jeu 8 Juin 2017 - 19:44

hobb a écrit:
Badak a écrit:
Alors les seules considérations nous amenant à l'existence d'un bord à l'univers observable viendrait-elle uniquement de la géométrie hyperbolique ?

Non, tout simplement d'une limite de distance égale à l'age de l'univers * vitesse de la lumière. Rien ne nous dit que l'inflation ait été plus rapide que la lumière sur les bords (très, très mal dit mais l'idée est là). On n'en sait rien. Tout ce que l'on sait, c'est que l'univers observable est maximisé par la distance parcourue par la lumière depuis la création de l'Univers.

Oui, ok, merci, j'avais édité mon message pendant que tu répondais.

Mais ce que j'avais plutôt en tête, c'est l'existence d'un bord à l'univers (autre que l'univers observable). Mais c'est vrai que ce n'est pas très clair pour moi cette distinction entre univers observable et univers "tout court", sinon que le premier est une construction due à l'observation et le second par la théorie qui respecte les contraintes observationnelles. Je pense que ce genre de question devient finalement une question de topologie globale pour laquelle on ne peut justement pas avoir de réponses autres que spéculatives puisque justement elle va pour l'instant au delà des observations.
Bref.

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Message par Fireblue35 le Jeu 8 Juin 2017 - 19:46

http://www.zebrascrossing.net/t31312-equations-physiques-et-le-temps

J'ai fait un autre débat pour ceux qui sont intéréssés, beaucoup plus philosophiques et faisant appel à moins de connaissances physiques
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Message par Tokamak le Jeu 8 Juin 2017 - 19:47

Et le chat, il est vivant ou mort ? Tant qu'on n'a pas regardé...

Un ange déchu (vraiment ?) je pense que c'est cela dont tu parles.





Harmonieuse Nature. Comme les fractales, du nanocosme au macrocosme, les ondes ont aussi leur part d'ADN de structure selon les échelles, comme Pi ou Phi (cf la multitude de structures des flocons de neige, etc). D'ailleurs certaines géométries dans la vidéo ressemblent à celles trouvées sur des codex issus d'Amérique ou ailleurs.

ps : à très basses échelles, même l'idée de "particules" commence à être désuette. Prenons par exemple l'électron. Avant que l'on "ouvre la boîte", avant de regarder, il ne s'agit pas d'une particule qui virevolte deci-delà autour du noyau, mais un nuage d'énergie, de polarité négative, et avec sa masse ou son boson (pour l'atome d'hydrogène, si le proton était un ballon de football au milieu d'un stade, la "particule" électronique détectée serait un grain de poussière loin dans les derniers gradins). Et quand l'Homme cherche à savoir ce qui se passe... fffffffff... comme un ballon de baudruche qu'on pique avec une aiguille (bon ok tirée par les cheveux la parabole là) apparaît soudain... une "particule". Quelle vitesse ? Quelle position ? On demande à Heisenberg ? Dans l'absolu nous baignons dans une soupe d'informations.


Dernière édition par Tokamak le Jeu 8 Juin 2017 - 20:07, édité 6 fois
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Message par Invité le Jeu 8 Juin 2017 - 19:53

Badak a écrit:Je pense que ce genre de question devient finalement une question de topologie globale pour laquelle on ne peut justement pas avoir de réponses autres que spéculatives puisque justement elle va pour l'instant au delà des observations.  

Hmm pas forcément... On a pas mal d'éléments quand meme, entre la courbure locale max, la constante de Hubble, l'évolution du FDC, son isotropie... Tout ça sont des éléments supplémentaires pour définir une topologie - meme approximative - de l'observable. Un modèle qui arriverait fidèlement à rendre compte de la métrique de l'observable pourrAIT rendre aussi compte du non-observable, si tant est qu'il existe.

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Message par Stauk le Jeu 8 Juin 2017 - 20:15

hobb a écrit:
Stauk a écrit:
Pour ta question sur les paquets de photons, je ne sais pas trop. S'il y en a beaucoup, et que tu ne sais pas les distinguer, tu te retrouves confrontés à une onde somme toute classique. S'il n'y en a qu'un, et qu'il est ponctuel, on pourrait penser qu'il ne se comporte pas comme une onde, et justement si, l'onde ayant cette particularité d'agir sur elle même quand elle passe par deux fentes, l'expérience des deux fentes de Young révèle ce comportement étrange [et contradictoire en première approximation] des particules ponctuelles.

Ca dépend si on parle de bosons (qui n'interagissent pas entre eux) ou de fermions (là oui). Les fentes de Young marche tant que les photons sont tous en phase, quelque soit leur nombre. Pour des fermions c'est pas pareil (cf le grain de sable).


Bosons differ from fermions, which obey Fermi–Dirac statistics. Two or more identical fermions cannot occupy the same quantum state (see Pauli exclusion principle).

Since bosons with the same energy can occupy the same place in space, bosons are often force carrier particles. Fermions are usually associated with matter (although in quantum mechanics the distinction between the two concepts is not clear cut)

Bosons are particles which obey Bose–Einstein statistics: when one swaps two bosons (of the same species), the wavefunction of the system is unchanged.[11] Fermions, on the other hand, obey Fermi–Dirac statistics and the Pauli exclusion principle: two fermions cannot occupy the same quantum state, accounting for the "rigidity" or "stiffness" of matter which includes fermions. Thus fermions are sometimes said to be the constituents of matter, while bosons are said to be the particles that transmit interactions (force carriers), or the constituents of radiation. The quantum fields of bosons are bosonic fields, obeying canonical commutation relations.

The properties of lasers and masers, superfluid helium-4 and Bose–Einstein condensates are all consequences of statistics of bosons. Another result is that the spectrum of a photon gas in thermal equilibrium is a Planck spectrum, one example of which is black-body radiation; another is the thermal radiation of the opaque early Universe seen today as microwave background radiation. Interactions between elementary particles are called fundamental interactions. The fundamental interactions of virtual bosons with real particles result in all forces we know.


Donc ce que tu veux dire, c'est que si la fente est petite, les fermions ne pourront pas passer si y en a beaucoup, du fait qu'ils ont tendance à être mutuellement exclusif les uns des autres ? Mais on est d'accord que si la fente est suffisament grosse, ET qu'on arrive à conserver l'incertitude de position de l'ensemble, il devrait y avoir une interférence observable ?


Je suis tout à fait certain que l'expérience des deux fentes fonctionne avec des protons et des électrons. Qui sont des fermions. Et aussi avec les photons, qui sont des bosons. En tout cas quand on les considère unitairement. Je n'ai pas les idées très très claires sur ce qui se passe avec un grain de sable, mais je ne vois pas de raisons fondementalement évidente à l'aune de mes connaissance qui rendrait impossible d'avoir une incertitude (mettons de 15 cm) sur la position du grain de sable (qui serait très petit ). Sinon que si le grain est gros, on perd justement l'incertitude assez rapidement. Mais il y a peut être un phénomène supplémentaire qui fait qu'on perd rapidement l'incertitude dés qu'on a plusieurs fermions, ou que l'ensemble tends à occuper une région qui est restreinte avec une limite à 0 qui arrive très vite avec la distance, néanmoins je n'ai jamais rien lu à ce sujet (et clairement je n'ai pas l'intention de faire les calculs moi même).
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Message par Invité le Jeu 8 Juin 2017 - 20:24

Stauk a écrit:
Donc ce que tu veux dire, c'est que si la fente est petite, les fermions ne pourront pas passer si y en a beaucoup, du fait qu'ils ont tendance à être mutuellement exclusif les uns des autres ? Mais on est d'accord que si la fente est suffisament grosse, ET qu'on arrive à conserver l'incertitude de position de l'ensemble, il devrait y avoir une interférence observable ?

Tout à fait. Mais si on a beaucoup de fermions, et donc des fentes de plus en plus grosses, les franges d'interférence deviennent de plus en plus petites, jusqu'à devenir inobservables parce que continues. Le principe de décohérence est lié à l'influence qu'a chaque fermion sur ses voisins à cause du principe d'exclusion de Pauli. Là où deux bosons peuvent co-exister avec la meme énergie, deux fermions ne le peuvent pas, donc plus il y en a, plus la décohérence est rapide.

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Message par Invité le Jeu 8 Juin 2017 - 20:32

Pour les objets de plus en plus gros, cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Longueur_d%27onde_thermique_de_de_Broglie

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Message par Tokamak le Jeu 8 Juin 2017 - 21:32

"Donc ce que tu veux dire, c'est que si la fente est petite"

"Il n'y a pas de trains trop larges, juste des voies trop étroites."
Rocco Siffredi Very Happy
ok je sors =>
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Message par Stauk le Jeu 8 Juin 2017 - 22:53

@hobb : okay, j'essaierai de garder ça à l'esprit, si un jour j'ai envie de creuser un peu le sujet.
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Message par SØnDay le Ven 9 Juin 2017 - 0:24

Tokamak a écrit:Et le chat, il est vivant ou mort ? Tant qu'on n'a pas regardé...

Un ange déchu (vraiment ?) je pense que c'est cela dont tu parles.

(...)
Hey ! Merci d'avoir réagi à mon message Smile
J'ai hésité avant de le poster ici... Ce n'est plus mal qu'il passe inaperçu... ^^'

Alors ouip, tes vidéos démontrent très bien le phénomène cymatique. Et d'un certain point de vue, on pourrait dire que tous ces grains de sable sont "intriqués", liés par la vibration à laquelle ils sont soumis. Et il existe tout un tas d'applications technologiques, puisque l'on peut faire léviter des gouttes d'eau, ou bien placer des particules d'or sur des composants électroniques, etc.

Je ne peux malheureusement pas entrer dans les détails, mais on ignore encore beaucoup de choses sur ces phénomènes, et le domaine de la recherche scientifique a tendance à foncer tête baissée dans une direction... Et comme je le disais plus loin, dès que l'on aborde l'histoire de la mécanique quantique, on nous raconte d'abord une histoire, ce qui conditionne déjà notre façon de voir et de penser. Et derrière, on ré-emploie certains concepts ou certaines idées, mais cela n'aide pas à remettre en question certains modèles...

Bon, je peux peut-être aller plus loin. Tu sais que les ondes s'additionnent de façon logarithmique, et si tu opposes deux ondes de fréquences opposées, elles s'annuleront, tu obtiendras une onde stationnaire. Imagine 10 kg de son à gauche et imagine 10 kg de son à droite. Si ces sons ont des fréquences opposées et qu'ils sont diffusés dans un environnement pas trop diffus, si tu te balades au milieu, tu n'entendras strictement rien. Par contre, si tu vas un peu à droite et que tu sors du champ stationnaire, tu vas te bousiller le tympan Very Happy (clin d'oeil ici au vide quantique...)

Chaque onde possède un phénomène de résonance qui est encore assez mystérieux. C'est-à-dire qu'il y a un effet à la fois "magnétique" et "amplificateur". Le côté "magnétique", on le voit très bien avec la cymatique et les applications technologiques, etc. Pour le côté "amplificateur", c'est juste hallucinant. Par exemple, imagine un pont bien costaud, bien solide, fait en pierres et tout ce qu'il faut comme armature. Et ben si une troupe militaire le traverse en marchant au pas, cela suffit à le faire s'écrouler. Et cela s'est déjà produit en France, ce qui a causé la mort d'environ 220 soldats ^^

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pont_de_la_Basse-Cha%C3%AEne
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sonance#G.C3.A9nie_Civil

C'est pourquoi les militaires ont l'interdiction de marcher au pas sur les ponts Very Happy

Toute vibration influe sur son environnement, cela peut paraître "magique" quand il est question de photons, mais on en fait l'expérience tous les jours. Ne serait-ce que notre propre voix ! Gonfle ta cage thoracique d'air, souffle de toutes tes forces, la personne qui est dans la pièce d'à côté ne sentira rien du tout. Par contre, si tu l'appelles, elle t'entendra. Mais les vibrations sonores qui vont lui chatouiller les tympans, c'est l'air qui était dans tes poumons ? Curieux, non ? En réalité, tes cordes vocales ont produit une onde, et c'est l'air ambiant qui a été attiré par cette onde. Raison pour laquelle il y a une superbe reverb dans les églises, car c'est le son ambiant qui résonne. Idem quand on crie en haut d'une montagne, l'écho que l'on entend provient de l'air ambiant.

