Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par Badak le Mer 22 Nov 2017 - 21:45

soto² a écrit:Pour une réflexion épistémologique de qualité et d'actualité sur la physique quantique, dans un esprit très proche de l'énaction, voir la pensée de Michel Bitbol (qui a fréquenté Varela). Un exemple ce citation : "Il y aurait co-adéquation de la théorie à ce quelle explore, et de ce qu'elle explore à la manière dont la théorie amène à l'explorer."
.  Évidemment commenter une citation hors contexte pourrait m'amener à élargir indumment la question (oops: ), mais le sens général de cette citation ne me semble pas spécifique à la MQ. Sans être un relativiste forcené, on doit admettre que dans toutes les sciences, les faits sont construits en s'appuyant sur des théories et des préconceptions théoriques, et donc qu'il y a aller-retour continuels entre induction et déduction, entre faits et théories.     Dans ce cas, "ce qui est exploré", ce ne peut pas être le réel lui-même, mais bien des "faits" qui n'existent pas véritablement indépendamment de notre perception et de nos idées.

Par contre, le propre de la science est de chercher à étudier objectivement ces faits en faisant l'approximation qu'ils sont indépendants de notre subjectivité personnelle. On se place pour cela dans des conditions opérationnelles spécifiques pour que les faits soient reproductibles et contrôlables, et on construit des théories pour les expliquer.   Même la conscience peut à certains égards être abordée objectivement avec des protocoles expérimentaux astucieux (comme on voit avec Dehaene ).

Le paradigme de l'enaction à la manière de Varela cherche t il cela véritablement ?  Je ne sais pas.  Le sujet serait d'abord de montrer ce en quoi c'est une science, et de voir qu'elles sont les prédictions contrôlables que la théorie ferait.  Mais, soyons sérieux, c'est tout au plus une théorie en voie de devenir scientifique et qui cherche ses méthodes.  Je dirais que c'est protoscientifique.  

soto² a écrit:
Il me semble aussi qu'on devrait changer le titre de la discussion
A l'origine, j'ai mis en place ce fil pour échanger avec des personnes qui souhaiteraient s'initier aux sciences cognitives. Et pour donner une base à ces discussions, je proposais ce petit opus de Varela qui personnellement m'a beaucoup aidé à y voir plus clair. D'où le titre. Mais cela ne s'est pas déroulé comme çà : vous connaissez la suite... Bien sur je ne regrette pas du tout vos interventions, bien au contraire : c'est riche et très stimulant et nous soulevons des questions fondementales et passionnantes, qui d'ailleurs de mon point de vue engagent l'avenir. Par contre le titre me semble toujours d'actualité, malgrès nos discussions "expertes" : il y a bien une problématique d'orientation, sinon nous serions d'accord, et l'épicentre du sujet reste bien pour moi, créateur du fil, les sciences ET les technologies cognitives, plus encore que les seules sciences de la cognition. Mais, soyons clairs, l'enjeux est bien pour moi la légitimité de la ré-introduction de l'observateur-acteur, sous forme réglée et instruite, en prise avec les pairs sociaux et l'expérimentation, bref rationnelle, dans le procès de connaissance.

Au delà du titre, c'est de connaître le sujet de la discussion qui compte.   Very Happy .  

Je ne vois pas pourquoi tu ajoutes les technologies cognitives, alors que tu disais ailleurs que les usages technologies de l'enaction (style neurorobotique cognitive) s'éloignaient trop, selon toi, de la pensée de Varela.  

