Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

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Message par soto² le Mer 1 Fév 2017 - 9:31

Badak a écrit:Je pense qu'on peut parler de l'"enactivisme" comme d'un paradigme de recherche pouvant inspirer les sciences cognitives, mais en soi l'idée de l'enaction ne semble pas être techniquement vérifiable. ( Comment penseriez vous que ce puisse faire l'objet d'expériences chez des non-humains ? )

A mon avis, c'est justement sur les humains que c'est est le plus intéressant, et pas n'importe lesquels : nous même !

Badak a écrit:On peut par contre postuler l'existence de ce monde subjective pour tout être vivant et système cognitif, et en comprendre intuitivement les grandes lignes en nous référant aux modes de perceptions. Par exemple, le monde interne de la chauve-souris est tel qu'il peut être perçu par les sonars tandis que celui du chien l'est surtout par l'olfaction  (Nagel: what is it like to be a bat ?)

Non, je ne suis pas d'accord !! Râleur  Ne commençons pas à flouter la distinction entre "être vivant" et "système cognitif", ou alors il faut déclarer son allégeance transhumaniste tout de suite et on ouvre un nouveau fil.

Par contre très bonne référence à Nagel pour ceux qui veulent comprendre la légitimité de l'idée du monde propre/phénoménal (Umwelt, Von  Uexkul), sans passer d’emblée par l'absconde et élitiste phénoménologie husserlienne, et cheminer vers la praxis complémentaire du "point de vue en 1ère personne".

Badak a écrit:Je remarque aussi que ce monde interne subjectif n'est pas forcé d'être conscient, puisque on ne sait rien de la conscience de la chauve-souris, et que même chez l'humain, nous ne pouvons jamais être pleinement conscient de l'ensemble de nos perceptions ou des transformations qu'elles produisent en nous.  D'ailleurs Varela applique ce paradigme de l'enaction (et de l'autopoiesis) également aux cellules vivantes, qui ne sont apriori pas conscientes (au sens habituel du terme ).

Oui, bien sur, et c'est pour aussi çà que nous avons besoin de nous appuyer sur une culture rationnelle valide  et objectiviste, et d'échanger nos points de vue respectifs. Nous ne sommes pas grand chose sans les autres...

Tiens une superbe référence varélienne sur la biosémiotique (Sebeok, Brier, ...) :
The 'Surplus of Meaning'. Biosemiotic aspects in Francisco J. Varela's philosophy of cognition, Andreas Weber.
Voir aussi du même auteur : Life after Kant: Natural purposes and the autopoietic foundations of biological individuality - Weber, Varela, 2002.

Badak a écrit:Si on prend au sérieux la portée phénoménologique de l'idée d'enaction pour tous les systèmes cognitifs "incarnés", alors cela impliquerait de prendre au sérieux l'existence d'un monde interne subjectif chez les robots "épigénétiques", ( i.e. les robots cognitifs qui se développent au contact d'un environnement sensoriel ).   Sinon, sur quelle base n'appliquer le concept d'enaction qu'à certains des systèmes cognitifs et pas aux autres ?   Ça nous prendrait dans chaque cas, une connaissance à la première personne d'un point de vue subjectif qui n'est pas le notre.

Tu peux enlever les guillements à "incarné". Ma chair ce n'est pas une métaphore, elle, et mon rapport au corps n'est pas virtuel. Par contre, ce n'est peut-être pas le cas pour tout le monde. Si ?! Wink

Et çà continue... par contre tu as bien fait de mettre des guillements à "épigénétique"... les robots "cognitifs qui se développent au contact d'un environnement sensoriel". Puisque tes machines sont déjà "cognitives", qu'elle se "développent" et qu'elles ont un "environnement sensoriel", je ne vois vraiment pas pourquoi nous nous embêtons (...) à discuter et à réfléchir !!

Appliquer, appliquer, vous n'avez donc que ce mot à la bouche ?!  Pété de rire c'est cela le faitichisme. Si tu veux à tout pris appliquer le concept d'enaction, c'est à toi-même qu'il faut d'abord le faire. L'enaction c'est une praxis de souplesse herméneutique, c'est une vision ouverte et compréhensive (au double sens du mot).
Ce que les scientifiques sont incapables de théoriser, et tant mieux, c'est justement la créativité scientifique.

"il ne s’agit pas de contester les sciences, mais d’admettre qu’elles s’enracinent dans une expérience première de l’être.". Merleau-Ponty.

"Faire de la science, ce n’est pas vérifier une ontologie, c’est se priver d’ontologie préconçue." Rastier.

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Message par paela le Mer 1 Fév 2017 - 16:42

@Soto: C'est bien la peine que je t'explique pourquoi je cherche à savoir comment on peut appliquer les principes de l'énaction si tu reviens immédiatement à ton idée que c'est une manie...
A quoi ça sert à ton avis d'appliquer tiens? (ce n'est pas une question rhétorique)
Et puis tiens, aussi, pourquoi ne faut-il pas s'intéresser à l'application ici?

Déjà, il ne s'agit pas tout de suite d'appliquer mais de préciser. On ne parle pas d'appliquer la théorie pour concevoir un nouveau modèle de smartphone, mais de manipuler les idées dans d'autres contextes. Réfléchir pour comprendre quoi.
Comme je l'ai dit, la troisième colonne du tableau que tu as reconstitué à partir du livre de Varela est vague (au fait, il manque un "à" entre "s'adjoint" et "un monde" à la troisième ligne, ça m'avait fait bugger au début!). Je ne sais pas si Varela entend trouver des critères pour distinguer la cognition comme il la voit de la simulation de cognition (problème évidemment intéressant et important), mais si on veut au moins avoir une idée plus claire de la cognition d'autres animaux, on ne peut pas en rester à dire en gros qu'un système cognitif est un système qui est vraiment cognitif.
Je ne comprends pas pourquoi tu t'opposes à ce qui n'est que de la simple curiosité pour l'idée de Varela exprimée par Badak. D'autant plus que Varela lui-même ne s'est pas contenté d'énoncer son idée générale.
Si tu espères susciter de l'intérêt et de l'adhésion à tes idées sur le plan éthique sans vouloir qu'on s'intéresse à la question à notre manière, tu vas être déçu.

Enfin bref je parle seulement en mon nom. Je ne veux pas être désagréable mais la rhétorique antirationnelle me fatigue à l'avance.

L'enaction c'est une praxis de souplesse herméneutique

Que veux-tu dire par là?
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Message par Badak le Mer 1 Fév 2017 - 18:35

ifness a écrit:....
entre le commun (qui ne comprendra rien) et le passionné (qui maîtrise son sujet)

.....
Merci.
Je relis le dernier paragraphe de badak.
Et je souris.
Si je lis, à haute voix, devant une assemblée de personnes ordinaires mais cultivées,
on va rigoler. Enfin : moi.
je ne sais pas si vous vous en rendez compte....
........
Ce qui me déplaît, quelque part, c'est qu'un discours devienne par le fait même de sa spécificité, isolé, peu accessible, abstrait.
.....
Le problème est que je suis curieux, et que j'adore relever des défis.
Il se trouve que vous m'en posez un.
................Alors je danse......
Non : ....Alors je lis........
...
Tu m'étonnes, que c'est chronophage, hé cong !!!! Razz  I love you

Salut !  
Pour te rassurer, chacun ici ne maîtrise qu'une partie infime du sujet.  Pour ce que j'ai personnellement écrit tout en haut, ce n'est pas la peine de le lire, j'y expose mes incompréhensions à partir des biais provenant de mes connaissances importées d'un autre domaine...  C'était plus vers Soto.

Je pense que c'est très interessant que tu discutes aussi, et pas besoin d'être intimidé...  Tu as une autre perspective c'est tout.
Si tu as lu Heidegger, alors en effet, il y un lien :  c'est qu'il s'agit, avec la théorie de l'enaction de Varela (et d'autres ensuite), de prendre aussi en compte les apports de la phénoménologie du sujet (au sens de Husserl) et de tenter de marier cela avec les sciences cognitives, dont la philosophie est traditionnellement plutôt analytique (et proche des maths). Pour Heidegger, ce serait sûrement un mariage contre nature... et le même scepticisme serait aussi partagé par la plupart des scientifiques, (dont moi avant les lectures de ce post ) .

Par contre, je ne pense pas que le langage et la pensée soient ici aussi idiosyncratiques que chez Heidegger (ce que tu semblais suggérer)  Je veux dire qu'il faut essayer de définir ce dont on essaie de parler et essayer aussi d'être rationnel, même en incorporant des réflexions portant sur la phénomènologie du sujet..  Ce qui n'était visiblement pas le souci d'Heidegger ( qui est envoutant mais pas toujours vraiment logique).

Pour lire de manière efficace le sujet initié par Soto, je suggérerais d'abord de lire quelques articles de l'encyclopédie de philosophie de Stanford pour éclaircir le vocabulaire....  et  éviter les erreurs que j'ai commises plus haut en utilisant les mots en "-isme" dans des sens différents de ceux utilisés dans ce contexte spécifique.    
sur la notion de représentation mentale en science cognitive
sur le functionalisme en science cognitive/
sur le computationalisme en science cognitive
sur la cognition "incarnée"  (ou incorporée.. ), avec un passage sur l'enaction de Varela)
une très brève synthèse de la théorie de l'enaction de Varela

**  Et/ou (tel que préconisé par soto:) de trouver le petite livre de Varela mentionné par Soto plus haut (qui fait à peine plus de 100 p.  invitation aux sciences cognitives, 1989... ) . Même si les articles de l'encyclopédie introduisent plus de nuances, c'est quand même plus compliqué aussi à lire.

Pour ce qui est du débat sur le mode de calcul de l'Esprit ( "calcul" pris dans un sens plus ou moins élargi, et sa relation (ou non) avec le réductionnisme), Paela a raison que c'est une question assez spécialisée et que ce n'est pas le plus important en premier lieu si on s'interesse au paradigme de l'enaction. (Et la thèse de Church Turing n'est pas démontrable, elle fait le lien entre une intuition  et une formalisation   )
(Esprit = "Mind" en anglais, i.e. le sujet pensant et connaissant en nous, qu'il soit ou non émergeant ou dual avec la nature physique n'importe pas.. )  (Je voudrais ajouter plus tard des nuances pour défendre l'idée que l'étude du mode de calcul est important, mais pour l'instant on a trop de bases en philo des sciences cognitivies à rattraper.   ) Very Happy

Chronophage... ouais... . surtout quand on a autres choses à faire ! Razz Shocked
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Message par Badak le Mer 1 Fév 2017 - 19:29

soto² a écrit:
Badak a écrit:Je pense qu'on peut parler de l'"enactivisme" comme d'un paradigme de recherche pouvant inspirer les sciences cognitives, mais en soi l'idée de l'enaction ne semble pas être techniquement vérifiable. ( Comment penseriez vous que ce puisse faire l'objet d'expériences chez des non-humains ? )

A mon avis, c'est justement sur les humains que c'est est le plus intéressant, et pas n'importe lesquels : nous même !  
Laughing  (on dirait que je discute avec ma mère qui est une grande fan du Dalai-Lama.. et du Bouddhisme comme toi et Varela   Razz )   Évidemment, nos intérêts spécifiques dépendent des questions auquelles on aimerait pouvoir répondre  !!  

soto² a écrit:
Badak a écrit:On peut par contre postuler l'existence de ce monde subjective pour tout être vivant et système cognitif, et en comprendre intuitivement les grandes lignes en nous référant aux modes de perceptions. Par exemple, le monde interne de la chauve-souris est tel qu'il peut être perçu par les sonars tandis que celui du chien l'est surtout par l'olfaction  (Nagel: what is it like to be a bat ?)

Non, je ne suis pas d'accord !! Râleur  Ne commençons pas à flouter la distinction entre "être vivant" et "système cognitif", ou alors il faut déclarer son allégeance transhumaniste tout de suite et on ouvre un nouveau fil. Par contre très bonne référence à Nagel pour ceux qui veulent comprendre la légitimité de l'idée du monde propre/phénoménal (Umwelt, Von  Uexkul), sans passer d’emblée par l'absconde et élitiste phénoménologie husserlienne, et cheminer vers la praxis complémentaire du "point de vue en 1ère personne".
Voyons soto ?!? on ne va pas discuter de transhumanisme ici  (D'ailleurs je suis contre le transhumanisme tout autant que toi manifestement.. mais c'est une position éthique... Rien à voir avec la question ici. ).. Disons qu'il faut d'abord rappeler que Varela a commencé sa réflexion en posant l'egalité entre système cognitif et système vivant, par le biais de son concept d'autopoiesis.  Par la suite des nuances sont apparues.
Ce qui semble acquis est que tout système vivant est d'abord un système cognitif qui s'est auto-organisé.   L'enaction est une condition de l'autopoiesis (si je n'abuse ?).

Les systèmes cognitifs qui m'interessent le plus sont justement les plus élémentaires d'entre eux, ceux dont l'étude pourrait nous permettre de distinguer ce qui a de si particulier qui apparaît (emerge ?) avec la cognition.  
Bref: les bactéries, les neurones , les cellules gliales, les insectes, et plus les chats, les chiens.
Il y a aussi Gaia qui selon l'hypothèse de Lovelock est un organisme (non-vivant) mais qu'on peut aussi voir comme un système cognitif.  

"Habituellement" (i.e. selon mes biais),  les systèmes cognitifs les plus simples sont modélisées selon les approches computationnelles "cognitiviste" (i.e. approche classique basée sur la manipulation de symbole ) ou sur les approches connexionnistes et "dynamicistes" (utilisant des réseaux d'interactions )..Et comme on disait, aucun des deux ne peut apriori tenir compte de l'expérience vécue phénoménale.

Pour la Umwelt, c'est exactement ce à quoi je référais.  La biosémiotique emprunte un chemin similaire à celui de Varela en appliquant la phénoménologie à la biologie, et en mettant l'accent sur le sens.   D'ailleurs il faudrait y revenir après .  

soto² a écrit:...
Tiens une superbe référence varélienne sur la biosémiotique (Sebeok, Brier, ...) :
The 'Surplus of Meaning'. Biosemiotic aspects in Francisco J. Varela's philosophy of cognition, Andreas Weber.
Voir aussi du même auteur : Life after Kant: Natural purposes and the autopoietic foundations of biological individuality - Weber, Varela, 2002.

Merci, c'est un peu ce que je cherchais pour le premier article: le lien entre la biosémiotique et l'enactivisme de varela.

soto² a écrit:...
Badak a écrit:Si on prend au sérieux la portée phénoménologique de l'idée d'enaction pour tous les systèmes cognitifs "incarnés", alors cela impliquerait de prendre au sérieux l'existence d'un monde interne subjectif chez les robots "épigénétiques", ( i.e. les robots cognitifs qui se développent au contact d'un environnement sensoriel ).   Sinon, sur quelle base n'appliquer le concept d'enaction qu'à certains des systèmes cognitifs et pas aux autres ?   Ça nous prendrait dans chaque cas, une connaissance à la première personne d'un point de vue subjectif qui n'est pas le notre.

Tu peux enlever les guillements à "incarné". Ma chair ce n'est pas une métaphore, elle, et mon rapport au corps n'est pas virtuel. Par contre, ce n'est peut-être pas le cas pour tout le monde. Si ?! Wink
hahaha    Je mets des guillemets pour souligner que l'on ne prend pas la notion d'incarnation  au sens le plus commun qui est celui qu'on rencontre dans le Christianisme.   Ici l'incarnation (= embodiment) ne présume pas un dualisme du corps et de l'esprit, mais parle plutôt de la possibilité d'une emergeance.
soto² a écrit:...Et çà continue... par contre tu as bien fait de mettre des guillements à "épigénétique"... les robots "cognitifs qui se développent au contact d'un environnement sensoriel". Puisque tes machines sont déjà "cognitives", qu'elle se "développent" et qu'elles ont un "environnement sensoriel", je ne vois vraiment pas pourquoi nous nous embêtons (...) à discuter et à réfléchir !!

