Avoir un enfant, fonder une famille, oui ou non ?

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Message par oyans Jeu 23 Mar 2017 - 17:42

J'aimerais donner la vie à un enfant, donner parce que c'est un don et non pas réaliser inconsciemment "je vais mourir il faut que j'engendre".
Donner, parce qu'une vie évolutive est un miracle et non pas la vie bactériologique d'une exoplanète quelconque, lointaine et inaccessible, dont l'intérêt m'importe peu.

Le voir grandir, apprendre aimer et souffrir, Tous ces sentiments nobles, ses maux terribles, tout cela il faut qu'il connaisse, car c'est une chance que de vivre et de devenir soi.

Puis, qui suis-je personnellement à ainsi décider de vie et de mort sur un être; certainement pas un dieu, mais un homme simple fait d'autant de qualités que de défauts, comme celui qui serait, mon fils ou ma fille.
si un jour cela devait ou non se dérouler, j'en serais content, car il n'est pas question de sacerdoce, mais de pur hasard.
Quant à ma compagne, si j'ai compagne, elle sera libre quand bon lui semble de me destituer en tant que compagnon, la vie est si complexe et les sentiments si fragiles, quand ils ne sont pas relégués par la raison a posteriori.
Je n'exigerai rien non plus de son éducation, n'interférerai en rien son apprentissage et nullement ne déciderai pour lui ou pour elle son chemin d'existence...
Mais je serais présent si ils ont besoin d'une aide, de mon aide.

Voilà je me suis souvent suicidé, suicides ratés puisque je suis encore là et si je suis encore là, comme nous tous d'ailleurs, c'est que nous aimons un temps soit peu, l'existence...
Pour ce qui est de la nourriture en Europe, je n'en sais encore rien, pour ce qui est du surpeuplement en Europe je n'y crois pas, vue que tous les pays européens subissent une forte dénatalisation, sauf la France...


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Message par ifness Jeu 23 Mar 2017 - 17:57

Je pense qu'il y a du bon et du moins ...

Enfin je me pose la question (comme souvent sur le site) :
pourquoi postent-ils (elles)?

@ Asper et Csilla, qui vous répondez,
vous mêlez réflexions perso et raisons planétaires. Bref, je trouve ça pas clair.
En fait, Asper, je trouve que ce que tu penses logique (tu effectues un foutu classement Wink ) est, si nous avions l'occasion d'en discuter à bâtons rompus, très subjectif.

Ma fille (qui a décidé, avec son compagnon, de ne pas avoir d'enfant-s-) dit clairement que c'est un choix motivé par sa/leur vie.
-elle a vu les enfants de ses frères aînés + d'autres, et ne s'y voit pas. Pour des raisons qu'on retrouve dans vos posts.
-elle vit à Paris et
.....ne se voit pas élever un enfant à Paris
.....à défaut n'a pas du tout envie de se retrouver en banlieue
-aime voyager et n'a pas envie de se priver
-n'a pas envie de prendre la responsabilité de "lancer" un môme dans ce Monde.
-(non exhaustif)

Elle ne prend pas le prétexte d'"ajouter un humain" aux milliards d'autres.
.................................
Raisons globales.

OK les pays "riches" se comportent d'une manière égoïste et inconséquente (en pillant ou abîmant la planète)
mais les pays "pauvres" aiment à profiter de ce qui "abîme", style matériaux rares, tél portables, informatique, bagnoles, etc...

3 réflexions (entre cent)

- Le problème posé (avoir des enfants) est un sujet irrationnel pour l'humain en général (cf remarques sur : faire des enfants pendant les guerres, les famines, etc....). Il est ancré dans nos gènes "animaux" et dans nos process "culturels".

- La question de la faim, à notre époque, est bien davantage liée aux situations de guerre (entre états, ou civiles, ou anarchie étatique, groupes armés, etc...) qu'aux possibles de la planète.

-Dans nos pays , très souvent, le ratio est tombé en dessous de 2 enfants par femme, en certains cas il descend à 1,3. (Pays aussi divers que le Japon, la Pologne, l'Italie, la Russie, ....) Ce qui pose d'autres questions.

Bon, stop aux pavés. Smile  Papy  Dort

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Message par Asperzebre Jeu 23 Mar 2017 - 18:25

ifness, bien sûr que je donne des raisons personnelles, c'est l'idée de mon message: j'explique les raisons qui me poussent à ne pas vouloir d'enfant, et je ne prétend aucunement qu'elles sont universelles et doivent être appliquées par tous.

En ce qui concerne l'ajout d'un humain aux milliards d'autres, ce n'est pas un prétexte, pas pour moi en tout cas, c'est un véritable argument.

En ce qui concerne la question de la faim, je serais plus nuancé que toi.
Il y a des problèmes: mauvaise distribubtion des richesses et des ressources, gaspillage...je ne nie pas tout ça.
On pourrait effectivement faire beaucoup mieux avec ce dont nous disposons, et nous aurions la capacité de nourrir (à court terme) l'entière population mondiale et d'éradiquer la famine si  nous le souhaitions vraiment (mais pour ça, il faut un changement profond et radical, et ce changement est loin d'être souhaité par tous).

Cependant, l'aspect important ici est de bien voir que c'est du court terme (du long terme à l'échelle de l'individu, plusieurs décennies, mais très court terme à l'échelle de l'humanité).
A long terme, même avec une gestion efficace des ressources, la terre ne pourra très probablement pas supporter 7 milliards d'humains. Encore moins 10 ou 15 milliards.

Nous produisons déjà trop de nourriture pour que ce soit soutenable à long terme.
Notre agriculture est trop intensive, nous détruisons des sols avec les produits chimiques utilisés dans l'agriculture (qui augmentent à court terme la productivité, mais tuent les sols sur le long terme).
Notre pêche est trop intensive, les stocks de poissons n'arrivent pas à se renouveler, les océans se vident petit à petit.
Sans oublier les activités humaines et la pollution qu'elles engendrent.

