Théorie de la PRI (résumé)

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Message par paela le Dim 5 Juin 2011 - 14:50

Suivant le conseil de lynca, j'ai décidé de présenter cet outil que je trouve si intéressant et utile dans la vie de tous les jours.

La thérapie PRI est une forme de psychanalyse mise au point par Ingeborg Bosch Bonomo qui a écrit 2 livres pour l'expliquer, et qui a organisé des sessions pour former des psychologues et psychiatres dans ce domaine.

Voici rapidement exprimées les "postulats" de la théorie, ils sont corroborés par des expériences de neurosciences décrites dans le second volet de l'explication de la thérapie. L'enfant, et plus particulièrement le bébé ont une notion du temps ralenti qui fait que le bébé ressent la non-satisfaction d'un de ses besoins comme un danger de mort. Dans la théorie, le besoin d'amour est aussi important que le besoin de nourriture pour la survie de l'enfant. La PRI considère que les pleurs des bébés sont à ce titre l'expression de se ressenti.
Les parents ne sont pas capables de satisfaire touts les besoins émotionnels et matériels de leur enfant, alors pour se préserver de la douleur que causerait la constatation "mes parents ne m'aiment pas puisqu'ils ne font pas attention à mon besoin", l'enfant va en grandissant mettre en place des mécanismes de défense.

Les mécanismes de défense sont des processus de déclenchement d'une émotion visant à détourner le mental de l'individu d'une douleur qui lui serait insupportable. Ils sont au nombre de cinq: la défense primaire, la peur, le faux-pouvoir, le faux-espoir, le déni des besoins. Je les détaille ici:
-défense primaire: c'est la remise en question de soi, (et remise en question est un euphémisme), la culpabilisation, l'auto-rabaissement, le sentiment d'impuissance, la déprime finalement.
-la peur: ce n'est pas la peur du danger ou la peur qui permet de conserver l'instinct de survie, mais le stress, l'angoisse, l'anxiété
-le faux-pouvoir: la colère, le mépris, l'impression que tout est de la faute aux autres.
-le faux espoir: caractérisé par un engouement et meme une sorte de joie à accomplir une tache qui pour l'individu
-le déni des besoins: le détachement par rapport à la douleur qui est alors totalement inhibée: "de toute façon c'est pas grave"; "je m'en fous"...
(c'est une des choses que je trouve géniales dans cette théorie: la distinction de ces 5 types d'émotions est selon moi très ingénieuse)
Une défense sera utilisée par l'enfant dès que sa santé mentale et mise en danger par le comportement des parents. L'enfant va se mettre en colère, se replier sur lui meme, tenter d'apaiser ses parents, développer un stress permanent...

Là ou les mécanismes de défense vont devenir problématiques, c'est quand l'enfant va devenir un adulte ou quand ces mécanismes seront utilisés à tort. En effet, un adulte n'est lus dépendant de ses parents, il peut lui-meme combler ses besoins. Malheureusement le cerveau à cette particularité de fonctionner par analogies de situations (mémoire et apprentissage). Lorsque l'adulte va se retrouver dans une situation qui par sa symbolique se rapproche de celles qu'il a vécu et pour lesquelles l'utilisation des défenses l'avait protégé de la douleur, il va utiliser sans s'en rendre compte une défense. Le problème est que la défense utilisée par l'adulte est inadaptée puisque les situations auxquelles l'adulte est confronté ne sont pas problématiques. Voici les types de situations dans lesquelles on constate l'utilisation de défenses: (souvent, une personne extérieure à la scène ne va pas comprendre la réaction de l'individu en proie à une défense, car cette réaction varie d'une personne à une autre, et elle n'est pas rationnelle). J'ai trouvé le livre et je vais donc reprendre exactement les exemples qui y figuraient:
-"J'informe ma collègue que ses efforts ne vont pas dans le sens de notre projet commun et je lui explique pour quelles raisons. Je me dis que je suis toujours en train de critiquer, et qu'elle ne voudra plus me rendre service": défense primaire: dévalorisation, culpabilité
-"J'en ai assez, qu'ils se débrouillent, je ne rentre plus dans leur jeu": faux pouvoir: colère, critique
-"Si j'arrive à trouver un nouveau boulot (ou une nouvelle compagne, une nouvelle maison etc...), je me sentirais mieux que maintenant": faux espoir: cela entrainera la déception à long terme. Ici il faut expliquer parce que c'est plus subtile que ça ne parait. On dit ""faux-espoir" car meme si la personne accomplis ce qu'elle voulait faire, comble son besoin, elle ne se sentira pas mieux car le besoin qu'elle doit réellement combler et qui est la cause de son utilisation de cette défense est passé. Il n'y a aucune façon de combler le besoin d'affection par exemple qui n'a pas été satisfait dans l'enfance, et c'est en ce sens que l'espoir est condamné à etre faux.
- Il n'y a pas réellement de discours intérieur traduisant la peur, souvent le stress s'installe insidieusement mais il est facile de se rendre compte qu'on est stressé quand on est stressé, contrairement aux autres défenses qui rendent pus difficile à avoir ce recul sur soi minimal.
-"Je ne parle jamais de mes problèmes à mon amie, pourquoi le ferais-je?" ou "Ce n'est pas si grave si quelqu'un m'insulte, habituellement, je me laisse faire sans réagir": déni des besoins: Là aussi cette défense est piégeuse puisqu'il est facile de la considérer pour du self-control ou pour l'affirmation d'un caractère indépendant. Elle se traduit en effet par l'inhibition des sentiments, donc elle peut passer inaperçue, cependant une personne qui est souvent dans le déni des besoins ne sera pas souvent triste ou en colère, ni joyeuse et gaie... De plus, le déni des besoins est associé à des conduites addictives et à la procrastination.

Maintenant passons à la thérapie en elle-meme. Elle s'effectue en plusieurs étapes. Je détaillerai la première et la dernière car les autres dépendent précisément du type de défense utilisée.
~~Tout d'abord' il faut reconnaitre qu'on est ou qu'on a été dans une défense. L'utilisation des défense se fait lorsque la situation est similaire à une situation passée dans laquelle il avait été salutaire de passer par une défense. Il y a toujours ce qu'on appelle un symbole, c'est souvent une personne ou un groupe de personnes dont l'attitude rappelle à notre inconscient celle d'un de la personne responsable de la blessure passée, appelée ancienne douleur, et c'est souvent une figure parentale. Se rendre compte qu'on est dans une défense est difficile au début, mais à force d'expérience, il devient assez facile de le faire, surtout si on est entouré de gens qui peuvent nous signaler que nous sommes en proie à une émotion qui pose problème.
~~Ensuite, il faut arriver à renverser la défense, c'est à dire tout en étant à l'écoute de soi-meme, de sortir de la défense. Cela peut paraitre impossible ou néfaste, mais lorsqu'on a repéré notre défense et le symbole, il s'installe automatiquement un apaisement du à la reprise de pouvoir de notre conscience, et à la constatation du fait que notre attitude est finalement inappropriée. Parfois, le renversement de la défense ne se fait pas sans l'inversion de notre comportement, notamment pour le déni des besoins et le faux-espoir.
~~La recherche du "dard" consiste à se rapprocher de l'ancienne douleur, en se posant des questions sur les sentiments et pensées sur nous-meme que nous procure le symbole. Je précise que dans cette étape, on retrouve les pensées associés aux défenses, mais liées à l'ancienne douleur, soit l'état dans lequel on était après utilisation de la défense mais dans le passé. Cette étape est une étape de ressenti des émotions, au paroxysme duquel on se trouve très proche de l'ancienne douleur, on retrouve effectivement la situation passée dont la situation présente est le symbole. Il est plus facile de faire ce travail avec une personne proche qui peut nous accompagner dans la démarche.
~~Enfin la dernière étape est la régression, le retour à l'ancienne douleur. Dans cette étape, la situation passée et revécue sans l'utilisation de défenses, avec la pleine expression de l'ancienne douleur, donc il est fortement déconseillé de faire la régression tout seul. Il faut à la fois ressentir l'ancienne douleur entièrement, et garder conscience du fait que celle-ci est passée, que quoi qu'il arrive, elle n'a d'incidence sur la personne que nous sommes actuellement qu'avant la régression et pendant la régression.
~~Une fois l'ancienne douleur revécue, la situation passée ne sert plus de symbole aux situations présentes, dans lesquelles on n'utilisera plus de système de défense.
Bien sur, il n'est question ici que d'une ancienne douleur, mais les effets de quelques régressions se font ressentir plus rapidement et intensément qu'on pourrait le penser. On se débarrasse finalement des affects qui parasitaient notre vie.