Je divague un peu car c'est important de comprendre certains principes... A l'heure actuelle, on ne sait toujours pas comment vole un bourdon, on ignore beaucoup de choses sur la gravité, et ce qui me pose le plus de problème, nous n'avons aucune bonne conception de l'espace. Rien ne nous renseigne sur la nature de l'espace. Il y a la théorie quantique des champs qui semble pas mal, où l'espace est défini comme un champ de forces, mais dès que ça traite de topologie, on se retrouve avec de bons backgrounds pythagoriciens, car on suppose que la physique doit être identique aux modèles mathématiques, mais on en sait foutrement rien. Alors on suppose que l'Univers a une forme de tore, d'autres imaginent une sphère, d'autres imaginent autre chose, mais tant qu'on aura pas plus de données empiriques, ça ne restera que des spéculations...

Donc ! Pour en revenir au photon et à ces histoires de non-localité, je pense qu'il faudrait s'interroger sur notre conception de l'espace (ou de l'espace-temps). Et comme je disais, j'ai beau avoir cherché, c'est très difficile de trouver des choses sérieuses. Mais dès qu'on s'intéresse aux phénomènes vibratoires, hé bien ça donne quand même une grille de lecture intéressante... Wink

Tokamak a écrit: Harmonieuse Nature. Comme les fractales, du nanocosme au macrocosme, les ondes ont aussi leur part d'ADN de structure selon les échelles, comme Pi ou Phi (cf la multitude de structures des flocons de neige, etc). D'ailleurs certaines géométries dans la vidéo ressemblent à celles trouvées sur des codex issus d'Amérique ou ailleurs.
Oui, tout à fait, les ondes sont porteuses d'information. Imagine un photon à très haute énergie, tu obtiens une onde GAMMA. Imagine un champ électrique qui oscille selon sa propre fréquence. Si tu envoies ton onde GAMMA sur ce champ électrique, magie ! Elle va se mettre à vibrer différemment, et elle va créer des paires d'électron et de positron (= anti-électron). Bien sûr, le positron est une particule anti-matière et elle va très vite disparaître... peut-être pour aller dans l'univers jumeau de Jean-Pierre Petit, qui sait ! ;-)

Mais quand on repense au phénomène cymatique en acoustique, ce que je viens de décrire ici au sujet du photon qui se transforme en électron/positron n'est pas si étrange finalement. Et qu'est-ce que ça nous dit de la nature du photon ou de l'électron ? Peut-être qu'ils ont la MÊME nature, peut-être que c'est l'espace qui vibre. Alors nous, on voit des particules partout, au LHC on fait la liste des particules, et à chaque nouvelle particule on modifie un peu notre modèle standard, mais bon... Faudrait peut-être voir les choses différemment au bout d'un moment... -_-'

Et moi qui suis musicien, la nature "organisatrice" du son m'a toujours émerveillé. La façon dont on construit une gamme avec la ronde des quintes, les harmoniques qui font sonner mathématiquement les tierces, les quintes, etc. C'est impressionnant. Et en plus, cela va à l'encontre du nihilisme ambiant qui voit de la socio et de la contingence partout, alors on ne va pas cacher sa joie ^^

Tokamak a écrit: ps : à très basses échelles, même l'idée de "particules" commence à être désuette. Prenons par exemple l'électron. Avant que l'on "ouvre la boîte", avant de regarder, il ne s'agit pas d'une particule qui virevolte deci-delà autour du noyau, mais un nuage d'énergie, de polarité négative, et avec sa masse ou son boson (pour l'atome d'hydrogène, si le proton était un ballon de football au milieu d'un stade, la "particule" électronique détectée serait un grain de poussière loin dans les derniers gradins). Et quand l'Homme cherche à savoir ce qui se passe... fffffffff... comme un ballon de baudruche qu'on pique avec une aiguille (bon ok tirée par les cheveux la parabole là) apparaît soudain... une "particule". Quelle vitesse ? Quelle position ? On demande à Heisenberg ? Dans l'absolu nous baignons dans une soupe d'informations.
hmmm...
La fameuse réduction de paquets d'onde dudit électron... RHaHAahhha.... ^_^

On ne le voit pas à l'oeil nu, mais l'espace-temps bouge sans arrêt. Il est constitué de particules dont le comportement est complètement chaotique, entropique. On peut imaginer ça comme un drap qui sèche au vent. Si tu t'approches de ton drap avec une lamper laser de couleur rouge, tu vas voir un rond plus ou moins rouge qui va épouser la forme du drap, et ça va bouger sans arrêt. A partir de là, on connaît une zone plus ou mois vague, et on saura statistiquement où que céti que ça se trouve. Mais si tu t'approches un peu plus, on s'aperçoit que le rond se rétrécit, et si tu te rapproches encore plus, tu auras un point rouge devant toi complètement fixe. Voilà la réduction du paquet d'onde !!! Hé bien c'est le même comportement pour l'électron. Il rayonne jusqu'à ce qu'il se réduise à l'approche d'un nucléon (proton ou neutron).

Mais regarde, même là c'est fun. Un proton, c'est deux quarks UP et un quark DOWN, on peut imaginer un triangle point en haut. Un neutron, c'est deux quarks DOWN, un quark up, on peut imaginer un triangle pointe en bas. Les deux combinés (ton noyaux atomique) nous donnent une belle image géométrique de type hexagone. He ouip, ça me fait penser à ce qu'on voit en cymatique...

Pour les vitesses, l'électron est bien plus lent que le photon, il nous fait du 60 cm par heure !!! Par contre, dans le cadre d'un courant électrique, la vitesse de l'information entre les électrons se fait à la vitesse de la lumière (300 000 km/s).

Bon, j'achève mon pavé ici !!!


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Message par Tokamak le Ven 9 Juin 2017 - 1:13

As-tu entendu parler de l'oscillateur électro-mécanique de Tesla ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla%27s_oscillator

Pour l'électron, en fait il a plusieurs types de vitesse. Quand c'est dans le cadre du domaine de l'électricité, en effet la vitesse est plutôt lente à échelle humaine, les photons eux évoluant en sens inverse à c. En outre pour l'électron il y a aussi la vitesse de rotation autour du noyau. Mais puisqu'il s'agit plutôt d'un nuage alentour avant "détection"... prenons par ex le modèle théorique de Niels Bohr, pour l'atome d'hydrogène. En résumé, pour un électron dans son orbite permise la plus basse, il tourne autour du proton à grosso modo 1% de c (1% du photon, mais l'électron a une masse, donc bon) ce qui fait quand même pas mal de tours en 1 seconde.

Comparaison des tailles/échelles.



Cette chaîne est vraiment pas mal, Physique/Astrophysique.
https://www.youtube.com/user/sixtysymbols

L'équivalent pour les maths.
https://www.youtube.com/user/numberphile
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Message par SØnDay le Ven 9 Juin 2017 - 2:36

Tokamak a écrit:As-tu entendu parler de l'oscillateur électro-mécanique de Tesla ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla%27s_oscillator
Ah non ? Cela me dit quelque chose, je vais aller regarder !

Tokamak a écrit: Pour l'électron, en fait il a plusieurs types de vitesse.  
Oui tout à fait ! Je n'ai pas vraiment fait dans le détail...

Tokamak a écrit: Quand c'est dans le cadre du domaine de l'électricité, en effet la vitesse est plutôt lente à échelle humaine, les photons eux évoluant en sens inverse à c. En outre pour l'électron il y a aussi la vitesse de rotation autour du noyau. Mais puisqu'il s'agit plutôt d'un nuage alentour avant "détection"... prenons par ex le modèle théorique de Niels Bohr, pour l'atome d'hydrogène. En résumé, pour un électron dans son orbite permise la plus basse, il tourne autour du proton à grosso modo 1% de c (1% du photon, mais l'électron a une masse, donc bon) ce qui fait quand même pas mal de tours en 1 seconde.
Ouip. C'est bien ça. Et quand les électrons reçoivent assez d'énergie, ils renvoient à leur tour des photons, ce qui nous permet de voir ce qu'il se passe dans le réel. Pour ce qui est du modèle atomique, j'ai lu des papiers d'un chercheur américain (Robert Moon) qui défend l'idée d'une composition géométrique de la matière. Cela lui permet d'expliquer les liaisons, les fissions, etc. C'est une critique du modèle de Bohr-Rutherford justement (Page wiki du gars : https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Moon ).

Quant à la masse, cela est liée à la gravité, mais comme on ignore ce qui se passe au niveau des particules, je n'aurais aucune source à apporter ici. Toutefois, si l'on regarde la carte d'identité des particules, nous retrouvons systématiquement les mêmes prédicats, à savoir la masse (gravité), la charge électrique, le SPIN (moment magnétique), etc. D'où mon interrogation, qui est plutôt philosophique : est-ce que les particules sont de même nature ("voiture") mais avec des prédicats différents ("rouge, bleu, vert") ; ou est-ce que ces prédicats témoignent d'une nature différente des particules ("camion, moto, remorque") ? Si l'on peut changer la peinture de sa voiture, il est plus difficile de la changer en moto... C'est pourquoi je pense que les "particules" sont des déformations d'un même "espace-temps", et que ce sont différentes interactions qui vont leur donner leurs propriétés (prédicats). On retrouve un peu cette idée dans la théorie de la relativité générale...

Mais c'est clair que tant qu'on aura pas un bon modèle physique, on continuera de galérer encore longtemps... Wink

PS : merci beaucoup pour les vidéos !!

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Message par Tokamak le Ven 9 Juin 2017 - 3:36

Sur la chaîne YT de SixtySymbols en chinant bien tu vas peut-être trouver de quoi assouvir quelque peu ce besoin de comprendre. Et sur Numberphile, c'est là que j'ai découvert entre deux vidéos... le Nombre de Graham !!!
Cocard Fou Punk Se tape la tête cont

Il est grand, mais graaand... petit aperçu (en rapport aussi avec le tesseract à n côtés).
http://waitbutwhy.com/2014/11/1000000-grahams-number.html

Pour en revenir aux différentes catégories de "particules", et si leurs fonctions ou caractéristiques les diffèrent comme ci ou comme ça, il y a forcément une "argile" commune, et cette argile, c'est l'information. En-deça même de l'échelle de Planck, ou de toute manifestation d'énergie. La "mousse" au niveau des cordes (ou à plus grande échelle la "mousse quantique" et ainsi de suite) pour qu'elle soit comme ci ou comme ça, ou qu'elle prenne telle ou telle valeur, sans information, elle fait que dalle.

Les "particules/ondes EM" (ou antiparticules...) ne sont que les vecteurs et produits (dont nous sommes composés et tout ce qui nous entoure) de cette information qui continue à circuler en permanence. Jadis le concept ou le terme atomos (insécable) fut utilisé en Grèce antique, puis l'Homme moderne est parvenu à casser cet atome prétendument insécable. Puis à casser encore et encore, avec des énergies toujours plus grandes dans les accélérateurs. Des poupées russes en somme. Et si on gratte encore ?

Et les dimensions ? L'espace-temps ? Comment se manifester, ou se courber comme il se doit, en respectant les "lois", les "règles" locales en vigueur, si ce n'est via l'information. Nous sommes bien ancrés, nous semblons attirés vers le centre de la Terre, ou est-ce le contraire, selon une intensité, une force bien précise, bien déterminée, c'est prédictible, et si dans l'absolu nous coupions toute information, exit la gravitation, et exit la masse. Plus de codification. Etc etc etc. Cela vaut pour tout ce qui existe par extension. Tout deviendrait "neutre" voire n'existerait pas.

Donc oui selon les échelles, les structures, les densités spatio-temporelles, dans notre "brane" ou "densité vibratoire", et la myriade de questions sans réponses que cumule la Science académique (et nous mêmes) et selon comment nous appréhendons le Monde, il semble y avoir des disparités, des natures différentes, des codifications diverses, même si des schémas, structures mathématiques ou géométriques se répètent à différentes échelles (jusqu'où ?)

