Comment se voit la frontière entre un non-surdoué et un surdoué dans les test de QI ?

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Comment se voit la frontière entre un non-surdoué et un surdoué dans les test de QI ? Empty Comment se voit la frontière entre un non-surdoué et un surdoué dans les test de QI ?

Message par ElectronLibre le Ven 3 Mar 2017 - 21:03

Mon idée première est qu'il existe une frontière franche entre les non-surdoués et les surdoués. Pour prendre un exemple simple les non-surdoués ne pourrait faire que des questions simples, alors que les surdoués pourraient résoudre des questions très compliqués.

Cependant mon expérience des test (pré test mensa, vrai test mensa, beaucoup de test sur internet) ont tendance à me présenter la différence d'une façon différente : c'est le temps qui est pris en compte. Le surdoué c'est celui qui est plus rapide que le non-surdoué. C'est celui qui a le temps de finir le test, alors même que les questions de la fin ne sont pas spécialement plus dur que celles du milieu.

Selon votre expérience à vous, pensez-vous qu'il existe une différence claire de difficulté, ou bien est-ce simplement une différence de rapidité (qui présente, certe, un bonus au niveau de la réflexion, mais relatif) ? Dans le WAIS notamment pour ceux qui ont pu le passer.


Dernière édition par Electron le Ven 3 Mar 2017 - 21:14, édité 1 fois
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Message par CD_CD le Ven 3 Mar 2017 - 21:13

Les deux.
Quand tu réfléchis plus vite que les autres sur certains points, tu as le temps de te poser d'autres questions (et tu en viens à des questions super prises de tête);

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Message par ElectronLibre le Ven 3 Mar 2017 - 21:25

Dans la vie, oui, mais dans les test ? Il me semble que si on avait suffisamment de temps un non-surdoué parviendrait à finir le test.

Bref, est-ce qu'avec plus de temps un non-surdoué peut parvenir aux mêmes conclusions qu'un surdoué ? Si la réponse est non, ils seraient donc plus lents et moins malins (joli portrait des non-surdoués qu'on dresse là).
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Message par ortolan le Ven 3 Mar 2017 - 21:26

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Message par ElectronLibre le Ven 3 Mar 2017 - 21:33

Ce qui m'intéresse c'est la nature de la frontière entre surdoué et non-surdoué.

Est-ce que les non surdoué peuvent résoudre : 30+6, 4+5, 21+8, etc.
Et les surdoués 157*875, 1789*589, 458*7895, etc.

Dans ce cas on est bien en présence d'une vraie frontière indépassable.

Ou alors est-ce qu'il n'y a que des additions partout et les non-surdoués en réussissent 5 et les surdoués 9, mais pas spécialement plus difficile ?

Autrement dit, frontière franche ou frontière floue ?

Ma question s'adresse surtout à ceux qui ont passé, ou encore mieux étudié, le WAIS. Je devrais peut-être demander à une psy spécialisé dans les tests de QI.
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Message par Invité le Ven 3 Mar 2017 - 21:38

Tu réduis le WAIS à l'arithmétique là.
Tous les gens au-dessus de 130 ne sont pas forcément bon en mathématiques.


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Message par Asperzebre le Ven 3 Mar 2017 - 21:41

Les tests de QI (sur internet comme en vrai) m'ont toujours semblé trop faciles.
On ne peut pas y exprimer pleinement nos capacités de raisonnement, et c'est effectivement plus une question de rapidité qu'autre chose.

La difficulté augmente progressivement lors des vrais tests de QI, mais sur la plupart des sub-tests j'ai trouvé que la dernière question de la série (sensée être la plus difficile) était encore très (trop?) abordable.
Pourtant, je suis loin d'avoir plafonné le test.

Il y a certains tests (mémoire des chiffres, matrices) où la difficulté des derniers items est probablement inaccessible à beaucoup de non-surdoués.

Les tests de l'IVT (indice de vitesse de traitement) mettent l'accent sur la vitesse, comme leur non l'indique.

Les tests de l'IRP (indice de raisonnement perceptif) par contre, ne mettent pas tant que ça l'accent sur le raisonnement comme on pourrait s'y attendre, mais accordent une grande place à la rapidité.
Le test cubes en est un exemple frappant: il s'agit de reproduire à l'identique une figure qui nous est présentée, en conservant le modèle sous les yeux pendant toute la durée de la réalisation.
Il semble évident qu'à part ceux ayant des problèmes visuels et les déficients mentaux, la quasi-intégralité de la population est en mesure de réussir tous les cubes...la différence se fera sur le temps de résolution.

Je pense que c'est un raccourci trop simpliste de dire qu'un surdoué est juste quelqu'un qui va plus vite.
Le test de QI a été en grande partie conçu ainsi, car il n'est pas un outil de détection de la douance à la base, mais un outil destiné à être pertinent pour le plus grand nombre (donc les QI entre 85 et 115 pour simplifier).
Il aurait très bien pu être pensé autrement, il faut garder à l'esprit que ce n'est qu'un outil.

