Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par Badak le Mer 22 Nov 2017 - 21:45

soto² a écrit:Pour une réflexion épistémologique de qualité et d'actualité sur la physique quantique, dans un esprit très proche de l'énaction, voir la pensée de Michel Bitbol (qui a fréquenté Varela). Un exemple ce citation : "Il y aurait co-adéquation de la théorie à ce quelle explore, et de ce qu'elle explore à la manière dont la théorie amène à l'explorer."
.  Évidemment commenter une citation hors contexte pourrait m'amener à élargir indumment la question (oops: ), mais le sens général de cette citation ne me semble pas spécifique à la MQ. Sans être un relativiste forcené, on doit admettre que dans toutes les sciences, les faits sont construits en s'appuyant sur des théories et des préconceptions théoriques, et donc qu'il y a aller-retour continuels entre induction et déduction, entre faits et théories.     Dans ce cas, "ce qui est exploré", ce ne peut pas être le réel lui-même, mais bien des "faits" qui n'existent pas véritablement indépendamment de notre perception et de nos idées.

Par contre, le propre de la science est de chercher à étudier objectivement ces faits en faisant l'approximation qu'ils sont indépendants de notre subjectivité personnelle. On se place pour cela dans des conditions opérationnelles spécifiques pour que les faits soient reproductibles et contrôlables, et on construit des théories pour les expliquer.   Même la conscience peut à certains égards être abordée objectivement avec des protocoles expérimentaux astucieux (comme on voit avec Dehaene ).

Le paradigme de l'enaction à la manière de Varela cherche t il cela véritablement ?  Je ne sais pas.  Le sujet serait d'abord de montrer ce en quoi c'est une science, et de voir qu'elles sont les prédictions contrôlables que la théorie ferait.  Mais, soyons sérieux, c'est tout au plus une théorie en voie de devenir scientifique et qui cherche ses méthodes.  Je dirais que c'est protoscientifique.  

soto² a écrit:
Il me semble aussi qu'on devrait changer le titre de la discussion
A l'origine, j'ai mis en place ce fil pour échanger avec des personnes qui souhaiteraient s'initier aux sciences cognitives. Et pour donner une base à ces discussions, je proposais ce petit opus de Varela qui personnellement m'a beaucoup aidé à y voir plus clair. D'où le titre. Mais cela ne s'est pas déroulé comme çà : vous connaissez la suite... Bien sur je ne regrette pas du tout vos interventions, bien au contraire : c'est riche et très stimulant et nous soulevons des questions fondementales et passionnantes, qui d'ailleurs de mon point de vue engagent l'avenir. Par contre le titre me semble toujours d'actualité, malgrès nos discussions "expertes" : il y a bien une problématique d'orientation, sinon nous serions d'accord, et l'épicentre du sujet reste bien pour moi, créateur du fil, les sciences ET les technologies cognitives, plus encore que les seules sciences de la cognition. Mais, soyons clairs, l'enjeux est bien pour moi la légitimité de la ré-introduction de l'observateur-acteur, sous forme réglée et instruite, en prise avec les pairs sociaux et l'expérimentation, bref rationnelle, dans le procès de connaissance.

Au delà du titre, c'est de connaître le sujet de la discussion qui compte.   Very Happy .  

Je ne vois pas pourquoi tu ajoutes les technologies cognitives, alors que tu disais ailleurs que les usages technologies de l'enaction (style neurorobotique cognitive) s'éloignaient trop, selon toi, de la pensée de Varela.  

Ta dernière phrase donnes par contre parfaitement ce qui me semble être le coeur du sujet de la discussion.  Et ce théme tout-à-fait passionnant est épistémologique et méthodologique: on cherche à "scientifiser" et objectiver autrement cette ré-introduction de la subjectivité, on ne peut pas postuler de prime abord qu'elle serait déjà scientifique.
Bref on s'interesse à une question très pointue totalement en périphérie du panorama des sciences cognitives actuelles et n'en faisant pas encore partie (puisque le paradigme qu'on discute n'est pas encore scientifique).  
Et cela malgré que la question soit brûlante d'actualité et tout-à-fait centrale à une réflexion sur les sciences cognitives.   Bon, c'est une question de perspective sûrement, alors je ne veux pas me chicaner pour le titre  bounce

soto² a écrit:Reprenons :

Le paradigme énactif est un paradigme des sciences ET technologies cognitives (RTFM !  Very Happy). C'est un style de pensée qui peux déranger parce qu'il est non-fondationnel. Il n'y a pas de préjugé ontologique, et c'est pour moi un critère scientifique. Ou plus précisément : ces préjugés sont déconstruits. C'est une alternative à la fois au réalisme et au kantisme. Néanmoins, commencer par le kantisme, qui différencie "la chose en soi" et ce que nous pouvons, nous, connaitre de la chose, peut être une première étape. Le problème est que cette différenciation est la plus évidente dans le domaine d'objet scientifique le plus ancien historiquement, celui qui était le plus évident pour le sens commun au départ de l'aventure scientifique, mais ce n'est pas ma culture et les mathématiques sont abstraites. Et je renvoi à Bitbol, même si je suis moi même arrivé, par d'autres voies, à la conclusion de sa ciatation (cf. début du message). Or là le sujet, c'est les sciences sciences et les technologies cognitives.
Clairement, on n'a pas la même notion de science.  Et ce serait là le sujet principal à éclairer....  

Les sciences cognitives qui historiquement apparaissent à un moment de maturité scientifique, marqué par la physique qui atteint les limites de la conception censée et ou apparait la cybernétique et la soit disant "théorie de l'information", qui vont aboutirent à l'informatique, à "l'intelligence artificielle", et de façon générale aux technologies numériques. C'est un projet de naturalisation de l'esprit. Elles ré-introduisent l'approche scientifique du sujet et de l'esprit, mais du point de vue des sciences de la nature. Mais de quelle nature parle-t-on ? De la nature "quantique" ?! Ne mélangeons pas tout et concentrons nous sur la méthode plutôt que sur le domaine d'objet. [/quote]
Se concentrer sur la méthode plutôt que sur le domaine d'étude...  Je suis bien d'accord.    Surprised   Et j'aime bien ton petit résumé.

Sur le détail, je ne suis pas certains qu'on puissent vraiment dire qu'historiquement la cybernétique et la th de l'information viennent d'un projet de naturalisation. Ce sont des disciplines qui apparaissent au sein des sciences de l'ingénieur et directement à partir des mathématiques. Ni Shannon, ni Wiener par exemple ne sont physiciens.. Ce n'est que par la suite que la physique a réemprunté à ces discipines leurs concepts pour les naturaliser; ou encore pour pousser plus loin la dématérialisation de l'objet des sciences de la Nature. Aujourd'hui par exemple, on dit parfois que la thermodynamique statistique n'est qu'une application parmi d'autre de la théorie de l'information et de la théorie des probabilité.
C'est tout-à-fait le "contraire" (le renversement) du projet du matérialisme traditionnel. Les disciplines s'interessant à la cognition et à l'Esprit (= mind) partent (s'inspirent) aussi davantage des idées mathématiques que des théories physiques elles-mêmes. Le statut de la nature de la nature est vraiment très problématique, en effet... Car justement on a dématérialisé la Nature en la ramenant à des objets mathématiques abstraits qui eux-mêmes, s'ils n'ont pas d'existence pure en soi (au sens platonicien), doivent bien se construire aussi en interaction avec les objets naturels auquels on les associe. Peut-on vraiment dans ce cas, croire que la géométrie différentielle et la théorie des groupes est vraiment fondatrices de la réalité étudiée par la physique ? Il y a une circularité qu'on doive assumer et qui débouche sur une co-construction des fondements de la réalité (en tant qu'on la conceptualise abstraitement ) et des théories scientifiques qui l'étudient. (la circularité n'est pas temporelle bien sûr, mais causale, et "co-fondationnelle" )