Voilà, je trouve que mon résumé ne permet pas de comprendre la protée de la PRI donc si tout cela vous parle, je vous conseille les deux livres de l'auteur: Guérir les traces du passé et Illusions de Ingeborg Bosch Bonomo
Au fait, PRI signifie Past Reality Integration.


Dernière édition par paela le Ven 2 Mar 2012 - 16:16, édité 2 fois
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Message par CatsM le Dim 5 Juin 2011 - 17:54

Intéressant. Merci Paela. J'ai pris bonne note des références. Smile
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Message par lynka le Lun 6 Juin 2011 - 11:04

Hm, c'est très intéressant en effet.
Comme quoi, on peut vraiment trouver nombre d'explications pour un même phénomène...
En ce qui concerne cette histoire de non-confiance etc... la PRI s'ajoute à ma liste des explications de "réactions-conditionnées":
- PRI
- Messages contraignants reçus par l'entourage dans l'enfance
- Répétition-habitude des pseudo-échecs (cf. le sujet sur les complexes d'infériorité/supériorité)
- et il doit y en avoir d'autres Smile

C'est enrichissant en tout cas, logique, limpide, familier. Comme si on savait déjà tout ça mais qu'on avait besoin que cela soit rappelé à notre mémoire. Et comme si toutes ces "versions" se rejoignaient pour être presque complémentaires.
Merci dee ce partage Paela, et joli travail de résumé Smile



P.S.: il y a un bout de phrase manquant ou pas là? :
"-le faux espoir: caractérisé par un engouement et meme une sorte de joie à accomplir une tache qui pour l'individu "

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Message par paela le Lun 6 Juin 2011 - 17:14

C'est très bien si cette approche vous intéresse Very Happy, effectivement j'ai moi aussi trouvé tout ça logique et familier quand j'ai lu le premier livre. Mais pas limpide car certaines notions sont assez subtiles à cause de l'effet des défenses sur la relation entre l'individu et sa thérapie. Ni meme comme quelque chose que je connaissais déjà car je n'avais jamais eu cette approche des émotions néfastes.
Il y a bien un morceau de phrase manquant, merci de me le faire remarquer ^^ Ca donnerait:"-le faux espoir: caractérisé par un engouement et meme une sorte de joie à accomplir une tache qui pour l'individu est un obstacle à son bonheur, et donc dont la réalisation permettrait d'atteindre ce bonheur La thérapie PRI peut notamment susciter le faux-espoir si on se met en tete de faire le plus de régressions possible pour atteindre le bonheur à tout prix Pour mieux repérer cette défense, il faut savoir que la joie qu'elle crée alterne avec de la frustration et de la déception, ce qui permet de la distinguer clairement d'une attitude positive comme vouloir accomplir ses reves et aider des personnes. (mais ça aussi ça peut se faire par faux-espoir!)

Comme je me suis bien lancé dans un message, je veux rajouter une petite partie sur les limites de la PRI: c'est une technique, et aussi générale soit-elle, elle est comme toute technique limitée dans son domaine d'application. Il ne faut pas considérer toute notre vie se résume dans cette théorie qui de toute façon n'est pas efficace contre les névroses et graves troubles bipolaires. Elle propose de se débarrasser de ses défenses de façon à (idéalement) vivre sans les affects qui nous posent problème. Elle aide donc à mieux saisir le bonheur, à prendre plus de plaisir tout le temps, mais la dimension spirituelle échappe à cette thérapie. Assurément cependant, un monde débarrassé des comportements liés aux défenses serait un très beau monde. Ca serait un début prometteur Smile
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Message par fleurdesel le Dim 26 Juin 2011 - 23:56

Je trouve cette approche très pertinente et libératrice, dans le fait qu'elle indique : aujourd'hui, je n'ai plus les mêmes besoins que lorsque j'étais bébé, je peux donc changer de comportements sans risques.

Je trouve ca fascinant de voir exprimés sous une autre théorie des concepts et/ou des similitudes qui existent dans d'autres approches. Je cherchais un peu un chaînon manquant entre Alice Miller et l'analyse transactionnelle qui sont les 2 approches qui ont changé ma vie (de façon positive ^^). Et j'ai l'impression en lisant ce post que c'est trouvé : je note la référence !



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Message par paela le Lun 27 Juin 2011 - 9:07

Ravi que ça t'intéresse fleurdesel Smile
Effectivement cette théorie est inspirée des travaux d'Alice Miller et doit recouper pas mal d'autres approches. Je pense que tu devrais y retrouver une partie de ta vie Wink

Un autre avantage de cette méthode est que ses conséquences sur la façon de vivre sont pour moi très humaines, réalistes et optimistes.

Bonne lecture!
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Message par Hysteria le Lun 27 Juin 2011 - 9:14

Est-ce que toutes ces théories sont liées a la douance ?

Est-ce que l'hypersensibilité nous rends plus sujet à être victime de ces mécanismes de défense ?

Est-ce que l'incompréhension de notre entourage, ou la décalage par rapport à eux serait une source qui pourrais nous rendre plus sujets à ces mécanismes ?

Ou alors les deux, ou quelque chose d'autre ?
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Message par fleurdesel le Lun 27 Juin 2011 - 10:43

Je réponds pour Alice Miller que je connais assez bien, mais j'imagine que la PRI c'est pareil.
Ce n'est pas lié à la douance. C'est lié à un regard particulier sur l'enfant, où on se met à sa place : comment nous sentirions nous si nous débarquions quelque part et que nous n'étions capable de rien : parler, se mouvoir, comprendre ce qui est dit, comprendre les règles, manger, faire nos besoins.