Ta dernière phrase donnes par contre parfaitement ce qui me semble être le coeur du sujet de la discussion.  Et ce théme tout-à-fait passionnant est épistémologique et méthodologique: on cherche à "scientifiser" et objectiver autrement cette ré-introduction de la subjectivité, on ne peut pas postuler de prime abord qu'elle serait déjà scientifique.
Bref on s'interesse à une question très pointue totalement en périphérie du panorama des sciences cognitives actuelles et n'en faisant pas encore partie (puisque le paradigme qu'on discute n'est pas encore scientifique).  
Et cela malgré que la question soit brûlante d'actualité et tout-à-fait centrale à une réflexion sur les sciences cognitives.   Bon, c'est une question de perspective sûrement, alors je ne veux pas me chicaner pour le titre  bounce

soto² a écrit:Reprenons :

Le paradigme énactif est un paradigme des sciences ET technologies cognitives (RTFM !  Very Happy). C'est un style de pensée qui peux déranger parce qu'il est non-fondationnel. Il n'y a pas de préjugé ontologique, et c'est pour moi un critère scientifique. Ou plus précisément : ces préjugés sont déconstruits. C'est une alternative à la fois au réalisme et au kantisme. Néanmoins, commencer par le kantisme, qui différencie "la chose en soi" et ce que nous pouvons, nous, connaitre de la chose, peut être une première étape. Le problème est que cette différenciation est la plus évidente dans le domaine d'objet scientifique le plus ancien historiquement, celui qui était le plus évident pour le sens commun au départ de l'aventure scientifique, mais ce n'est pas ma culture et les mathématiques sont abstraites. Et je renvoi à Bitbol, même si je suis moi même arrivé, par d'autres voies, à la conclusion de sa ciatation (cf. début du message). Or là le sujet, c'est les sciences sciences et les technologies cognitives.
Clairement, on n'a pas la même notion de science.  Et ce serait là le sujet principal à éclairer....  

Les sciences cognitives qui historiquement apparaissent à un moment de maturité scientifique, marqué par la physique qui atteint les limites de la conception censée et ou apparait la cybernétique et la soit disant "théorie de l'information", qui vont aboutirent à l'informatique, à "l'intelligence artificielle", et de façon générale aux technologies numériques. C'est un projet de naturalisation de l'esprit. Elles ré-introduisent l'approche scientifique du sujet et de l'esprit, mais du point de vue des sciences de la nature. Mais de quelle nature parle-t-on ? De la nature "quantique" ?! Ne mélangeons pas tout et concentrons nous sur la méthode plutôt que sur le domaine d'objet. [/quote]
Se concentrer sur la méthode plutôt que sur le domaine d'étude...  Je suis bien d'accord.    Surprised   Et j'aime bien ton petit résumé.

Sur le détail, je ne suis pas certains qu'on puissent vraiment dire qu'historiquement la cybernétique et la th de l'information viennent d'un projet de naturalisation. Ce sont des disciplines qui apparaissent au sein des sciences de l'ingénieur et directement à partir des mathématiques. Ni Shannon, ni Wiener par exemple ne sont physiciens.. Ce n'est que par la suite que la physique a réemprunté à ces discipines leurs concepts pour les naturaliser; ou encore pour pousser plus loin la dématérialisation de l'objet des sciences de la Nature. Aujourd'hui par exemple, on dit parfois que la thermodynamique statistique n'est qu'une application parmi d'autre de la théorie de l'information et de la théorie des probabilité.
C'est tout-à-fait le "contraire" (le renversement) du projet du matérialisme traditionnel. Les disciplines s'interessant à la cognition et à l'Esprit (= mind) partent (s'inspirent) aussi davantage des idées mathématiques que des théories physiques elles-mêmes. Le statut de la nature de la nature est vraiment très problématique, en effet... Car justement on a dématérialisé la Nature en la ramenant à des objets mathématiques abstraits qui eux-mêmes, s'ils n'ont pas d'existence pure en soi (au sens platonicien), doivent bien se construire aussi en interaction avec les objets naturels auquels on les associe. Peut-on vraiment dans ce cas, croire que la géométrie différentielle et la théorie des groupes est vraiment fondatrices de la réalité étudiée par la physique ? Il y a une circularité qu'on doive assumer et qui débouche sur une co-construction des fondements de la réalité (en tant qu'on la conceptualise abstraitement ) et des théories scientifiques qui l'étudient. (la circularité n'est pas temporelle bien sûr, mais causale, et "co-fondationnelle" )

