Pourquoi pardonner ?

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Re: Pourquoi pardonner ?

Message par chuna56 le Jeu 2 Fév 2017 - 20:14

Peut-être parce que le pardon est souvent associé avec l'oubli du passé, ifness ?
Ptèt pour ça que des fois ça buggue ?
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Re: Pourquoi pardonner ?

Message par -Benoit- le Jeu 2 Fév 2017 - 21:32

Woh, j'ai pas tout lu. désolé Non désolé

Voici mon point de vue :
Au départ, on est tenté de pardonner, on a "envie" de pardonner (ou pas) .
Mais pour certaines personnes hypersensibles par exemple, l'amour et le pardon sont "automatiques", une espèce de mode de fonctionnement. Ce n'est pas vraiment une valeur.
Parfois on va chercher à pardonner l'impardonnable, sous prétexte " qu'il faut " le faire. Mais c'est pas réellement du pardon, c'est juste "ok, j'passe à autre chose".

Pour l'avoir vraiment ressentit : le pardon est quelque chose de profond, qui vient d'une grande sagesse, comme gandhi ou nelson mandela.
Mais nous, pauvres zèbres, c'est parfois juste de la naïveté de vouloir pardonner à tout va...
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Re: Pourquoi pardonner ?

Message par Fiohepnaburn le Ven 3 Fév 2017 - 0:36





Ifness, tiens c'est pour toi. je te change un peu ton souvenir.   Pour Toi Very Happy

(Il aurait fallu lui dire, tout simplement)

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Re: Pourquoi pardonner ?

Message par ifness le Ven 3 Fév 2017 - 2:52

Ca me fait pleurer, même si c'est pas ce modèle-là.(Mais pas loin)


Le mec, je lui ai jamais parlé. Il m'a juste fait chier.
Moi, je l'ai jamais oublié.
Moi, j'ai jamais existé, pour lui.
C'est ça, qui est en quelque sorte "im-pardonnable".
C'est l'irrédemptible inégalité entre Lui et Moi.

Oui, chuna mon amour, l'oubli du passé.
mais, en ce cas, l'oubli n'a pas eu lieu.
A contrario (une femme avec laquelle je bouffai dans un resto viet d'Amiens peut en témoigner) je me souvenais très bien !
(Il n'était pas avec la mère de de ses enfants, c'est sûr !)

Chuna my lover, à qui faire confiance ?

Ouais, doc, le pardon vient d'une grande sagesse.
Et quiconque en douterait ferait grave erreur.

Le sujet, sensible, je l'ai abordé par sa face B.
Le "Pourquoi pardonner?" peut se lire de 2 façons différentes.
C'est intéressant, de lire les réacs.

(Simplement, Fio, moi, je ne l'avais pas, depuis mes 4 ans , oublié.
Lui si. Totalement.
NB. j'ai lu récemment une réac de Pieyre suggérant qu'il n'avait pas oublié nos passes d'armes. J'en ai été éberlué. Tant je considère comme niaises mes incursions.
Voilà.Bôf.

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Re: Pourquoi pardonner ?

Message par ifness le Ven 3 Fév 2017 - 2:54

Je vais bientôt changer mon avatar pour plaire à chuna. I love you
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Re: Pourquoi pardonner ?

Message par Invité le Ven 3 Fév 2017 - 2:55

Merci chuna.

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Re: Pourquoi pardonner ?

Message par LoreleiSebasto le Ven 3 Fév 2017 - 2:56

La Folie des Hommes consiste à se croire séparés du reste du Monde, à faire violence à la Nature en perdant la sensation d'en faire partie, à considérer l'autre comme moins humain que lui-même, voire comme un non-humain. Cette folie est contagieuse. La Vengeance est le résultat de cette contagion. Celui qui ne nous a plus vu un moment comme son semblable, nous ne le voyons plus à notre tour comme notre semblable. "Oh, un rhinocéros !"

Vouloir faire du mal à quelqu'un, c'est porter une souffrance en soi. Elle peut avoir été provoquée de l'extérieur, elle ne vit qu'en soi et par soi. Ce n'est ni mal ni bien, mais on vit mieux en s'en déchargeant, c'est un Poison pour l'âme et le corps. Il y a une complaisance à la souffrance comme avec toutes les émotions, parce qu'on a peur d'être vide sans nos émotions, peur d'être mort... ce Vide, c'est Nous-même, que certains appellent Dieu.