La seule solution viable sur le long terme est de produire beaucoup moins.
Même si à court terme nous pouvons nous passer de cette diminution, et avons même la possibilité d'augmenter la production, à long terme nous arriverons à cette diminution de la production alimentaire, que nous le voulions ou non: à un moment donné il n'y aura pas d'autre alternative.
Sera t'il possible de nourrir toute la population en produisant beaucoup moins de nourriture qu'aujourd'hui?
Autrement dit, est-ce que la diminution inévitable de la production alimentaire pourra être compensée par une gestion efficace de la distribution, ou on contraire serons nous contraints de subir des famines, même si nous optimisions totalement la distribution alimentaire?
C'est une question à laquelle je ne saurais répondre, mais elle n'est à mon sens que purement théorique, car la gestion efficace de la distribution n'est pas prête à voire le jour.

Je pense pour ma part qu'il serait beaucoup plus raisonnable d'envisager que la population mondiale évolue vers les 2-3 milliards d'individus, puis s'y stabilise (ce qui n'est pas du tout la direction que nous sommes en train de prendre).
Ne pas faire d'enfant est un geste (très petit certes, mais je n'ai pas le pouvoir de faire plus) pour aller dans ce sens.
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Message par ifness Jeu 23 Mar 2017 - 18:37

TOUT A FAIT d'accord avec tes analyses et conclusions.

En revanche je ne suis pas convaincu que se priver d'avoir un/des enfants SI ON LE DESIRE
soit un choix judicieux dans le genre "geste pour la planète".

Mais ce n'est pas ton cas, n'est-ce pas ?Wink

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Message par ISIS75 Ven 24 Mar 2017 - 0:36

marieba a écrit:ISIS,

De quels médicaments parles tu?

A part du paracetamol pour mes maux de tête, je n'ai jamais pris de médocs.

Si tu veux parler d'anti-dépresseur, c'est définitivement non! J'aurais trop peur des effets secondaire.

Même pour mes troubles du sommeil, je n'ose pas m'y coller.
y'a des médoc conventionnels qui aident à bien dormir tout en régulant l'humeur etc... ton médecin est censé vérifier que tu retires plus d'avantages que d'inconvénients à prendre tel ou tel médicament, auquel cas, il peut changer ton traitement ou le dosage.
Tu as parlé de crises d'angoisses ou de paniques que tu avais depuis ton adolescence et d'hospitalisations, avant de supprimer ton compte. Normalement, quand on est hospitalisé, on reçoit un traitement.
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Message par mouetterieusequiritpas Ven 24 Mar 2017 - 1:45

Oh là là, mon alerte message ne s'est pas enclenché. Quel foisonnement de réactions !

Merci à Asperzebre, Csilla, Ifness, Isis et vous tou(te)s (pardon de ne pas tou(te)s vous nommer, un peu compliqué de revenir en arrière avec un smarthphone) !!
Je vous aime toutes et tous, sans exception Smile. Depuis 1 mois et demie que je découvre cet univers de gens à la fois différents mais ouverts d'esprit (malgré tout Wink) et ouverts aux débats, que ça fait du bien !!

J'ai lu vos posts, et certains m'ont fait beaucoup rire. De même que l'enchevêtrement des sous-sujets m'a bien fait marrer. MERCI pour ces moments de pur bonheur !

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Message par ISIS75 Ven 24 Mar 2017 - 2:41

ps : chats pas tops, je trouve (je sais que la plupart des gens les adorent)...
http://www.topsante.com/medecine/troubles-neurologiques/alzheimer/prevenir/maladie-d-alzheimer-schizophrenie-et-si-les-chats-etaient-dangereux-615352

y'a pas mal de liens sur le net sur le sujet

@mouette : reste ici tant que tu t'y plais Wink
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Message par marieba Ven 24 Mar 2017 - 7:09

Bonjour ISIS,

Par hôspitalisation, je voulais simplement parler du "service des urgences", où je me retrouvais lors de mes crises d'angoisse.

J'y étais vue par un médecin, ensuite je pouvais sortir, la crise étant passée.

Bon...ça n'est pas le sujet...



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Message par ISIS75 Ven 24 Mar 2017 - 14:02

ok, si t'es antimédoc conventionnels, t'as le Qi gong qui aide beaucoup a développer une force intérieure, rassembler ses énergies... tu ne perds rien à essayer Wink
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Message par ifness Ven 24 Mar 2017 - 18:32

J'ai repris tout le fil,
et je reviens sur le 1er post de mouette.

-J'avais une trouille terrible à la naissance de mes mômes : seront-ils "bien foutus" ou pas? Et puis pendant quelques semaines. Et puis : rassuré, on peut continuer tranquille. La prévention prénatale a fait des progrès depuis.

-Avoir des petits zèbres avec désarrois existentiels, etc.... Oui. C'est ainsi que je me suis débrouillé pour que mes enfants ne soient PAS comme moi. Bien analysé les sources possibles de mes mal-être(on met un s ? Smile ) et comporté tout à l'envers. Avec des enfants toujours aimés, chaque jour jusqu'à la seconde de leur sommeil. Elevés très cool, mais avec un bon cadrage et de la CONFIANCE.
Ca a marché.

-Thème de ce monde pourri.... Pas de redites, je crois que le débât a été assez ouvert sur ce fil.(NB. Lorsque j'étais jeune, on avait une trouille bleue d'une guerre nucléaire. C'était guerre froide & C°. Comme quoi chaque époque... Aujourd'hui, je pense que les medias et le net ont ajouté à la peur ambiante, voire à la paranoïa. ce qui est en-soi dangereux. Mais j'avoue que la politique (à court terme), le réchauffement (à + long terme) ne sont guère rassurants. Bon, à chacun de voir. Twisted Evil

- @ chuna qui a été un peu oubliée, a dit quelque chose qui est effectivement une tendance forte actu : la crainte de ne pas offrir un cadre psycho-familial stable à l'enfant.
Oui, je SAIS que c'est un facteur d'indécision. Plus puissant que jadis. Alors que dans ce "jadis" plein de mômes étaient élevés dans des familles pourries. Serions-nous devenus + délicats, craintifs ?

Envie de finir sur une grosse blagounette.

chuna, tu sais combien je t' I love you Un ange Bisou câlin Sérénade Amour et ce n'est qu'un aperçu.
Qu'est-ce qu'on attend pour le faire, ce (premier) gamin ???
Toi, tu t'occupes des chevaux, moi du môme. (ou des)
Super-stable !
All's perfect ! Bear hug Impec !

So long, tout le monde. Crazy Yahoo !