La même idée de co-construction circulaire de "notre réalité" et de la "connaissance qu'on a" me semble apparaitre dans le paradigme de l'enaction. Par contre, ici, la "réalité" dont il s'agit est une réalité phénoménologique qui n'a pas été désincarnée par l'abstraction rationelle (au contraire de celle qui apparait comme monde sous-jacent à la physique).
Dans tous les cas, cette question de co-construction circulaire m'apparait centrale dans le processus de connaissance entre un agent enactif et son umwelt ("monde en soi"), et il y a un parallèle à faire à l'échelle socio-historique, lorsqu'on aborde le processus de construction de la science. dans son ensemble. On peu même aller plus loin en parlant au sens large de la construction socio-historique de chacun des savoirs, et de chacune des cultures

Évidemment c'est très glissant de parler ainsi, car on risque de mal se faire comprendre et que les gens croient qu'on n'admet pas l'existence objective de la réalité en soit... Bref il nous faut distinguer l'objectivité ontologique (dont il n'est pas question ici, on y croit tous) et l'objectivité épistémologique vers laquelle on doit tendre en science, mais qui au fond ne peut jamais être qu'une approximation plus ou moins justifiable selon les disciplines.

soto² a écrit:Comme Badak le voit bien, il y a une tension entre philosophie et sciences à l’œuvre. "Eviter" ?! ce serait vider le sujet de son sens. C'est la tension qui est significative. De mon point de vue énactif, on peut aussi rajouter d'autres tensions : celle de l'émergence historique de la science moderne et donc de son évolution future, en résonance avec la création des concepts et des théories, voir des paradigmes et de leur relative occultation dans les épistémologies "normatives et critiques" (tiers exclu, critique poppérienne, etc). D’ailleurs çà va plus loin encore : toute description est implicitement normative.  
 
Je pense comprendre, mais peux tu juste préciser pourquoi tu ajoutes que c'est de ton point de vue "enactif" que tu parles...     (au fond tu dis juste un peu la même chose que ce que j'ai dit aussi plus haut, mais on a chacun nos préférences de langages. Et il faut dire que je louvoie, ma pensée s'incurve en te lisant... )

Bref le sujet serait de comment doit-on redéfinir l'objectivité scientifique et ses méthodes, lorsqu'on sait que l'objectivité absolue est impossible mais qu'on souhaite tout de même aboutir à des savoirs efficaces et capables d'expliquer les phénomènes où interviennent la subjectivité de la conscience.

soto² a écrit:Et que dire de la relation du scientifique avec le sens commun, pas celui des autres et de la "vulgarisation", le sien propre. Est-il scientifique quand il est le soir chez lui ?! Joue-t-il un jeux de rôle au labo ?! etc. C'est problématique à décrire, et c'est pourtant la "réalité".
 Le scientifique est celui qui participe à l'élaboration des savoirs scientifiques.  Mais chaque individu a plus d'un rôle social et plus d'un mode de pensée.  Lorsqu'un chercheur scientifique se met en mode de pensée scientifique, il doit en effet chercher à s'affranchir des préjugés du sens commun, et de toutes considérations éthiques, politiques, et métaphysiques.  Qu'il puisse avoir le devoir citoyen de revenir à ces modes de pensées par la suite est une autre question, mais ce n'est plus alors en tant que scientifique mais en tant que citoyen.

C'est un truc difficile à comprendre pour beaucoup de gens qui confondent ce que les "scientifiques" disent en tant que scientifiques (et qui se publie dans les revues spécialisées ), et ce qu'ils disent à tort et à travers sans avoir plus de légitimité que les autres au sujet des questions métaphysiques ou politiques.  

soto² a écrit:Je sais que cela peut peut-être vous sembler rhétorique mais je le "vois" et c'est la difficulté de l'exercice : la non-rationalité peut s'interpréter d'au moins deux façons : d'une part comme une forme d'irrationalité, c'est à dire d'une rationalité erronée, ne respectant pas les normes et canons de la validité inter-subjectivement et historiquement instituée, ou simplement contraire à l'éthique. Et d'autre part comme désignant ce qui est le fond de la forme actuelle de cette même rationalité - aujourd'hui techno-scientifique - qui, bien qu'en cours d'évolution et de validation par les experts, ne fait pas encore sens dans la communauté des pairs.  
Tu qualifies le fond même de la rationalité techno-scientifique de non-rationelle ?   Cela demande des précisions sur les définitions employées... Et si possibles des références si d'autres que toi ont utilisé ces termes dans ce sens.

Le problème est la polysémie confusionnelle des mots abstraits.

Sur la rationalité, je sais que Habermas et les sociologues critiques distinguent la rationalité instrumentales techno-scientifique (qu'ils critiquent et en dénoncent les abus) et la rationalité discursive qui est celle de la discussion démocratique.    

soto² a écrit:Et il y a aussi la technologies... et ce n'est pas un hasard si l'idéologie transhumaniste, que je réprouve comme une illusion technologique, se répand et si les technologies numériques sont si addictives pour l'esprit. Il faudrait sans doute parler de Turing qui est à l'origine de ce geste.
 Pitié, grâce !!! Laissons Turing en dehors du transhumanisme !!   L'histoire est plus compliquée comme tu sais bien....

Sur le transhumanisme, il faudrait y revenir ailleurs, à commencer par définir de ce dont on parle.  Tous ces discours-là, qu'ils soient apologétiques ou catastrophistes sur la "singularité", ça me semble surtout de la foutaise au cube surtout utile à scénariser de la science-fiction.
La biologie est la science de ce siècle qu'on dit, mais après ce siècle, ce sera sûrement la science cognitive qui atteindra le même niveau de maturité en permettant la fusion de l'intelligence artificielle et de l'intelligence naturelle.   C'est quand même vrai que nos quêtes quasi-métaphysiques de savoir nous amènent devant des responsabilités sociales qu'ils faudra bien discuter, mais sans jeter ce qu'on juge bon pour l'Humanité.  (faire voir les aveugle, faire marcher les paralytiques, ne restera plus qu'à changer l'eau en vin )

soto² a écrit:Si les choses étaient simples, çà se saurai. Ces discussions sont bien sur infinie mais nous permettent de nous "individuer" (au sens de Simondon, penseur philosophe de la technique). Y'a du grain à moudre ! Very Happy
Je pense que la plupart des gens voient les choses de manières plus simples que nous.... rabbit   (je vais chercher Simondon tiens, merci. )

Le but de ce genre de discussion n'est pas pour moi uniquement individuel, c'est bien qu'on espère voir une nouvelle science se former pour mieux nous comprendre et mieux comprendre notre monde.

---------------------------------------------------
MQ relationnelle:    Merci Paella , J'ai bien hâte de voir comment ils s'en sortent pour réconcilier la localité, l'effet EPR, et le th de Bell.  Wink

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épistémologie non-fondationnelle:  D'une part je n'avais jamais entendu parler de cela en ces termes, alors merci.
Mais d'autre part, je m'étonne de constater qu'il n'y rien de nouveau ic à parler d'épistémologie non-fondationnelle puisque déjà l'épistémologie de Popper se présente comme telle (  voir le début de Popper, une épistémologie non-fondationnelle et non subjective /).  
Et comme Popper, c'est l'épistémologie de base de la plupart des scientifiques "qui ne s'interessent pas à l'épistémologie", alors c'est nécessairement ailleurs que dans cette expression que se trouve l'intérêt de l'épistémologie de l'enaction.    Serait-ce dans la subjectivité par hasard ?  Ce serait ce qui me choquerait en fait... Mais il nous faudrait nuancer aussi et éviter de balancer subjectivité vs objectivité comme si c'était des notions absolues (comme j'ai de la peine moi-même à éviter de faire)...    verre à moitié plein , verre à moitié vide, c'est bien mon obsession quant aux difficultés de langages ...
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par soto² le Lun 4 Déc 2017 - 14:16

C'est pertinent par rapport au fil, et en complément parcellaire de nos échanges :

Extrait de "RATIONALITE DE "SECOND ORDRE" / scybernéthique(s) de l'individuation et de l'énaction."
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par janikest le Ven 22 Déc 2017 - 17:50

Hello,

Même si je ne suis pas un spécialiste non plus (je viens de l'économie et des sciences humaines), je m’intéresse depuis quelque temps aux sciences cognitives, et je viens de tomber sur cette mine d'or. Dommage qu'il n'y ai pas plus de topics de ce genre sur ce forum.