Pardonner à un Homme n'est pas oublier ou absoudre. Quelqu'un qui n'a pas vu l'autre comme son semblable, soit est un malade mental, quelqu'un de dangereux pour la société mais inconscient de ses actes, soit quelqu'un qui par moment tombe dans cette Folie -qui peut devenir Folie collective et entraîner ce dont seul l'Homme est capable, le prétendument "inhumain" : or c'est en réalisant la portée, la réalité de ses actes que cette personne pourra se soigner de sa Folie. D'où la Réparation, le Jugement, et les Peines dissuasives pour les actes graves.

 Si vous aimez quelqu'un qui agit mal, vous vous dites "Il va mal, il souffre, il faut l'aider à prendre conscience que ça ne va pas". Oublier volontairement ou minimiser la réalité ne l'aidera pas.  

   Pardonner pour moi n'est rien d'autre qu'accepter la Réalité.
   Ca me rappelle que j'aime beaucoup le travail de Byron Katie.
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Re: Pourquoi pardonner ?

Message par Invité le Ven 3 Fév 2017 - 3:03

ifness a écrit:irrédemptible
http://www.cnrtl.fr/definition/irr%C3%A9missible

ifness a écrit:C'est intéressant, de lire les réacs.
merki !

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Re: Pourquoi pardonner ?

Message par ou-est-la-question le Ven 3 Fév 2017 - 4:33

merci pour ce fil Ifness

j'ai réglé le "problème du pardon" ....--si si c'est vrai--

car me suis dit : (indépendamment de toute croyance)
1) soit on pardonne à quelqu'un qui est au courant de sa "faute" mais qui ne cherche pas le pardon
2) soit on pardonne à quelqu'un qui n'est pas au courant de sa "faute" donc qui ne cherche pas le pardon
3) soit on pardonne à quelqu'un qui cherche à être pardonné de sa "faute"

et la "faute" c'est quoi ? c'est ce qu'a ressenti le "pardonneur" face à une action de quelqu'un  et/ou face à ses mots prononcés : souffrance , injustice ,offense ,....

après coup en plus, selon le caractère de chacun le "pardonneur" peut avoir envie de vengeance mais ce n'est pas obligatoire

dans les cas 1 et 2 le "pardonneur" cherche avec son pardon à supprimer ce qu'il éprouve : souffrance,injustice, offense ....


et si l'histoire initiale passe en justice le pardon est très lié à la reconnaissance : des tiers jugent pour valider le fait que le "pardonneur" a bel et bien souffert , a bel et bien subi  une injustice une offense :
et pour ceux qui ont éprouvé de la vengeance c'est le jugement en lieu et place de la vengeance
et le pardon peut alors  se mettre en place plus aisément (à plus ou moins long terme) chez le "pardonneur"
parce que ce qu'il a subi a été reconnu

lorsque l'histoire initiale ne passe pas en justice = lorsqu"il n'y a pas de reconnaissance par un tiers , le pardon est une histoire entre le "pardonneur" et lui même

en somme le pardon sert à panser les blessures du "pardonneur"

dans le cas 3) c'est plus complexe
il y a le "pardonneur" qui cherche à être pansé , oui , mais en plus le "pardonneur" a tout pouvoir d' accéder ou pas à la demande de pardon de l'offenseur...
suprématie extrême du pouvoir qu'exerce une personne sur une autre personne


en somme le pardon c'est quoi ? c'est pour régler un problème avec soi-même
avec parfois de la condescendance (cas 3)

et ça ça ne me convient pas du tout

le pardon ne fait pas partie de ma façon d'être , il n'a pas sa place

les conséquences sur moi de ce que je subis des autres , je règle ça entre moi et moi

si l'autre a reconnu "sa faute' c'est tant mieux pour lui , --peut-être que cela va le faire avancer ---mais moi je m'en tape , parce que ce n'est pas parce qu'il l'a reconnue qu'il ne va pas recommencer avec moi ou avec d'autres
de même cela n’empêchera pas qu'une autre personne fasse la même chose

et en plus je n'attends pas de la justice qu'elle soit juste

quand au fait d'éprouver ce sentiment de supériorité afin d'accorder un pardon je ne supporte pas d'éprouver un sentiment de supériorité