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Message par Csilla Ven 24 Mar 2017 - 19:36

Je ne sais pas si on est devenus plus délicats ou craintifs, mais je pense qu'on a surtout fait des progrès dans le domaine de la psychologie, de la construction de soi etc... et qu'on s'est rendus compte de l'importance d'un environnement sain, tout simplement.

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Message par ifness Sam 25 Mar 2017 - 0:15

OK, Csilla, tu es conséquente avec toi-même.

Mais poussons ton raisonnement jusqu'à son terme, et je pense que même Benoît serait d'accord avec ce que je vais dire (sauf s'il a trop relu Stendhal, et encore...) :

comme personne ne peut être certain de l'environnement sain à venir pour construire un/des enfant(s) (c'est de cela que je parlais, n'est-ce pas?)
et il ne s'agit pas seulement de psychologie parentale, de couple, etc...
mais les accidents de la vie, ça existe aussi, tout simplement,

alors PERSONNE ne peut se lancer à "fonder une famille",
hormis les gros inconscients, les inconséquents, bref : les cons.

Laughing L'avenir sera peuplé de filles et de fils de connes et de cons Idée  facepalm
mais pourquoi n'y avais-je pas pensé + tôt ??? Crazy

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Message par jolindien Sam 25 Mar 2017 - 6:32

Dans chaque bout de cette vie fractale, se reflète la question de l'être et du ne pas être.
La même trame se dessine dans tellement de domaines différents, sinon tous...
Alors on dénoue ceci ou cela, et on refait inlassablement le même geste le pensant nouveau à chaque fois.
Le geste nous fait autant que nous le faisons,
ma fille m'a fait autant que je l'ai faite,
ou m'aurait-elle choisi autant que je l'ai choisi?!

L'induction linéaire des expériences, ou pas (cause/conséquence mêlées).

Le sens de la vie se trouve là ou il doit.



Dernière édition par jolindien le Sam 25 Mar 2017 - 11:58, édité 1 fois

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Message par ISIS75 Sam 25 Mar 2017 - 11:08

j'avoue que je connais bcp de HP qui ne veulent pas d'enfant... ce sont aussi pour la majorité, des zèbres HP...
on va effectivement vers un clivage de la société, comme les sociologues/économistes/journalistes le disaient, il y a déjà 15 ans de cela...
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Message par ifness Sam 25 Mar 2017 - 14:58


Ben voilà. merci ISIS, tu bétonnes ma nouvelle thèse. jocolor

joli, tu dis les choses fort agréablement,
mais je te trouve parfois abstrus

Par ex : "Le sens de la vie se trouve là où il doit".

Est-ce : le sens toi....ta fille/ta fille....toi
Ou bien "le sens de la vie" au sens où "la vie possède-t-elle un sens", une "raison", un "but", enfin, philo, quoi.

Parce qu'en ce cas, selon moi, elle n'en a pas. Rien à lire dans l'Univers.

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Message par ISIS75 Sam 25 Mar 2017 - 15:14

ifness a écrit:
Ben voilà. merci ISIS, tu bétonnes ma nouvelle thèse. jocolor

joli, tu dis les choses fort agréablement,
mais je te trouve parfois abstrus

Par ex : "Le sens de la vie se trouve là où il doit".

Est-ce : le sens toi....ta fille/ta fille....toi
Ou bien "le sens de la vie" au sens où "la vie possède-t-elle un sens", une "raison", un "but", enfin, philo, quoi.

Parce qu'en ce cas, selon moi, elle n'en a pas. Rien à lire dans l'Univers.
je n'ai rien compris...
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Message par marieba Sam 25 Mar 2017 - 15:48

Pour en revenir au sujet initial,Une femme a tout à fait le droit de décider de ne pas avoir d'enfants.Je me suis toujours demandée pourquoi une femme devait se justifier de ce choix, alors qu'un homme, on ne lui posera jamais de questions.

Si on pense ne pas pouvoir ou vouloir assumer un enfant, on en fait pas...c'est tout.

Moi, j'ai eu droit a des réflexions stupides du style...tu as peur de grossir...que tes seins tombent, que des conneries comme ça.
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Message par ifness Sam 25 Mar 2017 - 17:12

Si , exemple par l'inverse.

Mon frère ne voulait pas d'enfant.
Sa compagne s'est débrouillée pour se retrouver enceinte (de lui Smile )

Ben voilà. (Au sujet de la conception et de ses suites juridiques, on peut lire avec intérêt la très pro...vocante mais très pro...fessionnelle Marcela Iacub.)

Je résume : leur couple foirait, ils s'étaient même séparés, la fille se retrouvant enceinte mon frangin (qui , je le cite, ne ressentait AUCUN désir ni instinct paternel) a tenté de revivre avec elle. Après la naissance, re-séparation. le couple était impossible.
Elle, s'est mariée ensuite avec un type + âgé, a eu un second enfant.
Mon frangin a assumé LE PLUS POSSIBLE ses responsabilités de père (à force, il adorait son fils), et la mère lui a de + en + tapé dans les pattes. Ca s'est terminé devant le juge, mon frangin en était malade.

Bon, vieille histoire, puisque le fils est interne en chirurgie, lui et son père sont bien sûr HQI, mais on s'en fout,

tu vois, marieba, le mec s'est fait baiser,
et ça lui a pourri 20 ans de sa vie, il n'a pas pu aller où il voulait à cause des emmerdes que lui créait son ex pour voir son fils,
et il TENAIT presqu' OBSEDEMENT à être là, à ce que son fils ait un père présent ( il avait p-ê lu "Père manquant, fils manqué", du psy jungien canadien Guy Corneau, récemment décédé, je recommande ses ouvrages à tou-te-s, cf Wiki)

C'est que le "pouvoir du ventre" ne s'exerce pas toujours dans le même sens... Evil or Very Mad

Bon, maintenant, tu sais, marieba, les réflexions....
Le sexisme n'est pas mort No Evil or Very Mad


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Message par marieba Sam 25 Mar 2017 - 17:34

C'est vrai ifness, que parfois ça peut aller dans l'autre sens.
Reste que ce sont souvent les femmes qui se font baiser, au propre comme au figuré...
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Message par Csilla Sam 25 Mar 2017 - 18:04

Ifness, je ne comprends pas pourquoi tu m'agresses, et tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites. Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire d'enfants das la peur qu'il leur arrive des accidents dans la vie ou quoi. Simplement, avoir une vie stable, un couple sain et une vie de famille saine, a peut être déjà pas mal. Et encore, j'ai simplement que qu'il a été mis en évidence que le contraire pouvait poser des problèmes à l'enfant (et aux autres aussi, mais l'enfant n'a rien demandé).
Les accidents dans la vie, ça arrive à tout le monde, et je dirais même heureusement, puisque c'est ce qui nous forge aussi. Malheureusement, je pense qu'il n'y a pas besoin d'en rajouter. Et malheureusement, comme tu le dis, il y a des gens trop bêtes pour se pencher sur la question, et pour penser aux enfants avant de penser à leurs propres désirs. Et l'histoire de ton frère va bien dans ce sens...