Je ne sais pas trop par ou commencer et vu les discussions qui m'ont précédé, certains de mes propos risquent d’être un peu redondants, j'espère tout de même apporter à ce passionnant sujet ma contribution.

Ce qui m’intéresse particulièrement, ce sont les liens entre la phénoménologie et les sciences cognitives, et les espaces de dialogue permis par l'énaction et la cognition incarnée. Voila comment je me représente le problème et les éléments de solution que j'identifie pour l'instant au fil de mes lectures.
[b]
La conscience et la matière, deux espaces ontologiques de prime abord irréconciliables[/b]

Pour reprendre ici Husserl, le monde vécu ne peut pas se résorber dans une causalité matérielle. Il faut bien comprendre l'argument développé dans La crise des sciences européennes: le monde vécu du sujet conscient n'est pas un épiphénomène associé à un ensemble de faits causaux et dont la matérialité  les rend plus significatifs, comme les stimulations neuronales. Le monde vécu est en effet ontologiquement premier, c'est à dire que sur le plan de l’être, il précède toujours toute forme de rationalisation et de construction scientifique. Pour citer un autre phénoménologue, Merleau Ponty, "Revenir aux choses mêmes, c'est revenir à ce monde avant la connaissance et dont la connaissance parle toujours". Ensuite les faits psychiques de la conscience ne se livrent jamais d'une manière qui permet de les analyser en les découpant en éléments simples et liés entre eux par des chaines causales.
[b]
Limite des approches computo-symboliques[/b]

Vous en avez déjà  bien parlé  mais si jamais d'autres personnes lisent le topic, l'approche computo-symbolique conçoit la cognition comme une opération effectuée sur des symboles. Elle suppose donc un sujet (définit ici simplement comme forme de vie auto-organisée) qui se représente un monde extérieur. Cette activité de représentation s'exprime de deux manières: sur le plan sémantique, on a des productions de symboles (sons, couleurs, mots etc), symboles qui ont un support matériel (le cerveau), ainsi que des manifestations physiques (impulsions électriques). Encore aujourd'hui, le computo-symbolisme est le paradigme dominant dans les sciences cognitives.

Cette approche est encore privilégiée aujourd'hui car elle est simple à comprendre et surtout car elle produit des outils et des pratiques qui marchent sur le plan clinique (la  plupart des neuropsys s'appuient sur cette approche). Pour moi, le computo-symbolisme est à l'énaction ce que la physique  newtonienne est à la relativité générale. Cette dernière est un meilleur modèle explicatif, mais dans la vie de tous les jours la première suffit souvent. C'est à dire qu'il n'y a pas de complémentarité sur le plan heuristique: l'énaction englobe et dépasse les limites du computo-symbolisme. Par contre, ils sont bien deux modèles complémentaires, au sens ou l'un a une grande efficacité pratique mais une faible portée explicative alors que l'autre est puissamment explicatif mais parait pour l'instant difficilement praticable.

La première limite est que [b]la cognition n'est pas qu'une activité de représentation[/b], voir même pas du tout. La cognition émerge dans et par l'action d'un corps situé. L'inscription corporelle de l'esprit (Varela), ne manque d'ailleurs pas d'expériences et d'études de cas qui montrent comment nos mondes représentationnels (ceux de l'humain mais aussi des êtres vivants en général) sont des produits de notre action, action qui fait advenir simultanément à la fois le sujet et le monde dans lequel il s'inscrit. Ce qui nous amène à la seconde limite, à savoir [b]l'idée qu'il existe un monde pré-donné[/b]. Dans un interview, on demande à Varela comment l'individu fait-il pour se repérer dans un monde de plus en plus complexe, et il répond que la question serait plutot de savoir quel forme de couplage sensori-moteur est à l'origine de cette complexité, réponse au combien pertinente car ils s'agit de montrer que la question est posée dans un cadre qui n'en admet pas la résolution. Troisièmmement, la dernière limite du computo-symbolisme est son orientation matérialiste et [b]l'attribution d'un caractère épiphénoménal aux phénomènes psychiques[/b], ce qui s'est traduit au moins de deux manières: 1- Un symbole doit avoir pour corrélat un phénomène physique s'inscrivant dans un monde causalement explicable (entendre: si ce n'est pas le cas, il n'existe pas) 2- La vie psychique est une projection d'un niveau plus vrai et pertinent (le fonctionnement du cerveau, les contraintes computationnelles du corps) et toute modification de ce niveau plus fondamental (ex: lésion cérébrale) engendre causalement des modifications sur les contenus de la conscience. Or, cette position unilatérale n'est pas tenable et nous disposons aujourd'hui d'arguments bien différents pour en attester que ceux exposés par Husserl, qui, en dépit de ses efforts pour dénoncer ce réductionnisme scientifique a entériné le dualisme dont ce réductionnisme est lui même issu.

Enfin, la cognition d'un sujet incarné n'est pas une activité analogue à celle d'un ordinateur, ou dans sa forme la plus simple, à une machine de Turing. Searle réfute l'Imitation Game de Turing dans une expérience de pensée appelée la "Chambre chinoise" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_chinoise). Une  machine peut tout à fait "raisonner" (donner des réponses attendues) sans avoir compris le sens des questions posées, c'est à dire sans aucun accès aux contenus subjectifs qui manifestent une expérience de pensée par l'intermédiaire du langage. Le réductionnisme à l’œuvre ici est de considérer que peuvent être mis sur le même plan le niveau sémantique produit par un sujet conscient et le niveau syntaxique, c'est à dire un ensemble de contraintes qui peuvent au mieux mimer ou singer la vie consciente sans avoir accès à son niveau le plus fondamental. Les premiers cybernéticiens ont d'ailleurs parfois cédé eux mêmes à cette tentation en réduisant le langage (qui est un lieu d'institution du sujet et de production de sens) à un simple outil de communication, mais je m'écarte du sujet...

On peux maintenant mieux voir le nœud gordien du problème:

[b]- D'un coté, avec Husserl, on constate que le monde de la rationalité scientifique et le monde de la vie psychique du sujet appartiennent non seulement à deux ontologies, mais aussi à deux épistémologies radicalement différentes, et au moins en apparence irréconciliables.
- D'un autre coté, la remise en question du paradigme computo-symbolique (dans sa portée explicative) nous invite à trouver un espace de dialogue. Si la cognition n'est pas une activité de représentation mais enacté par un sujet incarné et situé, si les contenus de la vie psychique tout comme les manifestations physiques de cette vie émergent simultanément car ils sont l’expression d'un même couplage sensori-moteur, les sciences cognitives ne peuvent pas se passer de la phénoménologie et inversement.[/b]

C'est ici, dans la résolution de ce problème, que ça devient vraiment passionnant. Je vous livre les résultats de mes récentes lectures, je n'en suis encore qu'au début de mon exploration. Pour l'instant, je suis plutot convaincu que nous ne nous dirigeons pas vers un changement de paradigme à la Kuhn (quoique l'énaction en soit peut être déjà un dans le champ des sciences cognitives), mais qu'on peut ouvrir des espaces de dialogue interdisciplinaires qui peuvent se révéler d'une grande fécondité.

Dans un premier temps, il s'agirait donc de [b]"phénoménologiser" les sciences cognitives[/b], en y incorporant dans les modèles explicatifs les données de la conscience. Le monde vécu précède ontologiquement les données scientifiques et revenir à ce monde premier pour reprendre Merleau Ponty permet de mieux comprendre (je dis ici "comprendre" et non forcément "expliquer") les productions ultérieures. Mark Johnson (j'ai commandé son bouquin, je ne l'ai pas encore lu), semble montrer que les êtres humains construisent des schèmes kinesthésiques (schème du récipient, de la partie et du tout, de la source, de la voie et du but). Il est clair que ces schèmes n'ont rien à voir avec le monde scientifique défini par exemple par des longueurs d'ondes ou des particules subatomiques. Or, ces schèmes kinesthésiques sont directement impliqués dans notre manière de comprendre et de conceptualiser le monde, et je me demande si dans les productions les plus "objectivées", il n'existe pas une coloration phénoménologique résiduelle qu'il s'agirait de prendre en compte.