La même idée de co-construction circulaire de "notre réalité" et de la "connaissance qu'on a" me semble apparaitre dans le paradigme de l'enaction. Par contre, ici, la "réalité" dont il s'agit est une réalité phénoménologique qui n'a pas été désincarnée par l'abstraction rationelle (au contraire de celle qui apparait comme monde sous-jacent à la physique).
Dans tous les cas, cette question de co-construction circulaire m'apparait centrale dans le processus de connaissance entre un agent enactif et son umwelt ("monde en soi"), et il y a un parallèle à faire à l'échelle socio-historique, lorsqu'on aborde le processus de construction de la science. dans son ensemble. On peu même aller plus loin en parlant au sens large de la construction socio-historique de chacun des savoirs, et de chacune des cultures

Évidemment c'est très glissant de parler ainsi, car on risque de mal se faire comprendre et que les gens croient qu'on n'admet pas l'existence objective de la réalité en soit... Bref il nous faut distinguer l'objectivité ontologique (dont il n'est pas question ici, on y croit tous) et l'objectivité épistémologique vers laquelle on doit tendre en science, mais qui au fond ne peut jamais être qu'une approximation plus ou moins justifiable selon les disciplines.

soto² a écrit:Comme Badak le voit bien, il y a une tension entre philosophie et sciences à l’œuvre. "Eviter" ?! ce serait vider le sujet de son sens. C'est la tension qui est significative. De mon point de vue énactif, on peut aussi rajouter d'autres tensions : celle de l'émergence historique de la science moderne et donc de son évolution future, en résonance avec la création des concepts et des théories, voir des paradigmes et de leur relative occultation dans les épistémologies "normatives et critiques" (tiers exclu, critique poppérienne, etc). D’ailleurs çà va plus loin encore : toute description est implicitement normative.  
 
Je pense comprendre, mais peux tu juste préciser pourquoi tu ajoutes que c'est de ton point de vue "enactif" que tu parles...     (au fond tu dis juste un peu la même chose que ce que j'ai dit aussi plus haut, mais on a chacun nos préférences de langages. Et il faut dire que je louvoie, ma pensée s'incurve en te lisant... )

Bref le sujet serait de comment doit-on redéfinir l'objectivité scientifique et ses méthodes, lorsqu'on sait que l'objectivité absolue est impossible mais qu'on souhaite tout de même aboutir à des savoirs efficaces et capables d'expliquer les phénomènes où interviennent la subjectivité de la conscience.

soto² a écrit:Et que dire de la relation du scientifique avec le sens commun, pas celui des autres et de la "vulgarisation", le sien propre. Est-il scientifique quand il est le soir chez lui ?! Joue-t-il un jeux de rôle au labo ?! etc. C'est problématique à décrire, et c'est pourtant la "réalité".
 Le scientifique est celui qui participe à l'élaboration des savoirs scientifiques.  Mais chaque individu a plus d'un rôle social et plus d'un mode de pensée.  Lorsqu'un chercheur scientifique se met en mode de pensée scientifique, il doit en effet chercher à s'affranchir des préjugés du sens commun, et de toutes considérations éthiques, politiques, et métaphysiques.  Qu'il puisse avoir le devoir citoyen de revenir à ces modes de pensées par la suite est une autre question, mais ce n'est plus alors en tant que scientifique mais en tant que citoyen.

C'est un truc difficile à comprendre pour beaucoup de gens qui confondent ce que les "scientifiques" disent en tant que scientifiques (et qui se publie dans les revues spécialisées ), et ce qu'ils disent à tort et à travers sans avoir plus de légitimité que les autres au sujet des questions métaphysiques ou politiques.  

soto² a écrit:Je sais que cela peut peut-être vous sembler rhétorique mais je le "vois" et c'est la difficulté de l'exercice : la non-rationalité peut s'interpréter d'au moins deux façons : d'une part comme une forme d'irrationalité, c'est à dire d'une rationalité erronée, ne respectant pas les normes et canons de la validité inter-subjectivement et historiquement instituée, ou simplement contraire à l'éthique. Et d'autre part comme désignant ce qui est le fond de la forme actuelle de cette même rationalité - aujourd'hui techno-scientifique - qui, bien qu'en cours d'évolution et de validation par les experts, ne fait pas encore sens dans la communauté des pairs.  
Tu qualifies le fond même de la rationalité techno-scientifique de non-rationelle ?   Cela demande des précisions sur les définitions employées... Et si possibles des références si d'autres que toi ont utilisé ces termes dans ce sens.