Appliquer, appliquer, vous n'avez donc que ce mot à la bouche ?!  Pété de rire c'est cela le faitichisme. Si tu veux à tout pris appliquer le concept d'enaction, c'est à toi-même qu'il faut d'abord le faire. L'enaction c'est une praxis de souplesse herméneutique, c'est une vision ouverte et compréhensive (au double sens du mot).
Ce que les scientifiques sont incapables de théoriser, et tant mieux, c'est justement la créativité scientifique.  

Pour ta dernière phrase, c'est assez amusant, mais justement la créativité (y compris scientifique) se théorise.. et par des modèles mathématiques en plus. (je t'enverrai la référence si ça te passionne et si je la retrouve Wink  ).

Pour ton premier paragraphe... c'est assez symptomatique en effet de nos divergences de buts.  
Revenons au titre que tu as toi même énoncé: tu parles de sciences cognitives..  Pas spécialement de phénoménologie du sujet humain, sans quoi la science serait presque inutile à cette réflexion.  Les philosophes ont réfléchis et réfléchissent encore à ces questions, mais l'intérêt ici est d'emmener cette perspective du côté des sciences, et cela exige du vérifiable expérimentalement.  

Je sais que tu n'es pas opposé à la science en tant que telle (tu l'a répété maintes fois), mais il ne s'agit plus finalement d'avoir d'une part un paradigme scientifiques (déconnectée du sujet phénoménal) et d'autre part une réflexion philosophique phénoménale invérifiable et floue, mais bien de tenter de comprendre si et comment on peut élaborer avec Varela (et d'autres) une théorie scientifique de la cognition qui tiennent aussi compte des expériences vécues phénoménologiquement par un sujet connaissant incarné et construisant son propre monde interne.
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Message par soto² le Mer 1 Fév 2017 - 20:11

@ Paela : Soyons clairs, c'était une réponse à Badak : j'indiquai le sens dans lequel j'aimerai que la conversation s'oriente. Et ton intervention me met un peu mal à l'aise, car mon intention était provocatrice mais cordiale. Après, j'entends tes commentaires. Oui, "effectivement", je pense qu'il y a une manie aujourd'hui à n'évaluer les idées qu'en fonction de leurs applications, et cela me dérange. Voilà ce que j'exprimai. Pour le reste, j'ai déjà précisément exprimé ma conception d'une épistémologie scientifique "classique", on ne vais pas y revenir.

paela a écrit:Déjà, il ne s'agit pas tout de suite d'appliquer mais de préciser. On ne parle pas d'appliquer la théorie pour concevoir un nouveau modèle de smartphone, mais de manipuler les idées dans d'autres contextes. Réfléchir pour comprendre quoi.
Pas des modèles de smartphone, des algorithmes de data mining (Big Data), des robots militaires pour rendre les soft et hard powers un peu plus efficace. Au passage, Ray Kurzweil le pape du transhumanisme et de l'"IA dure" (Hard AI) travaille chez Google comme directeur de l'ingénieurie, collabore avec la NASA, ... vas-y traite moi de parano. C'est aussi l'automatisation du travail, qui est rentré dans une phase de développement rapide et qui va impacter à court terme de façon importante la démographie du chomage. C'est enfin, à travers la robotique d'agrément, la production d'artefacts renvoyant à des modèles implicites infiltrant insidieusement dans l'esprit du grand public que "oui, nous aussi nous sommes des ordinateurs" et "oui, nous les cogniticiens, nous sommes tellement intelligents que nous fabriquons des robots intelligents" et contribuer un peu plus à mécaniser l'esprit des gens.

Donc, oui paela, en tant que créateur de ce fil destiné aussi à des généralistes, j'entends bien exprimer le sens vers lequel j'aimerais que nos conversations se dirige, étant donné les enjeux politiques et stratégiques. Et je me répète.

Paela a écrit:Comme je l'ai dit, la troisième colonne du tableau que tu as reconstitué à partir du livre de Varela est vague (au fait, il manque un "à" entre "s'adjoint" et "un monde" à la troisième ligne, ça m'avait fait bugger au début!).
Très bien, voilà enfin peut-être notre premier sujet de discussion sur le livre en tant que tel (et j'ai corrigé la coquille, merci). Si tu pouvais en dire un petit peu plus, de manière à ce qu'on puisse cibler les réponses, dire que c'est vague est un peu vague... Vu que c'est un récapitulatif du livre, peux-tu préciser en y faisant référence ce que tu ne comprends pas.

Paela a écrit:Je ne sais pas si Varela entend trouver des critères pour distinguer la cognition comme il la voit de la simulation de cognition (problème évidemment intéressant et important), mais si on veut au moins avoir une idée plus claire de la cognition d'autres animaux, on ne peut pas en rester à dire en gros qu'un système cognitif est un système qui est vraiment cognitif.
J'ai beaucoup de mal à saisir ce que tu dis.

Paela a écrit:Je ne comprends pas pourquoi tu t'opposes à ce qui n'est que de la simple curiosité pour l'idée de Varela exprimée par Badak. D'autant plus que Varela lui-même ne s'est pas contenté d'énoncer son idée générale.
Déjà tu parles à la place de Badak, ensuite je ne m'oppose pas, et encore une fois est-ce que tu as lu le livre ??? Comment peux-tu dire que "Varela lui-même ne s'est pas contenté d'énoncer son idée générale.", alors qu'il l'expose très clairement dans l'ouvrage, et qu'il a écrit, en scientifique reconnu, des centaines d'articles et des dizaines de livres.

Paela a écrit:Si tu espères susciter de l'intérêt et de l'adhésion à tes idées sur le plan éthique sans vouloir qu'on s'intéresse à la question à notre manière, tu vas être déçu.
Je note encore une fois que tu parles au nom des autres. Ce ne sont pas tant "mes idées" qui m'importent ici que celles de Varela. Tes leçons d'éthique, tu peux te les garder pour toi même. Et j'ai envie de rajouter, l'ambiance aidant et parce que çà me démange depuis quelque temps : tu n'as pas le monopole de la rationalité, alors arrête ce que je perçois comme un ton condescendant avec moi. Capisce ?!

Et pour finir, dire "Enfin bref je parle seulement en mon nom" juste à la fin de ton message, surtout après ce que tu insinues juste avant et après avoir parlé au nom des autres, au bas mot je trouve çà un peu cavalier mon cher.

PS : Je vois que Badak vient de poster avant moi, tant pis, j'envoie, faut s'exprimer.
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Message par soto² le Mer 1 Fév 2017 - 20:27

Bon, faut que je me calme, c'est çà d'avoir du sang italien dans les veines...

Badak a écrit:(on dirait que je discute avec ma mère qui est une grande fan du Dalai-Lama.. et du Bouddhisme comme toi et Varela   Razz )   Évidemment, nos intérêts spécifiques dépendent des questions auquelles on aimerait pouvoir répondre  !!  

LOL  Pété de rire  Bon, après je ne connais pas ta mère, mais comme çà elle m'a l'air sympathique.

Je me rend, j'avoue !:
Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives - Page 2 Gxgf3310
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Dernière édition par soto² le Jeu 2 Fév 2017 - 15:45, édité 2 fois
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Message par Badak le Mer 1 Fév 2017 - 20:37

soto² a écrit:Bon, faut que je me calme, c'est çà d'avoir du sang italien dans les veines...

Badak a écrit:(on dirait que je discute avec ma mère qui est une grande fan du Dalai-Lama.. et du Bouddhisme comme toi et Varela   Razz )   Évidemment, nos intérêts spécifiques dépendent des questions auquelles on aimerait pouvoir répondre  !!  

LOL  Pété de rire  Bon, après je ne connais pas ta grand-mère, mais comme çà elle m'a l'air sympathique.

Je me rend, j'avoue !:
Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives - Page 2 Dalai-10

Ma mère me dirait qu'il faut méditer avant qu'on s'enerve pour rien.  (  Razz  )

Spoiler:

Oui ma mère est sympathique Wink. Elle gueule fort, mais je tiens d'elle aussi sur ce point... Razz Sérieusement, c'est une des rares personnes avec qui il m'est possible de parler de la conscience ou de "choses" comme ça.

Dis moi, tu as déjà mentionné que tu étais aussi un scientifique "dur" (et pas un mou comme Varela (ceci est une blague)). Ce serait indiscret de de demander dans quel domaine ? Même si je sais bien que tu ne veux surtoût pas qu'on te réduise à cette spécialité.
Je suis juste curieux. Si par exemple ta formation est en mathématiques pures, ça donne aussi un signification différente à ce que tu as dit que si tu es ingénieur. Il y a des histoires personnelles dans chacun de nous qui modèlent nos expériences et nos discours.

Et en disant cela, je me rends compte que c'est assez proche de l'idée d'enaction, en rapport avec ce qui est défini comme la cognition étendue (extended cognition).
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Message par soto² le Mer 1 Fév 2017 - 20:53

Ce que j'ai dit, c'est que je crois assez bien connaître l'épistémologie des sciences "dures", c'est à dire classiques (de la matière et de la vie), parce qu'on ne peut plus trop dire à mon avis que la physique moderne le soit (je sens que çà risque de faire débat). Mais ce que je voulais surtout indiquer (surtout au début, vu mon discours et mon positionnement), c'était que je ne venais pas des sciences humaines.

CV:
J'ai une formation en biophysique (B+2), biologie générale, cellulaire, neurosciences, éthologie (B+5), 30 ans d'intérêts pour les sciences cognitives, mais de loin sur les dix dernières, développements informatiques de modèles "cognitifs", particulièrement parallèles et distribués (automates "cellulaires", ANN, multi-agents), dès 1992, et systèmes "évolutionnaires".

Et vous, quelle est votre CV ?
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Message par Badak le Mer 1 Fév 2017 - 21:15

soto² a écrit:@ Paela : Soyons clairs, c'était une réponse à Badak : j'indiquai le sens dans lequel j'aimerai que la conversation s'oriente. Et ton intervention me met un peu mal à l'aise, car mon intention était provocatrice mais cordiale. Après, j'entends tes commentaires. Oui, "effectivement", je pense qu'il y a une manie aujourd'hui à n'évaluer les idées qu'en fonction de leurs applications, et cela me dérange. Voilà ce que j'exprimai. Pour le reste, j'ai déjà précisément exprimé ma conception d'une épistémologie scientifique "classique", on ne vais pas y revenir.

Pas des modèles de smartphone, des algorithmes de data mining (Big Data), des robots militaires pour rendre les soft et hard powers un peu plus efficace. Au passage, Ray Kurzweil le pape du transhumanisme et de l'"IA dure" (Hard AI) travaille chez Google comme directeur de l'ingénieurie, collabore avec la NASA,
......, j'entends bien exprimer le sens vers lequel j'aimerais que nos conversations se dirige, étant donné les enjeux politiques et stratégiques. Et je me répète.  

Pour la dernière phrase:  je pense que le but de la discussion était déjà énoncé, et il ne concerne pas apriori l'éthique, mais plutôt les relations entre philosophies phénoménologiques et les sciences de la cognition, et en particulier le paradigme de l'enaction inité par Varela.   (Oui il y a des liens à faire, mais à un autre niveau ).  

Lorsqu'on parle d'applications (je parle pour moi, mais je pense que Paela le voyais aussi comme ça), on ne parle pas vraiment d'applications technologiques, mais bien d'applications de la philosophie aux sciences, que ce soit la à biologie, ou la à psychologie (au sens large).  
 Lorsque je parle de l'importance (devenue à mon avis cruciale) de la robotique en science de la cognition, il ne s'agit pas non plus d'applications technologiques...    L'intérêt est de les utiliser comme modèles concrets incarnés ("embodied") (j'enlève les guillemets comme tu me dis.. ).  Il est clair que si on veut tester l'apparition de diverses facultés cognitives à partir des réseaux de neurones et de leur interaction avec leur environnement, qu'il est impossible de se rabattre sur la simulation.  
Se rabattre sur la simulation numérique, c'est ce qu'on fait "normalement" pour construire des modèles computationnels (i.e. connexionnistes ici), mais  

Devant un problème concret, les industriels ne vont normalement pas utiliser un robots dont ils ne peuvent pas prédire le comportement, et dont l'efficacité est assez minable.    
Le problème est sociologique par contre: la poursuite de la recherche fondamentale a besoin de convaincre les gouvernements et le grand public d'accorder du financement , et les gens ordinaires veulent qu'on leur construisent des gadgets...(c'est pareil en biologie théorique ou en physique)   Donc on remplit souvent les demandes de subvention en leur faisant croire qu'il pourrait y avoir des applications technologiques même lorsqu'on en a rien à foutre.. Et je vois que ça nourrit une méprise quant aux buts que les scientifiques accordent à la science.   Les journalistes se gargarisent de gadgets technologues en confondant cela avec la science.

(  ceci dit il y a aussi des technologies cognitives interessantes qui méritent d'être développées:  pour moi c'est en rapport avec le biomédical... D'ailleurs même en biomédical ils recoivent du financement du DARPA ... ce qui te donne un peu raison aussi. )

soto² a écrit:Ce que j'ai dit, c'est que je crois assez bien connaître l'épistémologie des sciences "dures", c'est à dire classiques (de la matière et de la vie), parce qu'on ne peut plus trop dire à mon avis que la physique moderne le soit (je sens que çà risque de faire débat). Mais ce que je voulais surtout indiquer (surtout au début, vu mon discours et mon positionnement), c'était que je ne venais pas des sciences humaines.

CV:
J'ai une formation en biophysique (B+2), biologie générale, cellulaire, neurosciences, éthologie (B+5), 30 ans d'intérêts pour les sciences cognitives, mais de loin sur les dix dernières, développements informatiques de modèles "cognitifs", particulièrement parallèles et distribués (automates "cellulaires", ANN, multi-agents), dès 1992, et systèmes "évolutionnaires".

Et vous, quelle est votre CV ?

LOL merci pour ton CV, mais désolé je ne voulais pas ête rude (j'ai l'impression de t'avoir heurté.. je ne remettais pas en question ta légitimité à discuter, c'était le "background culturel" et "expérientiel" qui m'intriguait.  Tu pourrais par exemple avoir travailler dans les ANN et avoir trouvé que ça n'atteignait pas l'essentiel de la cognition etc ).

moi:
 J'ai un diplôme d'ingénieur physicien + Un master en mathématiques (mon mémoire était en rapport avec la stabilité des états de mémoire d'un réseau de neurone utilisé dans la recherche en psychologie  )  Et je suis en train de finir une thèse en génie biomédical portant sur des questions relevant plutôt de la biophysique mathématiques des cellules excitables (neurones, cellules cardiaques). Je suis surtout dans l'application des systèmes dynamiques à la biologie théorique, et en particulier aux neurosciences. Mais je m'interesse bcp aussi à la linguistique et autres choses 
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Message par paela le Mer 1 Fév 2017 - 23:50

soto² a écrit:Soyons clairs, c'était une réponse à Badak : j'indiquai le sens dans lequel j'aimerai que la conversation s'oriente. Et ton intervention me met un peu mal à l'aise, car mon intention était provocatrice mais cordiale. Après, j'entends tes commentaires. Oui, "effectivement", je pense qu'il y a une manie aujourd'hui à n'évaluer les idées qu'en fonction de leurs applications, et cela me dérange. Voilà ce que j'exprimai. Pour le reste, j'ai déjà précisément exprimé ma conception d'une épistémologie scientifique "classique", on ne vais pas y revenir.