Ensuite, quitte à ne pas abandonner la grammaire conceptuelle de la causalité, il s'agirait de l'appliquer dans les deux sens. Si une lésion cérébrale entraine des changements dans la vie psychique du sujet, l'inverse est tout aussi vrai et a été montré. La vie de la conscience a un impact sur les phénomènes observables dans le cerveau. John Ecles (Comment la conscience contrôle le cerveau?) cherche à montrer la manière dont la conscience engendre une modification des processus cérébraux: "La stimulation électrique répétée et directe du néo-cortex cérébral somato-sensoriel en relation avec l'apparition consciente de la stimulation laisse apparaitre un intervalle de 0.5 secondes en cas de stimulation faible. D'abord la stimulation du néo-cortex, ensuite la réaction consciente. Cependant, lorsque la stimulation est périphérique, sur la peau par exemple, le sujet expérimente la stimulation avant que celle ci ne parvienne au néo-cortex." Cette anticipation consciente reposerait selon l'auteur à la capacité de la conscience à manipuler le temps neuronal. D'autres travaux sont plus documentés, par exemple, l'étude des effets d'une pratique prolongée de la méditation en pleine conscience sur le fonctionnement et l'architecture du cerveau.

Mais ici, nous sommes déjà en passe d'aborder le second mouvement: la rationalisation et la mathématisation de la phénoménologie. Vous voyez que je peux me départir de  mon background philo-sciences humaines Very Happy. Varela pensait qu'à l'époque ou Husserl écrivait, nous ne disposions pas des savoirs et des outils pour envisager de modéliser de manière scientifique les phénomènes de la conscience, mais que nous sommes en train d'y arriver. Comprendre ici: ce qui relève de la phénoménologie pure, comme l'unité de la conscience, sa continuité, et l'expérience par le sujet du "moi transcendental" husserlien, seraient en passe de trouver une explication du fait des progrès des sciences cognitives, et particulièrement le modèle de l'émergence et de la cognition incarnée. Bon, ici, je suis encore dans les lectures, mais j'ai quelques pistes:

Dans le computo-symbolisme, le "moi", c'est à dire le fait que le sujet se vit comme ne faisant qu'un, et vivant sa conscience comme étant la sienne propre, n'avait au niveau du fonctionnement cérébral aucun foyer clairement identifiable. Comme pour un ordinateur, le computo-symbolisme fragmente et partitionne les processus cognitifs (vive le test de QI...) sans rendre compte de ce qui constitue cette unité du sujet que nous expérimentons tous. Quand je rédige ce message, j'ai l'impression que c'est toujours bien moi qui le rédige et non un processus neuronal déjà évanescent.
C'est le modèle de l'émergence (je me rends compte que je n'en ai pas encore parlé...) qui nous offre peut être une grille d'explication, notamment il montre que les symboles n'ont pas d'inscription neuronale prédéterminée, mais sont des propriétés émergentes issues de la stimulation simultanée d'une galaxie de neurones dans des configurations rhizomatiques qui varient infiniment d'un individu à un autre. Ces configurations ne sont pourtant pas le fruit du hasard: la cognition est une activité de réactivation permanente de trace sensori-motrices qui s'inscrivent dans le vécu incarné de l'individu. Quand je vois une table, je ne fait pas que percevoir un objet extérieur par le biais des cônes contenus dans ma rétine, je reconstitue cette table par rapport à toutes les tables que j'ai vu et toutes les propriétés similaires attribuées à cette table. Les informations traités par le cors genouillé latéral (intermédiaire entre la rétine et le cortex), viennent autant de l’œil que... du cortex lui même! Revenons donc à la question du moi avec ces éléments en tête: la permanence du moi ne touche t-elle  pas à la nature même de la cognition, comme réactivation continuelle du vécu, réactivation qui prend la forme de patterns neuronaux récurrents mais susceptibles de se transformer avec l'expérience vécue? Nous pouvons aussi remarquer que le caractère "unique" de la conscience et la subjectivité radicale de cette dernière trouve aussi un corolaire avec cette idée de la cognition comme émergence et comme réactivation. En effet, la cognition la plus élémentaire (comme la perception d'une forme ou d'une couleur), est d'emblée unique et inextricablement lié à la vie du sujet. Sa configuration neuronale est elle même unique, ce qui bien sur nous interpelle: comment se fait-il que nous puissions nous mettre d'accord pour dire que tel objet est bleu, rouge, ou encore que sa forme est circulaire? Réponse: le partage de contraintes computationnelles (tant au niveau du corps que du cerveau), ainsi que des vécus analogues, mais au mieux, l'objectivité serait en réalité une intersubjectivité -je m'écarte du sujet-. Pour autant, peut-on parler de causalité entre la spécificité de la conscience vécue dans l'unité et la continuité et de l'autre la cognition comme réactivation permanente de traces sensori-motrices inscrites dans des configurations neuronales singulières? Je ne sais pas, mais ces analogies méritent d’être étudiées de manière approfondie.

Bref, je me rends compte que j'ai soulevé plus de question que je n'ai apporté de réponses...


Il y aurait encore beaucoup à dire! J'espère avoir exposé mes propos de manière compréhensible, et je vous laisse rebondir!


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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par soto² le Sam 23 Déc 2017 - 20:03

Bonjour janikest et bienvenu sur le fil Cool. Je n'ai pas encore lu en détail ton intervention, et puis je suis un peu lent, mais cela semble vraiment très intéressant, pertinent et érudit... content que tu te joignes à nos réflexions échevelées ! Very Happy
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par janikest le Dim 24 Déc 2017 - 23:36

Hello Soto,

Merci, je trouve ce sujet vraiment passionnant: sa pluridisciplinarité, son invitation à réfléchir sur les rapport entre le monde vécu et le monde expliqué par la science, les progrès spectaculaires réalisés par les sciences cognitives dans tous les domaines, et le fait, ni plus ni moins, de se demander ce que nous pouvons bien savoir et comment nous le savons.

Ayant terminé ma lecture complète de ce fil, je me rends compte que mon propre point de vue me semble bien partiel et très influencé par mon propre bagage culturel (sciences sociales, philosophie).

J'ai une question pour Badak, Paela, ou toi même:

Une machine peut-elle aujourd'hui déployer des processus cognitifs analogues aux émergences? Je ne pose pas ici la question de la production du sens, ma question se borne à savoir si sur le plan de la structure il existe un isomorphisme entre certaines machines (super Turing?) et les réseaux de neurones tels qu'ils s'activent, par exemple, lors de la reconnaissance d'un objet visuel ou une raisonnement de généralisation catégorielle (activités qui sont beaucoup trop complexes pour procéder d'un ensemble d'opérations localisables et séquencées, mais qui mobilisent au niveau neuronal des configurations réticulaires et simultanées).

Bon sinon, je suis évidemment très intéressé et enthousiaste par rapport à l'énaction. Assimiler l'énaction à une dérive postmoderne comme j'ai pu le lire me semble un étiquetage très réducteur, surtout quand on connait la vie de Varela, son intérêt immodéré non seulement pour la méditation mais aussi pour la neurologie et les sciences dures.

Bien sur, c'est encore très foisonnant (et fouilli) pour l'instant, mais quelques expériences ont révélé la potentiel explicatif de ce modèle. J'en citerai une avec le passage correspondant dans L'inscription corporelle de l'esprit: "Held et Hein élevèrent des chatons dans l'obscurité et les exposèrent à la lumière seulement dans des conditions contrôlées. Un premier groupe d'animaux furent autorisés à circuler normalement, mais ils étaient attelés à une voiture et à un panier contenant le second type d'animaux Les deux groupes partageaient donc la même expérience visuelle, mais le second groupe était entièrement passif. Quand les animaux furent relâchés, après quelques semaines de ce traitement, les chatons du premier groupe se comportaient normalement, mais ceux qui avaient été véhiculés se conduisaient comme si ils étaient aveugles: ils se cognaient sur les objets et tombaient par dessus les bords"

En clair, dans une perspective computo-symbolique, les deux groupes ont été exposés aux mêmes types de stimulis visuels, et auraient du construire le même type de représentations visuelles. Mais seul le second groupe a produit ces fameux symboles qui leur permet de saisir et de discriminer le monde et ainsi de se mouvoir librement, contrairement à l'autre groupe pour qui le monde visuel est probablement un galimatias de formes et de couleurs. Ce monde visuel a été en fait énacté par le premier groupe, qui pouvait se déplacer.