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Message par Asperzebre Sam 25 Mar 2017 - 18:28

C'est triste l'histoire de ton frère, c'est même révoltant.
C'est typiquement le genre de situation que je redoute.

Quand un enfant est conçu, il faudrait que le géniteur ait la possibilité de déclarer qu'il ne souhaite pas cet enfant, qu'il refuse d'être père.
La décision de garder ou non l'enfant (avortement ou pas) revenant à la mère (et à elle exclusivement, l'homme n'a pas son mot à dire), il est normal que ce soit à elle, et à elle seule, d'assumer les conséquences de son choix.
On n'impose pas ses décisions à autrui, surtout quand il s'agit d'une décision qui va profondément changer une vie. Sinon, c'est priver autrui de libre-arbitre.

Autrement dit, la procédure lorsqu'un enfant est conçu devrait être la suivante:
1) La mère décide si elle veut être mère ou pas (si elle veut être mère, elle garde l'enfant, si elle ne veut pas, elle avorte).
Le géniteur ne doit avoir aucun pouvoir sur cette décision, qui appartient à la mère seule.

2) Si la mère décide de garder l'enfant, le géniteur décide si il veut être père ou pas.
La mère ne doit avoir aucun pouvoir sur cette décision, qui appartient au géniteur seul.

3)Si le géniteur décide de ne pas être père, on prend acte de ce refus, et la mère a le choix entre garder l'enfant et être parent unique, ou avorter.
En aucun cas elle ne peut forcer le géniteur à devenir père contre son gré.
Ce point est vraiment crucial: un homme ne peut pas imposer à une femme d'être mère (en théorie seulement malheureusement, en pratique c'est possible avec de l'intimidation, des menaces...), et il est légitime que la réciproque soit vraie et qu'une femme ne puisse pas imposer à un homme d'être père (là encore en théorie, en pratique malheureusement il y a toujours moyen de contourner les lois, ne pas annoncer la grossesse par exemple).

4)Si la mère a décidé de garder l'enfant et que le géniteur a décidé de ne pas être père, ce dernier n'a aucun droit ni aucun devoir envers l'enfant, qui est considéré juridiquement comme n'ayant aucun lien de parenté avec lui.

Quoi qu'il en soit, il est inadmissible de forcer quelqu'un à avoir un enfant.
C'est une décision qui aura un impact majeur sur la suite de la vie d'un individu, et personne ne devrait pouvoir la prendre à sa place.

Ce que ton frère a subi, c'est du niveau de gravité d'un viol.
Et le pire, c'est que c'est légal! (le scénario 'normal' que j'expose ici ne correspond pas du tout aux textes de lois).

Il a bien du courage ton frère.
Pour ma part, je n'aurais pas supporté ce qu'il a vécu.
J'ai déjà imaginé ce genre de scénario catastrophe (me retrouver avec une femme enceinte de moi, sans aucun recours légal pour ne pas devenir père), et je n'envisage que deux issues:
-tenter de la convaincre d'avorter
-me suicider si elle refuse.


Dernière édition par Asperzebre le Sam 25 Mar 2017 - 19:10, édité 3 fois (Raison : coquilles)
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Message par ifness Sam 25 Mar 2017 - 18:32

Chère Csilla Smile
désolé si je t'ai blessée
je ne t'ai jamais agressée non

C'est mon défaut : je pousse certains raisonnements jusqu'à leurs ultimes conséquences possibles. J'intellectualise, quoi, ou je continue le "roman" jusqu'à ce que....

Je suis du genre pessimiste, enfin : pas opti (chien ; ou chat) Gêné
mais "allenien"
(ne pas confondre avec alien, ou aliéné Crazy )
c'est à dire genre Woody (comme d'autres se disaient marxistes tendance Groucho Razz )
c'est à dire encore
on parle de choses graves mais
insoutenable légèreté de l'être oblige
je cherche ce qui est risible ou absurde dans ce que l'on peut proférer de plus sérieux.

Je ne prétends pas que ça aide.
Et la preuve est faite que ça peut engendrer de l'incompréhension.

Sur la pointe des pieds, j'oserai néanmoins ajouter :
comment prévoir que la vie restera stable, le couple solide, la famille unie ? Embarassed
(Je sais, je suis un emmerdeur  LA LA LA LA LA  Assomme  Groumph

mais  Bisous  quand-même, chère Csilla.)

ifness

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Message par ifness Sam 25 Mar 2017 - 18:45

@ asper

Non, je ne pense pas, en fait je ne connais pas tous les tenants et aboutissants juridiques,

mais mon frère a reconnu l'enfant. La suite va se soi.
De plus, comme ils formaient un "couple" (même bancal) il s'est senti une "responsabilité" impossible à nier.

Que se serait-il passé s'il n'avait pas reconnu l'enfant ?
Procès ? Guerres ? Ou indifférence de la mère qui avait eu ce qu'elle désirait : un enfant ?
(A l'époque, pas de tests ADN, maintenant si.)
Et culpabilité, avec cette sourde pensée présente dans son crâne ?

Non, je pense qu'il a opéré le bon choix.
Par la suite, il a été heureux, d'avoir cet enfant,
sauf que ça lui a pourri son organisation de vie.
Bon, ça a été sa vie, pas la mienne...

Mais non, asper, te suicide pas, on t' I love you
Et la vie est un long combat.

Tenons bon, mes frères et mes soeurs !!! Boxe Un ange

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Message par Asperzebre Sam 25 Mar 2017 - 19:59

Ifness: concernant ton frère, bien sûr je ne suis pas lui, et si une part de lui lui disait qu'il fallait assumer cet enfant, il a fait le bon choix.
Mais, en supposant qu'il ait voulu ne pas être père, lui aurait-il été possible de ne pas l'être?