Personnellement, je pense que la douance nous rend non pas plus sujet à être victime de ces mécanismes, en tous cas pas directement, mais par contre à vivre plus intensément tout ce qui sera perçu comme agressif, manquant d'empathie, de compréhension etc. Donc indirectement contribution à ces mécanismes.
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Message par Hysteria le Lun 27 Juin 2011 - 13:17

Ou les deux ! Surprised

Normalement, il ne serait pas trop bancal de penser que les zèbres ressentiraient plus le besoin lorsqu'ils étaient enfants, non ?
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Message par paela le Lun 27 Juin 2011 - 20:20

Je dirais pareil que fleurdesel. Effectivement on peut dire que la douance peut accentuer ces phénomènes en les rendant plus intensément ressentis par l'enfant, où en augmentant leur fréquence d'occurence (rejet de la famille du à l'incompréhension).

Les idées de la PRI et d'Alice Miller n'étant pas du tout axées sur la douance, il est difficile de vraiment leur lier des problématiques de ce types en utilisant leur point de vue.
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Message par fleurdesel le Lun 25 Juil 2011 - 21:09

J'ai trouvé sur un site un test pour connaître notre système de défense : http://www.pastrealityintegration.com/fr/pri-et-votre-systeme-de-defense

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Message par LeRoy le Mer 27 Juil 2011 - 14:07

Paela, je trouve ton développement fort intéressant et très clair. Je n'interviens pas toujours sur tes sujets mais je les lis avec beaucoup d'intérêt. Je les trouve très pertinents sur le fond et la forme.
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Message par paela le Dim 31 Juil 2011 - 23:33

Merci LeRoy. Mon développement n'est pas très clair en fait je trouve. Enfin si je le lisais sans avoir lu les livres, je pense que je ne m'y intéresserais pas autant que je m'y suis intéressé en les lisant, mais bon c'est un résumé.

@fleurdesel: Ce test est celui que l'on retrouve à la fin de "Guérir les traces du passé" (et du second livre) si je me souviens bien. Il est utile au début, pour orienter notre analyse de nos défenses; mais ensuite, on peut s'en passer et on constate directement le changement.
Pour moi qui étais majoritairement dans le déni des besoins, ça a servi car cette défense passe assez facilement inaperçu.
Donc ton ajout est judicieux et apprécié Very Happy
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Message par lafeelicite le Mar 23 Aoû 2011 - 17:06

Comme Fleurdesel a évoqué la PRI sur un sujet que je lisais et a eu la gentillesse de mettre le lien, j'ai lu.
Et je trouve ça très intéressant, à creuser.

Merci beaucoup paela, ça m'a donné envie de m'y intéresser de près.
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Message par mikado le Mar 23 Aoû 2011 - 21:55

Je trouve aussi ta synthèse très claire, et elle a éveillé mon intérêt.

Quelle est la différence entre les 2 ouvrages ? commencer par l'un plutôt que l'autre ?
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Message par pastequlaire le Mer 24 Aoû 2011 - 12:03

Tout le monde a eu c'est cinq sentiments je pense
Et cette theorie ma l'air on ne pe plus juste
En plus elle est super interressante parce que ca m'explique beaucoup de choses

merci paella

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Message par kassandre le Sam 27 Aoû 2011 - 0:51

C'est très prometteur , en effet ,
Merci Paela !
Je me plonge dedans et envoie le lien à mes psy ( je leur ai fait découvrir Dabrowski , et ils sont plutôt bons, et peut-être Z , allez savoir ?

Si je puis me permettre de m'expliquer sur que je vis et traverse
C'est décrit à la perfection par Kazimierz Dabrowski dans ce le lien sur la Désintégration Positive
http://wiki.zebras-crossing.org/doku.php?id=articles:dabrowski

en lien avec ce que je connaissais déjà, la
Pyramide de Maslow

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins_de_Maslow

Exemple :pour t'assurer l'écoute maximale de ses interlocuteurs , vérifier d'abord que leurs besoins sont satisfaits... Inutile d'aborder la mécanique quantique, la philosophie ou tout autre sujet autre que son besoin avec qqn qui creve la dalle , ou qui tombe de sommeil ou qui a trop envie de pisser. Cette personne ne peut pas écouter pour l'instant...


Comme nous pouvons le constater les 2 niveaux supérieurs (développement personnel et transformation de la sociéte), concordent .

Ces 2 auteurs ainsi que d'autres me passionnent:

Elizabeth Kübler-Ross,(psychiatre travaux sur le Developpement Personnel= DP et l'accompagnement de la fin de vie , NDE*, psy transpersonnelle, spiritualité) ;
Alice Miller (surdouance,éducation toxique et conditionnement )

Thomas Gordon,(écoute active , Education Non-Violente ,Communication Non-Violente= CNV)

Harvey Jackins,(neurosciences ,Relation d'aide, CNV)

Marie-France Hirigoyen ( auteure de la loi sur le harcelement moral au
travail, Les Pervers Narcissiques en entreprise)

Marchall Rosenberg,( CNV, expression des sentiments délicats)

Raymond Moody,(Psychosomatique, Soins palliatifs , neurosciences , NDE)

Francine Shapiro, (EMDR, états post-traumatique, neurosciences )

Frantz Weldman,( haptonomie, toucher thérapeutique, DP)

Howard Butten (autismes, anti-psychatrie))

Eric Berne (Analyse transactionnelle, scénarios de vie, management et DP )et
les gens de l'école de Palo Alto, etc ..., (et j'oublie plein de gens, bien sûr), font autorité pour moi et dans le monde.
Ces auteurs me passionnent et je m'applique à utiliser leurs savoirs au quotidien ...ou quand j'en ai besoin ...
Je pense qu'ils donnent des outils de transformation personnels et
collectifs, efficaces.

Je me penche depuis longtemps et après Anna Aarendt sur l'Origine du
Mal,ce qui peut pousser un être humain à la violence, à la cruauté, à la brutalité... et j'ai trouvé quelques pistes de réponse, en faisant une synthèse de mes propres recherches, Je pourrai écrire quelques feuillets là-dessus... Un jour, peut-être...

Chuis une passionnée timide de psy et de neurosciences, mais souvent
je me fais jeter parce que plein de gens sont anti-psy et anti
psychatrie , d'ailleurs, ils ont raison et je les approuve...
Mais souvent on amalgame toutes les galaxie de la psy , alors qu'elles
sont aussi contradictoires.
Je n'aime pas trop Freud (que j'ai lu ), et lui préfère d'autres auteurs
plus récents et moins misogynes.
La psychanalyse (j'ai essayé ) ne me convient pas et je n'y crois pas
beaucoup, (trop long , thérapeuthes trop "passifs" à mon goût)...
Je suis évidament anti psychatrie ; à moi Arthaud! Foucault! Deleuze !
Sauf Henri Laborit et ses travaux en neurosciences autour du stress et l'éloge de la fuite ...que je trouve limpides (cf Mon oncle d'Amérique D'Alain Resnais ...)

Et vous quels sont vos gourous ?
Les sorciers auxquels vous croyez ?

NDE**= Near Death Experience ou EMI= Experience de Mort Imminente
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Message par fleurdesel le Ven 2 Sep 2011 - 17:01

hum... comme j'ai été prise au radar à P.R.I. sur un autre sujet :p (alors que promis j'avais déjà cette réflexion avant de connaître le sujet), je viens ici pour poster une question à laquelle la P.R.I. m'a donné une réponse, histoire d'alimenter ce fil. Néanmoins Paela si tu préfères qu'on ouvre un autre fil sur le sujet Wink

L'observation : les adolescents ont un regard critique sur le monde : la société, les gens etc. Devenus autonomes, paradoxalement, alors qu'ils n'ont pas à obéir à leurs parents, ils rentrent davantage dans le moule que lorsqu'ils étaient adolescents.