Dans l'absolu, je pense qu'il ne reste qu'une seule et même argile. Et je reviens aussi à un thème abordé un peu plus loin lors d'une question non anodine... et si tout dans l'Univers était "intriqué" depuis toujours et à jamais (?) Et seules de rares expérimentations contemporaines permettent de mettre en exergue ce phénomène atypique de "non localité". Il y a quelques décennies à peine ce phénomène aurait été perçu comme un début de scénario de SF.

L'Univers comme un point, où tout est connecté, et où tout existe en même temps. Un point mathématique ça donne quoi en version équation ou algorithme ultime ? Déjà qu'avec les (pseudo) singularités les chiffres s'emballent et les théories atteignent vite leurs limites. L'Univers en tant qu'objet mathématique c'est élégant, mais pour percer le secret... bon demain il fera jour.
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Message par SØnDay le Ven 9 Juin 2017 - 22:21

Tokamak a écrit:Sur la chaîne YT de SixtySymbols en chinant bien tu vas peut-être trouver de quoi assouvir quelque peu ce besoin de comprendre. Et sur Numberphile, c'est là que j'ai découvert entre deux vidéos... le Nombre de Graham !!!
héhé... Wink

Tokamak a écrit:Pour en revenir aux différentes catégories de "particules", et si leurs fonctions ou caractéristiques les diffèrent comme ci ou comme ça, il y a forcément une "argile" commune, et cette argile, c'est l'information. En-deça même de l'échelle de Planck, ou de toute manifestation d'énergie. La "mousse" au niveau des cordes (ou à plus grande échelle la "mousse quantique" et ainsi de suite) pour qu'elle soit comme ci ou comme ça, ou qu'elle prenne telle ou telle valeur, sans information, elle fait que dalle.
Je sais bien... J'abonde aussi en ce sens mais...
C'est un raisonnement de pythagoricien, de matheux, d'informaticien :-)

Dissocier l'information de son support ou de son véhicule, c'est un peu comme si l'on dissociait code-source et logiciel. C'est-à-dire que l'on se retrouve dans un système platonicien où il y aurait une réalité abstraite et transcendante qui contiendrait du code ou de l'information, et une autre réalité plus tangible qui serait la manifestation concrète de la première.

Bien sûr, c'est le rôle de l'entendement de conceptualiser et d'accéder à l'abstraction, mais à quelle réalité cela renvoie-t-il ? C'est une construction de l'esprit, rien ne nous autorise à penser qu'il y a ici une dimension physique. Quelle est la nature physique de la constante PI ? Cela n'existe pas, c'est abstrait, c'est une idée.

Du coup, je reste très pragmatique...
S'il y a une information, il y a forcément un support, et les deux sont liés.
Ensuite, d'où vient cette information ? Par quoi est-elle générée ? Qu'est-ce qui organise la matière ?

Mon côté "philosophe du dimanche" aurait très certainement beaucoup de choses à dire, mais scientifiquement je pense qu'il va falloir attendre encore un peu... Wink

Tokamak a écrit: Les "particules/ondes EM" (ou antiparticules...) ne sont que les vecteurs et produits (dont nous sommes composés et tout ce qui nous entoure) de cette information qui continue à circuler en permanence. Jadis le concept ou le terme atomos (insécable) fut utilisé en Grèce antique, puis l'Homme moderne est parvenu à casser cet atome prétendument insécable. Puis à casser encore et encore, avec des énergies toujours plus grandes dans les accélérateurs. Des poupées russes en somme. Et si on gratte encore ?

Et les dimensions ? L'espace-temps ? Comment se manifester, ou se courber comme il se doit, en respectant les "lois", les "règles" locales en vigueur, si ce n'est via l'information. Nous sommes bien ancrés, nous semblons attirés vers le centre de la Terre, ou est-ce le contraire, selon une intensité, une force bien précise, bien déterminée, c'est prédictible, et si dans l'absolu nous coupions toute information, exit la gravitation, et exit la masse. Plus de codification. Etc etc etc. Cela vaut pour tout ce qui existe par extension. Tout deviendrait "neutre" voire n'existerait pas.

Donc oui selon les échelles, les structures, les densités spatio-temporelles, dans notre "brane" ou "densité vibratoire", et la myriade de questions sans réponses que cumule la Science académique (et nous mêmes) et selon comment nous appréhendons le Monde, il semble y avoir des disparités, des natures différentes, des codifications diverses, même si des schémas, structures mathématiques ou géométriques se répètent à différentes échelles (jusqu'où ?)

Dans l'absolu, je pense qu'il ne reste qu'une seule et même argile. Et je reviens aussi à un thème abordé un peu plus loin lors d'une question non anodine... et si tout dans l'Univers était "intriqué" depuis toujours et à jamais (?) Et seules de rares expérimentations contemporaines permettent de mettre en exergue ce phénomène atypique de "non localité". Il y a quelques décennies à peine ce phénomène aurait été perçu comme un début de scénario de SF.

L'Univers comme un point, où tout est connecté, et où tout existe en même temps. Un point mathématique ça donne quoi en version équation ou algorithme ultime ? Déjà qu'avec les (pseudo) singularités les chiffres s'emballent et les théories atteignent vite leurs limites. L'Univers en tant qu'objet mathématique c'est élégant, mais pour percer le secret... bon demain il fera jour.
J'aime beaucoup ton idée d'argile commune, cela me fait penser à la substance de Spinoza ! Wink

Je pense aussi que le réel est une superposition de plusieurs dimensions qui interagissent... Bon, l'idée n'est pas gratuite, le concept de "dimensions" a été introduit par la Théorie des Cordes, dans les faits nous savons qu'il existe plusieurs temporalités différentes dans notre univers, et on n'a pas abordé la question de la masse négative (à ne pas confondre avec l'anti-matière)... On suspecte sa présence dans les étoiles à neutron, dans les trous noirs... Et comme son nom l'indique, on perd de la masse... Il y a donc fort à parier qu'il y a une structure de l'univers assez singulière ici...

Il me tarde que la science avance... !!!

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Message par Tokamak le Ven 9 Juin 2017 - 22:46

"Quelle est la nature physique de la constante PI ? Cela n'existe pas, c'est abstrait, c'est une idée."
.
Tu plaisantes ? Very Happy
Une "idée" ? Pi et Phi ? Dans la Nature ? Combien d'exemples, à toutes les échelles. Ces nombres s'expriment, c'est pas juste un "concept" ou une vue de l'esprit. Alors ces nombres si particuliers... pourquoi eux ? Chi lo sa. Quid de la "codification" à ces valeurs précises ? Une question d'harmonie ? Enfin avec les nombres transcendants la précision... mais la "réalité", l'expression "concrète" de ces nombres, est àmha indiscutable.
.
.
Donc si ça marche dans la Nature avec ces nombres, ou même avec les "constantes", qui ne sont que des valeurs déterminées par l'Homme, via ses outils mathématiques, de phénomènes ou critères naturels... et s'il en était ainsi pour l'information en général ? In fine Pi et Phi, en effet ce ne sont que des "nombres", une information figée à un cran particulier dans l'infini des nombres. Et leurs caractéristiques intrinsèques leur permettent de se concrétiser, se manifester de la plus belle manière dans la Nature ou le Monde au quotidien (minéral, végétal, animal, ... jusqu'aux galaxies etc). Alors pourquoi l'information ne pourrait-elle pas en faire autant selon d'autres paramètres ou conditions ?
.
Ensuite sur "l'origine" de cette information tous azimuts, nous avons un peu abordé le sujet... éternité cyclique. En gros ç'a toujours été là et ça le sera toujours. "C'est"... L'Univers "est".
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Message par SØnDay le Ven 9 Juin 2017 - 23:46

Tokamak a écrit:"Quelle est la nature physique de la constante PI ? Cela n'existe pas, c'est abstrait, c'est une idée."

Tu plaisantes ? Very Happy
Absolument pas.

Avec les exemples que tu donnes, si l'on veut être rigoureux, tout ce qu'on peut dire, c'est qu'ils expriment une valeur approchée de PI. Et en disant cela, c'est une vue de l'esprit, car c'est nous qui décidons d'y voir une expression mathématique. On peut y voir un phénomène vibratoire, ce qui revient au même puisque tout phénomène périodique peut s'illustrer de façon mathématique, mais ça reste déjà moins "platonicien". Disons-le autrement, il n'y a pas d'un côté les nombres et de l'autre côté le réel, ils sont intriqués dans une même danse.

Bon, je vais être obligé de causer un peu mathématique, je fais vite. Si tu voulais calculer PI, comment tu t'y prendrais ? Je suppose que tu dessinerais un polygone avec beaucoup de côtés, tu en ferais la mesure, tu les additionnerais, et tu diviserais le tout par le rayon. C'est la méthode utilisée par les Chinois et on obtient une belle valeur approchée de PI. Les Occidentaux ont suivi la même logique, mais ils sont allés plus loin. Ils ont simplement redéfini ce qu'était le cercle : un polygone avec un nombre infini de côtés. Cela a permis entre autre les travaux de Leibniz, puis les fractions continues de Euler, etc. Ce qui faut savoir ici, c'est que la constante PI est conceptuellement et mathématiquement lié à l'idée d'infini. Si tu dessines le cercle le plus parfait du monde, celui-ci n'aura JAMAIS une infinité de côtés, et si tu zoomes dessus au microscope, tu verras toutes les imperfections. Par conséquent, les cercles dans le réel expriment une valeur imparfaite et approchée de PI.

Et ici, on retrouve tout le dilemme platonicien entre l'idée d'un monde parfait qui serait régi par des Formes parfaites, et notre monde imparfait qui n'en serait qu'une copie imparfaite. Dans l'esprit des Grecs, chaque chose avait son lieu, donc l'Idée devait avoir le sien, elle devait exister quelque part. Alors on peut très bien être séduit par cette façon de voir, mais ça ne reste pas qu'une conception métaphysique, il n'y a rien de scientifique là-dedans. Certes, on parlera plutôt d'informations ou de codage, car notre discours s'est adapté à l'ère de l'informatique, mais la problématique reste la même. C'est stocké où ? Et quand la science manipule des concepts comme l'infini, quand son discours flirte avec un certain mysticisme, ou quand elle devient un peu trop scientiste, j'avoue que mes poils se hérissent... :-)

Et quand je pousse le raisonnement encore plus loin, peu importe finalement qu'il s'agisse de nombres, de vibrations ou d'un codage ; "ça" s'exprime dans l'espace, et c'est notre rapport à l'espace qui nous communique toutes ces informations. Et quelle est la nature de cet espace qui reçoit et émet de l'information ? J'en reviens toujours au même... mais partir de là, ça commence à virer ésotérique de mon esprit Very Happy

Tokamak a écrit:Ensuite sur "l'origine" de cette information tous azimuts, nous avons un peu abordé le sujet... éternité etc. En gros ç'a toujours été là et ça le sera toujours. "C'est"... l'Univers "est".
Wink

PS : je vais rendre le thread à son auteur et aux autres participants, le sujet initial concernant le BigBang, je suis quand même salement parti en HS !!!


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Message par Tokamak le Sam 10 Juin 2017 - 0:11

"Disons-le autrement, il n'y a pas d'un côté les nombres et de l'autre côté le réel, ils sont intriqués dans une même danse."

Ai-je écrit le contraire ? Ô.o
Justement j'évoque l'expression "concrète" de Pi et Phi dans la Nature, indissociables à cette échelle ou autres, même si la valeur exacte (?) des deux nombres n'est pas en parfaite adéquation avec les phénomènes observés (est-ce seulement possible ?) ou si c'est une approximation, mais la structure globale des nombres est là et bien là.

"Et quelle est la nature de cet espace qui reçoit et émet de l'information ?"