Il existe aujourd'hui des expériences menées autour de la cognition incarnée, et qui respectent des protocoles assez formels et rigoureux. Elles montrent que l'activité cognitive observable ne peut pas être saisie en terme représentations, mais qu'elle doit être éclairée par l'action du sujet observé (cela vaut pour tous les êtres vivants) et le contexte dans lequel cette action se déploie.

Il me semble important de noter que pourtant, ces expériences présentent l'hypothèse "soft" de la cognition incarnée, à savoir que certains états cognitifs ne peuvent UNIQUEMENT être expliqués par des modèles représentations. On va ainsi comparer la réalisation d'une tache en faisant varier certains paramètres associés à la mise en situation du sujet (ex: résoudre un casse-tête ou stabiliser un objet en changeant sa disposition et son engagement corporel).

L'hypothèse "hard" est que la cognition n'est pas une activité de représentation et ne procède que dans et par l'action. Ce n'est pas nécessairement pour affirmer que le computo-symbolisme est totalement dépassé, mais que les symboles relèvent du nominalisme, et que les choses se déroulent en réalité à un niveau sub-symbolique, comme le décrit aussi d'ailleurs le modèle de l'émergence. Ça n'enlève rien à l' "efficacité" du computo-symbolisme à produire une vision simple et cohérente de la cognition pour les praticiens.

Bref, tout ça pour dire que l'énaction ne relève pas que de la pure spéculation et d'un rêve de philosophe de résoudre le dualisme cartésien...
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par janikest le Mar 26 Déc 2017 - 20:55

Bon, je reviens vers vous. Ce fil s'intitule "comment se repérer...", mais pour moi il a produit l'effet inverse: je suis un peu perdu Very Happy

Aussi, je propose de réaliser une synthèse des principaux arguments qui ont été énoncés concernant l'énaction histoire que les choses apparaissent plus claires et structurées pour moi mais aussi pour d'éventuels lecteurs. Peut être devrions nous d'ailleurs rédiger sur un fil parallèle dédié à l'énaction. Une synthèse qui n'est pas une collection de paraphrases est un exercice délicat et j'espère ne pas dénaturer le sens initial de vos propos.

1- L'énaction remet-elle en cause l'existence d'un monde "pré donné"?

Varela se répète sur l'idée qu'il n'existe pas un monde mais autant de formes de couplages structurels qu'il y a d'organismes vivants.

Paela avance un argument intéressant sur l'idée que les différentes formes de couplages ne remettent pas en cause l'existence d'un réel sur lequel se "branchent", de manière singulière, une grande diversité de formes de vies. Le problème est que nous sommes enfermés dans notre propre forme de couplage et que, faute de connaitre ce que vit une chauve souris (pour reprendre l'exemple de Nagel), nous pouvons prendre conscience du caractère énacté du monde que nous construisons.

L'énaction est-elle relève t-elle donc d'une conception représentationnelle de la cognition? (je parle en mon nom ici) Si l'on s'en tient à la définition la plus générale de la représentation, oui, car les mondes énactés ne surgissent pas du néant. A mon sens, leur degré d'adéquation au monde réel est lié à l'adaptation.
Varela insiste sur l'incommensurabilité des formes de couplages sensorimoteurs (comme le pigeon et sa vision pentachromatique), et on peut observer une certaine "dérive naturelle", mais il n’empêche que l'adaptation reste une contrainte pré requise (je vois ça comme un cahier de charges requis de l'organisme par l’environnement qu'il doit remplir avant d' "innover") qui atteste, selon moi, de l'existence d'un monde prédonné.

Je crois qu'il faut voir dans la réfutation de la cognition comme représentation une tentative d'élaborer une pragmatique des processus cognitifs par rapport à une approche statique dans laquelle ces processus sont analysés sans tenir compte de l'action.

2-Quelle est la portée explicative de l'énaction?

Une question soulevée à plusieurs reprises par Badak, qui n'en est pas moins intéressé par cette approche. Quelle est la portée explicative de l'énaction? De quels faits permet-elle de rendre compte par rapport au cognitivisme ou à l'émergence? J'ajoute, dans la foulée: sur quelles méthodes s'appuie t-elle, quels protocoles expérimentaux permet-elle, etc  Je vais rassembler dés que j'ai le temps ce que je trouve sur cette question, car, comme Paela, je me rends compte que je n'ai sous la main des études qui ne sont pas très récentes.

Soto, de son coté, nous propose de considérer que l'énaction est, pour reprendre son terme Very Happy une "Praxis de souplesse herméneutique". L'énaction est donc d'abord une posture (plutôt qu'un paradigme?), une attitude visant à un faire dialoguer en permanence le monde naturel étudié par la science et le monde de la conscience étudié par la phénoménologie, dialogue rendu possible par leur inscription dans une même corporéité.

Soto parle d'une approche compréhensive, je me permet ici de le citer car je ne distingue pas "comprendre" et "expliquer" de la même manière: "ce que j'ai voulu exprimer, c'est que la relation entre expliquer et comprendre n'est pas symétrique, contrairement à qui nous apparait habituellement dans le jeu d'une conversation. Pour expliciter : pour moi la compréhension met en jeu le corps dans son ensemble et de façon synchronique et itérative (je simplifie volontairement), c'est un acte synthétique subjectif. D'où La compréhension est une cognition sub-linguistique. Alors que le processus explicatif, est plus orienté intellection, diachronique, on "déroule" graduellement et méthodologiquement des assertions, qui ici s'appuient sur une culture commune de la rationalité."

Je trouve que la distinction compréhension/explication est importante concernant l'énaction. Voici comme je distingue ces deux approches:

- Une approche explicative repose sur la causalité. Expliquer un phénomène revient à le découper en un ensemble d'éléments desquels nous pouvons avoir des idées claires et distinctes, éléments liés entre eux par des rapports de causalité.

- Une approche compréhensive vise à produire du sens mais de manière non causale. Ainsi, on peut noter que différents éléments qui rendent compte du "style" d'un tableau (intention de l'auteur, technique utilisée, formes, couleurs etc). Ces éléments se juxtaposent sans rapport de causalité mais il existe entre eux un lien qui relève de la cohérence stylistique de l'ouvre.

Je prolongerai donc la démarche de Soto pour affirmer que l'énaction est à la fois compréhensive et explicative, car si il s'agit d'un espace de dialogue. Faire de l'énaction une approche uniquement compréhensive nous borne à un monologue, et confirmerai en passant les peurs de Badak, que l'énaction se perde aux confins de la philosophie.

Voila comment je vois les choses:
- Le lien avec la méditation et la pratique de l'attention (présent dans le bouquin et exposée par Paela), ainsi que la phénoménologie, permet d'adopter une "vigilance compréhensive" lorsque nous étudions la cognition, et particulièrement l'intelligence humaine. Après tout, la science est elle-même une forme particulière de couplage structurel et Varela nous interpelle, mais il n'est pas le seul, sur le caractère incarné non seulement de la cognition de l'organisme étudié, mais aussi du scientifique qui en investigue le fonctionnement.
- D'un autre coté, nous disposons de techniques et d'outils qui nous permet d'explorer le corps et le cerveau qui nous permettent d'inscrire dans l'agenda des sciences cognitives l'explication des données phénoménologiques, en particulier le "moi", la continuité, et l'intentionnalité de la conscience. Varela insiste sur  une telle démarche, et cela me semble etre le programme de la neurophénoménologie (pressé d'en savoir plus la dessus d'ailleurs!)
- Dernière idée(mais encore  floue dans ma tête car je cherche e la littérature sur ce sujet) Le "corporel" (définit ici en tant qu'ensemble de traces sensori-motrice susceptibles d’être réactivées dans les configurations réticulaires des émergences) doit être un paramètre mieux pris en compte dans les études actuelles.