La seule manière légale actuellement pour un homme de s'assurer ne pas avoir d'enfant est de pratiquer l'abstinence sexuelle, alors qu'une femme qui ne souhaite pas d'enfant n'en aura pas, même si elle s'envoie en l'air tous les jours;
Dès lors, pour un homme avec une certaine libido mais ne souhaitant pas d'enfants, trouver un bon compromis est très difficile.
Il y a les moyens de contraception bien sûr, mais ils ne sont pas efficaces à 100%, et on n'est jamais à l'abri d'un 'oubli' de pilule, ou d'un préservatif 'malencontreusement' percé.

Le problème, c'est que la protection juridique dont dispose un homme sur tout ce qui concerne la sexualité est très faible, voire inexistante.
La loi part du principe que la femme est 'au dessus': c'est à elle de décider.
La loi part aussi du principe que l'homme est potentiellement un dangereux prédateur sexuel, mais la femme, non, elle ne peut qu'avoir le statut de victime, jamais celui d'agresseur (voire le dernier exemple de mon spoiler à ce sujet).

Sur l'égalité des sexes:


Dernière édition par Asperzebre le Dim 26 Mar 2017 - 13:51, édité 2 fois (Raison : correction)
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Message par Csilla Dim 26 Mar 2017 - 13:01

Ifness, désolée c'est peut-être moi qui me sens agressée pour pas grand chose. En fait, je suis d'accord avec ce que tu dis.
Évidemment, on ne peut pas garantir que l'environnement restera stable pour toujours. Je disais simplement que s'il n'est pas stable à l'instant où on décide de faire un enfant, peut-être vaut-il mieux régler les problèmes avant. Personne ne peut prévoir qu'il n'y aura pas de problèmes plus tard, mais autant commencer sans problèmes...

Asperzebre, je suis plutôt d'accord avec toi. On entend beaucoup parler aujourd'hui de féminisme, d'inégalités hommes-femmes du point de vue des femmes, les femmes sont moins bien considérées, moins bien payées etc etc... Mais on oublie qu'il y aussi des inégalités pour les hommes. La dernière que j'ai rencontrée, c'est qu'un homme qui pleure est mal vu, est une "fillette", un "fragile". Ca passe mieux pour une femme. (Le revers de la médaille c'est qu'il est considéré comme normal qu'une femme pleure, donc qu'elles sont toutes des pleurnichardes ?)

Il faudrait simplement que tu m'expliques comment une femme pourrait violer un homme (à ton sens dans ce cas, pas forcément en le pénétrant (et d'ailleurs, il existe des objets avec lesquels une femme pourrait violer des hommes, mais effectivement, je pense que ce cas est beaucoup plus rare)). Il me paraît difficile pour une femme de forcer un homme à avoir une relation sexuelle, sauf en s'asseyant exprès sur son engin... Après il y a la persuasion, le chantage etc etc, mais je vois mal comment un homme pourrait se retrouver dans une femme sans le vouloir. Il faut admettre que c'est plus facile dans l'autre sens.
Évidemment, je ne veux pas dire que tous les hommes sont des pervers incontrôlables et que les femmes sont toutes des anges. Je suis bien d'accord avec toi sur la théorie, mais dans la pratique, j'ai du mal à imaginer.
Et je pense que la notion de pénétration est importante car une pénétration non voulue peut être très traumatisante physiquement. Pour le harcèlement sexuel moral, les attouchements, etc, ce sont d'autres définitions mais c'est aussi puni par la loi. Heureusement d'ailleurs.

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Message par ISIS75 Dim 26 Mar 2017 - 13:04

"La seule manière légale actuellement pour un homme de s'assurer ne pas avoir d'enfant est de pratiquer l'abstinence sexuelle, alors qu'une femme qui ne souhaite pas d'enfant n'en aura pas, même si elle s'envoie en l'air tous les jours;"
voilà la raison pour laquelle je choisis les gens que je fréquente avec soin... moi qui pensait être sur un forum de surdoués...
oui "La seule manière légale actuellement pour un homme de s'assurer ne pas avoir d'enfant est de pratiquer l'abstinence sexuelle" : donc, pourquoi la plupart ne le font pas ? Si on choisit de baiser avec qqn on assume le fait qu'on puisse faire un enfant avec lui ou elle et le fait d'assumer cet enfant jusqu'à son autonomie et même, au-delà (loi française mais pas que).
Pour ce qui est de la femme, le droit à l'avortement et à ne pas être violée n'est pas légion partout dans le Monde...
il y a tjs un poids et deux mesures et du fait de dire que le sexisme a la vie dure, on est tjs dans un pays où les hommes ont plus de privilèges (cela changera t-il un jour, je ne sais pas).

ps : je pense m'en tenir au fait que j'ai fait le choix de moins passer de temps sur ce forum ou de mieux choisir mes sujets...
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Message par Invité Dim 26 Mar 2017 - 13:42

ISIS75 a écrit: on est tjs dans un pays où les hommes ont plus de privilèges

Ah bon, ben je suis pas au courant de ça... (faut dire que je ne sors pas beaucoup ^^)

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Message par Asperzebre Dim 26 Mar 2017 - 14:34

ISIS, tu illustres parfaitement la raison pour laquelle je disais que mon message précédent est tabou.
J'ose dire quelque chose qui sort du consensus, et la réaction "moi qui pensais être sur un forum de surdoués" ne se fait pas attendre bien longtemps.

Csilla, vu que ce que j'écris n'est pas 'politiquement correct', je te réponds en spoiler.
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Message par ifness Dim 26 Mar 2017 - 18:55

Bon, là je ne comprends pas trop. Shocked

@Csilla, pas de problème particulier . Sobriété du "discours". Je pourrais pinailler sur des détails, mais non.