Peut-être faut-il voir cela comme un ensemble, un tout. L'espace dissocié du reste ? Pourquoi lui ? Puis je pense que quelle que soit l'approche théorique contemporaine, RG PQ Cordes etc, l'espace ne fait qu'un avec le temps. Le cycle jour/nuit ou la fréquence du quartz ou du césium... la flèche du temps dans un espace esseulé (parabole) c'est pas un peu dépassé ? Bon ´faut dire là il s'agit de grosses problématiques, pas facile facile... mais on avance ! Se poser la question c'est déjà un début de commencement.

ps : ah oui et à propos d'un autre objet fascinant du bestiaire cosmique que tu as évoqué, l'étoile à neutrons, à la limite du trou noir, mais suffisamment dense pour passer outre le principe d'exclusion de Pauli ! J'ai lu toutes sortes de choses sur ces étoiles, un océan liquide de neutrons, malgré la gravité, ou d'autres états de la matière, au-delà du plasma ou du condensat Bose-Einstein. Donc à vrai dire si tu as des infos je suis preneur, et c'est quoi cette affaire de "masse négative" ? La Nature cette coquine. Je crois qu'avec l'Univers nous ne sommes pas au bout de nos surprises.
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Message par Stauk le Sam 10 Juin 2017 - 6:46

Tokamak a écrit: l'étoile à neutrons, à la limite du trou noir, mais suffisamment dense pour passer outre le principe d'exclusion de Pauli ! J'ai lu toutes sortes de choses sur ces étoiles

Ah bon ? Je viens juste de découvrir qu'il existe un principe de Pauli, tu as des sources qui vulgarisent un peu tout ça ? J'en veux bien une aussi qui va dans les détails (avec les équations et tout le toutim) pour voir un peut la tête que ça a.




Apparament ça fait jaser
https://www.reddit.com/r/askscience/comments/1jxm63/how_does_the_pauli_exclusion_principle_keep/

http://www.feynmanlectures.caltech.edu/III_04.html


This brings up an interesting question: Why is it that particles with half-integral spin are Fermi particles whose amplitudes add with the minus sign, whereas particles with integral spin are Bose particles whose amplitudes add with the positive sign? We apologize for the fact that we cannot give you an elementary explanation. An explanation has been worked out by Pauli from complicated arguments of quantum field theory and relativity. He has shown that the two must necessarily go together, but we have not been able to find a way of reproducing his arguments on an elementary level. It appears to be one of the few places in physics where there is a rule which can be stated very simply, but for which no one has found a simple and easy explanation. The explanation is deep down in relativistic quantum mechanics. This probably means that we do not have a complete understanding of the fundamental principle involved. For the moment, you will just have to take it as one of the rules of the world.


http://www.davidyerle.com/a-physics-challenge-explain-paulis-exclusion-principle/



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Message par Tokamak le Sam 10 Juin 2017 - 15:44

Stauk, et je te jure que c'est vrai, en 1 seconde chrono j'ai trouvé ça, avec toutes les explications et les équations comme tu les aimes. Mais 1 seconde c'est trop pour un neurone (petite pichenette sur l'épaule, puis un bisou... de loin).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27exclusion_de_Pauli

Extrait.

"En astrophysique, l'effondrement d'étoiles à neutrons, qui demande aux neutrons un même mouvement, donc une même énergie, est limité par le principe d'exclusion qui explique ainsi en partie la cohésion de ces étoiles mortes extrêmement massives, qui, autrement, devraient s'effondrer sous l'effet de la gravitation. Cependant, lorsque l'étoile est trop massive, le principe d'exclusion ne suffit plus à empêcher l'effondrement et l'étoile devient alors un trou noir ou une étoile étrange."

In cauda venenum Very Happy
Étoile étrange, comme c'est étrange, vous avez dit bizarre, par quel hasard... c'est quoi c'bazar ?! Gare au blizzard ! Cap sur Madagascar... ok j'arrête... et quant "aux autres états de la matière, au-delà du plasma ou du condensat Bose-Einstein". Mais tu as avoué sur un autre fil avoir des problèmes de compréhension, je cite. Alors à quoi bon Suspect fais pas l'con... jus de citron... y a du monde au balcon...
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Message par Stauk le Sam 10 Juin 2017 - 17:06

Tokamak : merci, j'avais d'ailleurs pris cette seconde (et aussi 30 minutes supplémentaires) pour me faire une idée. Apparemment c'est un truc pas tout à fait trivial, et on est supposé partir des équations de Dirac pour le déduire.  Du coup il faut ensuite chercher équations de Dirac. Et là on tombe sur la relativité en prérequis à première vue. On m'avait dit que y en avait pas besoin en plus pour s'intéresser à la mécanique quantique. Du coup je n'ai pas pensé à revenir ici pour pleurer un peu.

Pour l'instant je reste ignorant.


J'ai du mal à comprendre certaines choses c'est un fait. En particulier tes tournures de phrases me semblent assez souvent vouloir dire le contraire de ce que par la suite tu sembles avoir voulu dire. Comme ici, j'avais compris que tu disais que dans une étoiles à neutrons la gravité rendait caduque le principe d'exclusion. Alors que visiblement tu voulais dire qu'elle le métait au contraire à l'honneur.

J'avoue que je ne sais pas trop quoi penser non plus des trous noirs du coup. Le principe d'exclusion semble très lié à la mécanique quantique , qu'on m'a toujours décris comme difficilement conciliable avec les courbures extrême. Je m'attendrais à ce qu'une étoile à neutron soit déjà dans une courbure extrême, j'imagine que tout est une question de divergence des équations. Mais si on prend la physique classique, on avait pas besoin de sortir du domaine de définition pour qu'avec des valeurs élevé la réalité s'écarte du modèle : il suffisait de considérer de très très grandes vitesses. Alors je ne sais plus trop quoi penser des trous noirs là.

Je pense que je prendrais le temps pour me faire une idée à propos de tout ça, quand l'inspiration viendra, si elle vient un jour. Ou si l'occasion se présente autrement.


Dernière édition par Stauk le Sam 10 Juin 2017 - 17:13, édité 1 fois
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Message par SØnDay le Sam 10 Juin 2017 - 17:13

Tokamak a écrit:"Disons-le autrement, il n'y a pas d'un côté les nombres et de l'autre côté le réel, ils sont intriqués dans une même danse."

Ai-je écrit le contraire ? Ô.o
Salut !
Au temps pour moi, je n'écrivais pas ceci pour te contredire, juste pour expliciter ma pensée...
Et on est quand même raccord sur pas mal de choses Wink

Tokamak a écrit:Justement j'évoque l'expression "concrète" de Pi et Phi dans la Nature, indissociables à cette échelle ou autres, même si la valeur exacte (?) des deux nombres n'est pas en parfaite adéquation avec les phénomènes observés (est-ce seulement possible ?) ou si c'est une approximation, mais la structure globale des nombres est là et bien là.
Oui, je comprends bien...

Quand j'évoquais PI dans mon premier message, je me référais à l'idée parfaite de PI, à savoir l'expression de cette constante contenant une infinité de chiffres après la virgule. Si tu dessines un polygone d'un milliard de côtés et avec un rayon de 1 cm, ton oeil verra un cercle. Et si tu calcules la constante, tu trouveras une valeur approchée de PI, mais au bout d'un certain moment, cela n'aura plus rien à voir avec PI. Peut-être qu'il y aura les mille premières décimales qui seront exactes, mais après ça il y aura une infinité de chiffres erronés (si l'on part du principe que PI est un nombre univers, bien sûr). Et sans parler du fait que notre raisonnement se déroule dans un cadre euclidien, et qu'il y aurait beaucoup à dire sur la géométrie de la "ligne et du point"... Mais sinon, je suis entièrement d'accord avec toi, nos observations de la Nature nous montrent bien des structures géométriques, je ne le nie pas du tout... Là où je suis prudent, c'est dans l'interprétation de la chose.

Ces structures expriment-elles réellement des idées mathématiques, ou bien c'est nous qui utilisons des idées mathématiques pour les comprendre, même si c'est du "plus ou moins" ? J'opterais plutôt pour la deuxième option, et je n'y vois aucun inconvénient que l'on utilise les mathématiques pour comprendre la Nature. Mais c'est cette histoire de "plus ou moins" qui me chiffonne, car ce n'est pas rigoureux. Une infinité de nombres erronés après la virgule, pour moi ça ne passe pas. Jusqu'à quel point peut-on vraiment contraindre la Nature à rentrer dans nos modèles ? Alors on peut penser que je fais mon gros chieur, mais quand je pense aux calculs du périhélie de Mercure faits par Einstein, ce qui a confirmé la validité de sa théorie de la relativité, c'était le seul à ne pas se contenter d'à peu près et à remettre en question le modèle en vigueur. Et il a chipoté pour beaucoup moins que ça le bougre !!!! Laughing

Bon, on peut ne pas être d'accord avec moi, c'était juste pour expliquer le fond de ma pensée Wink

Tokamak a écrit:ps : ah oui et à propos d'un autre objet fascinant du bestiaire cosmique que tu as évoqué, l'étoile à neutrons, à la limite du trou noir, mais suffisamment dense pour passer outre le principe d'exclusion de Pauli ! J'ai lu toutes sortes de choses sur ces étoiles, un océan liquide de neutrons, malgré la gravité, ou d'autres états de la matière, au-delà du plasma ou du condensat Bose-Einstein. Donc à vrai dire si tu as des infos je suis preneur, et c'est quoi cette affaire de "masse négative" ? La Nature cette coquine. Je crois qu'avec l'Univers nous ne sommes pas au bout de nos surprises.
Il est difficile de comprendre la masse négative sans passer par mes histoires d'ondes qui s'attirent et se consolident...

Il y a la page wikipédia qui introduit plutôt bien la chose :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_n%C3%A9gative


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Message par Tokamak le Sam 10 Juin 2017 - 18:42

[Stauk, si parfois je semble taquin, c'est que parfois tu le sembles aussi.] Etoiles à neutrons, étoiles étranges, puis trous noirs. Et c'est lié à la masse, la gravitation. Pas de tout ça sans le Higgs. Mais bon les "particules" c'est comme les antibiotiques. Quasar hors concours car proto-galaxie, ces trois objets du bestiaire cosmique sont les astres les plus fascinants, les plus mystérieux (y a les femmes aussi, mais c'est un autre sujet). Sans oublier le "Grand Attracteur", cette masse gigantesque qui attire le groupe local et toute la banlieue vers lui, mais il se situe pile poil derrière la tranche de la Voie Lactée, pas de bol on peut pas le voir. Les trous noirs non plus d'ailleurs, mais eux c'est pas pareil.

Avant même de passer outre le principe d'exclusion de Pauli, l'étoile à neutrons garde encore ses mystères, il me semble que sa composition à partir de ses 3 derniers km de rayon jusqu'au centre, la Science académique n'a pas de certitudes là dessus, sur l'état exact de la "matière" en question (pas de certitudes non plus pour le coeur de Jupiter, sans poésie aucune, donc bon). Quant aux couches externes, la gravitation et les conditions en feraient presque une chimère cosmique. Je crois qu'une cuillère à café de cette "mélasse" de neutrons équivaudrait en masse au Mont Everest. Y a pas encore l'effet spaghetti du trou noir, mais je pense que même Son Goku et Vegeta fusionnés ne parviendraient pas à tenir debout. Peut-être Chuck Norris et encore. Puis les atomes de leur enveloppe finiraient irrémédiablement en neutrons, poussières d'étoile.

Ensuite les étoiles étranges (ou étoiles à neutrons 2.0) alors là c'est la fête du slip ou la fête chez Jeannot ! Elles portent bien leur nom, la Nature aime à faire des surprises. La Nature aime bien que l'Homme se casse la tête sur plein de questions et que Ducros il se décarcasse. Elles pouvaient pas rester de simples étoiles à neutrons non... ou finir en trous noirs... bah non elles n'en font qu'à leur tête, un peu comme un dièse ou un bémol en musique, elles sont entre deux... trop ou pas assez de masse en quelque sorte.

Et tout en haut du podium, avec sa masse à la pesée qui peut atteindre des dizaines voire centaines de millions de masses solaires (mais il peut être aussi très petit, versatile avec ça) surnommé "El Gloutone", terreur du Cosmos, qui s'y frotte... bah après il s'y frotte plus... Brothers and sisters, ladies and gentlemen, the monster you've been waiting for... thhheeeee...... Black Hole ! Alors lui... y a pas de chevelure c'est ça, et en plus un certain Hawking dit qu'il transpire.