3- L'énaction se restreint-elle au vivant ou inclut-elle la cognition artificielle?

Contrairement à ce que j'ai pu lire, je pense qu'il s'agit d'une problématique centrale pour comprendre l'énaction et la situer au sein des sciences cognitives.

Il me semble qu'il faut distinguer ici deux types d'argumentaires:

Premièrement, existe t-il un isomorphisme entre la cognition des êtres vivants et à fortiori des humains et les IA? Ma connaissance très limitée dans ce domaine me prédisposait à épouser la perspective de Varela (mais depuis le temps, les choses ont considérablement évolué...), qui pensait que l'analogie de structure entre la cognition des êtres vivants et celle des ordinateurs est au coeur du computo-symbolisme, pour lequel il y a, dans les deux cas, des opérations effectuées sur des éléments discrets appelés symboles.

Badak semble dire que l'analogie peut être prolongée concernant le modèle de l'émergence, mais aussi la cognition incarnée. Si je t'ai bien compris, Badak, tu affirmes que les machines peuvent non seulement élaborer des cartes mentales représentant leur environnement, mais aussi fonctionner non pas de manière séquentielle mais dans des configurations similaires aux réseaux de neurones (émergence), et enfin réactualiser régulièrement leur mode de fonctionnement par des boucles de feedback? Les machines seraient donc en mesure de réaliser leur propres formes de couplages structurels...

Cela m'interpelle autant que Paela, pour reprendre son propos: "Sans critère assez strict, on est amené à se demander si un robot tel que décrit par Badak ne fait pas, lui-aussi, émerger un monde. La question est peut-être hors de portée, mais elle est centrale. D'où la curiosité. Personnellement je comprends qu'on puisse répondre: non, pas possible, mais je ne vais pas jusque là. Sinon, comme le fait remarquer soto² dans le cas inverse, ce n'est presque pas la peine de discuter."

Deuxièmement, il reste la question du sens. Soto fait remarquer que ce sens produit par une machine, qui se résorbe dans la syntaxe, n'est que celui que lui a insufflé son concepteur, qui lui seul a accès aux contenus de la conscience. Dans une perspective énactive, l' "arrière plan subjectif" est donc bien différent de toute forme de grammaire syntaxique, et ce quelque soit le niveau de complexité de cette syntaxe et qui fait que les IA sont capables, par exemple, de battre des humains aux échecs.

4- L'énaction peut elle être qualifiée d'épistémologie non fondationnelle?

Varela nous invite à prendre conscience d'une absence de fondements, et à considérer que toute connaissance, qu'elle soit scientifique ou non, s'inscrit dans une circularité radicale: "Toute description scientifique (...) doit elle même être la structure de notre propre système cognitif (...). En outre, l'acte de réflexion qui nous indique cela ne vient pas de nulle part; nous nous trouvons accomplissant cet acte de réflexion à partir d'un certain arrière plan ou horizon (au sens phénoménologique) de croyances et pratiques biologiques, sociales, et culturelles".

Je trouve toutefois que Paela pointe bien les difficultés d'une telle démarche, et que derrière l'énaction, on voit poindre une tentative de refonder le monde. Je le cite ici car il l'énonce mieux que moi: "petit à petit apparaît un corps de lois, indépendant des systèmes cognitifs qu'il malmène, dont il est difficile de ne pas voir qu'il s'agit d'une sorte de "vérité approximative", et idéalement une vérité tout court. Si ce corps ne dispose pas de sujet et qu'il ne reste plus à exister que des ensembles de systèmes cognitifs corrélés avec leurs mondes énactés, alors pourquoi ne pas considérer que c'est exactement cela la nature, et qu'elle constitue justement un monde pré-donné, ou plutôt une nature pré-donnée?"

Je trouve que cette question est légitime et excessivement bien posée: ne voit-on pas, derrière l'affirmation d'une "voie moyenne", réapparaitre un énième avatar de monde pré-donné et indépassable, ici sous la forme des systèmes cognitifs et de leurs modes de couplage? Il me semble que Husserl, d'une autre manière avait aussi bien saisi le problème, lorsqu'il cherche à instaurer une phénoménologie pure.

Voila, j'espère que cette synthèse aura pu être utile et qu'elle restitue assez fidèlement ce qui a pu être dit, et qu'elle simplifie et structure sans trop dénaturer la richesse des échanges. Il me semble que nous pouvons (et devons) explorer ces quatre problématiques, car pour moi il est évident qu'elles sont corrélées et que la réponse à l'une d'entre elles engage sur les trois autres.
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par Badak le Ven 5 Jan 2018 - 23:12

Salut Janikest, vraiment merci beaucoup pour redonner un nouveau souffle aux sujets soulevés par Soto, en résumant et clarifiant le sens de la discussion en question.    Je suis simplement ébahi par ton art de la synthèse, de la clarté et de la concision !!!

(Je dois relire le dernier de tes "posts", alors pour l'instant je réponds et réagis à tout ce qui précède celui-ci)
 
Je préfère la terminologie de Janikest:  computo-symbolisme, au moins c'est à distinguer du computationalisme général.

Je suis en train de lire (ailleurs )  sur les questions philosophiques de l'intelligence artificielle (qui forme le socle des sciences cognitives, avec la psycho cognitive).  
Pour éviter de nous '"enfarger" davantage dans le langage, je veux commencer par préciser que le sens qu'on donne au mot "représentation" lorsqu'on discute des limites du computo-symbolisme, n'est pas exactement le même que ce à quoi on réfère par ce mot lorsque on discute des réseaux de neurones, notamment en neurosciences computationnelles (D'où mon objection initiale assez vive à l'idée que le cognition ne "fonctionnerait" pas en s'appuyant sur des représentations  ).
Dans le computo-symbolisme, ils appellent représentation des connaissances, le fait de rendre compte des concepts, idées, etc, sous la forme d'interactions symboliques au sein, en particulier, de réseau sémantique.
C'est relié aux machines experts et plus récemment aux ontologies, c'est très utiles en pratique et pour la construction de modèle cognitif de haut niveau, mais je pense que la plupart des chercheurs s'accordent pour dire que ce n'est pas de cette façon que la cognition se présente dans la "nature"
(humain, animaux, etc ).
Dans les réseaux de neurones, on parle aussi de représentation, mais c'est pour désigner plutôt les patterns d'activation des neurones et comment ils encodent l'information.  Il reste possible de rendre compte de l'information sous une forme symbolique par le biais de la théorie de l'information de Shannon, mais c'est à un niveau beaucoup plus fondamental que la construction d'un réseau sémantique avec des symboles. On peut en effet décrire en terme de représentation les phénomènes biologiques sur lesquelles s'appuient la cognition. Par exemple, on a vu que le cortex occipital avait une structure analogue à celle des réseaux profonds et qu'ils extrayaient efficacément des caractéristiques (= features) de la vision.  Ces caractéristiques (essentiellement des traits auto-organisés ) sont des représentations de plus haut niveau de l'information qui parvient depuis les capteurs oculaires. Bref, les représentations emergent depuis la perception et se présente sous une forme acceptable biologiquement ....  On est très loin d'un réseau sémantique construit avec des symboles manipulés par une logique propositionnelle ou même de premier ordre.  