le pardon , pour moi,  ce n'est que un "truc" par rapport à sa gueule ;
par rapport à sa souffrance , par rapport à son sentiment d'injustice,par rapport à son sentiment d'avoir été offensé
donc aucun intérêt (pour ma pomme )

si un cas extrême (violence viol meurtre) concernait les miens: je réglerai cela toute seule
et pas tendrement (avec de l'aide évidemment )

en plus on voit que des actes et ou mots n'ont pas le même impact sur chacun
untel va se sentir souffrir, offensé ou face à une injustice pour telle situation
et l'autre pas
le pardon n'est donc ni universel , ni quelque chose que l'on peut aborder en terme d'absolu
puisque pour une même "faute" certains se sentent offensés et d'autre pas
donc aucun intérêt là encore (pour ma pomme)




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Re: Pourquoi pardonner ?

Message par chuna56 le Ven 3 Fév 2017 - 23:53

J’ai tenté en vain de réfléchir à la question d’un point de vue philosophique, mais honnêtement, je ne suis pas équipée pour ça.
En fait, je suis juste capable de faire des liens avec ce que je connais déjà, et là, en ce moment, ma thématique c’est les traumatismes. Je n’ai qu’une connaissance très très amatrice, mais je la partage qd même (au pire, ben ça servira à rien ^^)

Donc voici comment je vois les choses par le prisme de ce que j’ai découvert en EMDR, avec mes mots (ptèt pas clairs) à moi.

Notre cerveau, en monde de fonctionnement normal, va traiter les informations pour les ranger au bon endroit (ché plus quelle partie).
Un évènement particulier, paf ! ça buggue, et vlà que le souvenir ne va pas au bon endroit.
C’est pas forcément un évènement affreux ou horrible qui fait s’enrayer la machine.
Des fois c’est un truc con, genre tes parents t’ont oublié à la fête foraine, sont revenue dans les 5 min, mais le petit enfant que tu es a été hyper-stressé, et le souvenir traumatique se fait.

Ça fait que 40 ans après, qd tu racontes ton histoire, l’émotion initiale est toujours là, quasiment intacte.
Je pense que si on y réfléchit bien, on a tous des souvenirs alacon comme ça, avec un sentiment de peur, de crainte, d’injustice… qui est toujours là.

Et bien si on n’arrive pas à pardonner, je pense que c’est à cause de ça. L’évènement a été traumatique. Le cerveau n’a pas su en faire quoi que ce soit, l’a mal stocké, et il déclenche les mêmes émotions, donc en ce qui nous concerne ici, l’injustice, la haine, la colère…

En fait, du coup, de ma vision des choses, la question à se poser n’est pas « pourquoi pardonner », mais « comment digérer le traumatisme ».
Le jour où le souvenir est traité, et bien les émotions ne reviennent plus perturber, on se rappelle de l’évènement comme de n’importe quel autre. Juste le souvenir tout seul. Plus de colère, plus de sentiment d’injustice, plus de haine… On est juste apaisé, et on n’a plus besoin de pardonner. On est passé à autre chose.

Alors après, comment oublier, c’est un gros sujet…
Moi j’ai trouvé des réponses dans l’EMDR, donc, découverte par hasard, qui m’a permis de traiter quelques souvenirs concernant ma mère.
Tout n’est pas traité, mais le plus gros oui, le reste est en cours, et je me sens désormais apaisée vis à vis d’elle (là où je lui en voulais encore fortement 20 ans après).
Donc « pourquoi pardonner », donc « digérer » ?
Ben pasqu’on peut aspirer à la paix intérieure. Tout simplement.

Maintenant, concernant les évènements bien plus graves, à priori, l’EMDR marche bien (mieux) sur les évènements traumatiques (traumatisés de guerre, personnes violées…), et permet de faire disparaitre les stress post traumatiques.
Je serais pour le coup intéressée de voir comment les anciens traumatisés voient leur agresseur après la thérapie, si ils ont cette notion de pardon qui leur vient en tête.
Je précise qu’ils ont digéré le stress, mais ils n’ont pas fait disparaitre l’évènement de leur mémoire.

Voilà donc ma contribution au sujet.
Pour toi, Ifness, mon ami I love you
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Re: Pourquoi pardonner ?

Message par ifness le Sam 4 Fév 2017 - 1:19

Je concocte une réponse super-intelligente pour demain.
Bo-ne-nuit, les ami(e)s.
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Re: Pourquoi pardonner ?