Elle est encore là celle-la ? La Physique Quantique ! Bah y a pas trop le choix non plus, ou si peu. Et G n'est pas loin, il ou elle est juste là. Puis une fois atteint l'horizon des évènements... bah c'est le trou noir, le black out, ou le black in... y a le film Interstellar qui aborde pas trop mal le sujet (même si j'ai noté une petite erreur à un moment en rapport avec la "planète massive" bref) et Kip Thorne notamment a bossé avec l'équipe. Quid de son "en-deça" ? L'espace-temps est-il à ce point déchiré dans tous les sens qu'il permettrait des échanges avec ses homologues ? La notion d'espace-temps y a-t-elle seulement un sens ? Comment s'y exprime l'énergie ? Si toutefois l'énergie y signifie quelque chose.

Et là il ne s'agirait plus de "soupe de quarks" ou que sais-je comme pour les étoiles étranges, s'agissant de la "matière" en fait personne n'en sait rien, en mode free style, et pour la thermodynamique on repassera. Qu'y devient l'information ? Pour le trou noir on sait juste qu'il a un moment cinétique, qu'il a une masse, un "diamètre", qu'il n'a pas de chevelure, tu m'étonnes, chauve comme les fesses d'un babouin, pis la (pseudo) singularité, pis après... mystère. L'espace-temps en charpie ça c'est une (quasi ?) certitude.
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Message par Tokamak le Sam 10 Juin 2017 - 20:58

Un ange déchu, no pb, et c'est comme la question...
Les Mathématiques, outil humain ou réalité ?
Physique Quantique, simple hasard ou papier à musique ?
"Dieu ne joue pas aux dés !"
s'écria tonton Albert dans la grande assemblée.
Et Niels Bohr de rétorquer :
"Qui êtes-vous, Einstein, pour dire à Dieu ce qu'il doit faire ?!"
[MODE HUMOUR=ON]
Un peu comme ces questions à "Qui veut gagner des millions" du genre...
D'après vous laquelle de ces propositions est exacte :

Réponse A : La Lune tourne autour de la Terre
Réponse B : La Terre tourne autour de la Lune
Réponse C : La bonne réponse
Réponse D : Obiwan Kenobi

Indice (avec la voix du Père Fouras) :

Une étoile naistra
Dans le ciel brillera
Au firmament elle sera
Compte de cet indice tu ne tiendras
[MODE HUMOUR=OFF]

En fait la bonne réponse est... la bonne réponse, à savoir que la Terre et la Lune... tournent autour d'un centre de gravité commun ! Parfois c'est l'un ou l'autre mais également les deux à la fois. Un peu comme la symétrie ondes/particules, ou comme en intrication quantique, 1 et/ou 0, etc. Dans l'affaire des Mathématiques... évidemment que l'Univers est un ensemble mathématique, comment pourrait-il en être autrement...
Perplexe Diable
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Message par SØnDay le Dim 11 Juin 2017 - 0:49

Tokamak a écrit:Un ange déchu, no pb, et c'est comme la question...
héhé... Wink

Tokamak a écrit:Dans l'affaire des Mathématiques... évidemment que l'Univers est un ensemble mathématique, comment pourrait-il en être autrement...
Perplexe Diable
Bah tu sais, j'ai un côté un peu "fringe"...
Et comme j'en ai strictement rien à faire de ce qu'on peut penser de ce que je pense, ça facilite bien les choses ^_^

Parce que c'est samedi soir ^^:
En fait, je vois bien qu'il y a des sortes de "modes actuelles", des modes qu'il faut adhérer pour être "IN". Les chaînes youtube sur les mathématiques ont presque toutes un background pythagoricien. Les chaînes sur la vulgarisation scientifique ont souvent un background scientiste. Ceux qui se disent rationnels vont se retrouver chez les zététiciens et ça va déblatérer sur l'astrologie, bon... Au bout d'un moment, y en a plein le cul... et je reste poli ^^

On ne peut pas raisonner comme ça, dans des cases prédéfinies, ce n'est pas possible... D'autant plus que leurs idéologies se réduisent souvent toutes à peau de chagrin... Et quand un scientifique fait de la philosophie en s'interrogeant sur le sens de la vie, hé bah non, ce n'est pas son rôle. Et s'il veut développer des concepts, qu'il le fasse sérieusement... Enfin... !

Tiens, je n'ai pas osé aborder la chose, mais regarde le fameux Bigbang. Dans notre modèle standard de la cosmologie, on se base sur le rayonnement d'un fond diffus cosmologique, et on en déduit que c'était l'instant "un chouilla" après le Bigbang. Mais qu'est-ce qu'on en sait ?! Et ça, c'est juste le rayonnement qu'on peut détecter, quid des particules d'anti-matière qui disparaissent aussi vite qu'elles apparaissent ??? On les détecte au LHS mais on est infoutu de capter un rayonnement d'anti-matière aussi conséquent que le fond diffus cosmologique ! Sur quoi se base leur raisonnement ici, sérieux ???

Peut-être que c'est notre culture religieuse qui nous a foutu cette idée de "bigbang" dans le crâne, et qu'en réalité, ce que l'on capte est autre chose... Quelle foutue preuve a-t-on ??? A-t-on reproduit un "bigbang" en laboratoire ??? A partir de là, que valent les spéculations ??? Et ça y va, y a des modèles, des concepts, cela balise une manière de pensée académique, mais nous n'avons aucune donnée empirique, rien, nada, que dalle. Alors on se dit que ça doit être comme ça parce que ça fait consensus au sein de la communauté scientifique et tout le monde est content. Et l'on nous présente ça comme le summum de la rationalité. Et ce sont souvent ces mêmes personnes qui vont dénigrer d'autres sujets qu'ils vont juger "irrationnels"... Bon... bah... bon...

Bref, j'aime bien voir les choses à ma façon, et si je deviens "ésotérique", au moins j'en suis conscient Very Happy

Yec'hed mat ! Santé !

Je pense que l'essence de notre univers est entropique, chaotique, désorganisé. Une liberté quasi absolue qu'aucun modèle mathématique ne pourrait rendre compte. Une essence a-mathématique. Et à partir de là, je pense qu'il y a plusieurs couches d'organisations, qui va de la formation des atomes, jusqu'aux formations plus complexes (biologie...). Et plus les structures deviennent complexes, plus le réel devient structuré. Et derrière tout ça, on retrouve des principes mathématiques, des modèles géométriques, des lois de la Nature... Et nous, nous sommes juste là, dans cette gigantesque structure, à nous demander comment tout cela a pu bien commencer... Cela me fascine... Wink

Peut-être qu'on saura un jour, va savoir ^^


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Message par Tokamak le Dim 11 Juin 2017 - 1:26

Pour le spoiler, pourquoi la théorie du Big Bang ? Oui fond diffus cosmologique, expansion, éloignement des galaxies les unes les autres, ou amas etc, et puis surtout... le calcul. Je conseille vivement les livres de Thuan "Le chaos et l'harmonie" et "La mélodie secrète" pour se faire une idée des conditions en jeu lors des "premiers instants". Pour ma part tu l'as bien compris, oui il y a certainement un phénomène local, mais comme comparer une cellule dans un corps humain.

Pour l'antimatière, la "théorie en vigueur" stipule que lors des prémices de la production/séparation des forces, ondes/particules etc, il y avait une sorte de symétrie, et pour 1 milliard de "quantas" d'anti-énergie ou antimatière produits, pour son double de polarité opposée (le nôtre donc) 1 milliard et 1 quantas étaient produits, et ce petit 1 serait ce qui fait notre Cosmos actuel, selon la théorie encore une fois... quand même du y avoir un sacré feu d'artifices de photons non ? Il reste que ça il me semble après "rencontre". Je sais même pas si cette catégorie existait déjà à cette chronologie.

D'ailleurs, une bombe matière-antimatière (théoriquement et techniquement concevable) serait de loin une arme bien plus redoutable que la bombe nucléaire à fission, ou à fusion (Tsar Bomba etc) le processus de la bombe nucléaire ne profitant pas autant de la célèbre formule d'Einstein, l'équivalence énergie masse. Ou un résultat équivalent avec beaaaucoup moins de masse. La rencontre matière-antimatière permet de pousser le bouchon encore plus loin... seuls résidus des photons, en plus c'est écologique, mais ça pique.
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Message par Invité le Dim 11 Juin 2017 - 13:39

Un ange déchu a écrit:
Je pense que l'essence de notre univers est entropique, chaotique, désorganisé. Une liberté quasi absolue qu'aucun modèle mathématique ne pourrait rendre compte. Une essence a-mathématique.

La théorie du chaos elle est bien prise en compte dans les mathématiques, suffit de voir la météo...

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Message par SØnDay le Dim 11 Juin 2017 - 16:10

Tokamak a écrit:Pour le spoiler, pourquoi la théorie du Big Bang ? Oui fond diffus cosmologique, expansion, éloignement des galaxies les unes les autres, ou amas etc, et puis surtout... le calcul. Je conseille vivement les livres de Thuan "Le chaos et l'harmonie" et "La mélodie secrète" pour se faire une idée des conditions en jeu lors des "premiers instants". Pour ma part tu l'as bien compris, oui il y a certainement un phénomène local, mais comme comparer une cellule dans un corps humain.
J'ajoute les références à la longue liste de livres que j'ai à lire Wink

Tokamak a écrit:Pour l'antimatière, la "théorie en vigueur" stipule que lors des prémices de la production/séparation des forces, ondes/particules etc, il y avait une sorte de symétrie, et pour 1 milliard de "quantas" d'anti-énergie ou antimatière produits, pour son double de polarité opposée (le nôtre donc) 1 milliard et 1 quantas étaient produits, et ce petit 1 serait ce qui fait notre Cosmos actuel, selon la théorie encore une fois... quand même du y avoir un sacré feu d'artifices de photons non ? Il reste que ça il me semble après "rencontre". Je sais même pas si cette catégorie existait déjà à cette chronologie.
Si le modèle de Petit/Sakharov est juste, alors il existe en ce moment un univers d'antimatière qui ne partage pas notre temporalité. Les flèches du temps sont inversées. Raison pour laquelle la durée de vie des anti-particules est aussi courte. Raison pour laquelle il n'existe quasiment pas d'antiparticules dans notre univers. Et cela, on ne l'explique pas vraiment. Nous avons également découvert le diphoton, une véritable anomalie, et comme statistiquement l'anomalie ne s'est pas répétée, on pense que c'est juste une erreur... Et on préfère penser ça, car sinon cela impliquerait de revoir beaucoup de choses... Pour l'instant, il nous manque trop de données... Il faut juste attendre que la science progresse... Et moi, j'en peux plus d'attendre, alors je me "fourvoie" joyeusement dans le domaine philosophique, mais bon... C'est ce qui alimente les discussions des samedis soirs Wink

hobb a écrit:
Un ange déchu a écrit:
Je pense que l'essence de notre univers est entropique, chaotique, désorganisé. Une liberté quasi absolue qu'aucun modèle mathématique ne pourrait rendre compte. Une essence a-mathématique.

La théorie du chaos elle est bien prise en compte dans les mathématiques, suffit de voir la météo...


La théorie du chaos est un modèle déterministe, qui n'a de sens que dans un réel déjà structuré. Or, la réalité à laquelle je faisais allusion, n'a pas de structure. Bon, j'ai employé le mot "essence", ce qui signifie que mon propos était philosophique. C'est juste une intuition, à vrai dire j'en sais rien. Mais j'observe.

Par exemple, pour ce qui est de la météo, on prévoit les événements en se basant sur des modèles passés. Nous avons donc des données, on les analyse de façon statistique, et on fait des projections. Et cela fonctionne plutôt bien. Sauf qu'on ne pourra jamais prévoir l'imprévisible, puisque par définition, l'imprévisible échappe à nos modèles. Et c'est ce qui fait que plusieurs catastrophes météorologiques se sont produites en France ces dernières années, sans que Météo France n'ait pu lancer l'alerte.