La question : Pourquoi ? Pourquoi est-ce quand on est autonome qu'on se conforme le plus ?

La réponse : La peur et le symbole (au sens P.R.I.) de l'autonomie.
Tout petit, nous n'avons pas conscience que nos parents (ou autres) vont pourvoir à nos besoins, on ne peut attendre, c'est dramatique.
Adolescent : nous sommes conscients que nous avons un toit sur la tête, de quoi manger, de quoi nous vêtir, bref, notre survie est assurée. Même si l'ambiance est mauvaise, ce stress est inexistant.
Adulte autonome : clac : de nouveau, vais-je pouvoir payer mon loyer, de quoi manger, de quoi me vêtir : on se retrouve dans une situation similaire à celle du petit enfant : l'inconnu face à la satisfaction de nos besoins primaires => peur => fin de l'autonomie de pensée et hop, en boîte, ou plutôt, dans le moule.
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Message par paela le Ven 2 Sep 2011 - 19:09

Waa kassandre je n'avais pas vu ton message, ça fait énormément de lectures sur le sujet!!

Y'a plein de trucs que je connais pas, (presque tout), et c'est pas mal d'avoir plusieurs approches effectivement car ce ne sont que des techniques et il faut reconnaitre que sur beaucoup de points elles se contredisent. Ce qui fait la force et la faiblesse de la PRI c'est son caractère à la fois universel et précis, plutot que vague. Le problème est que j'ai tendance à tout percevoir avec le filtre de la PRI alors que c'est parfois inadapté. Avec Allice Miller, la PRI est la seule théorie qui oriente ma pensée avec précision -de ce que j'ai lu- ; Dabrowski par exemple je trouve ça bien en général mais assez flou quand on cherche un peu plus loin. Pour l'instant je n'ai pas rencontré ce "problème" avec la PRI.

J'ai lu un texte de Anna Aarendt sur Eichmann cette année en philo et ça a l'air pas mal. Francine Shapiro aussi a l'air bien pour les thèmes abordés.

Attention, par certains aspects, que je n'ai pas envie de décrire ici, Ingeborg Bosch Bonomo a des manières de gourou. J'aimerais bien la rencontrer pour m'en faire une idée car au cours de sa formation, ma mère a été étonnée de voir qu'en meme temps qu'elle dégageait une sorte de calme et de bonheur, elle utilisait les principes de la PRI d'une manière qui empechait de ne pas suivre la formation au pied de la lettre sans etre considéré dans une défense. Bref.

Comme sorcier préféré, ben je me rends compte que j'en ai pas vraiment, mais j'ai pas une très grande culture aussi. J'aime bien Eckhart Tolle.

@fleurdesel:
Si tu veux ouvrir un fil sur ce sujet je ne vais pas t'en empecher mais ça ne me gene pas non plus que tu écrives ici Smile

Je n'avais jamais pensé à ça, je crois que tu as raison: devenir adulte a pour cause d'etre exposé à plus de situations dans lesquelles les défenses vont etre de vrais parasites, et quand on est en proie à une défense, notre pensée rationnelle est détournée, donc moins de pensée critique et plus de rentrage dans le moule.
Tu donnes l'exemple de la peur, et je pense que c'est le meme résultat pour les autres défenses (sauf la défense primaire peut-etre, mais elle s'accompagne plus d'une remise en question de soi et d'une dévalorisation que d'une réelle réflexion propice à l'action non-conditionnée). Par exemple, je pense que dans la situation que tu décris je réagirais par le déni des besoins; et mon interprétation du déni des besoins est qu'il prend controle de toute notre personne sur de l'assez long terme: inhibition de sensations et sentiments et anesthésie de la réflexion (sans parler de l'action!). Dans le déni des besoins, je suis aussi autonome qu'un tapis.

Pour le faux pouvoir, c'est assez évident qu'il ne permet pas non plus de remise en question constructive vu que ça pousse à juste penser que c'est la faute des autres, sans en tirer d'autre action que ressentir de la colère.
Le faux espoir est carrément un moteur de rentrage dans le moule, dans le moule local disons.
Donc la peur... tu l'as fait, la défense primaire et le déni des besoins... c'est fait, ...3..4,5 le compte est bon! Je te laisse annoncer la conclusion?
Non j'ai trop envie: étant l'age auquel les défenses fonctionnent le plus à tort, l'age adulte est un age où un certain conformisme à la société est induit par les effets de ces défenses.

A ton avis pourquoi les surdoués, qui sont autant sujets aux défenses, sont-ils moins sensibles à ce conformisme imposé par les émotions?

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Message par pranav le Sam 3 Sep 2011 - 11:14

paela a écrit:Waa kassandre je n'avais pas vu ton message, ça fait énormément de lectures sur le sujet!!


J'ai lu un texte de Anna Aarendt sur Eichmann cette année en philo et ça a l'air pas mal.
&

J'aime bien Eckhart Tolle.



bonjour,

ravi de la discussion que tu as initiée. Si tu as aimé Arendt et que tu réfléchis aux notions liées au développement des idéologies totalitaires, tu adoreras la lecture de Reich, notamment en lisant "La cuirasse caractérielle" et "psychologie de masse du fascisme".
tu y feras forcément un lien avec la théorie que tu as parfaitement présentée (tu m'as donné envie de lire davantage c'est clair, d'où je qualifie ton texte de "parfait" puisque je ne connais pas la théorie).
La lecture de Reich est une expérience bouleversante (cf "écoute petit homme" qui volontiers pamphlétaire ne peut que toucher les personnes qui fréquentent un tel forum....) ; après en tant qu'être humain, il est ce qu'il est et certaines de ses expériences thérapeutiques ont clairement leurs limites (cf ts les developpements des analyses psychocorp en réaction).
Si tu checkes sur google (ou que tu as une bonne bibli) en lisant Janov sur le cri primal, tu pourras peut-être dresser des liens supplémentaires avec la PRI, notamment sur le fait que ça se passe vraiment très très très tôt dans notre petit parcours terrestre. Le truc du cri primal est comme Reich un truc daté 70's, c'est clair, qui a donné lieu à des cas de décompensations sévères pour cause de thérapie anarchique....

Tu aimes bien E. TOllé, c'est vrai qu'il présente le concept du "corps de souffrance" et que c'est un truc un peu novateur dans les books de spiritualité, mais il ne fait qu'adapter en le "professorant" un peu "intellectuellement" les fondements de la spiritualité orientale. La dilution du message est quand même génante....
Dans ce type d'enseignement, plus que le texte, c'est ce qu'incarne la personne et ce dont elle rayonne qui est le plus important (comme le dit l'Inde, à rester proche de l'arbre à santal, on sent le sental....). Je vais dévier le sujet alors je stoppe là.
bonne journée.
Ps je ne sais plus qui a cité "L'oncle d'Amérique", c'est à ces petits rappels que je me dis que je suis vraiment heureux de m'être inscrit ici et que je m'appliquerai à poster....
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Message par Invité le Sam 3 Sep 2011 - 14:02

J'espère que je ne vais pas dévier du sujet, sorry si c'est le cas, je vais essayer d'expliquer le lien auquel cette lecture me fait penser, et qui trotte dans ma tête depuis quelques temps.