Ensuite, si on adopte le concept d'enaction de la manière que Soto l'introduit, on réserverait le concept d'enaction à l'humain, ou éventuellement à tout être vivant qui possède sa propre Umwelt. (Umwelt = monde phénoménologique des connaissances et perception à un être vivant, et qu'on peut distinguer si on veut d'un monde physique extérieur "objectif"  dont on ne parle jamais d'un point de vue phénoménologique .  Qu'on n'en parle pas ne signifie pas à mon avis qu'il n'existe pas, juste qu'il n'a apriori aucune pertinence suivant ce paradigme..    )

Comme c'est vraiment un défi de construire des théories scientifiques en suivant le paradigme de l'enaction, on peut aussi commencer par se référer à au paradigme "plus faible" de cognition située et "incorporée"  (situated and embodied cognition).  La cognition incorporée et située signifie de considérer que le sujet de la cognition n'est pas un "cerveau dans une cuve" et que la cognition est d'abord un processus d'interaction entre le sujet et son environnement.  Déjà, ce paradigme (de l' "incorporation")  est devenu le paradigme dominant dans la recherche théorique en intelligence artificielle. .  (Mais pas l'approche la plus utile sur le plan pratique de l'AI, ce qui est très différent et n'a rien à voir avec la question ici. ).  
En concret, la robotique cognitive a acquis une importance capitale pour modéliser la cognition.  
On ne parle plus de computo-symbolisme ici, mais peut-on encore parler de "fonctionnalisme"  ....  Je suppose que ça dépend de ce qu'on fait rentrer dans ce mot un peu fourre-tout....  (je dois continuer à lire sur le sujet pour mieux le comprendre... )

Par contre, ce qui manquerait à la cognition incorporée pour devenir enactive (à ce que je comprends), c'est la présence d'un véritable sujet conscient....  Puisque la particularité de l'enaction est sa prise ne compte de la phénoménologie, et que celle-ci a été élargie aux animaux et aux êtres vivants par la biosémiotique (par le concept de Umwelt), on devrait aussi en effet inclure les animaux dans la portée de la discussion.  
Et la question qui, à la différence de Soto, me passionne, c'est de me demander quel est l'être vivant minimal pour lequel ce paradigme de l'enaction s'appliquerait.   Mais alors, on devrait aussi potentiellement pouvoir élargir le concept aux artifacts techniques cognitifs. Un robot cognitif a aussi, dans un certain sens, une Umwelt, un monde en soi construit par ses capteurs perceptifs et, en retour, une action sur le monde.  
Et il me semble avoir vu quelque part (ne sais plus où désolé) que cela n'était pas apriori exclus par Varela.  (Et la pensée de Varela peut assi avoir évolué de ce point de vue. ) .  
Mais puisque on ne dispose pas de test de Turing sophistiqué capable de distinguer si un être quelconque (vivant ou non) dispose d'une conscience ou d'une Umwelt, et puisque le sens même de ce que signifie avoir une conscience est très débattu, il reste d'autant plus difficile de faire une séparation non-arbitraire entre les systèmes enactifs et les systèmes "incorporés".    Et même si on disposant d'un tel test, il ne pourrait rien nous dire sur le véritable vécu phénoménologique.   Évidemment la question reste pertinente sous un angle philosophique, même si je ne sais pas si elle est utile scientifiquement.    

Sans doûte peut-on postuler une conscience chez les humains et les anmaux qui nous sont le plus semblables, et à partir de là interroger ces êtres vivants quant à leur interaction avec leur environnement pour en tirer des conclusions (des corrélations au moins. )  Évidemment cela est plus facile avec des humains.
Pour les autres êtres vivants et systèmes cognitifs incorporés, il ne nous reste que d'une part, les observations comportementales à partir desquelles inférer les processus en jeu, et d'autres parts, et d'autres parts, la modélisation théorique du système dynamique des interactions (perception, action, la forme sous laquelle se présente l'information qui circule etc ).  Si on peut par exemple, savoir que tel insecte à tel accès au monde et par là en inférer un modèle de son Umwelt, alors on peut procéder de même pour un robot.  Ça reste une représentation de son Umwelt et non pas Umwelt en soi, mais même lorsqu'on interroge un humain par le langage on ne peut jamais non plus exactement connaître ce que telle perception est phénoménologiquement pour l'autre.  On l'infère seulement à partir de notre propre expérience et de nos connaissances.  
Je n'irai pas jusqu'à dire (pour choquer Soto) que je ne vois pas de différence entre l'interaction entre humain et celle avec un robot...Mais la différence n'est pas aussi tranchée. Postuler une "incommensurabilité" entre l'Homme et la Machine cognitive serait déjà se couper de ce qui fait l'unité de la cognition comme phénomène.

Je pense avoir déjà dit tout cela auparavant, mais d'une manière si confuse que je me sens le besoin d'essayer de me clarifier moi-même en mettant plus d'ordre dans mes idées.

janikest a écrit:Hello Soto,
...J'ai une question pour Badak, Paela, ou toi même:

Une machine peut-elle aujourd'hui déployer des processus cognitifs analogues aux émergences?  Je ne pose pas ici la question de la production du sens, ma question se borne à savoir si sur le plan de la structure il existe un isomorphisme entre certaines machines (super Turing?) et les réseaux de neurones tels qu'ils s'activent, par exemple, lors de la reconnaissance d'un objet visuel ou une raisonnement de généralisation catégorielle (activités qui sont beaucoup trop complexes pour procéder d'un ensemble d'opérations localisables et séquencées, mais qui mobilisent au niveau neuronal des configurations réticulaires et simultanées).  
Tous d'abord, des machines super-Turing sont physiquement impossibles.  

Si par "emergence", on désigne l'auto-organisation, alors oui, les réseaux de neurones font emerger des structures comme des "caractéristiques" (d'images visuelles), organisées hierarchiquement du plus simple au plus compliqué au fur et à mesure que l'information circule dans les couches plus profondes d'un réseau. (il y a des vidéo accessibles d'introduction au deep learnng sur youtube).

J'ai vu aussi que des grammaires ou des systèmes de raisonnement logique pouvaient émerger à partir de la perception de certaines interactions dans un environnement, mais ça me semble encore nébuleux.   Ça semble en partir contredire l'argument de la pauvreté de stimulus de Chomsky, mais en même temps, les conditions d'études restent (je pense) trop artificielles pour en conclure quelque chose.

Un problème ici, est ce qu'on appelle "emergence".  On parle ici d'emergence au sens faible, c'est-à-dire d'une emergence qu'on puisse espérer expliquer par une théorie. Il y a beaucoup de recherche en ce sens en ce moment. L'emergence de structure dans les processus de vision ou dans les processus linguistique semblerait pouvoir s'expliquer par des considération de compression de l'information lorsqu'on transforme des représentations des données en des représentations plus "compactes".  (Ici, comme dit plus haut le mot "représentation" n'a pas exactement le même sens que celui qu'il a dans le paradigme computo-symbolique).  
L'emergence au sens fort, qu'il prétend échapper à tout réductionnisme, lui reste une notion métaphysique, dont on ne peut parler en science. Souvent en biologie des systèmes, on se targue d'échapper au réductionnisme en brandissant la notion d'emergence à tout vent, mais ça me semble une illusion.  Bref ici c'est un débat philosophique en fait...  

janikest a écrit:H......J'en citerai une avec le passage correspondant dans L'inscription corporelle de l'esprit: "Held et Hein élevèrent des chatons dans l'obscurité et les exposèrent à la lumière seulement dans des conditions contrôlées. Un premier groupe d'animaux furent autorisés à circuler normalement, mais ils étaient attelés à une voiture et à un panier contenant le second type d'animaux Les deux groupes partageaient donc la même expérience visuelle, mais le second groupe était entièrement passif. Quand les animaux furent relâchés, après quelques semaines de ce traitement, les chatons du premier groupe se comportaient normalement, mais ceux qui avaient été véhiculés se conduisaient comme si ils étaient aveugles: ils se cognaient sur les objets et tombaient par dessus les bords"

En clair, dans une perspective computo-symbolique, les deux groupes ont été exposés aux mêmes types de stimulis visuels, et auraient du construire le même type de représentations visuelles. Mais seul le second groupe a produit ces fameux symboles qui leur permet de saisir et de discriminer le monde et ainsi de se mouvoir librement, contrairement à l'autre groupe pour qui le monde visuel est probablement un galimatias de formes et de couleurs. Ce monde visuel a été en fait énacté par le premier groupe, qui pouvait se déplacer.
 Très interessant, c'est le genre de chose que je cherchais merci.     C'est tout-à-fait cohérent avec l'idée de la cognition incarnée.   Mais reste qu'on ne connaît pas vraiment le vécu phénoménologique des chatons et que c'est dans ce sens que je ne suis pas certains qu'une conception enactive ( à la première personne) soit vraiment importante ici.  

janikest a écrit:Il existe aujourd'hui des expériences menées autour de la cognition incarnée, et qui respectent des protocoles assez formels et rigoureux. Elles montrent que l'activité cognitive observable ne peut pas être saisie en terme représentations, mais qu'elle doit être éclairée par l'action du sujet observé (cela vaut pour tous les êtres vivants) et le contexte dans lequel cette action se déploie.