Le problème est la polysémie confusionnelle des mots abstraits.

Sur la rationalité, je sais que Habermas et les sociologues critiques distinguent la rationalité instrumentales techno-scientifique (qu'ils critiquent et en dénoncent les abus) et la rationalité discursive qui est celle de la discussion démocratique.    

soto² a écrit:Et il y a aussi la technologies... et ce n'est pas un hasard si l'idéologie transhumaniste, que je réprouve comme une illusion technologique, se répand et si les technologies numériques sont si addictives pour l'esprit. Il faudrait sans doute parler de Turing qui est à l'origine de ce geste.
 Pitié, grâce !!! Laissons Turing en dehors du transhumanisme !!   L'histoire est plus compliquée comme tu sais bien....

Sur le transhumanisme, il faudrait y revenir ailleurs, à commencer par définir de ce dont on parle.  Tous ces discours-là, qu'ils soient apologétiques ou catastrophistes sur la "singularité", ça me semble surtout de la foutaise au cube surtout utile à scénariser de la science-fiction.
La biologie est la science de ce siècle qu'on dit, mais après ce siècle, ce sera sûrement la science cognitive qui atteindra le même niveau de maturité en permettant la fusion de l'intelligence artificielle et de l'intelligence naturelle.   C'est quand même vrai que nos quêtes quasi-métaphysiques de savoir nous amènent devant des responsabilités sociales qu'ils faudra bien discuter, mais sans jeter ce qu'on juge bon pour l'Humanité.  (faire voir les aveugle, faire marcher les paralytiques, ne restera plus qu'à changer l'eau en vin )

soto² a écrit:Si les choses étaient simples, çà se saurai. Ces discussions sont bien sur infinie mais nous permettent de nous "individuer" (au sens de Simondon, penseur philosophe de la technique). Y'a du grain à moudre ! Very Happy
Je pense que la plupart des gens voient les choses de manières plus simples que nous.... rabbit   (je vais chercher Simondon tiens, merci. )

Le but de ce genre de discussion n'est pas pour moi uniquement individuel, c'est bien qu'on espère voir une nouvelle science se former pour mieux nous comprendre et mieux comprendre notre monde.

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MQ relationnelle:    Merci Paella , J'ai bien hâte de voir comment ils s'en sortent pour réconcilier la localité, l'effet EPR, et le th de Bell.  Wink

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épistémologie non-fondationnelle:  D'une part je n'avais jamais entendu parler de cela en ces termes, alors merci.
Mais d'autre part, je m'étonne de constater qu'il n'y rien de nouveau ic à parler d'épistémologie non-fondationnelle puisque déjà l'épistémologie de Popper se présente comme telle (  voir le début de Popper, une épistémologie non-fondationnelle et non subjective /).  
Et comme Popper, c'est l'épistémologie de base de la plupart des scientifiques "qui ne s'interessent pas à l'épistémologie", alors c'est nécessairement ailleurs que dans cette expression que se trouve l'intérêt de l'épistémologie de l'enaction.    Serait-ce dans la subjectivité par hasard ?  Ce serait ce qui me choquerait en fait... Mais il nous faudrait nuancer aussi et éviter de balancer subjectivité vs objectivité comme si c'était des notions absolues (comme j'ai de la peine moi-même à éviter de faire)...    verre à moitié plein , verre à moitié vide, c'est bien mon obsession quant aux difficultés de langages ...
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par soto² le Lun 4 Déc 2017 - 14:16

C'est pertinent par rapport au fil, et en complément parcellaire de nos échanges :

Extrait de "RATIONALITE DE "SECOND ORDRE" / scybernéthique(s) de l'individuation et de l'énaction."
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