=> J'ai lu ici la question de l'Origine du mal ? Nous.

Like a Star @ heaven Le corps et l'esprit de chacun, crée des choses que l'on nomme négatives: peurs, douleurs, etc... Mais c'est crée en nous, par nous, ce sont des outils d'alerte pour nous prévenir, comme la douleur de se brûler, tout simplement. C'est pareil je pense pour toutes les douleurs ou peurs.

Like a Star @ heaven ces douleurs, ou les mauvais expériences, peuvent ensuite générer des contre-réactions douloureuses supplémentaires, parce qu'on résiste ou que c'est trop douloureux, ou qu'on n'a pas trouvé mieux comme réaction défensive.
Ces contre-réactions peuvent alors faire souffrir davantage la personne elle-même, ou bien son entourage si c'est projeté vers l'extérieur (la patate chaude par exemple). Ou bien faire souffrir par compassion de voir l'autre s'enfermer dans sa douleur.

Dans la vie quotidienne, nous avons donc à gérer:
- nos propres douleurs crées par le corps et l'esprit.
- nos contre-douleurs supplémentaires de défense si on ne les maîtrise pas.
- les contre-douleurs des autres, lorsqu'ils les projettent hors de leur monde-sphère personnel.

On peut se défaire des premières en les laissant agir, comme des outils, en regardant ce que cela crée, en acceptant le changement qu'elles annoncent, et en l'opérant ensuite soi-même pour le mettre en place quand il s'agit d'une action à faire.

Les deux suivantes, on peut les canaliser et maîtriser au lieu de les laisser se propager. La deuxième en laissant agir, va disparaître toute seule. La dernière, qui vient des autres, on peut l'apaiser ou la neutraliser, mais c'est plus compliqué car jamais de la même façon. Cela s'apprend petit à petit, et en se trompant aussi, car on apprend de ses erreurs.


hypothèses persos, ou soufflées que je retransmets:
Le Mal a exactement la même origine que le Bien.
Les deux prennent ensuite des chemins différents. Peuvent se transposer, s'échanger, s'inverser, co-exister.
Les deux luttent l'un contre l'autre ou co-existent, ou se tolèrent, ou bien créent et agissent ensemble.
Mais au final, les deux ayant eu la même origine, sont bel et bien identiques. Leurs actions sont différentes. Pas leur essence. Les opposer n'est pas, me semble-t-il, du tout la bonne option. Cela ne marche pas, ni à court terme, ni à long terme, pour ce que j'en vois. Ou bien cela crée un déséquilibre qui bascule tout ensuite dans une direction destructrice. L'entraide entre les deux est l'effet bonus optimum, mais très difficile à atteindre, vous vous en doutez je pense. Un peu comme une symbiose, pour faire une image, entre les animaux et plantes qui fonctionnent ainsi entre espèces qui en apparence sont opposées ou ennemies.


Cela peut créer les vaccins par exemple, pour une autre image. Wink

Vouloir uniquement le Bien, ou le faire, n'est pas toujours bon, "l'Enfer est pavé de bonnes intentions", ne l'oublions pas.
Idem pour le Mal: le vouloir uniquement et le créer n'est pas bon non plus, puisqu'il perturbe.

Pencher vers un troisième concept, qui allie les deux, utilise les forces des deux. Car parfois il faut un peu de mal pour avancer vers le bien, ou un peu de mal pour que le bien ne se noie pas dans une idéologie destructrice et aveugle. Détruire le mal est destructeur. Ce serait comme amputer d'une jambe, parce que différente.

En zen ou bouddhiste, je ne sais plus, on dit que quelque chose comme ça: "la jambe gauche avance en cadence avec la droite". Si la jambe gauche veut détruire la droite, et réciproquement, on va longtemps stagner sur place. Et ne jamais décoller.

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Message par fleurdesel le Lun 5 Sep 2011 - 18:37

paela a écrit:
A ton avis pourquoi les surdoués, qui sont autant sujets aux défenses, sont-ils moins sensibles à ce conformisme imposé par les émotions?

Je pense à 3 choses :
- la difficulté à ne pas voir quelque chose, à faire comme si, à faire semblant : comme on est plus sensible à différentes choses, les incongruités, incohérences nous apparaissent peut-être plus facilement et du coup cela consomme plus d'énergie que chez une personne "normale" de faire comme si on ne les voyait pas
- l'idéal de vérité/authenticité et le perfectionnisme : une fois que la "tare" est perçue, reste au surdoué la voie du perfectionnisme, puisqu'il perçoit ce qui ne va pas, il met en oeuvre ce qu'il peut pour que la "tare" disparaisse ou alors il reconnaît ouvertement qu'il est conscient de son problème mais que le résoudre ne l'intéresse pas. Ce qui est aussi non conformiste Very Happy
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Message par paela le Dim 11 Sep 2011 - 12:49

@fleurdesel: Oui, je pense pareil, en tout cas ça semble etre un atout pour certains et un fardeau pour d'autres, à différents moments de leur vie.

@Kara: Dans la PRI, tes trois catégories sont imbriquées dans l'ordre décroissant, la première étant à l'origine de la suivante et celle-ci de la dernière.

Le problème avec les questions de bien ou de mal est que quoi qu'on dise qu'on tolère le mal comme partie de la vie nécessaire à son fonctionnement, on sait que la finalité qu'on donne alors à la vie est le bien.
En d'autres termes, on dira qu'on a besoin du mal et du bien... pour que ça soit bien! Du coup je trouve cette définition du mal impossible à appréhender, vu qu'a priori mal=contraire de bien.
La seule voie par laquelle l'Homme a accès à ces notions est par ses ressentis: si nous ne souffrions pas, il n'y aurait pas de mal. Et comme les conséquences de nos actions sont imprévisibles, subjectives, et aussi infinies que le temps, elle ne sont pas non plus les bons objets à étudier pour savoir si quelque chose est bien ou pas.

Donc le mieux que je trouve pour définir bien et mal, c'est mon propre ressenti: si je fais quelque chose en ressentant une forme de malaise (après coup parfois), je dirais que c'est mal, et que je ne devrais pas le faire. Je sais qu'il est présomptueux de ramener ces notions à mon seul ressenti, qui n'est pas parfait du tout, mais c'est bien mieux que la plupart des autres alternatives (celles que je peux imaginer).

Je suis donc contre le mal!! Razz
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Message par Invité le Dim 11 Sep 2011 - 14:25

En d'autres termes, on dira qu'on a besoin du mal et du bien... pour que ça soit bien! Du coup je trouve cette définition du mal impossible à appréhender, vu qu'a priori mal=contraire de bien.

Le contraire est vrai aussi.
Le Mal a besoin du Bien pour être mauvais.

Les deux existent parce que l'autre existe.
Et les deux se renforcent mutuellement quand ils se combinent et s'utilisent.

LEnfer est pavé de bonnes intentions.


Je relirai la PRI alors, si j'ai loupé un morceau, parfois plusieurs lectures sont nécessaires.

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Message par paela le Dim 11 Sep 2011 - 16:05

C'est justement la vision avec laquelle je ne suis pas d'accord, indépendamment de ce que je pense de la PRI.