Alors, "politiquement", on a géré l'affaire en licenciant du personnel pour fautes lourdes, sauf que les gars n'y sont pour rien. C'est juste nous qui avons une "foi" envers nos modèles mathématiques, c'est nous qui pensons que la Nature n'est qu'une grosse machine bien huilée, et dès que le réel nous met des claques pour nous réveiller, on s'insurge... Hé bien il me plaît d'imaginer que l'essence de notre univers est une série de claques, quelque chose qu'on ne peut ni modéliser, ni conceptualiser... Un peu comme le tao des Chinois, ou bien ce qu'on peut lire dans la littérature bouddhiste tch'an...

Mais bon... c'est juste un trip philosophique Wink

Bon dimanche à vous les copaings !!!


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Message par Invité le Dim 11 Juin 2017 - 16:16

Un ange déchu a écrit:
Par exemple, pour ce qui est de la météo, on prévoit les événements en se basant sur des modèles passés. Nous avons donc des données, on les analyse de façon statistique, et on fait des projections. Et cela fonctionne plutôt bien. Sauf qu'on ne pourra jamais prévoir l'imprévisible, puisque par définition, l'imprévisible échappe à nos modèles. Et c'est ce qui fait que plusieurs catastrophes météorologiques se sont produites en France ces dernières années, sans que Météo France n'ait pu lancer l'alerte.

Un "modèle passé" ça ne veut rien dire. Quant au reste, ça n'est pas que de la manipulation de données et de statistiques, c'est aussi (et surtout) de la simulation, et donc de la modélisation de phénomènes chaotiques.

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Message par SØnDay le Dim 11 Juin 2017 - 16:54

hobb a écrit:Un "modèle passé" ça ne veut rien dire. Quant au reste, ça n'est pas que de la manipulation de données et de statistiques, c'est aussi (et surtout) de la simulation, et donc de la modélisation de phénomènes chaotiques.
Ok. Si tu préfères : on prévoit les événements en se basant sur des cas de figures passés, à partir desquels nous construisons des modèles mathématiques, qui nous permettent ensuite d'anticiper d'autres événements... Ce que tu appelles à juste titre "faire de la simulation". Et comme je le disais, cette simulation ne peut anticiper des cas que l'on a jamais vu. Exemple concret : la tempête de décembre 1999 en France, aucun modèle n'a su anticiper un événement météorologique d'une telle ampleur. Mais une fois que le cas s'est produit, on le prend en compte pour les prochaines simulations, etc. Alors je sais que l'on aimerait penser que nos outils mathématiques sont tout puissant, mais je ne partage pas cet avis. Je n'ai pas une vision mécaniste de la Nature et je pense qu'elle nous renverra toujours à nos calculs... Mais je peux très bien me planter... De toute façon, ça ne change pas grand chose... Wink


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Message par Tokamak le Dim 11 Juin 2017 - 17:23

Un ange déchu, Dirac écrivait ceci en 1934 dans son rapport du conseil Solvay de Physique.

"Un électron dans un état d’énergie négative est un objet tout à fait étranger à notre expérience, mais que nous pouvons cependant étudier au point de vue théorique ; ... Admettons que dans l’Univers tel que nous le connaissons, les états d’énergie négative soient presque tous occupés par des électrons, et que la distribution ainsi obtenue ne soit pas accessible à notre observation à cause de son uniformité dans toute l’étendue de l’espace. Dans ces conditions, tout état d’énergie négative non occupé représentant une rupture de cette uniformité, doit se révéler à l’observation comme une sorte de lacune. Il est possible d’admettre que ces lacunes constituent les positrons."

Et dans les labos (expérience Babar notamment) que constate-t-on ? La violation de la "symétrie CP".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Symétrie_CP
Le problème est que cette violation n'est pas prévue par le modèle standard ! Oops... un bug dans la Matrice ? Les "particules fantômes" théoriques du vide quantique, ou plutôt l'effervescence en permanence, semblent respecter cette symétrie (?)

A noter que les bosons notamment sont leurs propres anti-particules. Aussi la PQ stipule qu'une "anti-particule" (ou "anti-onde" également, faut pas l'oublier celle là) n'est autre qu'une "particule" avec une flèche de temps inversée (ah... et les bosons - qui sont leurs propres antiparticules - leur temps propre est figé, et ils n'ont pas de masse... tiens tiens, si ça met pas un peu la puce à l'oreille). Donc tu vois "théoriquement" nous serions nous mêmes composés d'antimatière, et tout ce qui nous entoure, selon le référentiel spatio-temporel. Dans notre référentiel c'est de la "matière". Proton(+)Electron(-) etc. Et s'agissant de notre "densité vibratoire" il semble pour l'instant, selon les observations et expériences, que la "matière" ait une petite longueur d'avance.

Expérience Babar, extrait du livre "L'antimatière" de Gabriel Chardin.

"Les résultats d’une expérience menée au CERN confirment que, même dans l’univers subatomique, le temps préfère couler dans un certain sens. "Impossible de vous dire mon âge, il change tout le temps." Ainsi s’exprimait le célèbre écrivain Alphonse Allais qui par ces simples mots illustrait parfaitement la marche immuable du temps. Mais si dans notre monde le passé, le présent et le futur se succèdent invariablement dans ce sens, il n’en va pas de même dans l’univers des particules subatomiques.

Du moins c’est ce que les physiciens pensaient jusqu’à ce qu’une équipe de chercheurs du CERN, le Laboratoire européen pour la physique des particules (Genève), mesure pour la première fois l’asymétrie du temps pour des kaons. En physique, les lois de Galilée, Newton ou encore Einstein sont symétriques dans le temps, c’est-à-dire que ce dernier peut être renversé sans changer le comportement des objets que les équations décrivent.

Se basant sur les travaux de leurs illustres prédécesseurs, les spécialistes de la physique quantique ont alors été menés à envisager l’existence de l’antimatière et des antiparticules, les "miroirs" de la matière. Initiée en 1985, l’expérience CPLEAR (CP-Low Energy Antiproton Ring) du CERN a pour but d’étudier les différences entre la matière et l’antimatière.

A l’aide du collisionneur de particules de faible énergie, les chercheurs ont réalisé des chocs entre des antiprotons et des atomes d’hydrogène afin de produire des kaons et des antikaons. Lorsqu’ils se déplacent, les antikaons peuvent se transformer en kaons et inversement. L’équipe du CERN a alors utilisé un détecteur afin de compter les kaons et les antikaons générés par les collisions. Or, les chercheurs ont découvert que le taux de transformations des antikaons en kaons était plus élevé que celui des kaons en antikaons, le processus inverse dans le temps.

"Le résultat de cette expérience révèle pourquoi l’univers est constitué de matière et non d’antimatière, explique Noulis Pavlopoulos de l’équipe CPLEAR. Même à l’échelle microscopique, le temps ’préfère’ couler dans une certaine direction." Cette expérience apporte également un vent de soulagement dans la communauté scientifique. Elle confirme en effet la symétrie CPT (Charge-Parité-Temps), un des fondements de la physique moderne qui explique pourquoi nous vieillissons.

Cette règle veut que la combinaison des symétries de Charge (particule/antiparticule), de Parité (symétrie dans l’espace) et de Temps soit également une symétrie. Or, en 1964, des physiciens américains ont noté que la combinaison des symétries CP n’était pas respectée. Cela signifiait que, pour conserver la symétrie CPT, la symétrie T devait également être violée. "La mesure de l’asymétrie du temps fut longtemps impossible, ajoute Noulis Pavlopoulos.

Tout le monde attendait ce résultat car si la symétrie T n’était pas violée, toute la physique moderne s’écroulait." Mais tout n’est pas fini. Aujourd’hui, les chercheurs vont s’attacher à savoir si la symétrie CPT n’est pas perturbée par d’autres forces comme la gravitation, auquel cas il faudra peut-être revoir notre conception de l’écoulement du temps.

Les résultats de l’expérience “Babar” confirment un modèle décrivant le comportement de la matière et de l’antimatière vieux de trente ans. “Je suis vraiment impressionnée par la puissance du modèle établi il y a trente ans." Lydia Roos, physicienne à l’IN2P3*, à Paris, ne cache pas son admiration. Elle fait partie des 600 chercheurs et ingénieurs qui ont mené pendant plus de deux ans l’expérience Babar, au Stanford linear accelerator center (Slac), en Californie, et dont les résultats ont été rendus publics récemment.

Deux ans de prise de mesures qui ont permis de confirmer la prédiction d’un modèle théorique mis au point au début des années 1970 : la symétrie CP, pour charge–parité, est bel et bien violée pour les mésons B, à l’instar de leurs cousins plus légers, les mésons K. Le monde subatomique aime les symétries. Il en est une particulièrement importante, qui régit les relations entre les particules et leurs antiparticules, ces miroirs de même masse mais de charge opposée.

Baptisée symétrie CPT, elle désigne en fait l’invariance du produit de trois opérations fictives : la conjugaison de charge C, qui transforme particules en antiparticules, la parité P, qui change le signe des coordonnées dans l’espace, et l’inversion du temps T. Issue des théories de la relativité, cette symétrie constitue l’un des piliers de la physique quantique. Seulement voilà, le monde subatomique sort parfois des sentiers battus.

En 1964, on a découvert que le produit CP n’était pas invariant lors de la désintégration, par interaction faible (l’une des quatre forces fondamentales), des mésons K, particules constituées d’un quark étrange** et d’un anti-quark. Cette violation de symétrie n’est pas anodine, puisqu’elle permettrait d’expliquer pourquoi l’Univers est formé de matière et non d’antimatière. En effet, d’après le théoricien russe Sakharov, la prédominance de la matière résulte en partie de cette différence de comportement entre particules et antiparticules.

Par ailleurs, la violation CP implique celle de la symétrie de temps. Une violation nécessaire à la conservation de la fameuse symétrie CPT. En d’autres termes, les particules, elles aussi, ont leur passé et leur avenir. Elles aussi suivent la "flèche du temps". Mais en science, et à plus forte raison en physique, les résultats expérimentaux hors normes ne sont guère appréciés. On a donc rapidement développé un modèle théorique pouvant expliquer cette violation. Il s’agit de la matrice Cabbibo-Kobayashi-Maskawa, du nom de ses trois inventeurs. Mais cette théorie, qui rend possible la violation de la symétrie CP pour les mésons K, prédit cette même violation pour les mésons B, composés, eux, d’un quark beau et d’un anti-quark.

C’est pour vérifier cette prédiction que l’expérience Babar a été mise au point. Depuis son lancement en mai 1999, plus de 32 millions de paires particules–antiparticules ont été produites dans le collisionneur électrons–positrons du Slac. "Nous avons ainsi pu réaliser une mesure directe de l’un des paramètres représentatifs de la violation CP, que l’on nomme sin 2b , indique Lydia Roos. Si ce paramètre était égal à zéro, il n’y aurait pas de violation pour les mésons B." Soulagement dans les rangs, la valeur déterminée à Stanford frôle 0,6. La violation de symétrie CP pour les mésons B existe donc bien et le modèle de Cabbibo, Kobayashi et Maskawa est sauvé.

"Notre résultat cadre étonnamment bien avec ceux des précédentes mesures indirectes, qui tournaient autour de 0,7," se félicite la physicienne. Pour autant, les recherches ne sont pas terminées. "Nous accumulons des données afin d’affiner la valeur de sin 2b , précise Lydia Roos. En juin 2002, nous espérons atteindre les 100 millions de paires particules–antiparticules."

Les scientifiques tenteront également de caractériser d’autres paramètres typiques d’une violation CP. "Sin 2b était le moins difficile à mesurer," confie Lydia Roos. Déterminer le reste ne sera donc pas une sinécure. C’est néanmoins à ce prix que l’on pourra peut-être comprendre pourquoi la matière domine l’Univers."