@Asper, j'ai un peu + de difficulté.
- J'ai tendance à être d'accord avec ses logiques. Ce qui me gêne, c'est que j'ai toujours eu le plaisir d'être "féministe", et que je suis inquiet de l'évolution des mentalités actu, dans certains pays, y compris le nôtre (officiellement, tout baigne, c'est même bisounours, mais insidieusement, ça régresse souvent.)
- Je ressens un léger malaise quant à ta peur vraiment très forte de te retrouver père sans l'avoir voulu. (On peut réduire les risques, cf + bas)
Tu sais, j'ai connu l'époque du début de la contraception, laquelle était alors loin d'être généralisée. Et c'est toute ma génération de potes (garçons ET filles) qui craignaient,
l'avortement était illégal, mais la "libération sexuelle" avait eu lieu. Je te laisse imaginer.
Ben...on faisait avec.

mais @ISIS, ça ne fonctionne plus.
Je cite : "Si on choisit de baiser avec qqn on assume le fait qu'on puisse faire un enfant...."etc......
Je ne comprends pas : dans quelle société vivons-nous ? Précise, ISIS ! Je ne pige pas.
Je ne comprends pas et suis en TOTAL désaccord avec ce postulat ! Groumph
Et la femme n'a pas TOUJOURS moins de privilèges. Y compris juridiquement parlant.

Bon, je m'abstiens d'évoquer le viol, qui est un vrai crime.

2 stories. Une pas perso, l'autre si.

-Dans certains cercles bien religieux (et névrotiquement faux-culs) de la société US, les jeunes filles préfèrent conserver leur virginité pour le mariage.
Conséquemment, elles ne pratiquent (très régulièrement) que le sexe oral et/ou la sodomie. Oui, parce qu'on vit AUSSI dans une société du porno, quand-même, merde ! faut assurer !
No comment.

-Un jour, une de mes ex a disparu 15 jours. Why ?
"Why ?" lui ai-je demandé à sa réapparition ."Je t'expliquerai, un jour" me répondit-elle.
Et un soir, dans une atmosphère intime, en effet , elle me raconta : elle s'était retrouvée enceinte (de moi), et était allée se faire avorter ET ligaturer les trompes. Toute seule.
J'ai pleuré. Nous avons pleuré. Et puis la vie a continué.
Précision : elle avait un stérilet, qui s'était déplacé et n'avait plus rempli son office.

Ben voili voilou, la Vie, quoi.
Y'a pire.

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Message par ifness Dim 26 Mar 2017 - 19:05

Scuses, j'avais pas reçu les posts de Godzilla et d'Asper.

Oui, les propos d'ISIS donnent envie de réagir, je viens d'ailleurs de réagir moi-même.
 C'est évident !
Mal exprimé ? Ou pas sympa ?
ISIS, prends pas les zèbres pour des gnous ! Laughing
Ou pas Fouet  non plus  Mon Dieu !  Mon Dieu !

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Message par Asperzebre Dim 26 Mar 2017 - 20:06

ifness, être féministe ce n'est pas ça que je reproche.
Je le suis moi-même, dans le sens 'défense des droits des femmes'.
Ce qui me gène c'est être uniquement féministe, c'est à dire de considérer que seules les femmes ont des problèmes et que pour les hommes tout va bien, il n'y a aucune revendication à avoir.
J'ai l'impression que ce féminisme à sens unique gagne beaucoup de terrain dans notre société.

Tout ça pour dire que tu peux être d'accord avec mes logiques ET féministe, les deux ne sont pas du tout incompatibles Smile
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Message par Csilla Dim 26 Mar 2017 - 21:44

En fait, la définition du féminisme c'est de vouloir l'égalité entre hommes et femmes. Il n'y a pas d'idée de supériorité de la femme ou de vouloir régler uniquement les problèmes des femmes. Je pense que le fait d'appeler ça "féminisme" induit beaucoup de gens en erreur, qui en entendant "femme" dans le mot se disent que les féministes ne se soucient que des femmes.
Et de fait, c'est ce qui se passe. Si on dit aujourd'hui que les hommes aussi vivent des injustices, on leur répondra "hé mais attendez, vous êtes payé 25% plus pour le même travail vous avez rien à dire !".

Bref, je suis d'accord. Et le mot "féminisme" ne convient pas, à mon sens.

Asperzebre, merci pour tes liens. C'est vrai que comme cela ne me concerne pas vraiment, je ne m'étais jamais renseignée sur le sujet. Effectivement, je pense que mon idée venait du fait que les hommes sont en général plus grands et forts que les femmes... J'ai honte maintenant, merci de m'avoir ouvert l'esprit Very Happy

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Message par mouetterieusequiritpas Dim 26 Mar 2017 - 23:50

On est tous d'accord au final. Smile

Attention au poids des mots et à leurs interprétations à l'écrit. Je suis entièrement d'accord avec toi Csilla sur la mauvaise interprétation de la notion de "féminisme" et qu'il faudrait utiliser un terme plus neutre afin d'enlever toute connotation sexiste.

Asperzebre, tu réagis vraiment comme une caricature... d'asperger !! J'aime beaucoup ! Et ce ne sera pas moi qui vais contredire tes raisonnements Smile. (oui raisonnement car côté justesse de définition, c'est autre chose Wink) .

Je vous remercie d'avoir abordé le sujet de la paternité imposée (ainsi que la non-paternité imposée (cf Ifness)). Je me suis, à un moment donné, trop centrée sur l'aspect maternel.

Ifness, je pense qu'Isis a voulu dire que l'acte sexuel classique entre un homme et une femme (pénétration vaginale) comporte toujours des risques. Donc oui, quand on fait l'amour, il faut que les deux partenaires acceptent qu'il y ait une possibilité (une erreur) qu'une grossesse puisse survenir (on ne parle pas de l'après, mais du constat présent).

Bref, pour revenir au sujet de base, question très égoïste car elle n'intéresse que moi :
À 50,60,70 ans, regrette-t-on de ne pas avoir eu d'enfant ??

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Message par Asperzebre Lun 27 Mar 2017 - 2:35

Csilla:

la mouette (tu permets que je t'appelle comme ça? C'est plus simple, il est long ton pseudo tongue )

Juste par curiosité, j'aimerais savoir ce qui est caricatural d'Asperger dans mes messages.
Je suis Asperger, effectivement, mais je ne pensais pas que ça se voyait dans ce que j'écris (ça se voit dans mon pseudo, bien sûr, mais dans mes textes je ne vois pas ce qu'il y a d'anormal).