Je n'ai pas fait les tests Mensa, seulement les pré-tests en ligne (38/40, 39/40 si on tient compte du fait que j'ai trouvé 3 jours après la solution d'un des deux problèmes que j'avais échoué et qui me triturait l'esprit).
L'approche y est totalement inverse: ceux-ci sont non chronométrés, et leur difficulté est très largement au dessus de celle des tests de QI officiels.
D'un côté (Mensa) on teste notre profondeur de raisonnement, le surdoué se creusant la tête et finissant par trouver alors que le non-surdoué pourra chercher autant qu'il veut il ne trouvera pas, tandis que de l'autre (WAIS) on teste notre rapidité pour résoudre des problèmes simples.

De plus, le test WAIS contient aussi une composante verbale (non chronométrée), qui joue souvent un rôle prépondérant, bien plus que la vitesse de résolution des problèmes.

Par exemple, un profil très répandu chez les surdoué (peut-être même le plus répandu, corrigez-moi si je me trompe) est d'avoir une très grande intelligence verbale, mais des résultats loin d'être exceptionnels ailleurs, et souvent une grosse faiblesse en vitesse.
Typiquement, le zèbre 'moyen' aura souvent des résultats au test du QI proches de ceci:
ICV(indice de compréhension verbale) 145
IRP(indice de raisonnement perceptif) 120
IMT(indice de mémoire de travail) 125
IVT (indice de vitesse de traitement) 110
Pour un QI d'environ 130.

D'autres profils de surdoués existent, comme par exemple le mien avec l'ICV inférieur aux trois autres indices (122-132-134-126), mais semblent moins répandus.
J'aurais tendance à penser que ce sont uniquement ces profils particuliers qui sont impactés par les différentes manières de mesurer les capacités de raisonnement (pour ma part, il est clair que je suis meilleur avec le type d'évaluation Mensa qu'avec le type WAIS, pour d'autres personnes c'est peut-être le contraire).
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Message par ortolan le Ven 3 Mar 2017 - 21:45

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Message par ElectronLibre le Ven 3 Mar 2017 - 21:50

Tu réduis le WAIS à l'arithmétique là.
Tous les gens au-dessus de 130 ne sont pas forcément bon en mathématiques.

Les mathématiques n'étaient qu'une image pour représenter les différences de difficultés dans les différents domaines. J'ai failli le préciser mais j'ai pensé, à tord, que c'était compréhensible.

D'un côté (Mensa) on teste notre profondeur de raisonnement, le surdoué se creusant la tête et finissant par trouver alors que le non-surdoué pourra chercher autant qu'il veut il ne trouvera pas

J'ai passé et réussi ce test, mais là aussi j'ai trouvé que c'était surtout un test de rapidité. Merci pour ta réponse en tout cas, elle est riche en information et pertinente.
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Comment se voit la frontière entre un non-surdoué et un surdoué dans les test de QI ? Empty Re: Comment se voit la frontière entre un non-surdoué et un surdoué dans les test de QI ?

Message par Asperzebre le Ven 3 Mar 2017 - 22:05

Electron a écrit:
Est-ce que les non surdoué peuvent résoudre : 30+6, 4+5, 21+8, etc.
Et les surdoués 157*875, 1789*589, 458*7895, etc.

Comme Parisette l'a dit, c'est trop simpliste.

Concernant le test d'arithmétique, si tu compte là-dessus pour te démarquer, tu seras déçu.

Il faut déjà savoir que le système de notation des tests du WAIS n'a de sens que dans une optique de comparaison avec le reste de la population.
Un 10/19, par exemple, ne signifie pas que tu as eu bon à 10 questions sur 19, mais que tu es situé dans la moyenne de la population, 50% en dessous, 50% au dessus.
Pour rester sur l'arithmétique, imaginons que tu fasse 3 bonnes réponses sur 15 questions, et que 80% de la population soit incapable d'avoir plus de 2 bonnes réponses, tu aurais un 14/19 environ.
Avec 14 bonnes réponses, si 90% de la population est capable de faire 15 bonnes réponses, tu te retrouves à 5/19 environ.

Et là, on voit arriver un biais de mesure: l'effet plafond.
L'effet plafond, c'est tout simplement que si le test est trop facile pour des gens ayant de bonnes capacités dans ce domaine, ça a pour conséquence qu'un pourcentage non négligeable de la population fait le sans faute, et le score maximal possible pour le test s'en trouve réduit (car le pourcentage de personne faisant 'aussi bien' que toi est trop grand pour te permettre d'avoir 19).

Le test d'arithmétique est à ma connaissance le test le plus durement impacté par cet effet plafond.
La question la plus 'difficile' m'aurait été accessible à l'école primaire.
Pour reprendre tes exemples, la difficulté est plus proche du 21+8 que du 157*875 (c'est moins évident tout de même que 21+8, je te rassure, mais ça te laisse de quoi te faire une idée).
Je sais faire le 157*875 de tête, mais à aucun moment le test ne m'a permis d'exprimer cette capacité.
J'ai fait le sans faute, comme beaucoup d'autres personnes, et j'ai donc obtenu un magnifique...16/19, la note maximale pour l'arithmétique pour ma tranche d'âge.