D'accord, désolé de me mêler de ça alors, je n'ai pas perçu le ton provocateur. Le procès d'intention était assumé, mais je veux bien admettre qu'il n'était pas justifié.

Ce n'est pas nécessaire de “prévenir” du transhumanisme et de la technophilie irraisonnée ici si? Ca ne vaut pas mieux que les cris au postmodernisme dès que le terme “doxa” apparaît. M'enfin je fais un peu pareil avec la rationalité.

Si je dis que je ne parle qu'en mon nom c'est justement pour préciser que je ne veux pas parler à la place de quelqu'un d'autre! Dire "je pense que tu veux faire ça à ce type" ce n'est pas parler au nom du type en question.





Je reviens à Varela:
On sait déterminer que certains systèmes peuvent reconnaître et apprendre des langages, traiter de l'information. Ces systèmes, le cognitivisme les peut facilement les identifier en tant que systèmes cognitifs. De même, on sait ce qu'est un réseau de neurones. Mais comment sait-on qu'un système fait émerger un monde? C'est ça que j'ai en tête quand je dis que c'est vague. Je me demande, du bas de mon ignorance du travail de Varela, s'il a cherché à trouver un critère (objectif, car sinon on restreint les systèmes cognitifs aux êtres humains seuls) pour reconnaître ça.* L'alternative, c'est qu'il cherche surtout à compléter une description de la cognition qu'il trouve creuse, sans prétention de caractérisation objective.
Sans critère assez strict, on est amené à se demander si un robot tel que décrit par Badak ne fait pas, lui-aussi, émerger un monde. La question est peut-être hors de portée, mais elle est centrale. D'où la curiosité. Personnellement je comprends qu'on puisse répondre: non, pas possible, mais je ne vais pas jusque là. Sinon, comme le fait remarquer soto² dans le cas inverse, ce n'est presque pas la peine de discuter.

*Si j'ai bien compris, l'autopoïèse est un critère nécessaire. A vue de nez, je dirais qu'il n'est pas raisonnable de le penser suffisant, mais encore une fois, je ne sais pas encore ce que Varela en dit. Qu'en pensez-vous?


Spoiler:
Mon CV c'est que je fais des maths. J'ai castré le maïs quand j'étais ado aussi.
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Message par soto² le Jeu 2 Fév 2017 - 4:57

@ paela : plouf, plouf, n'en parlons plus.

Si on veux avancer, il faut différencier soigneusement ce qui est de l'ordre de la modélisation et ce qui est de l'ordre du phénomène décrit, sinon on y arrivera pas. Fondamentalement, les mots "système", "apprendre", "traiter de l'information", "réseau de neurones", ce sont des métaphores que nous utilisons pour mieux expliquer/comprendre ce qui se passe. Ce sont des re-présentations. Il y a une relation signifiant / signifié.

Et, je ne vais pas en rajouter encore une couche maintenant (et si), mais juste pour mémoire : c'est la même chose avec les mots que nous utilisons dans nos phrases pour nous exprimer sur ce forum. Passons pour l'instant.

Par contre, si tu en as l'envie sinon ignore, j'aimerai bien savoir si tu as lu le livre et savoir franchement comment tu l'as trouvé. Je te demande çà, parce que moi c'est un livre vers lequel je suis revenu souvent, que j'ai démarré il y a presque 30 ans, et je ne me rends pas bien compte du coup de la perception que l'on peux en avoir.

Sinon, je comprend ta question sur "l'émergence d'un monde", mais çà va me demander un tout petit peu de temps pour y répondre. D’ailleurs, si quelqu'un d'autre en est capable, qu'il ne se gêne surtout pas. Mais très rapidement, tu peux le comprendre par grossièrement par "comment les êtres vivants, et l'homme en particulier, créent-ils du sens" (voir mon précédent message sur information vs sens).
Pour la dualité être vivants/artefacts, j'y reviendrai aussi, mais toutes ces questions sont liées, et c'est ce qui rend les choses très difficile à expliquer.

Pour le sens de "L'enaction c'est une praxis de souplesse herméneutique", je veux dire que d'après mon expérience, il faut déjà être à l'aise avec ces deux conceptions (cognitivisme et connectionisme), ces deux façons d'interpréter (herméneutique) un phénomène cognitif, pour prétendre comprendre l'énaction, qui demande de pouvoir circuler aisément entre les deux et rajoute ensuite en plus un niveau supplémentaire.

@ Badak : Non, non, je ne me suis pas senti du tout "rudoyé" Cool , au contraire, j'ai trouvé que c'était à ce stade une très bonne initiative pour améliorer la communication et mieux cibler notre compréhension mutuelle et nos réponses. Par exemple, personnellement, je ne suis pas un matheux, même si je me sens doué pour l'abstraction. Donc si je peux, j'essaierai d'illustrer certaines idées préférentiellement avec des math, ou je te demanderai de faire le relais, etc, si je sais que je m'adresse par exemple à quelqu'un qui aime les math Wink... Donc je salut ton initiative, qui devrait devenir la règle. Après, chacun dit ce qu'il veut, on est entre autodidactes, pas de complexes.

Pour l'absence de guillemets à "incarné" : c'était pour mettre en évidence le fait que tout ce qui est dit l'est par un observateur, en l’occurrence nous même. Et ce n'était pas, je pense que tu as compris maintenant mon point de vue, pour rendre ambigüe la notion, alors même que je demandais à corps et à cri de lever cette source de confusion...

Ce que je vous propose comme convention sémantique, de manière à simplifier les choses : si l'on dit "incarné", c'est forcément du vivant et sinon, on emploi le terme anglosaxon "embodied", lorsque l'on parle indifféremment de vivant ou d'artefacts, comme dans la modélisation. Ok ?
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Message par Badak le Jeu 2 Fév 2017 - 8:57

soto² a écrit:....Pour l'absence de guillemets à "incarné" : c'était pour mettre en évidence le fait que tout ce qui est dit l'est par un observateur, en l’occurrence nous même. Et ce n'était pas, je pense que tu as compris maintenant mon point de vue, pour rendre ambigüe la notion, alors même que je demandais à corps et à cri de lever cette source de confusion...
 Ma remarque précédente concernant le fait que je retirais les guillemets était de l'humour un peu sarcastique pour faire exprès pour te signifier mon intention de tenter de minimiser apriori les différences entre l'humain, les insectes, et les autres "machines". (Je mets des guillements à machine pour en enlever les connotations péjoratives que tu y verras sûrement... C'est une petite provoc de ma part, c'est tout... Wink )

soto² a écrit:Ce que je vous propose comme convention sémantique, de manière à simplifier les choses : si l'on dit "incarné", c'est forcément du vivant et sinon, on emploi le terme anglosaxon "embodied", lorsque l'on parle indifféremment de vivant ou d'artefacts, comme dans la modélisation. Ok ?

Non, dédoubler les termes en utilisant un anglicisme, ça ne va pas.  (Tant qu'à écrire en anglais, aussi bien tout écrire en anglais, sauf qu'on peut aussi faire l'effort de rester francophone.) Surtout, conceptuellement, ce serait présumer que nous connaissons d'avance la différence entre un système cognitifs général et un système vivant.  Ensuite ce serait présumer que la cognition s'y exerce d'une manière qualitativement différente.  
Ce n'est pas si simple.  On ne le sait pas.  Si on pose des prémisses de cette sorte, ça empêcherait de discuter justement des questions qui m'interessent (ce qui ferait en effet ton bonheur Razz Razz Razz ).  

Concernant les guillemets, en réalité, je m'en fous Wink Je peux mettre des guillements quand c'est une machine et ne pas en mettre quand c'est un humain.

Ensuite toute la réflexion concernant l'attribution philosophique d'un sujet phénoménal à tous les vivants, y compris les plus simples (la biosémiotique), se généralise aussi aux autres systèmes cybernétiques: on peut parler de cybersémiotique ou de physico-sémiotique.  Évidemment c'est plus douteux, et plus spéculatif, mais étant donné que nous ne possédons pas de moyens clairs (à ce stade) pour interroger l'éventuel vécu phénoménologique, évacuer totalement l'hypothèse radicale de ce pan-psychisme ne serait pas justifiable.
À quel stade en particulier est-ce qu'un système cognitif artificiel deviendrait vivant ou même conscient ?  On put répondre par nos conceptions personnelles, mais quels critères de vérifiabilité peut-on trouver, c'est ça qui me préoccupe.

Pour le reste je reviendrai plus tard, et je ne te parle plus de ma grand-mère Razz .
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Message par Badak le Jeu 2 Fév 2017 - 10:16

soto² a écrit: Si on veux avancer, il faut différencier soigneusement ce qui est de l'ordre de la modélisation et ce qui est de l'ordre du phénomène décrit, sinon on y arrivera pas. Fondamentalement, les mots "système", "apprendre", "traiter de l'information", "réseau de neurones", ce sont des métaphores que nous utilisons pour mieux expliquer/comprendre ce qui se passe. Ce sont des re-présentations. Il y a une relation signifiant / signifié.
...  c'est la même chose avec les mots que nous utilisons dans nos phrases pour nous exprimer ...

D'une part, la distinction que tu exiges semble importante et en même temps très délicate.  Là pour tout dire, ça me semble même un peu confus.

L'apprentissage n'est-il vraiment qu'une métaphore.  Lorsqu'un enfant apprend, qu'est-ce que cela signifie ? N'y a t il pas un phénomène naturel ?
Je t'accorde que pour être conceptualisée et être décrit par un mot, une description objective des observations doit nécessairement avoir été interprétée pour donner lieu à la construction d'un phénomène.  Je veux dire que si l'on parle d'un phénomène, c'est déjà qu'on lui donne un sens (qui vient de notre interprétation sociale, etc etc), devant les mêmes perceptions, un chat ou un chien ne comprendront sûrement pas le même phénomène.  

Malheureusement, ce sens est en quelque sorte trivial parce qu'il s'applique à tous les concepts, et toute la construction de notre langage. Ce n'est pas avec cela qu'on distinguera la description des phénomènes de celle de la modélisation théorique.

La notion d'information et de son traitement (et de même pour la notion de calcul) est aussi assez floue.  On en a une idée intuitive correspondant à une réalité naturelle présente partout autour de nous.  

DONC Je résume ma compréhension des distinctions, en évitant de parler naivement de la "La réalité en soi ", car justement on ne veut pas rester dans la métaphysque pure:


  • 1)Conception intutive du monde tel qu'on le pense au delà de nos observations: une forme de modèle informel flou, mouvant et invériable souvent décrit dans un langage ordinaire "vivant", tout autant flou et mouvant, (ou dans un langage philosophique sophistiqué à peine moins flou... ) Déjà les concepts sont des constructions utiles, tout en référant à ce qui nous semble aller souvent de soi.
  • 2) Description empirique des phénomènes :  on utilise le langage ordinaire pour rendre compte de nos perceptions ( et observations non-rigoureuses).  Il me semble qu'il y a une boucle sur les points 1) et 2)

  • 3)Description empirique objectivée des phénomènes :  on se construit un langage spécialisé afin d'introduire un peu de rigueur pour identifier les concepts pertinents et permettre des descriptions utiles aux procédures scientifiques...  Ce sont les données sur lesquelles on s'appuient pour modéliser.
  • 4) Modélisation théorique  :  un modèle peut être formalisé ou non. On n'a qu'à jeter un coup d'oeil aux livres de bio avec tout plein de schémas.  Tout dépend de la maturité scientifique du domaine. La biologie et les sciences cognitives n'ont certes pas encore atteintes le même stade que la physique. Le modèle devrait être minimal et se garder de mentionner des éléments au sujet desquelles on ne peut pas avoir de données (venant du point 3 ).  
    Les points 3 et 4 forment aussi une boucle décrivant gossièrement la méthode scientifique.
    et ce point 4) nourrit aussi en retour de nouvelles conceptions intuitives floues appelée à évoluer.  

    On "comprend" par l'intuition (point 1) ), mais on "explique" par les modèles et théories scientifiques ( 4) )

 

Il y a dans ta listes des expressions qu'on peut interpréter tour à tour comme faisant partie de diverses catégories ci-haut, à des niveaux différents du discours.

La notion de système est au départ assez floue.  Pour Bertalanfy, il me semble que l'idée de système était ontologique. Pour Varela, on dirait aussi (il me semble). Mais autrement, dans l'usage qu'on en fait ici, tu as raison: on parle plutôt de système dans le sens d'une description de modèle.

Les réseaux de neurones :  il y a les réseaux de neurones naturels (avec toute leur complexité électrophysiologique, leur métabolisme, etc) et il y a des modèles dynamiques continus de neurones capturant une partie de la complexité dynamique de tel ou tel aspect, et il y a des neurones artificiels très simples servant purement au traitement de données etc.

Là, concernant la cognition enactiviste, et la question du sujet dans les systèmes cognitifs et vivants, à mon avis, on essaie de chercher à voir comment on peut dépasser le stade des points 1) et 2) .
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Message par Badak le Jeu 2 Fév 2017 - 10:54

@ Soto et Paela.

paela a écrit:
Sans critère assez strict, on est amené à se demander si un robot tel que décrit par Badak ne fait pas, lui-aussi, émerger un monde. La question est peut-être hors de portée, mais elle est centrale. D'où la curiosité. Personnellement je comprends qu'on puisse répondre: non, pas possible, mais je ne vais pas jusque là. Sinon, comme le fait remarquer soto² dans le cas inverse, ce n'est presque pas la peine de discuter.


( @ paela et Soto, puisque on dirait que vous êtes d'accord sur ce point malgré tout)
Pourquoi dites-vous que si un système artificiel etait capable d'habiter un monde subjectif, alors ce ne serait presque pas la peine de discuter ?
Ça me semble au contraire faire apparaître la possibilité d'un foissonnement de problèmes assez excitants.

Si on admet que même un virus, qui est l'être vivant naturel le plus élémentaire, puisse suivre le paradigme enactif, et se construire un monde subjectif (etc), alors pourquoi décréter apriori qu'une synthèse artificielle de la structure moleculaire de ce virus en soit dépourvue ? Il s'agirait ici d'un système vivant artificiel.

Maintenant supposons qu'on relâche encore davantage d'hypothèses sur la structure, est-ce que, artificiel ou non, on aura que le système serait "Vivant" si et seulement si "cognition enactive" ?
C'est une hypothèse qui elle énoncée dans la littérature (voir Bibol 2004, je vais revenir là dessus plus tard).
Mais si au lieu d'ête implémenté chimiquement, le système l'était avec, par exemple, des neurones analogiques photoniques (ce qui ne revient pas apriori à un modèle simulée numériquement), aurait-on réellement perdu ce qui dans la structure du système permet présumément l'emergence enactive du sujet ?
Supposons que oui, alors qu'elle est la nature de ce qui est perdu, tout en restant dans un paradigme naturaliste "emergentiste" ?

Il me semble que répondre d'avance à toutes ces questions sur la base de nos préconceptions naives intuitives serait une erreur. En "réalité", on ne sait tout simplement pas comment on pourrait vérifier tout ça pour l'instant... Mais supposons que ces questions aient un sens assez important pour nous pour qu'on essaie de trouver une méthodologie appropriée.