Je reviens à ton dernier message, en spoiler car c'est long et je ne veux pas faire dévier le fil de ta dernière question (à laquelle je ne peux répondre, je n'ai pas encore l'âge)
Spoiler:


Dernière édition par Asperzebre le Lun 27 Mar 2017 - 9:17, édité 1 fois (Raison : correction de fautes)
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Message par Csilla Lun 27 Mar 2017 - 8:11

Asperzebre:

Spoiler:

Pour ce qui est de la paternité forcée etc... Est-ce qu'un homme est obligé d'être reconnu père de son enfant ? Il me semble que parfois, les pères ne reconnaissent pas leurs enfants. Du coup si quelqu'un vous fait un enfant dans le dos, est-ce qu'il ne "suffit" pas de dire qu'il n'est pas de vous ou que vous n'en voulez pas, et du coup, la mère se débrouille avec, et pas d'obligations, pas de pension etc... ?
Je sais bien que cela implique d'autres choses, que renoncer à son enfant n'est pas facile et tout, mais est-ce qu'il y a vraiment un trou comme ça dans la loi ? Parce que si oui c'est grave... Mad

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Message par mouetterieusequiritpas Lun 27 Mar 2017 - 8:59

Paternité imposée ou forcée :

pour Asperzebre:

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Message par Asperzebre Lun 27 Mar 2017 - 9:50

mouette:

paternité forcée aspect juridique:
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Message par ISIS75 Lun 27 Mar 2017 - 13:06

@csilla : me semble qu'avec un test de paternité... après, entre la Loi et la réalité.. le souci est là... depuis plusieurs années, je me dis que généralement, on n'enseigne pas assez aux hommes le sens des responsabilités. J'ai souvent l'impression qu'après mai 68, on est revenu au Moyen-Age ou 18e siècle. Ceci étant aussi vrai concernant l'écologie. C'est un choix mais pas le mien...
J'avais dit, sur un autre fil, que c'était aussi la faute aux femmes... c'est la faute aux deux, je pense...

Je connais une fille qui disait souvent (même à des inconnus) qu'elle avait fait des tentatives de suicides et s'était faite violée et elle semble schizophrène (5 hospitalisations en HP), ne sait tjs pas qu'elle est malade et semble tjs croire à ses délires (même sous traitement fort). Elle dit aussi au passage qu'une petit de 5-9 ans avait violé une petite fille sous ses yeux etc. Je ne sais pas si c'est ça que tu appelles "se vanter"
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Message par Lainie Lun 27 Mar 2017 - 14:32

Asperzebre a écrit:Ifness: concernant ton frère, bien sûr je ne suis pas lui, et si une part de lui lui disait qu'il fallait assumer cet enfant, il a fait le bon choix.
Mais, en supposant qu'il ait voulu ne pas être père, lui aurait-il été possible de ne pas l'être?

La seule manière légale actuellement pour un homme de s'assurer ne pas avoir d'enfant est de pratiquer l'abstinence sexuelle, alors qu'une femme qui ne souhaite pas d'enfant n'en aura pas, même si elle s'envoie en l'air tous les jours;
Dès lors, pour un homme avec une certaine libido mais ne souhaitant pas d'enfants, trouver un bon compromis est très difficile.
Il y a les moyens de contraception bien sûr, mais ils ne sont pas efficaces à 100%, et on n'est jamais à l'abri d'un 'oubli' de pilule, ou d'un préservatif 'malencontreusement' percé.

Le problème, c'est que la protection juridique dont dispose un homme sur tout ce qui concerne la sexualité est très faible, voire inexistante.
La loi part du principe que la femme est 'au dessus': c'est à elle de décider.
La loi part aussi du principe que l'homme est potentiellement un dangereux prédateur sexuel, mais la femme, non, elle ne peut qu'avoir le statut de victime, jamais celui d'agresseur (voire le dernier exemple de mon spoiler à ce sujet).

Sur l'égalité des sexes:

1/ il est faux de dire qu'une femme qui ne veut pas d'enfant ne peut pas en avoir. Sinon, le déni de grossesse n'existerait pas.
2/ le viol est possible sur un homme; l'érection est un mécanisme naturel qui peut tout à fait ne pas être corrélé à de l'excitation (ou alors TOUT les hommes sont des pervers le matin lorsqu'ils bandent par ex)
3/ tu interprète mal la loi "Le viol est un acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise ". La loi dit "acte de pénétration" et en aucun cas autre chose. Donc une femme qui viole un homme est bien responsable d'un acte de pénétration (et peut importe que madame soit le pot et pas le couvercle si tu vois ce que je veux dire...!).
4/ "Il y a des lois pour exiger d'employer un certain pourcentage de femmes" Oh ben ça alors. Moi qui suit dans le domaine du droit du travail tu m'apprends quelque chose... Quel est donc ce pourcentage?
5/ "Au niveau des lois, ça se traduit par la priorité pour les femmes et les enfants dans les canots de sauvetage en cas de naufrage par exemple." Mais ... Arrête de nous pondre des lois. Ou sors les textes (et rend toi compte tout seul que tu inventes des lois)

Qui est ce qui te souffle toutes ces conneries? Qui est ce qui s'est improvisé juriste auprès de toi sans avoir vu un code de loi de sa vie?
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Message par Csilla Lun 27 Mar 2017 - 16:10

\"Lainie a écrit:1/ il est faux de dire qu'une femme qui ne veut pas d'enfant ne peut pas en avoir. Sinon, le déni de grossesse n'existerait pas.

Je pense que ce qu'il tient à mettre en avant, c'est que c'est généralement la femme qui prend la contraception, et c'est elle qui choisit ou non l'avortement. Et même après l'accouchement, si elle n'en veut vraiment pas, elle peut mettre le bébé à l'adoption. Le père n'a pas son mot à dire.


\"Lainie a écrit:2/ le viol est possible sur un homme; l'érection est un mécanisme naturel qui peut tout à fait ne pas être corrélé à de l'excitation (ou alors TOUT les hommes sont des pervers le matin lorsqu'ils bandent par ex)

C'est ce qu'on a dit.


\"Lainie a écrit:3/ tu interprète mal la loi "Le viol est un acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise ". La loi dit "acte de pénétration" et en aucun cas autre chose. Donc une femme qui viole un homme est bien responsable d'un acte de pénétration (et peut importe que madame soit le pot et pas le couvercle si tu vois ce que je veux dire...!).