Message par Invité le Sam 4 Fév 2017 - 1:28

A demain Tchao

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Re: Pourquoi pardonner ?

Message par ou-est-la-question le Sam 4 Fév 2017 - 7:54

oui je suis d'accord avec toi Chuna l'impact d'un trauma c'est un problème entre soi et soi

après le fait de ne plus tenir rigueur est-ce une façon pour apaiser le tourbillon de ses émotions ? peut-être mais ce n'est pas certain

---- en dehors des grands traumatismes que tu cites, et en dehors des rencontres avec des pervers bien sur -----je me dis toujours que l'impact émotionnel négatif que l'on ressent après une action ou des mots d'une personne , c'est nous seuls qui nous les créons

l'autre envoie un "truc" que nous recevons en négatif ,
et bien souvent l'autre ne pense pas qu'il a  envoyé de "truc négatif"
c'est notre façon à nous de recevoir le "truc" qui nous déclenche de l'émotion négative

ce n'est que notre  réception émotive à nous , face à un événement , qui nous déclenche souffrance offense et tout le tsoin tsoin

l'autre n'est pas responsable de cet impact émotionnel , il est responsable de l’événement qu'il a crée mais pas de l'impact que cet événement a sur nous

c'est pourquoi le pardon m'apparait comme étant un panse-ment sur une souffrance , car si on n'a pas travaillé soi-même sur l'impact et ses émotions  ben l'impact émotionnel continue de suinter

et lorsque l'on travaille sur l'impact émotionnel , on se rend compte  par exemple
que si telle situation avec un tiers lambda en 2016 a déclenché en nous un "truc négatif"
c'est parce que l'événement que la personne  lambda  a réveillé en nous , c'est en rapport une avec une situation antérieure ----souvent dans l'enfance  --, qui a causé notre premier trauma émotionnel

donc la personne lambda n'est responsable de rien


et si on analyse chaque émotion négative que l'on ressent , quand bien même on en retrouve l’événement causal antérieur , avec la personne "responsable" de l'évènement
qu'est-ce qui se passe si cette personne est depuis décédée par exemple ?
pardonner à une personne dcd cela fait-il avancer son schmilblick émotionnel à soi ?
non

le pardon est un pouvoir que l'on a sur un être vivant c'est pourquoi je l'ai en horreur
car quelque part on "daigne" pardonner ou pas

c'est ça qui m'agace
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Re: Pourquoi pardonner ?

Message par Suce ces p'tits Bleus ! le Sam 4 Fév 2017 - 9:24

Pardon, on pourrai passer à autre chose, comme l'excuse ? Dent pétée
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Re: Pourquoi pardonner ?

Message par Invité le Sam 4 Fév 2017 - 13:54

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Pardon, on pourrai passer à autre chose, comme l'excuse ? Dent pétée

C'est bon ça.

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Re: Pourquoi pardonner ?

Message par Suce ces p'tits Bleus ! le Sam 4 Fév 2017 - 14:24

Et la conjugaison aussi ! Dent pétée
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Re: Pourquoi pardonner ?

Message par ifness le Sam 4 Fév 2017 - 22:17

Ouais mais j'vois pas trop
-le nazi dire au j... pov'type : "Je m'excuse".
-ni ma belle fille me dire "je m'excuse".Laughing

Bon, chuis très heureux, parce que je vois que j'ai aidé des gens.
Pour des cas graves (le mien ne l'est pas, même s'il l'est, j'ai tendance à sous-estimer mon ego)

Je me rends compte, en fait, que d'aucun(e)s
prenaient très au sérieux (c'est peu dire) cette notion de "pardon".
Et bien que j'eusse (!) lu des tas de livres de judéité à ce propos.

Je ne puis qu'être en accord avec par-où,
qui dit :
-le pardon est lié à l'intime
-le pardon est un pouvoir dont j'ai horreur

Maintenant, je ne puis qu'être en accord avec chuna
(y'en a marre : l'un de nous 2 doit quitter ce site I love you )
alors relisons-la,
ce ne sera pas pis que paroles d'Evangile sur lesquelles on glosa des siècles durant.

@lorelei
Pardonner à un sourd ne vaut pas pieux que pisser dans un violon.
Excuse l'expression.

Moi, ce qui me plaît, là-dedans, c'est qu'au-delà de mes petites histoires (j'en ai d'autres)
des personnes se sentent libérées.
Ne pas pardonner n'est PAS une tare.