Pour ma part, c'est une grande partie du programme qui m'interesse en ce qui concerne ce sujet.
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Message par paela le Jeu 2 Fév 2017 - 11:13

@soto²: Oui c'est vrai qu'il y a une ambiguïté sur ces termes. Comme l'explique Badak, ce n'est pas vraiment une question de représentation et de signifiant / signifié puisque pour nous ne sommes pas près de contourner le caractère représentatif du langage ici. Mais effectivement il faut peut-être faire attention au fait que Varela s'intéresse aux vrais systèmes, notamment biologiques. Dans mes messages précédents, j'entendais système comme à la fois l'objet théorique et le système réel, qu'il soit un être vivant, une machine ou autre. De même pour l'apprentissage. L'avantage d'une telle généralité qui néglige les ordres, c'est qu'elle survole les difficultés conceptuelles à les distinguer. Il ne faut toutefois pas imaginer que par là je veux les effacer.

Je ne sais pas pourquoi tu doutes que j'ai lu le livre de Varela au sujet duquel j'ai déjà fait quelques remarques après l'avoir lu. (quelques messages plus haut je crois que tu as interprété un “Varela ne s'est pas contenté de” en un “Varela s'est contenté de”)

Pour ce qui est de la vision générale, il faut dire que je n'ai pas ton recul. Le livre n'est pas pour moi une cartographie admirable d'un domaine complexe que je connaîtrais depuis plusieurs années, mais un dessin des grandes lignes d'un domaine que je ne connais qu'anecdotiquement, à la complexité duquel je ne me suis pas confronté par expérience. L'article de Stanford m'a ultérieurement donné une idée plus précise des différents courants en sciences cognitives.
Mon avis principal sur ce livre est que j'ai envie d'en savoir plus sur l'énaction - du point de vue de Varela dans un premier temps. Plus précisément, je veux comprendre si Varela cherche un critère objectif qui caractérise l'énaction, comment il définit sa voie du milieu entre réalisme et solipsisme (je souscris à une forme de réalisme dont ce qu'expose Varela dans le livre ne justifie pas, de ce que j'en ai compris, la remise en question), comment il propose d'expliquer le sens commun dont il parle.


J'ai quelques autres remarques à faire sur l'idée qui consiste à dire qu'une activité cognitive au sens de l'énaction est adaptée si elle est viable, mais je pense qu'on peut avoir cette discussion plutôt périphérique plus tard vu le nombre de points qui ont déjà été soulevés.

Sinon, je comprend ta question sur "l'émergence d'un monde", mais çà va me demander un tout petit peu de temps pour y répondre. D’ailleurs, si quelqu'un d'autre en est capable, qu'il ne se gêne surtout pas. Mais très rapidement, tu peux le comprendre par grossièrement par "comment les êtres vivants, et l'homme en particulier, créent-ils du sens" (voir mon précédent message sur information vs sens).
Pour la dualité être vivants/artefacts, j'y reviendrai aussi, mais toutes ces questions sont liées, et c'est ce qui rend les choses très difficile à expliquer.
Je comprends par quel bout Varela attrape la notion de sens, tout comme je comprends par quel bout l'approche cognitiviste (telle que décrite par Varela) attrape la notion d'information. Il n'est pas dit qu'ils ne finissent pas par se serrer la main. Encore une fois c'est toute la question. Je suis très intéressé par une réponse.

@Badak: “Au moment voulu”, je serai intéressé par tes remarques pour nuancer ma mise sur la touche de la thèse de Church.



Est-il plus tendancieux d'utiliser un même terme pour des choses éventuellement diverses que d'utiliser plusieurs termes pour des choses éventuellement semblables? Telle est la question. Tant qu'on sait si notre interlocuteur est en “suspension de jugement” ou pas, il n'y a pas de souci.
De mon côté en tout cas, je m'adapterai.

Haha, je viens de voir ton dernier message. Tu as raison, la question n'est pas importante seulement pour qu'on puisse dire basta après y avoir répondu.  Ce serait juste d'y répondre (d'une façon ou d'une autre) sur la base de préconceptions qui gênerait empêcherait le débat.
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Message par soto² le Jeu 2 Fév 2017 - 13:32

pfffffiou, vous dégainez plus vite que votre ombre... Vous allez finir par m'avoir à l'épuisement ! Dent pétée

Une précision préalable : je différencie une "notion", un peu vague et de l'ordre du langage quotidien, d'un "concept", plus scientifique en ce qu'il repose sur une définition précise, si possible critiquable et falsifiable.

Je définirai plus tard ma notion d'"intuition", qui n'est pas en totale résonance manifestement avec celle de Badak.

Badak a écrit:D'une part, la distinction que tu exiges semble importante et en même temps très délicate.  Là pour tout dire, ça me semble même un peu confus.

Je récapitule :

Je revendique donc la légitimité d'une séparation la plus nette possible entre modèles (formels ou pas) et phénomènes, c'est me semble-t-il, au minimum l'exigence d'une démarche scientifique. L'espace des modèles, possède un statut déjà nommé de "tiers", faisant l'intermédiaire entre le domaine expérimental et le domaine expérienciel. Au sein de ce domaine, la valeur de vérité n'a pas de pertinence (elle n'en prendra qu'avec la confrontation avec les autres espaces), mais on peut en évaluer la rationalité et la raison (je différencie), la fonctionnalité : çà fonctionne ou çà ne fonctionne pas. Par contre, cet espace est polarisé par la tension du modèle soit vers la mise en application concrète, opérationnelle, soit vers la dimension compréhensive intérieure, expérientielle, de la personne qui abstrait ces modèles ou d'un éventuel interlocuteur.

Ensuite il y a une autre source de malentendu : est-ce qu'on parle "en spécialiste", comme des scientifiques le feraient dans leur cadre professionnel, auquel cas il y a une reconnaissance de cette distinction tacite, mais je m'en méfie terriblement (c'est mon coté parano Dent pétée ) ? Car Badak, oui, malheureusement, il y a des scientifiques qui "croient en leur théories" par manque de culture épistémologique, ou pour le dire autrement : un scientifique est-il scientifique quand il est en vacance. Et qu'en est-il d'éventuels lecteurs, puisqu'il s'agit d'un fil ouvert et "grand public", n'ayant pas cette formation ? Après je ne prends personne pour un con. Mais je suis prudent, au pas de l'éléphant.  elephant

Donc pour reprendre dans le contexte : "système", "traiter de l'information", c'est pour moi de l'ordre de la modélisation et plus précisément de la modélisation cognitiviste. "réseau de neurones" de l'ordre de la description des phénomènes naturels s'il n'y a pas de guillemets, sinon je préfère par exemple ANN (Artificial Neural Networks) ou réseaux de neurones formels, ou ce que vous voulez, mais que l'on sache de quoi l'on parle et qui n’entretienne pas la confusion, quelque soit le lecteur. Ces modèles ont des vocations heuristiques, et donc oui bien sur, nous allons faire ensuite "comme si" ils était dans "les choses en soi", il faut bien les projeter. Mais cette projection doit à mon sens se faire éthiquement en pleine conscience ! pas en entretenant une vague confusion entre le modèle et "la chose en soi", la dimension objectale.
Concernant l'apprentissage, c'est plus délicat. Vu qu'il s'agit d'un processus et non d'une forme (j'attache beaucoup d'importance à ce dipôle), il est malaisé de distinguer. Sinon il nous faudrait parler "mathématique" et évolution de systèmes dynamiques, et cela d'une part me larguerait vite, et deviendrai abscon pour des personnes non-mathématicienne, ce qui n'est pas l'objectif. Donc ok pour l'ambiguité sémantique, mais là aussi, en conscience.

Je tiens à repréciser et à re-rappeler que la plupart des mots du monde informatique sont des métaphores issue du langage du monde naturel et qu'il y a dans ce contexte un saut et une dérive sémantique : "mémoire", "calcul", "langage", "système d'exploitation" (!), "ascenseurs", "fenêtres", etc.
Lorsqu'on fait de la programmation, toutes les variables et les fonctions ne prennent sens que par rapport à un jeu de déclarations "sémantiques" purement conventionnelles. C'est le programmeur qui décide de la sémantique interne d'un programme, pas le programme lui-même. Et c'est ensuite, à l'autre bout de la chaîne, l'utilisateur-observateur d'un dispositif robotique ou d'un programme dit "cognitif" qui va projeter du sens sur la machine programmée.
Encore une fois je renvois vers mon message précédent sur information vs sens vivant.

Bon, je n'ai pas matériellement le temps d'aller plus loin, le rythme est beaucoup trop rapide pour moi avec vos interventions respectives.

Une suggestion "itérative et récurrente" : je pense qu'au stade ou nous en sommes et vu la perception que nous avons maintenant de nos compréhensions respectives, peut-être serait-il édifiant de relire ce fil depuis le début ?! J'essaierai pour ma part de le faire, vu la richesse et la densité de nos échanges.


Dernière édition par soto² le Ven 3 Fév 2017 - 6:26, édité 1 fois (Raison : ajout de l'utilisateur-observateur / perception du sens d'un dispositif "cognitif")
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Message par paela le Jeu 2 Fév 2017 - 15:32

Je fais également une pause pour lire des sources un peu plus volumineuses et reprendre tout ça calmement.

@Soto: Je suis d'accord avec toi mais je ne partage pas tes inquiétudes concernant le langage scientifique. Cependant il y a déjà eu des incompréhensions, donc mieux vaut essayer d'être le plus précis possible.
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Message par Badak le Jeu 2 Fév 2017 - 21:13

soto² a écrit: je différencie une "notion", un peu vague et de l'ordre du langage quotidien, d'un "concept", plus scientifique en ce qu'il repose sur une définition précise  
Oui tu l'as dit plus haut et je suis très d'accord avec toi.  Une notion comme celle d'information (ou celle de vérité) par exemple, correspond à un ensemble de concepts distincts

soto² a écrit: Je définirai plus tard ma notion d'"intuition", qui n'est pas en totale résonance manifestement avec celle de Badak.
Je n'ai pas de définition de l'intuition. J'en parlais de manière intuitive...  Nos intuitions ne s'accordent pas necessairement, c'est tout. C'est bien pour ça qu'on cherche à dépasser nos inuitions pour gagner un savoir un peu plus objectif... c'est-à-dire partageable (obtenu par intesubjectivité et tout ça, etc)

soto² a écrit:Je revendique donc la légitimité d'une séparation la plus nette possible entre modèles (formels ou pas) et phénomènes, c'est me semble-t-il, au minimum l'exigence d'une démarche scientifique.
  Tout-à-fait, c'est ce que j'ai essayé de clarifier plus haut en donnant des numéros aux différents niveaux que je voyais..   C'est la raison que tu invoquais pour cette séparation qui me semblait foireuse, pas la légitimité de la démarche.

soto² a écrit:.......
pour reprendre dans le contexte : "système", "traiter de l'information", c'est pour moi de l'ordre de la modélisation et plus précisément de la modélisation cognitiviste. "réseau de neurones" de l'ordre de la description des phénomènes naturels s'il n'y a pas de guillemets, sinon je préfère par exemple ANN (Artificial Neural Networks) ou réseaux de neurones formels, ou ce que vous voulez, mais que l'on sache de quoi l'on parle et qui n’entretienne pas la confusion, quelque soit le lecteur. Ces modèles ont des vocations heuristiques, et donc oui bien sur, nous allons faire ensuite "comme si" ils était dans "les choses en soi", il faut bien les projeter. Mais cette projection doit à mon sens se faire éthiquement en pleine conscience ! pas en entretenant une vague confusion entre le modèle et "la chose en soi", la dimension objectale.
Concernant l'apprentissage, c'est plus délicat. Vu qu'il s'agit d'un processus et non d'une forme (j'attache beaucoup d'importance à ce dipôle), il est malaisé de distinguer. Sinon il nous faudrait parler "mathématique" et évolution de systèmes dynamiques, et cela d'une part me larguerait vite, et deviendrai abscon pour des personnes non-mathématicienne, ce qui n'est pas l'objectif. Donc ok pour l'ambiguité sémantique, mais là aussi, en conscience.  
Je tiens à repréciser et à re-rappeler que la plupart des mots du monde informatique sont des métaphores issue du langage du monde naturel et qu'il y a dans ce contexte un saut et une dérive sémantique : "mémoire", "calcul", "langage", "système d'exploitation" (!), "ascenseurs", "fenêtres", etc.
 

C'est là où le bât blesse.   Et c'est terriblement interessant Wink

D'une part, je te rappelle, que toute connaissance est déjà fondée sur l'analogie et la métaphore.  En particulier, les concepts scientifiques sont tous de cette nature (même si on en sait comme "spécialistes" le sens spécifique).  
Tu a raison qu'il faudrait comme scientifiques rester conscient de la distinction entre les concepts épistémologiques et leur "projections" ontologiques.... Mais tout d'abord, lorsqu'on pense de manière intuitive au monde, on ne peut pas rester toujours conscient de cette séparation en particulier lorsque nous vivons dans le monde en tant qu'humain.  Exemple: je regarde un arbre:  ce que je conçois comme arbre est déjà une interprétation et pourtant il est utile et même important de ne pas toujours se le répéter.
Ensuite, lorsque on cherche à réfléchir au monde lui-même (en métaphysique), on ne peut que passer par une "illusion réaliste" que nous pouvons qualifier d'un peu naive pour nous (pauvres postmodernes Amen), mais qui peut très bien aussi ne pas être considérée naive pour quelqu'un d'autre embrassant des conceptions métaphysique donnée.  
Je veux maintenant défendre l'utilité de cette "naiveté" pour ne pas vider la science de sa capacité à donner du sens "physique" aux théories abstraites.  

Exemple: si on parle de "matière physique".  La plupart des gens vont s'entendre pour dire que la matière existe dans la nature en soi (ce qui est une idée métaphysique)....  Ce que ça signifie est clair pour le sens commun, mais ne l'est pas si un creuse un peu. Pour un physicien, il s'agirait finalement de parler des fermions (les particules qui forment la matière et qui sont caractérisées par certaines symétries, en quelque sorte).   Que finalement cette "matière" se dématérialise en étant  au final définie mathématiquement par de belles symétries presque platoniques est un peu perturbant mais ne nous empêche pas de prendre au sérieux  l'existence "matérielle" de la matière dans notre vie et dans notre intuition. (Lorsque on réfléchi en théoricien ou en matheux, on maintient la distinction, mais pour revenir au sens des choses, on doit en faire une interprétation métaphysique ) .  Lorsqu'un physicien veut comprendre une théorie, il n'a d'autres choix que d'en chercher un tel sens, et c'est ce qui s'affiche ensuite dans la vulgarisation..  Si on vidait la science totalement de toute signification au sujet du réel, alors on adopterait une position positiviste, et ce n'est pas ce qu'on veut ici.    

Pour continuer avec l'information.  Rappelons que justement, du point de vue physique, la matière et l'information ont des statuts comparables: ce sont des notions ayant des sens physiques.  Donc, d'une part, il y a un (ou plusieurs) sens spécialisés avec des définitions mathématiques, et d'autres part, il y a des interprétations par rapport au sens que ça a dans le monde tel qu'on pense qu'il est lorsqu'on cherche à le comprendre. On donne un sens métaphysique encore une fois.   (La plupart des physiciens diraient même sûrement que j'abuse en parlait ici de métaphysique, mais ce serait bien car ils croient vraiment à leur interprétation ontologiquement réaliste qui trahit en fait une métaphysique particulière. )  (Je sais que j'ai l'air d'avoir dit le contraire au début de ce fil, lorsque j'ai dit que les scientifiques ne croyaient pas vraiment à leur théories). C'est que pour moi, il y a une différence entre  "penser en scientifiques" et "penser en général", et il s'avère que les scientifiques utilisent leurs intuitions "plus ou moins naives" pour imaginer ce qu'ensuite ils formalisent. Bref, la signification de la science exigerait de dépasser la seule pensée scientifique rigoureuse.