Dernière édition par Tokamak le Dim 11 Juin 2017 - 17:52, édité 7 fois
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Message par Invité le Dim 11 Juin 2017 - 17:25

Un ange déchu a écrit:
Ok. Si tu préfères : on prévoit les événements en se basant sur des cas de figures passés, à partir desquels nous construisons des modèles mathématiques, qui nous permettent ensuite d'anticiper d'autres événements... Ce que tu appelles à juste titre "faire de la simulation". Et comme je le disais, cette simulation ne peut anticiper des cas que l'on a jamais vu.

Manifestement, vous ne savez pas ce qu'est la simulation. Il y a une différence entre extrapolation et simulation... https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9canique_des_fluides_num%C3%A9rique

Pour info : les tempètes non prévues sont dues à une calibration des modèles défectueuse, pas au fait que ça ne soit jamais arrivé avant (aucun intéret sinon...)

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Message par SØnDay le Dim 11 Juin 2017 - 22:22

Hobb a écrit:Manifestement, vous ne savez pas ce qu'est la simulation. Il y a une différence entre extrapolation et simulation... https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9canique_des_fluides_num%C3%A9rique
Je n'ai jamais parlé d'extrapolation...
Mais j'écris un peu comme je parle et je ne sais pas toujours ce que je dis... Wink
Je vais approfondir ton lien sur la mécanique des fluides...

Hobb a écrit:Pour info : les tempêtes non prévues sont dues à une calibration des modèles défectueuse, pas au fait que ça ne soit jamais arrivé avant (aucun intérêt sinon...)
Pas de souci donc...  Smile

Tokamak a écrit:Un ange déchu, Dirac écrivait ceci en 1934 dans son rapport du conseil Solvay de Physique.

(...)

Le problème est que cette violation n'est pas prévue par le modèle standard ! Oops... un bug dans la Matrice ? Les "particules fantômes" théoriques du vide quantique, ou plutôt l'effervescence en permanence, semblent respecter cette symétrie (?)
héhé... en effet, c'est plutôt excellent... !

Tokamak a écrit: Donc tu vois "théoriquement" nous serions nous mêmes composés d'antimatière, et tout ce qui nous entoure, selon le référentiel spatio-temporel. Dans notre référentiel c'est de la "matière". Proton(+)Electron(-) etc. Et s'agissant de notre "densité vibratoire" il semble pour l'instant, selon les observations et expériences, que la "matière" ait une petite longueur d'avance.
Ah merde, tu me poses une colle avec tes bosons... ^_^

J'étais en train de bosser sur tout ça, cela fait presque deux ans que je ne faisais que ça, et il y a encore plein de choses qui m'échappent... La vie m'a obligé à faire une pause... Vaut mieux tard que jamais... :-)

Tokamak a écrit: Expérience Babar, extrait du livre "L'antimatière" de Gabriel Chardin.

"Les résultats d’une expérience menée au CERN confirment que, même dans l’univers subatomique, le temps préfère couler dans un certain sens. "Impossible de vous dire mon âge, il change tout le temps." Ainsi s’exprimait le célèbre écrivain Alphonse Allais qui par ces simples mots illustrait parfaitement la marche immuable du temps. Mais si dans notre monde le passé, le présent et le futur se succèdent invariablement dans ce sens, il n’en va pas de même dans l’univers des particules subatomiques.
Ouip... !
Cela concerne aussi les trous noirs primordiaux, car ils émetteraient aussi un rayonnement d'antimatière (donc le temps s'écoulerait "à l'envers").
Un petit papier co-écrit par Aurélien Barrau :

https://arxiv.org/abs/astro-ph/0505436

Tokamak a écrit: Les scientifiques tenteront également de caractériser d’autres paramètres typiques d’une violation CP. "Sin 2b était le moins difficile à mesurer," confie Lydia Roos. Déterminer le reste ne sera donc pas une sinécure. C’est néanmoins à ce prix que l’on pourra peut-être comprendre pourquoi la matière domine l’Univers."
Merci beaucoup pour cette piqûre de rappel ! Je pense qu'il va nous falloir attendre encore longtemps avant de pouvoir confirmer expérimentalement nos théories... Je ne désespère pas... Very Happy



Dernière édition par Un ange déchu le Dim 11 Juin 2017 - 22:23, édité 1 fois (Raison : trop de smiles tuent le smile...)

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Message par Invité le Lun 12 Juin 2017 - 10:29

Un ange déchu a écrit:
Je n'ai jamais parlé d'extrapolation...

Ce dont vous avez parlé EST une extrapolation... ;-)

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Message par SØnDay le Lun 12 Juin 2017 - 16:11

hobb a écrit:
Un ange déchu a écrit:
Je n'ai jamais parlé d'extrapolation...

Ce dont vous avez parlé EST une extrapolation... ;-)
Oh bah j'ai parlé de plein de choses et je ne sais pas si j'ai bien fait... Je pensais que la matière imaginaire était acquise, elle serait plutôt hypothétique ; je pensais que le diphoton était acquis, il est remis en question ; j'ai fait plusieurs fois des clins d'oeil aux travaux de Jean-Pierre Petit, mais ne faisant pas de différences entre masse imaginaire (négative) et antimatière, cela pose problème ; et pour ce qui est des envolées philosophiques, nous n'utilisons pas toujours le même langage entre les disciplines... Moi ce qui m'intéresse, c'est de comprendre les principes, et la question du Bigbang est un joli point de départ pour ce faire. Enfin... Tant qu'on arrive plus ou moins à se faire comprendre sans se sauter à la gorge... Wink



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Message par Invité le Lun 12 Juin 2017 - 17:07

Un ange déchu a écrit:
Oh bah j'ai parlé de plein de choses et je ne sais pas si j'ai bien fait... Je pensais que la matière imaginaire était acquise, elle serait plutôt hypothétique ; je pensais que le diphoton était acquis, il est remis en question ; j'ai fait plusieurs fois des clins d'oeil aux travaux de Jean-Pierre Petit,

Voilà sans doutes la source de vos incompréhensions : évitez ce charlatant.

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Message par SØnDay le Lun 12 Juin 2017 - 18:08

hobb a écrit:
Un ange déchu a écrit:
Oh bah j'ai parlé de plein de choses et je ne sais pas si j'ai bien fait... Je pensais que la matière imaginaire était acquise, elle serait plutôt hypothétique ; je pensais que le diphoton était acquis, il est remis en question ; j'ai fait plusieurs fois des clins d'oeil aux travaux de Jean-Pierre Petit,

Voilà sans doute la source de vos incompréhensions : évitez ce charlatan.
J'ai expliqué bien plus de choses ici que certains...
Ma compréhension des choses ne se base pas spécialement sur ses travaux. Ceci dit, je le considère comme l'un des plus grands scientifiques de notre temps. Et je sais qu'il sera discrédité pendant encore très longtemps. C'est acté. Inutile d'en débattre. Et si l'on pense que j'ai écrit des bêtises, que l'on se réfère alors simplement aux sources que j'ai publiées dans mes messages...

Bonne soirée à vous ! Smile


PS : je quitte le thread, je pense en avoir fait ici le tour...
Mais je lirai avec plaisir les futures interventions Wink


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Message par Invité le Lun 12 Juin 2017 - 19:31

Un ange déchu a écrit:Ceci dit, je le considère comme l'un des plus grands scientifiques de notre temps.

Si vous saviez à quel point c'est une insulte pour la communauté... Tout comme dire que les bogdanov sont des génies...

Un ange déchu a écrit:Et je sais qu'il sera discrédité pendant encore très longtemps. C'est acté. Inutile d'en débattre.  

Si pour vous JPP est un futur Einstein, effectivement il n'y a pas grand chose à débattre.

J'adore les gens... "j'y connais rien, mais vous etes tous des cons et je sais qui a raison". Toujours aussi agréable à entendre.

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Message par SØnDay le Lun 12 Juin 2017 - 23:22

Hmm... Je ne souhaitais insulter aucune communauté...
bon, heureusement, ils ne sont pas Juifs, mais quand même... ^^

Je vais donc laisser le côté scientifique, et c'est le péquenot de base qui va répondre.
Je suis un peu fatigué en ce moment, je ne peux pas écrire de gros pavés...

Mais que l'on se rassure, je mets tout ça en spoiler.

Spoiler:
Au commencement, était l'Alpha et l'Oméga...
Cela commence fort, non ? :-)

On sépare le Ciel de la Terre... On retrouve cela dans de nombreuses traditions...
Cosmogonies chinoise (mythe de Pangu), égyptienne, amérindienne, etc.
Je ne peux pas toutes les citer, mais cela m'a interpellé...

Le modèle de Sakharov est une interprétation physique de cette même idée. A savoir, notre univers aurait deux facettes, mâle et femelle, matière et antimatière, avec deux flèches du temps opposées... Et cela explique des choses...

J'ai prévenu, c'est le plouc superstitieux qui répond, le gars qui sort de sa Bretagne, le pauvre gars un peu idiot qui s'émerveille pour un rien... :-)

Pour tout un tas de raisons, que ça soit philosophique, poétique, historique, mystique, alchimique (soyons fou), j'aime cette idée, j'aime cette façon de voir, et j'aime à me dire que ce modèle n'est pas plus stupide qu'un autre.

A l'heure actuelle, il y a beaucoup de théories en concurrence, et je n'ai cessé d'écrire qu'il fallait attendre que la science progresse... Et en attendant, rien ne m'empêche d'imaginer ce que je veux... Je ne fais partie d'aucune communauté, mon avis ne compte pour personne...

Ensuite, si l'antimatière est une matière qui ne partage pas notre temps, alors on ne peut l'observer dans cette proportion d'univers, c'est juste impossible. Or, on observe des choses dans les étoiles à neutron (matière négative), et je pense que le modèle Janus gagnerait à être amélioré, car conceptuellement, il y a des choses qui ne collent pas. Mais moi, encore une fois, je suis que dalle, je ne suis pas scientifique, je suis juste un gars qui vit dans sa campagne et qui aime regarder les étoiles...

J'interviens ici pour échanger des idées, et je suis un peu idiot, car je m'aperçois que je n'ai pas la force suffisante pour débattre... Avec mon message qui causait de l'essence de notre univers, mon propos était bien entendu métaphysique. Cela a dévié sur les mathématiques parce que j'ai employé le mot "chaotique", mais j'étais fatigué rien qu'à imaginer la réponse qu'il aurait fallu que je fasse pour être bien compris, rigoureux, etc.

Maintenant, j'ai bien conscience de sortir du cadre scientifique, et c'est pourquoi je sors par la petite porte du fond en vous saluant bien amicalement Wink


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Message par Badak le Mar 13 Juin 2017 - 8:05

Un ange déchu a écrit:[justify]Hmm... Je ne souhaitais insulter aucune communauté...

Je vais donc laisser le côté scientifique, et c'est le péquenot de base qui va répondre.
Je suis un peu fatigué en ce moment, je ne peux pas écrire de gros pavés...

--------------------------
J'ai prévenu, c'est le plouc superstitieux qui répond, le gars qui sort de sa Bretagne, le pauvre gars un peu idiot qui s'émerveille pour un rien... :-)

Pour tout un tas de raisons, que ça soit philosophique, poétique, historique, mystique, alchimique (soyons fou), j'aime cette idée, j'aime cette façon de voir, et j'aime à me dire que ce modèle n'est pas plus stupide qu'un autre.

A l'heure actuelle, il y a beaucoup de théories en concurrence, et je n'ai cessé d'écrire qu'il fallait attendre que la science progresse... Et en attendant, rien ne m'empêche d'imaginer ce que je veux... Je ne fais partie d'aucune communauté, mon avis ne compte pour personne...

Mais oui, tu fais partie d'une communauté.

C'est très bien aussi de rêver et de dire des folies, surtout en ce qui concerne ce dont on ne peut avoir de connaissance très claire.
Ce qui semble seulement important est de savoir le registre de discussion dont on parle. Discuter de métaphysique et de poésie n'est pas plus idiot que de discuter de science... Il faut vraiment se garder de mal interpréter ce qu'on dit lorsqu'on prend ici la défense d'une perspective scientifique.

C'est seulement que le but de la Science n'est pas le même que disons celui de l'imaginaire libre, et la méthode doit correspondre au but.