Tu le dis toi-même: "Le viol est un acte de pénétration sexuelle [...] commis sur la personne d’autrui". La loi n'est pas très claire, mais pour moi, dans l'autre sens ça ne marche pas. Si l'homme n'a pas été pénétré, il ne s'agit "que" d'une agression sexuelle et non pas d'un viol. D'autant plus que c'est quasiment impossible à prouver pour un homme qu'il a été forcé à pénétrer quelqu'un.

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1526


\"Lainie a écrit:4/ "Il y a des lois pour exiger d'employer un certain pourcentage de femmes" Oh ben ça alors. Moi qui suit dans le domaine du droit du travail tu m'apprends quelque chose... Quel est donc ce pourcentage?

Il est de 40% (mais cela ne concerne que les grandes entreprises et entreprises de taille moyenne). Évidemment, si même ceux dont c'est le domaine ne connaissent pas la loi, il n'est pas étonnant qu'elle ne soit pas appliquée.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_relative_%C3%A0_la_repr%C3%A9sentation_%C3%A9quilibr%C3%A9e_des_femmes_et_des_hommes_au_sein_des_conseils_d%27administration_et_de_surveillance



Isis: je pense que la fille dont je parle ne souffrait que d'un manque d'attention. Elle en a eu par d'autres personnes, mais j'avoue que moi j'avais d'autres problèmes plus importants (à mon sens, tout est relatif évidemment). Le terme "se vanter" est peut-être un peu fort dans le cas où la personne a vécu un vrai traumatisme, mais elle n'avait pas l'air traumatisée par sa "tentative de suicide".
Mais j'avoue que j'ai aussi un problème, j'ai beaucoup de mal avec les usages abusifs de mots désignant des choses graves (suicide, dépression, anorexie etc...) parce que cela les banalise.

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Message par mouetterieusequiritpas Lun 27 Mar 2017 - 16:23

SVP ne déviez pas trop du sujet itinial. Il fallait que les choses soit dites, certes, mais revenons au sujet de départ ou alors passez en mode mp. Désolée de devoir jouer les chieuses. Bisous

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Message par mouetterieusequiritpas Lun 27 Mar 2017 - 16:27

Peut-être faudrait-il clore le sujet ? En avons-nous fait le tour ? Je ne sais pas.


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Message par Lainie Lun 27 Mar 2017 - 16:31

Mais comment peut-on citer un article Wikipédia qui stipule un pourcentage à respecter d'homme et de femme dans des conseils d'administration alors qu'on parle ici d'entreprise ?
Et SURTOUT que cette loi stipule "que la proportion des administrateurs de chaque sexe ne peut être inférieure à 40 % dans ces sociétés", donc pas "les femmes, juste les femmes"
Un conseil d'administration c'est une réunion de 3/4 clampins (voir plus, selon) qui disent si l'entreprise elle est gentille ou pas. Ces gens ne sont pas l'ensemble des salariés de l'entreprise.

Donc désolé mais non, il n'existe pas de loi obligeant les entreprises à avoir un certain pourcentage de femme concernant l'ensemble de leurs salariés.

Concernant les faits de viol... pas trop le temps de regarder là, je note cependant que puisque ce sont les hommes qui font les lois (on ne va pas se mentir hein Smile ) libre à eux de les changer.
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Message par Asperzebre Lun 27 Mar 2017 - 16:37

J'avais préparé une réponse, mais je dis grosso-modo la même chose que Csilla, donc je vais m'abstenir.
PS: pour le viol, il y a une jurisprudence qui dit plus explicitement que le texte de loi que l'agresseur est forcément le/la pénétrant, et la victime le/la pénétrée.
Vous pouvez en voir un aperçu ici: http://www.juritravail.com/Actualite/crimes-delits/Id/128661

Essayons de ne plus parler de ça SVP, mouette voudrait recentrer le débat sur le sujet initial du fil.
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Message par Csilla Lun 27 Mar 2017 - 17:02

Il me semble que le conseil d’administration de l'entreprise fait partie de l'entreprise... Je ne vois pas l'intérêt de pinailler sur les mots à ce point, mais Asperzebre parlait de loi sur la parité dans les entreprises, et il en existe, point. Et il existe d'autres sites que Wikipedia, mais je ne savais pas que le mépris empêchait de faire des recherches.
Mais oui comme la loi concerne les hommes autant que les femmes, cela n'a plus trop de sens.

Et en effet on dévie du sujet initial. Donc moi je me tais.

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Message par Asperzebre Lun 27 Mar 2017 - 19:07

Loi sur la parité:
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Message par ISIS75 Lun 27 Mar 2017 - 20:37

@asperzèbre : justement, si tu parles d'un sujet, tu as intérêt à aller vérifier ^^. Je dirais même que nous avons intérêt à chercher dans l'absolu à en savoir plus d'une manière globale...
@csilla : ce que je voulais dire c'est que y' des gens qui racontent des choses sans avoir l'air concerné par ce qu'ils racontent et que ce n'est pas forcément un bon signe (je ne dis pas que je sais ce qu'il en est pour la personne dont tu parles).
Si le père reconnaît l'enfant, je pense qu'il a son mot à dire si la mère veut abandonner son enfant tout de même...
Concernant la contraception, si elle concerne surtout la femme, c'est une erreur, pour ma part... Les deux devraient être autant impliqués l'un que l'autre pour parler d'égalité des sexes.

@les hommes : si vous ne voulez pas faire d'enfant tout en ne vous abstenant pas de rapports sexuels, vous pouvez tjs sortir avec des femmes ménopausées.

@mouette : on peut adopter jusqu'à 55-60 ans. Si la personne adoptée est majeure, peut-être même plus tard qu'à 60 ans...
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Message par ifness Lun 27 Mar 2017 - 23:51


Je connais pas mal de femmes qui désirent avoir des rapports sexuels (assez vilaine expression, par ailleurs) tout en ne désirant pas faire d'enfant.(Même pas envie d'insérer un smiley !)

Comment ce fait-ce ?
Vous avez dit bizarre ?

Moi je trouve bizarre ce moralisme de mauvais aloi.

Mais on a dévié du sujet initial. Donc, suivant Csilla, je me tais aussi.

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Message par Csilla Mar 28 Mar 2017 - 0:09

Comment se *fesse ?

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Message par ISIS75 Mar 28 Mar 2017 - 0:13

voilà pourquoi je suis rarement attirée par les mecs plus vieux que moi...
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Message par ifness Mar 28 Mar 2017 - 0:38

???????????

SOS   &    Au dodo !

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