S'il nous fallait aussi toujours avoir conscience que nos mots ne désignent jamais la réalité en soi, alors toute réflexion métaphysique serait interdite.

Concernant la notion d'information (notion, et pas concept einh), je te recommande deux bouquins vraiment interessants :

Davies 2010, Information and the nature of reality: from physics to metaphysics.

Terzis 2011, Information and living systems: philosophical and scientific perspectives.

Dans ce dernier livre, en particulier, il y a un chapitre sur la biosémiotique, dans laquelle le concept d'information sémiotique qui, comme tu sais, ne se réduit pas à la banale information de Shannon.  

Dit autrement : lorsque tu demandes de prendre conscience de la relation entre le signe et sa signification, tu sembles finalement considérer que la relation d'interprétation liant le signe et sa signification est le fondement.    Donc je pourrais t'interpréter comme disant que c'est l'interprétation de l'information sémiotique qui formerait la substance ontologique.  Mais alors il s'agit aussi d'un traitement d'une information particulière.  Le traitement de l'information peut aussi en particulier s'appeler un calcul ne se réduisant pas apriori à celui au modèle d'une machine de Turing. Donc j'interprète ta position métaphysique comme prétendant qu'une certaine forme de calcul est le fondement ontologique du monde réel.  
Personnellement c'est une partie de ce que je pense intuitivement...

Bref, le statut de l'information et sa signification sont l'objet d'intenses discussions, donc on ne va pas commencer par faire semblant que cette question est tranchée en se basant sur nos intuitions personnelles .  Je veux dire, que si pour toi, l'information (ou la matière) (dans un sens ou l'autre) a (ou n'a pas) de statut ontologique, il faut juste voir que ces distinctions n'ont pas de sens pour tout le monde.  
Alors autant rester agnostique sur ces points....        
C'est-à-dire: accepter le pluralisme ontologiques
Même si on se concentre sur une quête épistémologique, notre recherche de vérité concerne le "monde réel", on ne peut pas toujours éviter de s'y référer de manière imagée.....
Ce qui ne nous empêche pas au contraire de prendre des précautions de langages.

Est-ce qu'on serait ici en train de faire une discussion metadiscursive au sujet de la metacognition .... on a plusieurs couches d'abstractions ici et c'est assez marrant !!


soto² a écrit:.......Bon, je n'ai pas matériellement le temps d'aller plus loin, le rythme est beaucoup trop rapide pour moi avec vos interventions respectives.
soto² a écrit:
 On a tout notre temps (en principe).  Et on a tous autres choses à faire aussi dans la vie Wink

soto² a écrit:..Une suggestion "itérative et récurrente" : je pense qu'au stade ou nous en sommes et vu la perception que nous avons maintenant de nos compréhensions respectives, peut-être serait-il édifiant de relire ce fil depuis le début ?! J'essaierai pour ma part de le faire, vu la richesse et la densité de nos échanges.
 

On devrait peut-être, en effet, faire un petit résumé des principales questions qui ressortent (mais peut-être pas résumer toutes les sources, ou tous les délires), Si on parvient à un truc résumé et lisible, ce pourrait même être ajouté dans le résumé ("post") initial de Soto^2...    
( Et après on en écrit un livre.... hahahah ouf)

Pause j'approuve OUF !
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Message par Badak le Ven 3 Fév 2017 - 18:08

Petite remarque entre parenthèse pour résumer le point avec lequel je suis très d'accord avec Soto. (et qui n'est pas nécessairement très transparent quand je me relis):

Du point de vue de la méthode, il devrait toujours être clair si on utilise les mots pour dénoter des notions inuitive floues, des concepts métaphysiques ou si on le fait pour dénoter des concepts opérationnels utiles à des modèles et théories scientifiques .

En fait, c'est plus compliqué que ça, puisque (en particulier ici), on cherche à faire le lien entre des théories philosophiques (comme celles de l'enaction et de l'autopoièse de Varela) et de possibles théories scientifiques qui s'appuient sur ces dernières.

L'enaction et l'autopoièse, pour Varela, ce ne sont pas des concepts opérationnels ( si ?), même si ce sont des concepts abstraits. On dirait bien qu'il pense que "ça" pourrait exister pour "vrai" dans la Nature . Il me semble que pour lui, le tissu ontologique du monde est fait de relations et de processus d'organisation.
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Message par paela le Jeu 27 Juil 2017 - 15:57

Ploc, cette bête a-t-elle fini par partir en poussière de s'être figée pendant trop longtemps?

Six mois, c'est optimal pour une hibernation, alors que pensons-nous de nous réveiller tantôt? Tant qu'à être cérémonieux, je ferai un résumé des questions qui me travaillent le 3 Août, si le sujet intéresse encore.

En attendant, tiens - ploc ploc Badak - je reprends ceci:
Badak a écrit:Il me semble que pour lui, le tissu ontologique du monde est fait de relations et de processus d'organisation.

Il me semble au moins que cette idée joue un rôle dans la conception du monde par Varela, et d'ailleurs également chez Merleau-Ponty. Connais-tu l'interprétation relationnelle de la mécanique quantique (Relationnal Quantum Mechanics)? C'est une façon d'interpréter la mécanique quantique, proposée par Carlo Rovelli, qui remet en question le réalisme scientifique "naïf" (sans connotation péjorative). Je trouve que cela permet d'illustrer un aspect potentiellement problématique de la "voie du milieu" mentionée par Varela en la gardant justement de problèmes sérieux (le solipsisme, ou l'anti-réalisme grave). Il ne semble pas y avoir de lien conscient entre Varela, Rovelli et Merleau-Ponty cela dit.
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Message par paela le Mar 8 Aoû 2017 - 0:04

Salutations à tous,

Me voici avec ce que j'avais dit que je rédigerais, et un retard dû à un séjour en Bretagne.

Pendant la pause annoncée il y a six mois, j'avais prévu de lire The Embodied Mind de Varela, Thompson et Rosch, et éventuellement Le visible et l'invisible de Merleau-Ponty, dont j'ai fininalement abandonné la lecture, ayant des difficultés à comprendre son argumentation. J'ai fini par lire des textes de conférences de Husserl (La Crise des sciences européennes et la phénoménologie transcendantale) dans lesquels il détaille les enjeux et modalités de ce qu'il appelle la "réduction transcendantale". J'emprunte à Husserl quelques autres termes, parce que c'est seulement chez lui que j'en connais une définition suffisamment étoffée et que je crois que soto² et Badak les connaissent aussi.


Mon souci principal avant et pendant cette pause était de comprendre en quoi la "voie du milieu" décrite par Varela (et avant lui par la tradition Madhyamika), entre absolutisme et nihilisme, entre réalisme objectif et solipsisme, était autre chose qu'un solipsisme menant effectivement ou pas vers un nihilisme. Elle me semblait injustifiée. Je voulais également voir comment se mettait en pratique le programme de l'énaction, comprendre ce qui était fait de la nature dans l'abandon de l'a priori du monde pré-donné, et je voulais vérifier si Varela avait un critère distinguant un système cognitif que l'on considèrera "conscient" d'un dont on imagine qu'il ne l'est pas. De ces quatre points, seuls les deux premiers ont été éclarcis, le troisième l'étant partiellement et le dernier très peu.





Je reprends ici ces points un par un. Si quelqu'un a des éléments de réponses, corrections ou questions, qu'il en fasse part.


(i): La voie du milieu de Varela et de ses co-auteurs est ce qu'il doit rester lorsqu'on abandonne les a priori suivants sans pour autant s'y accrocher parfois sans s'en rendre comtpte:
-l'a priori d'existence d'un "soi" absolu, indivisible, au moins aussi durable que la vie, se préservant dans le temps, et qui serait en quelque sorte à l'intérieur du corps comme le sujet, au sens le plus strict, dans chaque vie. "Je".
-l'a priori d'existence d'un "monde" absolu (indépendant par exemple de ses habitants), pré-donné (ce terme me semblait avoir un avoir un sens un peu moins fort chez Varela que chez Husserl, car on peut traduire l'énaction de Varela, même dans une acceptation suivant le réalisme scientifique*, comme le fait que chaque système cognitif se donne un monde, mais en fait Varela remet bien en question la notion de monde absolu indépendant du système cognitif).

-La première remise en question est je crois (sans y avoir suffisamment réfléchi) moins cruciale pour l'énaction et les sciences cognitives, ou en tout cas pour la science actuelle que la seconde (bien que dans la tradition Madhyamika ces les deux croyances correspondantes soient liées au même trait de l'esprit et qu'elles présentent une certaine symétrie, d'ailleurs illustrée par Varela), aussi je ne m'y attarderai pas plus que ça. Elle n'est d'ailleurs pas opérée par Husserl. Pour en dire quelques mots, elle est justifiée par l'expérimentation à l'aide de la médidation et motivée par les conceptions bouddhiste et énactive. Je suis plutôt d'accord avec cette idée du reste mais j'aimerais bien m'y intéresser davantage avant d'y réfléchir sérieusement.

-La seconde est justifiée par la volonté de décrire le monde sans passer par une représentation abstraite (volontée à mon sens solidement justifiée par Varela dans l'étude du cas de la couleur par exemple) mais plutôt en la fondant sur un approfondissement du doute cartésien et sur la subjectivité correctement considérée. Tout cela, Husserl l'explique de manière très connvaincante, et son explication est peut-être suffisante pour refuser la tentative de sauvetage de l'approche naïve vers laquelle mène cet astérisque*
La justification de Varela n'est pas suffisante pour cela à mon avis, ni celle fondée sur les "cinq aggrégats" à laquelle je vous renvoie (chap 4 et 1à de The Embodied Mind), c'est d'ailleurs ce qui me gênait avec cette remise en question, dont il était difficile de bien comprendre les raisons avec la seule lecture du livre de Varela Invitation aux sciences cognitives présenté par soto². (Au fait, ce livre résume en partie The Embodied Mind)
Toujours est-il que cela pose le problème sérieux et de la même ampleur que celui que Husserl voulait exhiber dans la prétention des sciences objectives positivistes: le mystère de la nature. J'en reparle différemment avec le troisième point.


(ii): Pour ce qui est de la mise en pratique, certains travaux sont cités dans The Embodied Mind mais sont pour le coup assez anciens, et je ne me suis pas encore renseigné plus sur des mises en application. Curieusement, j'aurai l'occasion l'année scolaire prochaine de suivre un cours qui devrait proposer du point de vue mathématique des applications de l'énaction, je verrai donc au moins à ce moment-là, et je reviendrai avec vous sur ce point puisqu'il était aussi important pour Badak.


(iii): Le statut ontologique de la nature (ou pour être moins tendancieux, du monde objectif) dans la réduction transcendantale n'est pas tout à fait clair pour moi. Pour comprendre comment les phénomènes s'enchaînent et faire sens (donner un sens, un texte, sans forcément donner d'explication car justement on suppose ici que la science objective ne touche pas "l'étant" du doigt), la science objective est efficace et en fait indispensable. Elle vient également naturellement: de la déscription des phénomènes on déduit des lois régissant (après traduction et sans les décrire) les phénomènes, dont il n'est pas nécessaire de poser que les hypothèses presque syntaxiques ont un versant ontologique. Cependant, petit à petit apparaît un corps de lois, independant des systèmes cognitifs qu'il malmène, dont il est difficile de ne pas voir qu'il s'agit d'une sorte de "vérité approximative", et idéalement une vérité tout court. Si ce corps ne dispose pas de sujet et qu'il ne reste plus à exister que des ensembles de systèmes cognitifs corrélés avec leurs mondes énactés, alors pourquoi ne pas considérer que c'est exactement cela la nature, et qu'elle constitue justement un monde pré-donné, ou plutôt une nature pré-donnée? (c'est très proche de ce dont je parle dans le message précédent: Relational Quantum Mechanics de Carlo Rovelli)
Je ne suis pas sûr que cette idée soit celle des auteurs qui s'intéressent à cette question.


(iv): Le statut et la nature de la conscience sont bien sûr explorés dans le bouddhisme, mais je ne m'y connais pas sur ce sujet. Il est possible que Varela ne s'y intéresse tout simplement pas comme objet scientifique. Il est possible qu'il faille comprendre que dans le cadre d'une phénoménologie (mais pas nécessairement des sciences cognitives comme les imagine Varela), un monde énacté ne le soit que par un être conscient. Il est difficile en tout cas de ne pas se poser la question, si ce n'est celle du "problème difficile de la conscience", celle du lien entre la conscience et la "faculté" d'énaction. Une cellule est-elle un système cognitif pour Varela? Est-elle consciente? etc... J'avais déjà pas mal insisté sur ce point de toute façon.


(v): Je rajoute un point. J'avais critiqué le vague du critère de fonctionnalité de l'énaction mentionné dans le tableau donné par Varela dans  et recopié par soto² en première page. Il y est dit qu'un système cognitif (au sens d'éventuelle réalisation artificielle de l'énaction comme au sens de véritable être intelligent) fonctionne lorsqu'il énacte un monde de manière viable; (c'est-à-dire qu'il y survit).
Le problème que je trouvais était que la viabilité est un critère assez vague et discutable.
Je comprends maintenant que cette critique est malvenue. En effet Varela veut contraster la viabilité avec l'optimalité. En effet, les positions néo-darwiniennes majoritaires considèrent que la "sélection naturelle" sélectionne les atomes (gênes, cellules, individus, groupes d'individus) qui fonctionnent le mieux dans le monde pré-donné (en un sens ceux qui déchiffrent le plus fidèlement, complètement et efficacement leur environnement). Pour l'approche énactive, cette idée ne peut pas avoir de sens. Bref, c'est pour insister sur cette distinction que le critère est ainsi défini.





J'espère que c'est à peu près compréhensible. Pour ceux qui lisent, voyez ça comme une tentative de ressuciter le fil; il n'est pas nécessaire de partir dans les directions que je trace. Déjà des pistes de réflexion épistémologique, politique, et des questions qui ne demandent que du bon sens et de la curiosité pour en dire des choses intéressantes ont été mentionnées.


*Pour conserver à la fois un monde pré-donné et une science énactive (sans la conception métaphysique proposée par Varela pour la guider), on peut imaginer qu'un système cognitif énacte simplement un "monde perçu" à partir du monde pré-donné, et que ses relations avec le monde perçu sont virtuelles: elles ne sont qu'une projection de réactions "réelles" dans le monde pré-donné qui influent à la fois sur sa perception de celui-ci et sur le monde pré-donné. Je dirai que c'est une forme d'énaction ne remettant pas en cause le réalisme scientifique.
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Message par soto² le Ven 1 Sep 2017 - 9:47

Salut Paela, content de te revoir sur ce fil.