Enfin pour ce qui est de la nécessité disons idéelle de l'existence du bien à celle du mal et vice versa ok, mais je n'aime pas trop l'adage "L'enfer est pavé de bonnes intentions" parce que je pense que c'est une sorte de conclusion tirée de faits qui sont selon moi mal interprétés (et ici c'est en partie la PRI qui me fait dire ça).

Je suis curieux de savoir comment tu caractérises l'union bien+mal; comme la vie elle-meme? Tout, au sens logique?
Et que veux-tu dire quand tu parle du renforcement mutuel de ces concepts? Le dis-tu dans une considération de finalité?

Ou alors es-tu juste plus souple que moi dans ton acceptation d'un certain paradoxe que j'ai évoqué plus haut?

Ou alors je suis juste en train de t'inonder de questions pour rien Very Happy
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Message par Invité le Dim 11 Sep 2011 - 17:04

Les bonnes intentions menant au mal, je l'ai vécu moi-même, dans les deux sens en étant initiatrice par raisonnement que je pensais juste, ou en étant au contraire "cible" de l'idée et des actions. Donc Enfer pavé de bonnes intentions, c'est par le vécu que je le sais, et que j'en comprends le procédé malheureux.
Comme je ne veux pas rentrer dans mes propres exemples car c'est personnel (même si le mal induit était minime), voici un général: pendant la seconde guerre mondiale, chacun des deux camps était bien persuadé de se battre pour le Bien, ou le bien de son propre pays...
No

Des Chrétiens pensaient aussi faire le Bien en propageant leur Evangile chez les colonnisés, quitte à le faire de manière musclée, c'était pour le bien des non-chrétiens à sauver de l'Enfer qui les aurait attendus sinon.
etc...


Union Bien-Mal: pas facile à expliquer. C'est un troisième truc crée avec les deux. Le truc "vrai" qui puiserait tantôt dans l'un ou l'autre, je ne sais pas encore quelle forme cela prendrait, ou qui sublimerait les deux pour un truc nouveau, je l'ignore. Mais à terme, à un moment donné, les deux s'unissent ou se re-retrouvent, ça j'en suis persuadée. Peut-être comme un tigre pacifique, mais qui redevient tigre le temps d'une riposte minime. Ou comme les vaccins: tu injectes bien le mal, mais du mal atténué, pour faire le bien.
On pourrait appeler ça l'équilibre peut-être.
Ou avec le temps, et la maturité, tu te rends compte aussi que certaines choses "bien" n'étaient pas si bien, et d'autres "mal" n'étaient pas si mauvaises. Beaucoup changent bien-mal selon le lieu, et l'époque. Tout est souvent relatif. Une femme ne peut rester honorable sans porter voile et sans être accompagnée, ou au contraire pourrait être perçue comme "à ne pas fréquenter" suivant le lieu où elle ira dans cette tenue vestimentaire...

Renforcement mutuel de ces concepts: comme le vaccin. Le bien renforcé par un peu de Mal (vaccin) devient très fort. Le mal renforcé par un peu de Bien, le devient aussi malheureusement. C'est ainsi que procèdent les sectes non ? Prêcher le faux en passant par le vrai, rend le faux tangible ou possible... Et donc plus dangereux, parce qu'il a utilisé le Bien à son service.

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Message par paela le Dim 11 Sep 2011 - 22:53

Je sais pas, finalement ce que tu appelles l'équilibre serait bien non? Et donc ça ne ferait que remettre en question la désignation de mal dans l'origine de cet équilibre, tout comme pour l'exemple de la seconde guerre mondiale. Une bonne intention non illusionnée, donc nécessairement accompagnée de l'intuition du bien, c'est la seule chose qui me semble correspondre à l'idée de bien. Bien sur, les bonnes intentions ne suffisnt pas. Si on cherche dans les conséquences des actions ou dans la façon dont elles sont perçues à des époques différentes, on risque plus de se perdre dans l'impossibilité de dire qu'une chose est bonne ou mauvaise sans que ça soit entièrement normatif.

J'aime beaucoup la PRI pour la lumière qu'elle apporte sur ces questions qui ne sont pas à première vue assez liées à la psychologie pour que celle-ci puisse leur fournir une orientation.

Je m'excuse, j'ai beaucoup de mal avec les analogies et donc aussi subtiles et puissantes soient-elles, je sais que tu aimes bien en utiliser et elles semblent bien aider les gens du forum, mais si je me mets à les commenter je vais m'embarquer sur un océan de contradictoire qui nous fera tous les deux perdre beaucoup d'énergie. ^^

Merci pour ta participation à ce topic, et bonne nuit Smile (je ne veux pas fermer notre conversation hein)
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Message par Invité le Dim 11 Sep 2011 - 23:57

paradoxe croustillant...

Disons que les termes de mal-bien me paraissent tronqués à partir d'un certain moment.
Si le mal peut devenir bien et vice-versa, volontairement ou involontairement, alors ce n'est pas logique de leur garder ces appellations arbitraires qui les catégorisent. Puisque justement on ne peut au final pas vraiment les catégoriser correctement à 100%. Ce sont donc des concepts erronés si je veux rester logique.

Dire que dans l'équilibre, c'est finalement "bien", cela ne peut pas être le même "bien" qui s'oppose au mal. Puisqu'il bascule justement dans le mal parfois... ^^
Donc cela pourrait être un autre Bien, que le bien opposé au mal.
Ou alors, c'est reconnaître une troisième entité englobant les deux mal-bien, équilibrée et neutre.

Mais peu importe, savoir que mal-bien est tronqué me suffit et je ne pense pas que cela changera chez moi.
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Message par Zupiter le Sam 1 Oct 2011 - 22:24

trés intéressant ce sujet, merci paela!

j'ai fait le test http://www.pastrealityintegration.com/fr/pri-et-votre-systeme-de-defense

bizarrement, j'obtiens un score moyen (4.5 à 6.5) aux 5 défenses.
je n'ai pas une défense mais un réseau homogène de défenses.
pas étonnant que les psys arrivent pas à me cerner. scratch scratch scratch

quelqu'un d'autre à des résultats semblables?
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Message par fleurdesel le Jeu 6 Oct 2011 - 3:35

Je ne me rappelle plus les miens précisément, j'en avais 2 >6,5 et 3 entre 3 et 4. Je me rappelle par contre avoir pensé quand je remplissais le questionnaire que 6 ou 10 ans plus tôt j'aurais répondu autre chose à plusieurs questions. Et que les défenses les plus faibles sont celles sur lesquelles j'avais réussi à travailler sur moi-même.
Bref, je crois qu'à 20 ans, j'aurais eu >6,5 à l'ensemble des défenses Wink

Edit : je suis en train de lire Illusions, où elle aborde plus particulièrement des défenses, et elle indique bien que tout le monde utilise les 5 défenses, à des degrés variés, et que notamment face à un même symbole on peut passer de l'un l'autre si le premier n'est pas "suffisant" pour nous protéger de l'ancienne douleur


Dernière édition par fleurdesel le Sam 15 Oct 2011 - 16:40, édité 1 fois (Raison : ajout d'info)
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Théorie de la PRI (résumé) Empty La vie en solo vs [choisissez]

Message par fleurdesel le Jeu 20 Oct 2011 - 0:06

Histoire d'alimenter le sujet, je fais part d'une de mes dernières réflexions alimentée par la PRI.