La science est d'abord un ensemble de méthodes pour décrire et expliquer les phénomènes observables. Son ambition n'est pas de comprendre de manière "profonde" la nature de la réalité ou je ne sais quoi d'inobservable.

Anecdote perso: je montre la pleine lune à ma copine... elle me trouve romantique. Very Happy hahah Tandis que pour moi la lune évoque la question des fondements mathématiques de la mécanique, ou encore l'histoire des missions Apollo et des systèmes de contrôle qu'ils y avaient à l'époque. Bref le même objet accepte plusieurs regards.

Je vois bien que tu sais toi-même que ton discours n'est pas de nature scientifique, donc ça va, pourvu qu'on le reconnaisse et qu'on ne fasse pas semblant de discuter de la même "chose", sans quoi ça vire au dialogue de sourd.

Un ange déchu a écrit:J'interviens ici pour échanger des idées, et je suis un peu idiot, car je m'aperçois que je n'ai pas la force suffisante pour débattre... Avec mon message qui causait de l'essence de notre univers, mon propos était bien entendu métaphysique. Cela a dévié sur les mathématiques parce que j'ai employé le mot "chaotique", mais j'étais fatigué rien qu'à imaginer la réponse qu'il aurait fallu que je fasse pour être bien compris, rigoureux, etc.
Maintenant, j'ai bien conscience de sortir du cadre scientifique, et c'est pourquoi je sors par la petite porte du fond en vous saluant bien amicalement Wink
hahaha Déjà, il faut bien reconnaître que les questions interessantes issues de la science sont surtout de nature métaphysique , ou alors juste sur le bord: ( qu'est-ce que la vie et d'où vient-elle ?, qu'est-ce que la conscience et d'où vient-elle ? Qu'est-ce que l'Univers est au fond et d'où vient-il ? Que disent les mathématiques de la Nature ? etc). C'est partout dans la vulgarisation, mais aussi dans les images utilisées par les scientifiques pour exciter l'intérêt des gens. Même les mots choisis ne sont pas innocents: le mot "Chaos" par exemple, que les physiciens ont pris à la mythologie.

L'émerveillement ordinaire devant les "mystères" de la Nature reste le principal moteur de la recherche, mais l'imaginaire libre et sauvage, bien que nécessaire, ne suffit pas à construire des vérités scientifiques vérifiables, c'est bien pour cela qu'on tient autant à départager les deux.

Supposons qu'on sorte de la discussion scientifique, peut-on discuter de l'univers, oui, mais sur la base de quels arguments pourrions nous débattre ? Le débat nécessite un terrain commun (on doit parler de la même chose et avoir les mêmes buts et s'entendre sur une méthode, ne serait-ce qu'informellement), si chacun ne fait que dire ce qu'il aimerait poétiquement que le monde soit au delà du connu, c'est peut-être amusant, mais ce ne sera pas vraiment ni un débat, ni une discussion. On pourrait aussi faire de la mythologie comparée par contre, et là il y aurait un contexte permettant aussi une discussion.
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Message par SØnDay le Mar 13 Juin 2017 - 14:44

Merci pour ton retour Badak ! Wink
Je réponds en spoiler à cause du HS.

Spoiler:
La philosophie et la science sont intimement liées, ce n'est pas un hasard si Etienne Klein ou Aurélien Barrau connaissent leur classique. Idem pour Cédric Villani, je l'ai entendu à plusieurs reprises mentionner des références pointues en philosophie, alors que c'est un mathématicien. Rendu à un certain niveau d'abstraction, la pensée n'a plus vraiment de frontières, car tout est intriqué. Et c'est aussi la raison pour laquelle la cosmologie moderne se marie aussi bien avec une certaine métaphysique.

A présent, ce que j'ai écrit ici au sujet des ondes, de la cymatique, de la nano-technologie, de l'effet résonance (etc.) ; ce sont des gens bien plus intelligents que moi qui ont pris la peine de m'expliquer... Le papa de ma meilleure amie a travaillé toute sa vie comme chercheur en physique quantique, il a même enseigné à l'université d'une grande ville, et il aurait même pu bosser aux USA. Un autre ami qui connaissait d'autres amis scientifiques, nous confiait la manière dont se réalisait certaines thèses dans le domaine théorique, et quand on vient me parler ensuite de méthode scientifique, cela me fait doucement marrer... Mais je ne vais pas polémiquer ici... Wink

En dépit des apparences, je suis quelqu'un de pragmatique. On ne peut pas faire de bonnes théories sans données concrètes. Et à l'heure actuelle, c'est ce qui nous manque. La recherche spatiale est balbutiante, ce que l'on observe avec nos outils a ses limites, la topologie de l'univers nous est inconnue, et c'est pourquoi notre réflexion est abstraite. Certains postulent que l'Univers a la forme d'un tore, d'autres d'un cercle, d'autres parlent de super plans multidimentionnels, et j'en passe. Bien sûr, il y a l'argument d'autorité de la blouse blanche et du diplôme académique, et si une communauté décide de blackbouler un confrère sans prendre la peine de l'écouter, cela relève plus de la politique que de la science. Dans un monde parfait, nous devrions discuter des idées sans faire de politique. Hélas...

La Vérité n'a pas de frontière. Un de nos plus grands scientifiques modernes est Isaac Newton. Hé bien, cette figure d'autorité a passé une bonne partie de sa vie à la quête du Grand Oeuvre. C'était un mordu d'alchimie ! Quand j'entends Etienne Klein faire ses jeux de mots ou jouer avec les chiffres, il connait très bien la Kabbale, il ne s'en cache pas, et il ne reste pas moins un ponte dans son domaine. Mais c'est un fait que l'on a une image un peu stéréotypée de ce que doit être la science... Et de nos jours, avec l'influence des compagnies Google & Co' qui promeuvent certaines idéologies (transhumanisme), on ne sait pas toujours faire la différence entre science et scientisme, ce qui me pose bien plus de problème... Et là, on est dans la politique, on n'est plus dans la science...

De conclure qu'il faut rêver, regardez Tesla, avez-vous lu ses notes ? C'est spectaculaire ! Son imagination a été son plus grand moteur et il le dit lui-même. Beaucoup de grandes découvertes sont nées comme ça... Enfin voili voilou... Wink





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Message par Fireblue35 le Mar 13 Juin 2017 - 14:50

Je deteste qu'on parle d'Etienne Klein comme référence après les révélations de ses plagiats outranciers.
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Message par SØnDay le Mer 14 Juin 2017 - 11:13

Fireblue35 a écrit:Je déteste qu'on parle d'Etienne Klein comme référence après les révélations de ses plagiats outranciers.
Bah il avait juste oublié de citer certains auteurs dans son dernier livre... C'était vraiment maladroit et il y a eu une chasse aux sorcières... Mais cela n'enlevait en rien ses qualités de scientifique, ni ses qualités de conférencier, ni la qualité de son travail au sein du LHC... Je lis à l'instant qu'il a été démis de ses fonctions au sein de l'IHEST par un décret de Flamby, l'un des présidents français les plus détestés et impopulaires, je trouve que la sentence est rude... -_-'

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Message par Invité le Mer 14 Juin 2017 - 14:14

Bonjour à tous.
Je suis peut-être bien tombée car ça fait un peu de temps que je vous  lis et il m'est arrivé de discuter avec des personnes qui aurait trouvé, dans une revue de vulgarisation scientifique la théorie suivante:

l'origine du big bang serait à la base de l'union d'un atome de
Carbone à un électron de fluor. Cela aurait inversé les pôles terrestres.
Est-ce bien possible?
Je suis probablement tout à fait à côté du truc, Mais on m'a parlé de cela et vu que je suis dans ce forum, cela m'intéresserait d'avoir une explication par des experts.
Déjà d'où viennent ces atomes et ces Électrons?
J'ai entendu parler des gens très jeunes sur cela et je me suis dite, arrête de Google demande aux spécialistes, quitte  à passer pour une simplette.
Knowledge is my graal, après tout...

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Message par Godzilla le Mer 14 Juin 2017 - 14:16

J'ai peut-être manqué un truc, mais les pôles terrestre, du temps du BigBang, euh... ^^
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Message par Invité le Mer 14 Juin 2017 - 14:40

Bah oui, pas de terre pas de pôles, autant pour moi.
Je m'éclipse, modération, s'il te plaît, sauve ma réputation....
Merci


Dernière édition par Clairdelune le Mer 14 Juin 2017 - 16:22, édité 2 fois (Raison : Sauve, clavier de.....)

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Message par Godzilla le Mer 14 Juin 2017 - 14:48

Mais C'EST PAS GRAVE Very Happy Very Happy
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Message par Fireblue35 le Mer 14 Juin 2017 - 21:27

Un ange déchu a écrit:
Fireblue35 a écrit:Je déteste qu'on parle d'Etienne Klein comme référence après les révélations de ses plagiats outranciers.
Bah il avait juste oublié de citer certains auteurs dans son dernier livre... C'était vraiment maladroit et il y a eu une chasse aux sorcières... Mais cela n'enlevait en rien ses qualités de scientifique, ni ses qualités de conférencier, ni la qualité de son travail au sein du LHC... Je lis à l'instant qu'il a été démis de ses fonctions au sein de l'IHEST par un décret de Flamby, l'un des présidents français les plus détestés et impopulaires, je trouve que la sentence est rude... -_-'

Je suis désolé de te dire ça mais ce n'est pas que "oublier", quand il y a répétition et qu'il prend même des sujets de thèse....
Enfin bon c'est vrai qu'il est plaisant à écouter, je te l'accorde complètement.

https://blogs.mediapart.fr/seraya-maouche/blog/300317/plagiat-et-alors-etienne-klein-est-atteint-dune-fillonite-aiguee
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Message par JCVD le Mer 14 Juin 2017 - 22:08

Fireblue35 a écrit:
Un ange déchu a écrit:
Fireblue35 a écrit:Je déteste qu'on parle d'Etienne Klein comme référence après les révélations de ses plagiats outranciers.
Bah il avait juste oublié de citer certains auteurs dans son dernier livre... C'était vraiment maladroit et il y a eu une chasse aux sorcières... Mais cela n'enlevait en rien ses qualités de scientifique, ni ses qualités de conférencier, ni la qualité de son travail au sein du LHC... Je lis à l'instant qu'il a été démis de ses fonctions au sein de l'IHEST par un décret de Flamby, l'un des présidents français les plus détestés et impopulaires, je trouve que la sentence est rude... -_-'

Je suis désolé de te dire ça mais ce n'est pas que "oublier", quand il y a répétition et qu'il prend même des sujets de thèse....
Enfin bon c'est vrai qu'il est plaisant à écouter, je te l'accorde complètement.

https://blogs.mediapart.fr/seraya-maouche/blog/300317/plagiat-et-alors-etienne-klein-est-atteint-dune-fillonite-aiguee

Je ne prendrai pas parti ... comme c'est commode ! Hou ! Le lâche ! ... car j'aime bien Étienne Klein.
Paraitrait qu'il serait assez séducteur...
On peut pas lui en vouloir.

Il y aurait eu une histoire de plagiat.
Mais y en a-t-il eu d'autres ?

Je plussoie l'Ange déchu. Klein, l'un des plus grands vulgarisateurs scientifiques français, limogé par ce gros naze de Hollande, l'homme dont le gouvernement a décidé que les places en fac seraient tirées au sort, c'est quand même fort !

Les profs de fac qui pillent les mémoires de leurs étudiants, bin... c'est malheureusement la loi de la fac.
On s'y soumet, ou pas.

C'est même la loi de la réussite (scientifique, littéraire...).
Seul, on n'est rien.
Même Grothendieck avait des étudiants pour reprendre ses notes.
Il ne pillait pas leurs idées, mais il avait besoin de leur aide.
Bref, je m'égare.
Un jour, quand vous serez vieux, vous saurez peut-être de quoi je veux parler.

Voili voilou...

En résumé, je continue à bien aimer Étienne Klein et à penser que Hollande est un gros gros gros con.
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Message par Fireblue35 le Mer 14 Juin 2017 - 22:32

Chacun son avis Wink
Mais c'est certain qu'il sait de quoi il parle même si il est très penché philosophie des sciences.
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