Liberté, merde..
(j'ai senti cette violence dans les dernières lignes de "où est")
Et ça m'a fait du bien.


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Re: Pourquoi pardonner ?

Message par Suce ces p'tits Bleus ! le Sam 4 Fév 2017 - 22:21

La liberté, quelle belle excuse, on a beaucoup tué en son nom ! Dent pétée
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Re: Pourquoi pardonner ?

Message par ifness le Sam 4 Fév 2017 - 22:58

Tout à fait d'accord, scpb
C'est pourquoi j'écrivais : "Liberté, j'écris ton nom"
mais si t'es con, t'es con. Et dangereux.

Je n'évoquais pas cette liberté-là.
J'évoquais une liberté moins sociétale, plu personnelle.
Elle porte un nom ... Porte-t-elle un nom ?
Sinon : anarchie.
Mais tout nom est porteur de sens, et je ne veux pas de celui-là non plus.

Bon, moi j'vais laisser la parole à chuna,
on ne l'agresse pas, on ne l'agresse pas, hein,
pas ma chuna,
et elle a (en général) raison.
Où est très bien résumé le problème :
on ressent un trauma, on réagit en fonction de ce trauma (parfois très ancien)
le "pardon" est un pouvoir, une discrétion,
que l'on peut exercer ou non,
donc un acte de pouvoir,
et j'en ai horreur, relisez.

Dûr.
Moi, j'pardonne pas.
(Si ça peut aider.... Smile )

Bisous, parce que  I love you j'aime.
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Re: Pourquoi pardonner ?

Message par Suce ces p'tits Bleus ! le Sam 4 Fév 2017 - 23:06

C'est comme avec toute chose, un choix, qu'il convient d'assumer, et comme tout choix il n'est pas définitif, on peut encore changer d'avis, encore un choix qu'il conviendra d'assumer ! Wink
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Re: Pourquoi pardonner ?

Message par chuna56 le Sam 4 Fév 2017 - 23:13

Smile

En fait moi je me place d'un point de vue plus... biologique je vais dire. Je voudrais pouvoir dire neurosciences cognitives, mais j'en sais pas assez.

Ce que je veux dire c'est que si on prend un regard plus scientifique, on ne met pas de connotation bien ou mal dans le pardon.
Enfin dans notre société, c'est plutôt associé à une vertu que de pardonner.
Quoique...
certains peuvent vous prendre pour un imbecile qui dit rien quand il se fait avoir si vous pardonnez trop rapidement.

Donc avec mon regard neutre (enfin en théorie), le pardon est une stratégie adaptative pour survivre au mieux dans une situation donnée.

En tant qu'humain dans une société très codifiée, je vois le pardon comme quelque chose de positif pasque ça veut dire qu'on tente de se débarrasser de choses négatives.
Par contre, je comprends très bien votre point de vue, ifness et ou est la question, qd le politiquement correct oblige le pardon, ou bien pour le pardonné, qui est tributaire du pardonneur.

On en revient toujours au même souci de notre société: les gens sont pas capables de se mêler de leur affaire, ils préfèrent juger et critiquer, selon leur référentiel, occultant le votre, pour répondre à la norme de la bien pensance.
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Re: Pourquoi pardonner ?

Message par ifness le Dim 5 Fév 2017 - 0:17

Je stoppe.
Mon crin crin est HS.
Mon nouvel ordi a été livré signé "boîte aux lettres".
C'est p-ê marrant mais c'est salaud.

A +.
J'en peux plus.
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Re: Pourquoi pardonner ?

Message par Invité le Dim 5 Fév 2017 - 0:22

Mais c'est pas vrai, c'est quoi encore cet avatar ifness ?!!!

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Re: Pourquoi pardonner ?

Message par Suce ces p'tits Bleus ! le Dim 5 Fév 2017 - 0:26

C'est ses saints ? Perplexe
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Re: Pourquoi pardonner ?

Message par -Benoit- le Dim 5 Fév 2017 - 1:42

Super intéressant comme approche !

Finalement, pour répondre au fil de cette discussion, il faudra qu'on soit plus précis : comment pardonner
a) moralement parlant (je raisonne, je philosophe...)
b) "biologiquement" parlant, comme l'a dit shuna
c) avec la vraie paix intérieure de Nelson Mandela
d)... autre ?
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Re: Pourquoi pardonner ?

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