Il me semble important de noter que pourtant, ces expériences présentent l'hypothèse "soft" de la cognition incarnée, à savoir que certains états cognitifs ne peuvent UNIQUEMENT être expliqués par des modèles représentations.  On va ainsi comparer la réalisation d'une tache en faisant varier certains paramètres associés à la mise en situation du sujet (ex: résoudre un casse-tête ou stabiliser un objet en changeant sa disposition et son engagement corporel).  
ok totalement d'accord

janikest a écrit:L'hypothèse "hard" est que la cognition n'est pas une activité de représentation et ne procède que dans et par l'action. Ce n'est pas nécessairement pour affirmer que le computo-symbolisme est totalement dépassé, mais que les symboles relèvent du nominalisme, et que les choses se déroulent en réalité à un niveau sub-symbolique, comme le décrit aussi d'ailleurs le modèle de l'émergence. Ça n'enlève rien à l' "efficacité" du computo-symbolisme à produire une vision simple et cohérente de la cognition pour les praticiens.  
 On pourrait aussi dire que les paradigmes computo-symboliques et incarné sont complémentaires :  selon qu'on examine la question à un haut niveau conceptuel ou dans ces fondements.   Disons un peu comme la mécanique classique versus la mécanique quantique.  La mécanique classique n'est pas dépassé pour autant du fait qu'elle puisse être fondée sur une théorie plus fondamentale.  
Dans notre contexte cognitif, on peut discuter en terme d'emergence de l'apparition des structures symboliques à partir des interactions dynamiques avec l'environnement.

janikest a écrit:Bref, tout ça pour dire que l'énaction ne relève  pas que de la pure spéculation et d'un rêve de philosophe de résoudre le dualisme cartésien...
 Beh ... Razz   si on réduit l'enaction à la cognition incarnée (comme je serais porté à faire), alors en effet je suis d'accord avec toi. Mais si par "enaction" on réfère à ce qui a de phénomènologique dans la conscience d'un être vivant, alors rien de ce que tu as dit de spécifique à l'enaction ne me semble vraiment permettre d'aller au delà de la philosophie. (tu parles davantage de cognition incarnée que d'enaction).  Je dois relire ton dernier "post" quand même pour vérifier si je te comprends bien.     
Je ne dis pas pour autant que l'enaction relève de la pure spéculation, car elle relève de notre monde phénoménologique qui nous est intimement connu et qu'on peut l'utiliser pour réfléchir. Mais je persiste à dire que l'épistémologie de la phénoménologie n'est pas scientifique.  Et que dès qu'on objectivise la conscience, pour l'étudier scientifiquement, alors on perd ce qui ferait le coeur de l'enaction. (à moins d'abandonner un concept trop radical d'enaction pour le ramener à la cognition incarnée plus générale, qui elle est étudiable scientifiquement ).  

On peut bien résoudre philosophiquement le dualisme cartésien par l'emergence, mais on reste alors en métaphysique puisque le concept d'emergence reste mal défini (même si je suis convaincu que c'est de ce côté qu'on doit chercher ).

-----------------------------------------------------
La définition de l'enaction :
Soto citait Varela pour mettre l'accent sur l'importance de la subjectivité (point de vue de la 1ere personne) et de la phénoménologie dans le concept d'enaction.
Par contre, en retournant lire l'article wiki en anglais sur l'enactivisme( Enactivism), on trouve la définition suivante:
L'Enactivisme consiste à dire que les processus cognitifs sont :
• incarnés (Embodied :involving more than the brain, including a more general involvement of bodily structures and processes. )
• Situé ( Embedded functioning only in a related external environment. )
• Enacté ( Enacted involving not only neural processes, but also things an organism does. )
• Étendus à l'environnement (Extended into the organism's environment. )

L'enaction signifie que la cognition nécessite la prise en compte de l'action de l'organisme sur son environnement. En particulier pour l'humain on reconnaît l'expérience du sujet agissant, et de là on rejoint la phénoménologie. Mais, en général, la phénoménologie et la subjetivité n'auraient finalement rien d'essentiel dans l'enactivisme. (si on prend cette définition)

Il n'est pas nécessaire de postuler une conscience, ou même une Umwelt pour obtenir l'enaction au sens strict donné ici. Les robots cognitifs seront enactés, sans qu'on ait besoin de croire qu'ils aient pour autant un ressenti subjectif.

Tout système (naturel ou artificiel) apprenant par renforcement en agissant dans un milieu serait enactif. Certains de ces systèmes peuvent utiliser des réseaux de neurones et d'autres des approches statistiques provenant de la théorie de la décision et de modèles de potentialisation des synapses en neurosciences théoriques.

Avec cette définition, je n'ai plus aucune objection à ce que tu dis, Janikest, sauf que j'accentue le fait que la phénoménologie est philosophique et non pas scientifique. (en fait, même ça tu l'as dit, mais la relation entre phénoménologie et science que tu présentes (avec Varela) est plus nuancée que ma position de scientifique "dur" sur la question. )
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par janikest le Lun 22 Jan 2018 - 16:50

Hello Badak,

Juste pour te dire que j'ai bien lu ton post, très instructif, qui m'a relancé sur de nouvelles interrogations et que je prends mon temps pour te répondre car je suis en pleine lecture d'ouvrages qui peuvent me faire avancer et contribuer à enrichir ce fil, mais aussi car j'ai des copies d'économie à corriger Very Happy
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par Badak le Ven 26 Jan 2018 - 1:11

janikest a écrit:Juste pour te dire que j'ai bien lu ton post, très instructif, qui m'a relancé sur de nouvelles interrogations et que je prends mon temps pour te répondre car je suis en pleine lecture d'ouvrages qui peuvent me faire avancer et contribuer à enrichir ce fil, mais aussi car j'ai des copies d'économie à corriger Very Happy

Pas de trouble avec la lenteur quant à moi. Je prends habituellement une eternité avant de répondre, sauf quand c'est simple.  
En fait en réalité, je n'ai moi non plus pas vraiment le temps de réfléchir à ces questions en ce moment.   Je ne viens ici que pour relaxer de temps en temps...  Razz Au plaisir de te relire.

Je me suis aussi procuré un livre sur la naturalisation de la phénoménologie, (je n'ai lu que l'introduction ...)

Pour nuancer en ajoutant le contraire de ce que je pense, il faut que je dise que "Certains" suggèrent effectivement qu'en naturalisant la phénoménologie on la fait entrer dans le champ de ce qui est accessible à la science, et qu'on peut dire de même avec la biosémiotique....  

Pour revenir à ce que j'en pense, et en redisant autrement ce que je disais plus haut, il me semble quand même qu'on confont en disant cela :
1) l'objet premier de la phénoménologie (qui est le réel vécu dans son expérience même) ,
et
2) une opérationalisation scientifique des concepts de conscience, expérience, perception.   L'opérationnalisation des concepts est une condition essentielle de la science et forcément, en l'objectivant on videra la subjectivité d'une partie essentielle d'elle-même. Cela n'enlève rien aux mérites respectifs de chacunes des méthodes, mais les distinguer me semble essentiel. (Souvent les gens oublient de faire cela en parlant de domaines comme la cosmologie et ensuite on s'étonne de la confusion du public quant à ce que la science peut dire de l'Univers. )

Le mérite de la phénoménologie naturalisée (à ce que je vois) serait alors d'offrir un cadre métaphysique pouvant suggérer un  paradigme dans lequel une méthodologie scientique pourrait se construire pour étudier les versions opérationnalisées des concepts de la phénoménologie (en réifiant l'expérience en la vidant de son contenu vécu subjectif).   Ceci dit je ne suis pas même certain de la relation entre métaphysique et méthodologie... C'est là où je bogue..
Le seul point évident est qu'une philosophie physicaliste de l'emergence de l'esprit est nécessaire à une science naturelle de l'esprit... et qu'il faut bien sûr supposer pertinente l'existence même de l'expérience vécue.    Sinon je sais pas trop encore.
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