Tes réflexions sont intéressantes et en attendant d'en discuter de façon plus argumentée de mon point de vue de "modélisateur", voici un clin d’œil plus phénoménologique et initiatique dont je te laisse apprécier la pertinence : Réalité & Illusion ou mode d'Existence vs mode d'Apparition. Wink
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Message par Badak le Sam 11 Nov 2017 - 19:33

paela a écrit:  Re-Salut paela ( et Soto^2 aussi Wink )
Badak a écrit:Il me semble que pour lui, le tissu ontologique du monde est fait de relations et de processus d'organisation.
Il me semble au moins que cette idée joue un rôle dans la conception du monde par Varela, et d'ailleurs également chez Merleau-Ponty. Connais-tu l'interprétation relationnelle de la mécanique quantique (Relationnal Quantum Mechanics)? C'est une façon d'interpréter la mécanique quantique, proposée par Carlo Rovelli, qui remet en question le réalisme scientifique "naïf" (sans connotation péjorative). Je trouve que cela permet d'illustrer un aspect potentiellement problématique de la "voie du milieu" mentionée par Varela en la gardant justement de problèmes sérieux (le solipsisme, ou l'anti-réalisme grave). Il ne semble pas y avoir de lien conscient entre Varela, Rovelli et Merleau-Ponty cela dit.

Concernant l'interprétation relationnelle de la MQ, non je ne connaissais pas, merci.  Mais j'avais commencé à lire le livre de Michel Bitbol sur les débats entre réalisme et anti-réalisme en MQ.
J'avoue que ces questions me mettent très mal à l'aise. :
D'une part, presque personne actuellement en physique ne soutient un réalisme "naif" pour lequel nos objets théoriques correspondraient aux réalités elles-mêmes. ( On est déjà dans la "voie du milieu" à moins de tomber dans la caricature ) Mais d'autres part, il y a certains philosophes et sociologues qui utilisent des interprétations socio-constructivistes des théories scientifiques pour chercher à dimininuer la portée épistémique de la science.  Si par exemple les "quarks", les "électrons", ou l'ADN, n'existent pas "vraiment" dans la Nature, et que c'est notre culture qui les a produits pour l'essentiel, alors comment peut-on prétendre que la science expliquent mieux la Nature que la religion ou d'autres conceptions métaphysiques. Cette pensée a aussi des conséquences politiques sur la négation des changements climatologiques ou la négation de l'évolution en biologie.  
C'est sur cette pente glissante qu'on risque de s'engager (à mon sens) lorsque certains philosophes des sciences cherchent à dissoudre la notion de réalisme. Alors pour la MQ, je préfère ce qu'en dit le philosophe Mario Bungee: il a pondu dans les années 1970 une axiomatisation de la MQ sans les contradictions apparentes de l'axiomatisation usuelle des manuels scolaires.  

Il "milite" aussi  pour le "réalisme" dans des livres plus récents : [url= https://libgen.pw/view.php?id=620766]chasing reality[/url].

Et même si tu as raison que dans un sens on semble loin de la question de la cognition chez Varela, on tourne tout-de-même encore autour des mêmes questions. Conscience et réalité, épistémologie et méthodologie des sciences, etc...  Dans les deux cas, (MQ et cognition) on ne peut pas savoir intuitivement ce qui "ce passe vraiment" derrière les observations, et une discussion entre philosophie et science est nécessaire pour essayer de "comprendre".

Pour revenir au sujet, Paella, j'ai lu et relu ton dernier message très interessant. J'avoue que je dois encore y réfléchir et il me manque des lectures de Varela pour pourvoir répondre sans encore partir dans tous les "mauvais" sens.  

------ Pour Soto aussi ------
Il me semble aussi qu'on devrait changer le titre de la discussion, parce que, clairement, si on se concentre sur la pensée de Varela, et la notion d'enaction, on n'est pas dans une introduction aux sciences cognitives, mais plutôt dans une réflexion philosophique sur une approche très spécifique de la cognition, dont la scientificité est justement à discuter.  Si on veut contourner ( éviter...) le débat sur les distinctions entre science et philosophie, il vaudrait mieux ne pas prétendre parler nécessairement de science. ( Cela ressemble un peu à un débat où on se demande si le verre est à moitié plein ou à moitié vide (ou au 3/4 plein ou au 3/4 vide), mais sans avoir de graduation pour mesurer le volume du verre.... On est forcément toujours à peu près d'accord mais jamais totalement à cause de l'impossibilité de communiquer dans un langage parfaitement défini. )
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Message par soto² le Sam 11 Nov 2017 - 20:42

Très intéressant. Smile

A bâton rompu :

Pour une réflexion épistémologique de qualité et d'actualité sur la physique quantique, dans un esprit très proche de l'énaction, voir la pensée de Michel Bitbol (qui a fréquenté Varela). Un exemple ce citation : "Il y aurait co-adéquation de la théorie à ce quelle explore, et de ce qu'elle explore à la manière dont la théorie amène à l'explorer."

Il me semble aussi qu'on devrait changer le titre de la discussion
A l'origine, j'ai mis en place ce fil pour échanger avec des personnes qui souhaiteraient s'initier aux sciences cognitives. Et pour donner une base à ces discussions, je proposais ce petit opus de Varela qui personnellement m'a beaucoup aidé à y voir plus clair. D'où le titre. Mais cela ne s'est pas déroulé comme çà : vous connaissez la suite... Bien sur je ne regrette pas du tout vos interventions, bien au contraire : c'est riche et très stimulant et nous soulevons des questions fondementales et passionnantes, qui d'ailleurs de mon point de vue engagent l'avenir. Par contre le titre me semble toujours d'actualité, malgrès nos discussions "expertes" : il y a bien une problématique d'orientation, sinon nous serions d'accord, et l'épicentre du sujet reste bien pour moi, créateur du fil, les sciences ET les technologies cognitives, plus encore que les seules sciences de la cognition. Mais, soyons clairs, l'enjeux est bien pour moi la légitimité de la ré-introduction de l'observateur-acteur, sous forme réglée et instruite, en prise avec les pairs sociaux et l'expérimentation, bref rationnelle, dans le procès de connaissance.


Reprenons :

Le paradigme énactif est un paradigme des sciences ET technologies cognitives (RTFM !  Very Happy). C'est un style de pensée qui peux déranger parce qu'il est non-fondationnel. Il n'y a pas de préjugé ontologique, et c'est pour moi un critère scientifique. Ou plus précisément : ces préjugés sont déconstruits. C'est une alternative à la fois au réalisme et au kantisme. Néanmoins, commencer par le kantisme, qui différencie "la chose en soi" et ce que nous pouvons, nous, connaitre de la chose, peut être une première étape. Le problème est que cette différenciation est la plus évidente dans le domaine d'objet scientifique le plus ancien historiquement, celui qui était le plus évident pour le sens commun au départ de l'aventure scientifique, mais ce n'est pas ma culture et les mathématiques sont abstraites. Et je renvoi à Bitbol, même si je suis moi même arrivé, par d'autres voies, à la conclusion de sa ciatation (cf. début du message). Or là le sujet, c'est les sciences sciences et les technologies cognitives.

Les sciences cognitives qui historiquement apparaissent à un moment de maturité scientifique, marqué par la physique qui atteint les limites de la conception censée et ou apparait la cybernétique et la soit disant "théorie de l'information", qui vont aboutirent à l'informatique, à "l'intelligence artificielle", et de façon générale aux technologies numériques. C'est un projet de naturalisation de l'esprit. Elles ré-introduisent l'approche scientifique du sujet et de l'esprit, mais du point de vue des sciences de la nature. Mais de quelle nature parle-t-on ? De la nature "quantique" ?! Ne mélangeons pas tout et concentrons nous sur la méthode plutôt que sur le domaine d'objet.

Comme Badak le voit bien, il y a une tension entre philosophie et sciences à l’œuvre. "Eviter" ?! ce serait vider le sujet de son sens. C'est la tension qui est significative. De mon point de vue énactif, on peut aussi rajouter d'autres tensions : celle de l'émergence historique de la science moderne et donc de son évolution future, en résonance avec la création des concepts et des théories, voir des paradigmes et de leur relative occultation dans les épistémologies "normatives et critiques" (tiers exclu, critique poppérienne, etc). D’ailleurs çà va plus loin encore : toute description est implicitement normative.

Et que dire de la relation du scientifique avec le sens commun, pas celui des autres et de la "vulgarisation", le sien propre. Est-il scientifique quand il est le soir chez lui ?! Joue-t-il un jeux de rôle au labo ?! etc. C'est problématique à décrire, et c'est pourtant la "réalité".

Je sais que cela peut peut-être vous sembler rhétorique mais je le "vois" et c'est la difficulté de l'exercice : la non-rationalité peut s'interpréter d'au moins deux façons : d'une part comme une forme d'irrationalité, c'est à dire d'une rationalité erronée, ne respectant pas les normes et canons de la validité inter-subjectivement et historiquement instituée, ou simplement contraire à l'éthique. Et d'autre part comme désignant ce qui est le fond de la forme actuelle de cette même rationalité - aujourd'hui techno-scientifique - qui, bien qu'en cours d'évolution et de validation par les experts, ne fait pas encore sens dans la communauté des pairs.

Et il y a aussi la technologies... et ce n'est pas un hasard si l'idéologie transhumaniste, que je réprouve comme une illusion technologique, se répand et si les technologies numériques sont si addictives pour l'esprit. Il faudrait sans doute parler de Turing qui est à l'origine de ce geste.

Si les choses étaient simples, çà se saurai. Ces discussions sont bien sur infinie mais nous permettent de nous "individuer" (au sens de Simondon, penseur philosophe de la technique). Y'a du grain à moudre ! Very Happy


Dernière édition par soto² le Sam 11 Nov 2017 - 21:18, édité 14 fois (Raison : relation du scientifique avec le sens commun + cybernétique et technologies numériques)
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Message par paela le Ven 17 Nov 2017 - 21:21

@Badak: Pour ce qui est de la MQR, je crois qu'elle avait été introduite afin - entre autres intérêts plus techniques - de résoudre certains problèmes (en premier le paradoxe EPR) sans renoncer au principe de localité.
Ce n'est pas vraiment une remise en question du réalisme scientifique au sens de la croyance en ce que les théories scientifiques traitent d'entités ou de lois réelles (idée qui me convainc le plus au passage), mais plutôt un cadre dans lequel s'inscrit naturellement la mise en question d'une forme de réalisme déjà mis à mal par la mécanique quantique: par exemple l'idée que toute entité se trouve dans un état donné ou que deux entités sont en principe discernables.
Du reste, je comprends ta peur du vertige.
Je ne connais pas ce Bitbol; vous me ferez un résumé? Smile

Reprenons la conversation générale, et tentons peut-être un discours positif. Imaginons-nous au milieu des ruines des anciennes fondations et voici déjà monter la marée. Varela nous avait-il appris à nager?
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Message par soto² le Sam 18 Nov 2017 - 10:57

Si je peux me permettre pirat on est épistémologiquement en train de parler de conceptions qui sont des alternatives et au réalisme naïf et au kantisme. Ce ne sont pas des postures anti-réaliste, il y a bien une réalité objective et ce serait solipsiste et ridicule de le nier, halluciné ou pathologique, mais ce qui est en discussion c'est la façon dont nous l'élaborons, dont nous la représentons (d'où la relation avec la notion de vacuité bouddhiste).

Une des clef pour comprendre l'énaction c'est de comprendre qu'il s'agit de d'une épistémologie non-fondationnelle. C'est là la difficulté et c'est ce qui la rend un inconfortable à assimiler. C'est une question de patience et d'ouverture, mais une ouverture compréhensive disciplinée et bien ancrée dans la méthode (et pas la représention) scientifique.

paela a écrit:Je ne connais pas ce Bitbol; vous me ferez un résumé?
Je pense que tu peux tutoyer Badak. Very Happy

paela a écrit:Imaginons-nous au milieu des ruines des anciennes fondations et voici déjà monter la marée. Varela nous avait-il appris à nager?
Non-fondationnelle... Varela (et Maturana) nous apprennent à naviguer entre le monstre Scylla du représentationnisme et le tourbillon Charybde du solipsisme (Cf. "L'arbre de la connaissance", p125).
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Message par Badak le Mer 22 Nov 2017 - 21:45

soto² a écrit:Pour une réflexion épistémologique de qualité et d'actualité sur la physique quantique, dans un esprit très proche de l'énaction, voir la pensée de Michel Bitbol (qui a fréquenté Varela). Un exemple ce citation : "Il y aurait co-adéquation de la théorie à ce quelle explore, et de ce qu'elle explore à la manière dont la théorie amène à l'explorer."
.  Évidemment commenter une citation hors contexte pourrait m'amener à élargir indumment la question (oops: ), mais le sens général de cette citation ne me semble pas spécifique à la MQ. Sans être un relativiste forcené, on doit admettre que dans toutes les sciences, les faits sont construits en s'appuyant sur des théories et des préconceptions théoriques, et donc qu'il y a aller-retour continuels entre induction et déduction, entre faits et théories.     Dans ce cas, "ce qui est exploré", ce ne peut pas être le réel lui-même, mais bien des "faits" qui n'existent pas véritablement indépendamment de notre perception et de nos idées.

Par contre, le propre de la science est de chercher à étudier objectivement ces faits en faisant l'approximation qu'ils sont indépendants de notre subjectivité personnelle. On se place pour cela dans des conditions opérationnelles spécifiques pour que les faits soient reproductibles et contrôlables, et on construit des théories pour les expliquer.   Même la conscience peut à certains égards être abordée objectivement avec des protocoles expérimentaux astucieux (comme on voit avec Dehaene ).

Le paradigme de l'enaction à la manière de Varela cherche t il cela véritablement ?  Je ne sais pas.  Le sujet serait d'abord de montrer ce en quoi c'est une science, et de voir qu'elles sont les prédictions contrôlables que la théorie ferait.  Mais, soyons sérieux, c'est tout au plus une théorie en voie de devenir scientifique et qui cherche ses méthodes.  Je dirais que c'est protoscientifique.  

soto² a écrit:
Il me semble aussi qu'on devrait changer le titre de la discussion
A l'origine, j'ai mis en place ce fil pour échanger avec des personnes qui souhaiteraient s'initier aux sciences cognitives. Et pour donner une base à ces discussions, je proposais ce petit opus de Varela qui personnellement m'a beaucoup aidé à y voir plus clair. D'où le titre. Mais cela ne s'est pas déroulé comme çà : vous connaissez la suite... Bien sur je ne regrette pas du tout vos interventions, bien au contraire : c'est riche et très stimulant et nous soulevons des questions fondementales et passionnantes, qui d'ailleurs de mon point de vue engagent l'avenir. Par contre le titre me semble toujours d'actualité, malgrès nos discussions "expertes" : il y a bien une problématique d'orientation, sinon nous serions d'accord, et l'épicentre du sujet reste bien pour moi, créateur du fil, les sciences ET les technologies cognitives, plus encore que les seules sciences de la cognition. Mais, soyons clairs, l'enjeux est bien pour moi la légitimité de la ré-introduction de l'observateur-acteur, sous forme réglée et instruite, en prise avec les pairs sociaux et l'expérimentation, bref rationnelle, dans le procès de connaissance.

Au delà du titre, c'est de connaître le sujet de la discussion qui compte.   Very Happy .  

Je ne vois pas pourquoi tu ajoutes les technologies cognitives, alors que tu disais ailleurs que les usages technologies de l'enaction (style neurorobotique cognitive) s'éloignaient trop, selon toi, de la pensée de Varela.  