Je cherchais à comprendre pourquoi c'est plus difficile d'avancer dans notre compréhension/developpement perso quand on choisit de vivre en couple sous le même toit que quand on est seul ou à deux sous des toits séparés.

Le symbole.
Le tout petit n'a que son amygdale fonctionnelle dans le cerveau, les autres parties continuent à maturer jusqu'aux 6 ans de l'enfant. Celle-ci va enregistrer diverses situations traumatiques pour le tout petit (qui ne le semble pas pour les adultes mais qui du point de vue du vécu du tout petit le sont).
Devenu adulte, les autres parties du cerveau se sont développées. Ce sont elles qui permettent d'agir, sauf quand l'amygdale les court circuite, ce qui se passe systématiquement quand elle reconnaît des points de ressemblance entre notre présent et les situations traumatiques passées. Et alors, nous mettons en place les défenses pour éviter la douleur que l'on s'attend à ressentir.
Par exemple : maman laisse bébé à la crèche le matin. Au lieu que sa détresse, liée à la séparation (il n'a pas la notion du temps), soit accueillie, il entend dire "oh la la, quel cinéma, maman rentrera ce soir, ne t'inquiète pas". Devenu adulte, cela peut donner : ma compagne part en voyage pour son travail. Symbole de la séparation activée. Mise en place des défenses, pour ne pas ressentir la douleur liée.

Le problème est que quand nous vivons seul, nous sommes soumis à moins de symboles, ce qui nous permet de réfléchir à ce qu'il s'est passé de désagréable, de réévaluer ce qu'a dit le conjoint, etc, bref, des choses constructives. Mais sous le même toit, et si en plus il y a des enfants (autres sources de symboles), le quotidien devient un enchaînement de symboles, et du coup on n'a plus le recul nécessaire pour analyser de façon objective notre comportements et nos relations.
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Message par paela le Sam 22 Oct 2011 - 15:12

Oui il est fréquent d'utiliser plusieurs défenses successivement. Mais quand on en a des aussi bonnes que les miennes, pas besoin:le déni des besoins suffit largement Wink

Quand on est tout seul on peut assez facilement etre dans des défenses en fait, les symboles n'ont pas toujours besoin d'etre présents.
Je m'interroge sur la façon dont on utlise telle ou telle défense, parce que l y a des situations dans lesquelles il serait très étrange de ressentir une émotion précise.

Par exemple, si on prend l'exemple de situations dans lesquelles ont est en proie aux défenses en voiture, je peux m'imaginer qu'on "ira" dans le faux-pouvoir, le faux-espoir, le déni des besoins et la peur mais pas dans la défense primaire.

Quand on est seul on a tendance à aller dans le déni des besoins sous forme de procrastination ou dans la défense primaire sous forme de dépression plus facilement qu'en présence de quelqu'un. Comme si certains types de symboles allaient mieux avec certaines défenses.

Le stress et la colère, et les comportements faux-espoirisants empechent l'introspection alors que la défense primaire l'encourage (en l'orientant dans son sens) et le déni des besoins doit l'empecher un peu, mais pas beaucoup.

@Fleurdesel: Tu arrives bien à repérer tes défenses maintenant? Et à les renverser?
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Message par fleurdesel le Sam 22 Oct 2011 - 16:12

Défense primaire en voiture, mais si ca marche "je suis trop nulle, j'aurais jamais dû avoir mon permis de toutes façons, c'était un coup de chance" "c'est toujours sur moi que ca tombe, j'ai jamais de chance" etc.

Intéressant ton point sur les défenses qu'on privilégie en étant seul Smile

Je sais que la fatigue est aussi une défense primaire, mais j'opte pour l'option que ma fatigue est liée à mon état de santé, et d'ailleurs elle va en s'améliorant. Du coup j'ose prendre le temps pour faire la démarche maintenant quand j'en tiens une Smile Bref, je m'attache à les repérer au maximum et à m'occuper de celles qui sont les plus gênantes. Et de finir Illusions...qu'étrangement (défense en action) je lis moins avidement que le premier alors que ca me bouscule beaucoup.
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Message par paela le Jeu 27 Oct 2011 - 17:11

J'avais trouvé Illusions plus approfondi donc je l'avais lu avec autant d'intéret que le précédent, mais c'est bien le premier qui m'a "surpris" au début.
Oui effectivement la défense primaire en voiture c'est possible, comme quoi on est capables de tout.

On n'est pas obligé de voir tout sous l'angle PRI, la fatigue est un phénomène je crois assez vaste pour pouvoir etre lié à plusieurs causes. Parfois, c'est justement une défense qui nous encourage à croire qu'on agi sous l'effet d'une défense quand c'est vraiment autre chose qui s'est passé.
Enfin voilà c'est un peu compliqué parfois cette théorie, mais souvent très simple et évident aussi Smile
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Message par Maka ob Waci le Mar 1 Nov 2011 - 0:36

Pff, mais pourquoi j'ai ouvert ce sujet ! Je me sentais bien dans ma procrastination, et paf ! un test plus loin je serais dans le déni de besoin ! Voilà qui me courrouce paela (et re-paf, le faux-pouvoir). De toutes façons tout ira mieux après ma formation courte (faux espoir ?)...
C'est bien moi de me prendre la tête avec tout ça tiens (défense primaire)...

Plus sérieusement, j'aime bien votre discussion, notamment le recentrage sur les besoins. Après je me demande si avoir conscience de mécanismes de défense implique forcément de devoir travailler dessus, c'est épuisant de toujours être en lutte contre soi-même quand même.
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Message par Antoine24 le Mar 1 Nov 2011 - 0:41

Maka ob Waci a écrit: c'est épuisant de toujours être en lutte contre soi-même quand même.

J'applaudis cette remarque! cheers

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Message par paela le Mar 1 Nov 2011 - 1:42

Tu n'as aucune obligation à faire quoi que ce soit, tu fais ce qui te fait du bien. Et donc si la tache est épuisante, il vaut mieux arreter.

Un truc essentiel à comprendre avec la PRI pour ne pas devenir un fanatique: toujours séparer les émotions de la façon dont on formule leur justification:
le fait que la fatigue, la colère ou la peur soient des défenses ne blanchit pas les symboles par principe.

Une femme qui se plaint de son mari, disant qu'il la dévalorise, on pourra lui dire qu'elle est dans la défense primaire. Ca n'annule pas la douleur ni le fait que son mari la rabaisse. La PRI ne fait que dire que les fondements de la douleur sont internes, la cause est bien sur externe.
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Message par Maka ob Waci le Mar 1 Nov 2011 - 2:08

A part un humour laborieux et fatigué par le changement d'heure, ça va bien en fait Smile

J'adore toute cette littérature psychologique, mais il me semble qu'une des conséquences de ces lectures pourrait être de se trouver des "maladies" sans raison (mais sans pour autant nier la possibilité de mal-être chez certains). Si tu vois ce que je veux dire, j'ai un peu de mal à l'exprimer là !
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Message par paela le Mar 1 Nov 2011 - 14:37

Je crois que je vois, il serait assez dur de se trouver des maladies en lien avec la PRI, le fait qu'on soit responsable de nos défenses n'est qu'une assurance qu'on a un controle sur elles.
C'est vraiment mal comprendre la théorie que d'en arriver à des conclusions teintées de peur et de culpabilité sur soi. C'est surement possible mais assez difficile à faire.
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Message par fleurdesel le Dim 11 Déc 2011 - 3:12

Je me pose une question au sujet de la colère en repensant à tout ce que j'ai pu lire à ce sujet et notamment la PRI. Il n'y aurait pas de "juste colère" donc ou je me méprends sur le propos de l'auteure ?