Le QI est ensuite 'bêtement' calculé en additionnant les notes sur 19 de tous les tests, et en regardant dans un tableau comparatif, chaque score brut étant associé à un QI.
Ça me fait donc 3 points de moins à ma note brute (et 2-3 pts de moins à mon QI) que si j'avais pu montrer que je vaux 19/19 (en arithmétique, je sais les valoir).
Bref, pour taper dans les très hauts QI (le fameux profil THQI à 145+ de QI), il est impératif d'avoir des points forts sur des tests ne subissant pas l'effet plafond, comme les tests verbaux par exemple où le score de 19/19 est atteignable.
Avec un 14/19 en culture générale par exemple, tu perds 5 pts par rapport à quelqu'un qui aurait fait le sans faute et 19/19.
Avec un sans faute en arithmétique (16/19) tu ne lui reprends que 2 pts si il a obtenu 14/19.

PS: j'ai d'ailleurs une hypothèse à ce sujet (que je ne peux pas vérifier): la sur-représentation de personnes surdouées à ICV(verbal) très élevé pourrait tout simplement venir du biais du test.
Une personne avec le profil type 145 en ICV, 110-120 ailleurs étant 'zébrée', avec un QI de 130.
Une autre personne ayant le même niveau général de compétences, mais son point fort ailleurs que sur le verbal, aura des 16 ou 17 à la place des 19, elle se retrouvera non-zébrée, avec un QI de 120-125.


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Message par CD_CD le Ven 3 Mar 2017 - 22:20

Perso, je pense que c'est juste qu'on va plus vite MAIS avec toutes ses implications.

Je m'explique :

mettons qu'il y a une question, un problème, quelque chose à résoudre qui nécessite mettons dix opérations mentales, et que c'est considéré comme plutôt difficile.
Celui "surdoué" dans ce domaine fera rapidement les dix opérations mentales : il saura lesquelles faire (sans forcément pouvoir détailler les dix, ou alors, il en fait quinze autres en prenant un autre chemin, mais il les fait vite aussi).
Quelqu'un qui ne va pas très vite fera la première étape, tentera de mettre en mémoire le résultat de cette première étape, pensera à autre chose en parallèle, devra se concentrer à nouveau pour ne pas oublier le résultat de la première étape, etc. Bref, la lenteur rend difficile la gestion simultanée des différentes étapes ce qui fait que, soit les gens s'accrochent et aboutissent au résultat s'ils ne sont pas gênés dans leur réflexion par des tas d'autres choses ou ne se désintéressent pas de la question (ce qui réduit leur entrainement en la matière avec ceux qui s'entraine dessus, soit par choix, soit par facilité (parce que c'est "automatique")), soit ils ne s'accrochent pas (par choix ou par contrainte extérieure).

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Message par Gigi le Sam 4 Mar 2017 - 0:59

Electron a écrit:Mon idée première est qu'il existe une frontière franche entre les non-surdoués et les surdoués.

Perdu ! Pour le moment en tout cas, aucune étude scientifique n'a mis en évidence de frontière franche entre "surdoués" et "non surdoués", que ce soit au niveau biologique ou au niveau cognitif. On est sur des continuums.

Electron a écrit:Pour prendre un exemple simple les non-surdoués ne pourrait faire que des questions simples, alors que les surdoués pourraient résoudre des questions très compliqués.

Et ? Existe-t-il une frontière franche entre questions "simples" et "compliquées" ?
La réponse à cette question devrait t'aider à voir pourquoi ta question-titre est une fausse question Wink

Electron a écrit:Cependant mon expérience des test (pré test mensa, vrai test mensa, beaucoup de test sur internet) ont tendance à me présenter la différence d'une façon différente : c'est le temps qui est pris en compte. Le surdoué c'est celui qui est plus rapide que le non-surdoué. C'est celui qui a le temps de finir le test, alors même que les questions de la fin ne sont pas spécialement plus dur que celles du milieu.

Selon votre expérience à vous, pensez-vous qu'il existe une différence claire de difficulté, ou bien est-ce simplement une différence de rapidité (qui présente, certe, un bonus au niveau de la réflexion, mais relatif) ? Dans le WAIS notamment pour ceux qui ont pu le passer.

Dans la WAIS, les items de chaque subtest sont ordonnés selon leur difficulté.
Il existe d'ailleurs des règles d'arrêt qui font qu'on ne présente pas tous les items quand la personne n'arrive plus à répondre. On va jusqu'à sa limite (c'est ce que l'on cherche à évaluer), puis on stoppe.
Un exception notable est les subtests de vitesse de traitement, où la difficulté est constante, et on mesure combien d'items le sujet arrive à faire en temps limité.
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