Ta dernière phrase donnes par contre parfaitement ce qui me semble être le coeur du sujet de la discussion.  Et ce théme tout-à-fait passionnant est épistémologique et méthodologique: on cherche à "scientifiser" et objectiver autrement cette ré-introduction de la subjectivité, on ne peut pas postuler de prime abord qu'elle serait déjà scientifique.
Bref on s'interesse à une question très pointue totalement en périphérie du panorama des sciences cognitives actuelles et n'en faisant pas encore partie (puisque le paradigme qu'on discute n'est pas encore scientifique).  
Et cela malgré que la question soit brûlante d'actualité et tout-à-fait centrale à une réflexion sur les sciences cognitives.   Bon, c'est une question de perspective sûrement, alors je ne veux pas me chicaner pour le titre  bounce

soto² a écrit:Reprenons :

Le paradigme énactif est un paradigme des sciences ET technologies cognitives (RTFM !  Very Happy). C'est un style de pensée qui peux déranger parce qu'il est non-fondationnel. Il n'y a pas de préjugé ontologique, et c'est pour moi un critère scientifique. Ou plus précisément : ces préjugés sont déconstruits. C'est une alternative à la fois au réalisme et au kantisme. Néanmoins, commencer par le kantisme, qui différencie "la chose en soi" et ce que nous pouvons, nous, connaitre de la chose, peut être une première étape. Le problème est que cette différenciation est la plus évidente dans le domaine d'objet scientifique le plus ancien historiquement, celui qui était le plus évident pour le sens commun au départ de l'aventure scientifique, mais ce n'est pas ma culture et les mathématiques sont abstraites. Et je renvoi à Bitbol, même si je suis moi même arrivé, par d'autres voies, à la conclusion de sa ciatation (cf. début du message). Or là le sujet, c'est les sciences sciences et les technologies cognitives.
Clairement, on n'a pas la même notion de science.  Et ce serait là le sujet principal à éclairer....  

Les sciences cognitives qui historiquement apparaissent à un moment de maturité scientifique, marqué par la physique qui atteint les limites de la conception censée et ou apparait la cybernétique et la soit disant "théorie de l'information", qui vont aboutirent à l'informatique, à "l'intelligence artificielle", et de façon générale aux technologies numériques. C'est un projet de naturalisation de l'esprit. Elles ré-introduisent l'approche scientifique du sujet et de l'esprit, mais du point de vue des sciences de la nature. Mais de quelle nature parle-t-on ? De la nature "quantique" ?! Ne mélangeons pas tout et concentrons nous sur la méthode plutôt que sur le domaine d'objet. [/quote]
Se concentrer sur la méthode plutôt que sur le domaine d'étude...  Je suis bien d'accord.    Surprised   Et j'aime bien ton petit résumé.

Sur le détail, je ne suis pas certains qu'on puissent vraiment dire qu'historiquement la cybernétique et la th de l'information viennent d'un projet de naturalisation. Ce sont des disciplines qui apparaissent au sein des sciences de l'ingénieur et directement à partir des mathématiques. Ni Shannon, ni Wiener par exemple ne sont physiciens.. Ce n'est que par la suite que la physique a réemprunté à ces discipines leurs concepts pour les naturaliser; ou encore pour pousser plus loin la dématérialisation de l'objet des sciences de la Nature. Aujourd'hui par exemple, on dit parfois que la thermodynamique statistique n'est qu'une application parmi d'autre de la théorie de l'information et de la théorie des probabilité.
C'est tout-à-fait le "contraire" (le renversement) du projet du matérialisme traditionnel. Les disciplines s'interessant à la cognition et à l'Esprit (= mind) partent (s'inspirent) aussi davantage des idées mathématiques que des théories physiques elles-mêmes. Le statut de la nature de la nature est vraiment très problématique, en effet... Car justement on a dématérialisé la Nature en la ramenant à des objets mathématiques abstraits qui eux-mêmes, s'ils n'ont pas d'existence pure en soi (au sens platonicien), doivent bien se construire aussi en interaction avec les objets naturels auquels on les associe. Peut-on vraiment dans ce cas, croire que la géométrie différentielle et la théorie des groupes est vraiment fondatrices de la réalité étudiée par la physique ? Il y a une circularité qu'on doive assumer et qui débouche sur une co-construction des fondements de la réalité (en tant qu'on la conceptualise abstraitement ) et des théories scientifiques qui l'étudient. (la circularité n'est pas temporelle bien sûr, mais causale, et "co-fondationnelle" )

La même idée de co-construction circulaire de "notre réalité" et de la "connaissance qu'on a" me semble apparaitre dans le paradigme de l'enaction. Par contre, ici, la "réalité" dont il s'agit est une réalité phénoménologique qui n'a pas été désincarnée par l'abstraction rationelle (au contraire de celle qui apparait comme monde sous-jacent à la physique).
Dans tous les cas, cette question de co-construction circulaire m'apparait centrale dans le processus de connaissance entre un agent enactif et son umwelt ("monde en soi"), et il y a un parallèle à faire à l'échelle socio-historique, lorsqu'on aborde le processus de construction de la science. dans son ensemble. On peu même aller plus loin en parlant au sens large de la construction socio-historique de chacun des savoirs, et de chacune des cultures

Évidemment c'est très glissant de parler ainsi, car on risque de mal se faire comprendre et que les gens croient qu'on n'admet pas l'existence objective de la réalité en soit... Bref il nous faut distinguer l'objectivité ontologique (dont il n'est pas question ici, on y croit tous) et l'objectivité épistémologique vers laquelle on doit tendre en science, mais qui au fond ne peut jamais être qu'une approximation plus ou moins justifiable selon les disciplines.

soto² a écrit:Comme Badak le voit bien, il y a une tension entre philosophie et sciences à l’œuvre. "Eviter" ?! ce serait vider le sujet de son sens. C'est la tension qui est significative. De mon point de vue énactif, on peut aussi rajouter d'autres tensions : celle de l'émergence historique de la science moderne et donc de son évolution future, en résonance avec la création des concepts et des théories, voir des paradigmes et de leur relative occultation dans les épistémologies "normatives et critiques" (tiers exclu, critique poppérienne, etc). D’ailleurs çà va plus loin encore : toute description est implicitement normative.  
 
Je pense comprendre, mais peux tu juste préciser pourquoi tu ajoutes que c'est de ton point de vue "enactif" que tu parles...     (au fond tu dis juste un peu la même chose que ce que j'ai dit aussi plus haut, mais on a chacun nos préférences de langages. Et il faut dire que je louvoie, ma pensée s'incurve en te lisant... )

Bref le sujet serait de comment doit-on redéfinir l'objectivité scientifique et ses méthodes, lorsqu'on sait que l'objectivité absolue est impossible mais qu'on souhaite tout de même aboutir à des savoirs efficaces et capables d'expliquer les phénomènes où interviennent la subjectivité de la conscience.

soto² a écrit:Et que dire de la relation du scientifique avec le sens commun, pas celui des autres et de la "vulgarisation", le sien propre. Est-il scientifique quand il est le soir chez lui ?! Joue-t-il un jeux de rôle au labo ?! etc. C'est problématique à décrire, et c'est pourtant la "réalité".
 Le scientifique est celui qui participe à l'élaboration des savoirs scientifiques.  Mais chaque individu a plus d'un rôle social et plus d'un mode de pensée.  Lorsqu'un chercheur scientifique se met en mode de pensée scientifique, il doit en effet chercher à s'affranchir des préjugés du sens commun, et de toutes considérations éthiques, politiques, et métaphysiques.  Qu'il puisse avoir le devoir citoyen de revenir à ces modes de pensées par la suite est une autre question, mais ce n'est plus alors en tant que scientifique mais en tant que citoyen.

C'est un truc difficile à comprendre pour beaucoup de gens qui confondent ce que les "scientifiques" disent en tant que scientifiques (et qui se publie dans les revues spécialisées ), et ce qu'ils disent à tort et à travers sans avoir plus de légitimité que les autres au sujet des questions métaphysiques ou politiques.  

soto² a écrit:Je sais que cela peut peut-être vous sembler rhétorique mais je le "vois" et c'est la difficulté de l'exercice : la non-rationalité peut s'interpréter d'au moins deux façons : d'une part comme une forme d'irrationalité, c'est à dire d'une rationalité erronée, ne respectant pas les normes et canons de la validité inter-subjectivement et historiquement instituée, ou simplement contraire à l'éthique. Et d'autre part comme désignant ce qui est le fond de la forme actuelle de cette même rationalité - aujourd'hui techno-scientifique - qui, bien qu'en cours d'évolution et de validation par les experts, ne fait pas encore sens dans la communauté des pairs.  
Tu qualifies le fond même de la rationalité techno-scientifique de non-rationelle ?   Cela demande des précisions sur les définitions employées... Et si possibles des références si d'autres que toi ont utilisé ces termes dans ce sens.

Le problème est la polysémie confusionnelle des mots abstraits.

Sur la rationalité, je sais que Habermas et les sociologues critiques distinguent la rationalité instrumentales techno-scientifique (qu'ils critiquent et en dénoncent les abus) et la rationalité discursive qui est celle de la discussion démocratique.    

soto² a écrit:Et il y a aussi la technologies... et ce n'est pas un hasard si l'idéologie transhumaniste, que je réprouve comme une illusion technologique, se répand et si les technologies numériques sont si addictives pour l'esprit. Il faudrait sans doute parler de Turing qui est à l'origine de ce geste.
 Pitié, grâce !!! Laissons Turing en dehors du transhumanisme !!   L'histoire est plus compliquée comme tu sais bien....

Sur le transhumanisme, il faudrait y revenir ailleurs, à commencer par définir de ce dont on parle.  Tous ces discours-là, qu'ils soient apologétiques ou catastrophistes sur la "singularité", ça me semble surtout de la foutaise au cube surtout utile à scénariser de la science-fiction.
La biologie est la science de ce siècle qu'on dit, mais après ce siècle, ce sera sûrement la science cognitive qui atteindra le même niveau de maturité en permettant la fusion de l'intelligence artificielle et de l'intelligence naturelle.   C'est quand même vrai que nos quêtes quasi-métaphysiques de savoir nous amènent devant des responsabilités sociales qu'ils faudra bien discuter, mais sans jeter ce qu'on juge bon pour l'Humanité.  (faire voir les aveugle, faire marcher les paralytiques, ne restera plus qu'à changer l'eau en vin )

soto² a écrit:Si les choses étaient simples, çà se saurai. Ces discussions sont bien sur infinie mais nous permettent de nous "individuer" (au sens de Simondon, penseur philosophe de la technique). Y'a du grain à moudre ! Very Happy
Je pense que la plupart des gens voient les choses de manières plus simples que nous.... rabbit   (je vais chercher Simondon tiens, merci. )

Le but de ce genre de discussion n'est pas pour moi uniquement individuel, c'est bien qu'on espère voir une nouvelle science se former pour mieux nous comprendre et mieux comprendre notre monde.

---------------------------------------------------
MQ relationnelle:    Merci Paella , J'ai bien hâte de voir comment ils s'en sortent pour réconcilier la localité, l'effet EPR, et le th de Bell.  Wink

------------------------
épistémologie non-fondationnelle:  D'une part je n'avais jamais entendu parler de cela en ces termes, alors merci.
Mais d'autre part, je m'étonne de constater qu'il n'y rien de nouveau ic à parler d'épistémologie non-fondationnelle puisque déjà l'épistémologie de Popper se présente comme telle (  voir le début de Popper, une épistémologie non-fondationnelle et non subjective /).  
Et comme Popper, c'est l'épistémologie de base de la plupart des scientifiques "qui ne s'interessent pas à l'épistémologie", alors c'est nécessairement ailleurs que dans cette expression que se trouve l'intérêt de l'épistémologie de l'enaction.    Serait-ce dans la subjectivité par hasard ?  Ce serait ce qui me choquerait en fait... Mais il nous faudrait nuancer aussi et éviter de balancer subjectivité vs objectivité comme si c'était des notions absolues (comme j'ai de la peine moi-même à éviter de faire)...    verre à moitié plein , verre à moitié vide, c'est bien mon obsession quant aux difficultés de langages ...
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Message par soto² le Lun 4 Déc 2017 - 14:16

C'est pertinent par rapport au fil, et en complément parcellaire de nos échanges :

Extrait de "RATIONALITE DE "SECOND ORDRE" / scybernéthique(s) de l'individuation et de l'énaction."
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Message par janikest le Ven 22 Déc 2017 - 17:50

Hello,

Même si je ne suis pas un spécialiste non plus (je viens de l'économie et des sciences humaines), je m’intéresse depuis quelque temps aux sciences cognitives, et je viens de tomber sur cette mine d'or. Dommage qu'il n'y ai pas plus de topics de ce genre sur ce forum.

Je ne sais pas trop par ou commencer et vu les discussions qui m'ont précédé, certains de mes propos risquent d’être un peu redondants, j'espère tout de même apporter à ce passionnant sujet ma contribution.

Ce qui m’intéresse particulièrement, ce sont les liens entre la phénoménologie et les sciences cognitives, et les espaces de dialogue permis par l'énaction et la cognition incarnée. Voila comment je me représente le problème et les éléments de solution que j'identifie pour l'instant au fil de mes lectures.
[b]
La conscience et la matière, deux espaces ontologiques de prime abord irréconciliables[/b]

Pour reprendre ici Husserl, le monde vécu ne peut pas se résorber dans une causalité matérielle. Il faut bien comprendre l'argument développé dans La crise des sciences européennes: le monde vécu du sujet conscient n'est pas un épiphénomène associé à un ensemble de faits causaux et dont la matérialité  les rend plus significatifs, comme les stimulations neuronales. Le monde vécu est en effet ontologiquement premier, c'est à dire que sur le plan de l’être, il précède toujours toute forme de rationalisation et de construction scientifique. Pour citer un autre phénoménologue, Merleau Ponty, "Revenir aux choses mêmes, c'est revenir à ce monde avant la connaissance et dont la connaissance parle toujours". Ensuite les faits psychiques de la conscience ne se livrent jamais d'une manière qui permet de les analyser en les découpant en éléments simples et liés entre eux par des chaines causales.
[b]
Limite des approches computo-symboliques[/b]

Vous en avez déjà  bien parlé  mais si jamais d'autres personnes lisent le topic, l'approche computo-symbolique conçoit la cognition comme une opération effectuée sur des symboles. Elle suppose donc un sujet (définit ici simplement comme forme de vie auto-organisée) qui se représente un monde extérieur. Cette activité de représentation s'exprime de deux manières: sur le plan sémantique, on a des productions de symboles (sons, couleurs, mots etc), symboles qui ont un support matériel (le cerveau), ainsi que des manifestations physiques (impulsions électriques). Encore aujourd'hui, le computo-symbolisme est le paradigme dominant dans les sciences cognitives.

Cette approche est encore privilégiée aujourd'hui car elle est simple à comprendre et surtout car elle produit des outils et des pratiques qui marchent sur le plan clinique (la  plupart des neuropsys s'appuient sur cette approche). Pour moi, le computo-symbolisme est à l'énaction ce que la physique  newtonienne est à la relativité générale. Cette dernière est un meilleur modèle explicatif, mais dans la vie de tous les jours la première suffit souvent. C'est à dire qu'il n'y a pas de complémentarité sur le plan heuristique: l'énaction englobe et dépasse les limites du computo-symbolisme. Par contre, ils sont bien deux modèles complémentaires, au sens ou l'un a une grande efficacité pratique mais une faible portée explicative alors que l'autre est puissamment explicatif mais parait pour l'instant difficilement praticable.