Je suis en colère parce qu'un chauffard a failli rentrer dans mon véhicule : OK, la colère masque la peur. C'est facile de voir que la colère est fausse parce qu'elle concerne le passé.

Maintenant si je suis en colère parce que je suis confrontée à une injustice ou témoin d'une agression, je vois 2 cas :
- la colère masque le sentiment d'impuissance, on crie on s'agite en perdant sa lucidité (notamment à faisant de l'autre un être à "abattre")ou à l'inverse on ne fait rien, => on reste dans le domaine d'une fausse colère
- la colère pousse et renforce la détermination à agir, l'esprit reste clairvoyant : là pour moi elle est moteur et dans le présent, donc juste. L'autre reste présent : on cherche juste à ce que nos besoins soient satisfaits/respectés
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Message par paela le Dim 11 Déc 2011 - 10:21

La question de la justesse des émotions liées aux défenses n'est pas prioritaire en fait. La PRI centre sur leur impact négatif sur notre ressenti, et table sur le fait qu'il n'est pas agréable d'etre en colère.

Cependant, évidemment, ta question est super importante. Mon avis est que la colère n'est jamais la meilleure alternative. Tu vois on pourrait penser que sans la colère, on serait inactif face à une injustice, mais je n'y crois pas. Je crois que si ce sont le déni des besoin ou la peur qui jouent à ce moment là, on pourra etre inactif en effet.

Peut-on meme etre à la fois en colère, et avoir l'esprit clairvoyant? Je ne pense pas non plus, je crois qu'à un moment on ne parle plus de colère mais de volonté. Et, tout simplement, si il n'y a que de la volonté, on ne pourra pas trouver de symbole au sens de la PRI, donc pas de défense.
C'est un peu comme avec la peur comme instinct de survie et la peur comme angoisse, qui ne se ressemblent que dans le langage.

Je ne sais pas si Ingeborg insiste assez sur le corps dans ses livres. C'est par le corps qu'on distingue le mieux les émotions.

Ce n'est que mon avis mais selon moi nous avons toujours la possibilité à travers le corps de savoir si nos réactions sont justes ou pas. Donc par expérience je dirais répondrais qu'il n'y a pas de juste colère, mais si tu as déjà ressenti l'inverse tu peux en tirer ta conclusion.

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Message par fleurdesel le Dim 11 Déc 2011 - 13:03

Justement c'est là où la langue me paraît faible, parce qu'il y a pour moi cette "colère juste" qui est celle qui nous permet de déterminer la limite, et l'autre qui est ravageuse. Je vais réfléchir au terme volonté si cela me convient, je ne l'avais pas envisagé pour décrire cela Wink
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Message par paela le Dim 11 Déc 2011 - 15:19

Eh oui le mieux quand on est initié c'est d'investiguer par soi meme. J'aimerais bien te répondre, mais je ne suis pas expert en psychologie humaine.

Demande à ton mari de te pousser à bout cette semaine et demande lui si il trouve ta réaction clairvoyante et forte de conviction ou furieuse Wink
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Message par Catre le Lun 12 Mar 2012 - 14:07

Je n'ai pas lu tout le fil. Juste ce que Paela a posté suite à ce que Fleurdesel a dit dans "Maltraitance et zébritude". Et la PRI est exactement ce que je faisais (et que je fais encore occasionnellement) sans avoir eu connaissance des livres proposés: Guérir les traces du passé et Illusions de Ingeborg Bosch Bonomo.

Ce que j'aime c'est que Paela l'explique beaucoup mieux que moi et en plus apporte la preuve que ce genre de thérapie est valide.

Merci.
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Message par Invité le Dim 1 Avr 2012 - 20:06

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Dernière édition par Loic le Jeu 6 Déc 2012 - 23:02, édité 1 fois

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Message par Orchidée le Dim 1 Avr 2012 - 21:57

Bonsoir Paela,
j'ai cherché ta page de présentation pour te saluer mais sans succès. Je profite donc de cet endroit pour le faire.
Quant au sujet de la colère. Que je perçois dans le même domaine que l'agressivité. As-tu déjà vu un nourrisson téter? Pas d'agressivité, pas de vie. Et c'est cette même agressivité qui me fait aller au frigo pour manger lorsque j'ai faim. Sinon je serais un des légumes dans le tiroir aux légumes.
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Message par paela le Dim 1 Avr 2012 - 22:25

Tiens j'avais loupé le message de Cathoo.

Ca me fait plaisir que ça puisse un peu aider ou faire réfléchir quelques zèbres Smile

Par contre, difficile de torcher le truc en 5 jours ou 100, c'est sur ^^

C'est vrai qu'on a parlé de mal ici... je pense pas non plus pouvoir le définir avec la psychologie, mais ma "définition" à moi (je serais incapable de la formuler correctement) colle bien avec certaines approches psychologiques. Je veux dire très bien.

-------------------------
Bonsoir Orchidée, j'accepte ton salut!
Cependant, je ne suis pas d'accord avec le fait que tu ne sois pas d'accord avec moi.
La PRI ne traite pas de la rage de vivre, ni de l'agressivité avec laquelle on déchire un papier-cadeau, elle traite de la colère génante.
C'est un peu facile, mais dans la PRI, les bonnes émotions ne sont pas passées au peigne fin comme les autres. Selon moi c'est justifié par le ressenti: on sent quand quelque chose est mauvais, on ne ressent pas le meme malaise quand on fait quelque chose de bien. Je me fais rire ^^
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Message par fleurdesel le Sam 9 Juin 2012 - 16:21

Un petit up avec une référence biblio pour ceux qui ont été intéressés par les explications de l'auteur sur le cerveau pour éclairer sa théorie d'un point de vue biologique :
(attention, la traduction du titre est mauvaise :/)
Les étonnants pouvoirs de transformation du cerveau : Guérir grâce à la neuroplasticité de Norman Doidge. Dispo en poche
Il n'y a malheureusement pas de sommaire (!!!) mais pour l'instant j'ai lu 2 chapitres qui permettent de comprendre pourquoi la PRI fonctionne Smile
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Message par félidé zébristique le Sam 9 Juin 2012 - 18:11

je veux bien que ça fonctionne mais quand je vois que le mec il prend 2500 euros par patient en "thérapie intensive", et 6000 par professionnel formé, je m'excuse mais pour moi le niveau de crédibilité s'effondre totalement.
(en France le salaire médian est de 1300 euros et des brouettes, de mémoire)

Spoiler:
mon mécanisme de défense est bancaire ascendant comptable, il est à niveau 10, et je vais bien merci. ^^
ça sent le disease mongering super rentable ça...

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Message par fleurdesel le Sam 9 Juin 2012 - 21:00

Je trouve les prix choquants aussi, cela n'empêche que cela fonctionne et qu'avec les livres, bien moins coûteux, on peut déjà faire pas mal de boulot soi-même.
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