La première limite est que [b]la cognition n'est pas qu'une activité de représentation[/b], voir même pas du tout. La cognition émerge dans et par l'action d'un corps situé. L'inscription corporelle de l'esprit (Varela), ne manque d'ailleurs pas d'expériences et d'études de cas qui montrent comment nos mondes représentationnels (ceux de l'humain mais aussi des êtres vivants en général) sont des produits de notre action, action qui fait advenir simultanément à la fois le sujet et le monde dans lequel il s'inscrit. Ce qui nous amène à la seconde limite, à savoir [b]l'idée qu'il existe un monde pré-donné[/b]. Dans un interview, on demande à Varela comment l'individu fait-il pour se repérer dans un monde de plus en plus complexe, et il répond que la question serait plutot de savoir quel forme de couplage sensori-moteur est à l'origine de cette complexité, réponse au combien pertinente car ils s'agit de montrer que la question est posée dans un cadre qui n'en admet pas la résolution. Troisièmmement, la dernière limite du computo-symbolisme est son orientation matérialiste et [b]l'attribution d'un caractère épiphénoménal aux phénomènes psychiques[/b], ce qui s'est traduit au moins de deux manières: 1- Un symbole doit avoir pour corrélat un phénomène physique s'inscrivant dans un monde causalement explicable (entendre: si ce n'est pas le cas, il n'existe pas) 2- La vie psychique est une projection d'un niveau plus vrai et pertinent (le fonctionnement du cerveau, les contraintes computationnelles du corps) et toute modification de ce niveau plus fondamental (ex: lésion cérébrale) engendre causalement des modifications sur les contenus de la conscience. Or, cette position unilatérale n'est pas tenable et nous disposons aujourd'hui d'arguments bien différents pour en attester que ceux exposés par Husserl, qui, en dépit de ses efforts pour dénoncer ce réductionnisme scientifique a entériné le dualisme dont ce réductionnisme est lui même issu.

Enfin, la cognition d'un sujet incarné n'est pas une activité analogue à celle d'un ordinateur, ou dans sa forme la plus simple, à une machine de Turing. Searle réfute l'Imitation Game de Turing dans une expérience de pensée appelée la "Chambre chinoise" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_chinoise). Une  machine peut tout à fait "raisonner" (donner des réponses attendues) sans avoir compris le sens des questions posées, c'est à dire sans aucun accès aux contenus subjectifs qui manifestent une expérience de pensée par l'intermédiaire du langage. Le réductionnisme à l’œuvre ici est de considérer que peuvent être mis sur le même plan le niveau sémantique produit par un sujet conscient et le niveau syntaxique, c'est à dire un ensemble de contraintes qui peuvent au mieux mimer ou singer la vie consciente sans avoir accès à son niveau le plus fondamental. Les premiers cybernéticiens ont d'ailleurs parfois cédé eux mêmes à cette tentation en réduisant le langage (qui est un lieu d'institution du sujet et de production de sens) à un simple outil de communication, mais je m'écarte du sujet...

On peux maintenant mieux voir le nœud gordien du problème:

[b]- D'un coté, avec Husserl, on constate que le monde de la rationalité scientifique et le monde de la vie psychique du sujet appartiennent non seulement à deux ontologies, mais aussi à deux épistémologies radicalement différentes, et au moins en apparence irréconciliables.
- D'un autre coté, la remise en question du paradigme computo-symbolique (dans sa portée explicative) nous invite à trouver un espace de dialogue. Si la cognition n'est pas une activité de représentation mais enacté par un sujet incarné et situé, si les contenus de la vie psychique tout comme les manifestations physiques de cette vie émergent simultanément car ils sont l’expression d'un même couplage sensori-moteur, les sciences cognitives ne peuvent pas se passer de la phénoménologie et inversement.[/b]

C'est ici, dans la résolution de ce problème, que ça devient vraiment passionnant. Je vous livre les résultats de mes récentes lectures, je n'en suis encore qu'au début de mon exploration. Pour l'instant, je suis plutot convaincu que nous ne nous dirigeons pas vers un changement de paradigme à la Kuhn (quoique l'énaction en soit peut être déjà un dans le champ des sciences cognitives), mais qu'on peut ouvrir des espaces de dialogue interdisciplinaires qui peuvent se révéler d'une grande fécondité.

Dans un premier temps, il s'agirait donc de [b]"phénoménologiser" les sciences cognitives[/b], en y incorporant dans les modèles explicatifs les données de la conscience. Le monde vécu précède ontologiquement les données scientifiques et revenir à ce monde premier pour reprendre Merleau Ponty permet de mieux comprendre (je dis ici "comprendre" et non forcément "expliquer") les productions ultérieures. Mark Johnson (j'ai commandé son bouquin, je ne l'ai pas encore lu), semble montrer que les êtres humains construisent des schèmes kinesthésiques (schème du récipient, de la partie et du tout, de la source, de la voie et du but). Il est clair que ces schèmes n'ont rien à voir avec le monde scientifique défini par exemple par des longueurs d'ondes ou des particules subatomiques. Or, ces schèmes kinesthésiques sont directement impliqués dans notre manière de comprendre et de conceptualiser le monde, et je me demande si dans les productions les plus "objectivées", il n'existe pas une coloration phénoménologique résiduelle qu'il s'agirait de prendre en compte.

Ensuite, quitte à ne pas abandonner la grammaire conceptuelle de la causalité, il s'agirait de l'appliquer dans les deux sens. Si une lésion cérébrale entraine des changements dans la vie psychique du sujet, l'inverse est tout aussi vrai et a été montré. La vie de la conscience a un impact sur les phénomènes observables dans le cerveau. John Ecles (Comment la conscience contrôle le cerveau?) cherche à montrer la manière dont la conscience engendre une modification des processus cérébraux: "La stimulation électrique répétée et directe du néo-cortex cérébral somato-sensoriel en relation avec l'apparition consciente de la stimulation laisse apparaitre un intervalle de 0.5 secondes en cas de stimulation faible. D'abord la stimulation du néo-cortex, ensuite la réaction consciente. Cependant, lorsque la stimulation est périphérique, sur la peau par exemple, le sujet expérimente la stimulation avant que celle ci ne parvienne au néo-cortex." Cette anticipation consciente reposerait selon l'auteur à la capacité de la conscience à manipuler le temps neuronal. D'autres travaux sont plus documentés, par exemple, l'étude des effets d'une pratique prolongée de la méditation en pleine conscience sur le fonctionnement et l'architecture du cerveau.

Mais ici, nous sommes déjà en passe d'aborder le second mouvement: la rationalisation et la mathématisation de la phénoménologie. Vous voyez que je peux me départir de  mon background philo-sciences humaines Very Happy. Varela pensait qu'à l'époque ou Husserl écrivait, nous ne disposions pas des savoirs et des outils pour envisager de modéliser de manière scientifique les phénomènes de la conscience, mais que nous sommes en train d'y arriver. Comprendre ici: ce qui relève de la phénoménologie pure, comme l'unité de la conscience, sa continuité, et l'expérience par le sujet du "moi transcendental" husserlien, seraient en passe de trouver une explication du fait des progrès des sciences cognitives, et particulièrement le modèle de l'émergence et de la cognition incarnée. Bon, ici, je suis encore dans les lectures, mais j'ai quelques pistes:

Dans le computo-symbolisme, le "moi", c'est à dire le fait que le sujet se vit comme ne faisant qu'un, et vivant sa conscience comme étant la sienne propre, n'avait au niveau du fonctionnement cérébral aucun foyer clairement identifiable. Comme pour un ordinateur, le computo-symbolisme fragmente et partitionne les processus cognitifs (vive le test de QI...) sans rendre compte de ce qui constitue cette unité du sujet que nous expérimentons tous. Quand je rédige ce message, j'ai l'impression que c'est toujours bien moi qui le rédige et non un processus neuronal déjà évanescent.
C'est le modèle de l'émergence (je me rends compte que je n'en ai pas encore parlé...) qui nous offre peut être une grille d'explication, notamment il montre que les symboles n'ont pas d'inscription neuronale prédéterminée, mais sont des propriétés émergentes issues de la stimulation simultanée d'une galaxie de neurones dans des configurations rhizomatiques qui varient infiniment d'un individu à un autre. Ces configurations ne sont pourtant pas le fruit du hasard: la cognition est une activité de réactivation permanente de trace sensori-motrices qui s'inscrivent dans le vécu incarné de l'individu. Quand je vois une table, je ne fait pas que percevoir un objet extérieur par le biais des cônes contenus dans ma rétine, je reconstitue cette table par rapport à toutes les tables que j'ai vu et toutes les propriétés similaires attribuées à cette table. Les informations traités par le cors genouillé latéral (intermédiaire entre la rétine et le cortex), viennent autant de l’œil que... du cortex lui même! Revenons donc à la question du moi avec ces éléments en tête: la permanence du moi ne touche t-elle  pas à la nature même de la cognition, comme réactivation continuelle du vécu, réactivation qui prend la forme de patterns neuronaux récurrents mais susceptibles de se transformer avec l'expérience vécue? Nous pouvons aussi remarquer que le caractère "unique" de la conscience et la subjectivité radicale de cette dernière trouve aussi un corolaire avec cette idée de la cognition comme émergence et comme réactivation. En effet, la cognition la plus élémentaire (comme la perception d'une forme ou d'une couleur), est d'emblée unique et inextricablement lié à la vie du sujet. Sa configuration neuronale est elle même unique, ce qui bien sur nous interpelle: comment se fait-il que nous puissions nous mettre d'accord pour dire que tel objet est bleu, rouge, ou encore que sa forme est circulaire? Réponse: le partage de contraintes computationnelles (tant au niveau du corps que du cerveau), ainsi que des vécus analogues, mais au mieux, l'objectivité serait en réalité une intersubjectivité -je m'écarte du sujet-. Pour autant, peut-on parler de causalité entre la spécificité de la conscience vécue dans l'unité et la continuité et de l'autre la cognition comme réactivation permanente de traces sensori-motrices inscrites dans des configurations neuronales singulières? Je ne sais pas, mais ces analogies méritent d’être étudiées de manière approfondie.

Bref, je me rends compte que j'ai soulevé plus de question que je n'ai apporté de réponses...


Il y aurait encore beaucoup à dire! J'espère avoir exposé mes propos de manière compréhensible, et je vous laisse rebondir!


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Message par soto² le Sam 23 Déc 2017 - 20:03

Bonjour janikest et bienvenu sur le fil Cool. Je n'ai pas encore lu en détail ton intervention, et puis je suis un peu lent, mais cela semble vraiment très intéressant, pertinent et érudit... content que tu te joignes à nos réflexions échevelées ! Very Happy
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Message par janikest le Dim 24 Déc 2017 - 23:36

Hello Soto,

Merci, je trouve ce sujet vraiment passionnant: sa pluridisciplinarité, son invitation à réfléchir sur les rapport entre le monde vécu et le monde expliqué par la science, les progrès spectaculaires réalisés par les sciences cognitives dans tous les domaines, et le fait, ni plus ni moins, de se demander ce que nous pouvons bien savoir et comment nous le savons.

Ayant terminé ma lecture complète de ce fil, je me rends compte que mon propre point de vue me semble bien partiel et très influencé par mon propre bagage culturel (sciences sociales, philosophie).

J'ai une question pour Badak, Paela, ou toi même:

Une machine peut-elle aujourd'hui déployer des processus cognitifs analogues aux émergences? Je ne pose pas ici la question de la production du sens, ma question se borne à savoir si sur le plan de la structure il existe un isomorphisme entre certaines machines (super Turing?) et les réseaux de neurones tels qu'ils s'activent, par exemple, lors de la reconnaissance d'un objet visuel ou une raisonnement de généralisation catégorielle (activités qui sont beaucoup trop complexes pour procéder d'un ensemble d'opérations localisables et séquencées, mais qui mobilisent au niveau neuronal des configurations réticulaires et simultanées).

Bon sinon, je suis évidemment très intéressé et enthousiaste par rapport à l'énaction. Assimiler l'énaction à une dérive postmoderne comme j'ai pu le lire me semble un étiquetage très réducteur, surtout quand on connait la vie de Varela, son intérêt immodéré non seulement pour la méditation mais aussi pour la neurologie et les sciences dures.

Bien sur, c'est encore très foisonnant (et fouilli) pour l'instant, mais quelques expériences ont révélé la potentiel explicatif de ce modèle. J'en citerai une avec le passage correspondant dans L'inscription corporelle de l'esprit: "Held et Hein élevèrent des chatons dans l'obscurité et les exposèrent à la lumière seulement dans des conditions contrôlées. Un premier groupe d'animaux furent autorisés à circuler normalement, mais ils étaient attelés à une voiture et à un panier contenant le second type d'animaux Les deux groupes partageaient donc la même expérience visuelle, mais le second groupe était entièrement passif. Quand les animaux furent relâchés, après quelques semaines de ce traitement, les chatons du premier groupe se comportaient normalement, mais ceux qui avaient été véhiculés se conduisaient comme si ils étaient aveugles: ils se cognaient sur les objets et tombaient par dessus les bords"

En clair, dans une perspective computo-symbolique, les deux groupes ont été exposés aux mêmes types de stimulis visuels, et auraient du construire le même type de représentations visuelles. Mais seul le second groupe a produit ces fameux symboles qui leur permet de saisir et de discriminer le monde et ainsi de se mouvoir librement, contrairement à l'autre groupe pour qui le monde visuel est probablement un galimatias de formes et de couleurs. Ce monde visuel a été en fait énacté par le premier groupe, qui pouvait se déplacer.

Il existe aujourd'hui des expériences menées autour de la cognition incarnée, et qui respectent des protocoles assez formels et rigoureux. Elles montrent que l'activité cognitive observable ne peut pas être saisie en terme représentations, mais qu'elle doit être éclairée par l'action du sujet observé (cela vaut pour tous les êtres vivants) et le contexte dans lequel cette action se déploie.

Il me semble important de noter que pourtant, ces expériences présentent l'hypothèse "soft" de la cognition incarnée, à savoir que certains états cognitifs ne peuvent UNIQUEMENT être expliqués par des modèles représentations. On va ainsi comparer la réalisation d'une tache en faisant varier certains paramètres associés à la mise en situation du sujet (ex: résoudre un casse-tête ou stabiliser un objet en changeant sa disposition et son engagement corporel).

L'hypothèse "hard" est que la cognition n'est pas une activité de représentation et ne procède que dans et par l'action. Ce n'est pas nécessairement pour affirmer que le computo-symbolisme est totalement dépassé, mais que les symboles relèvent du nominalisme, et que les choses se déroulent en réalité à un niveau sub-symbolique, comme le décrit aussi d'ailleurs le modèle de l'émergence. Ça n'enlève rien à l' "efficacité" du computo-symbolisme à produire une vision simple et cohérente de la cognition pour les praticiens.

Bref, tout ça pour dire que l'énaction ne relève pas que de la pure spéculation et d'un rêve de philosophe de résoudre le dualisme cartésien...
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Message par janikest le Mar 26 Déc 2017 - 20:55

Bon, je reviens vers vous. Ce fil s'intitule "comment se repérer...", mais pour moi il a produit l'effet inverse: je suis un peu perdu Very Happy

Aussi, je propose de réaliser une synthèse des principaux arguments qui ont été énoncés concernant l'énaction histoire que les choses apparaissent plus claires et structurées pour moi mais aussi pour d'éventuels lecteurs. Peut être devrions nous d'ailleurs rédiger sur un fil parallèle dédié à l'énaction. Une synthèse qui n'est pas une collection de paraphrases est un exercice délicat et j'espère ne pas dénaturer le sens initial de vos propos.

1- L'énaction remet-elle en cause l'existence d'un monde "pré donné"?

Varela se répète sur l'idée qu'il n'existe pas un monde mais autant de formes de couplages structurels qu'il y a d'organismes vivants.

Paela avance un argument intéressant sur l'idée que les différentes formes de couplages ne remettent pas en cause l'existence d'un réel sur lequel se "branchent", de manière singulière, une grande diversité de formes de vies. Le problème est que nous sommes enfermés dans notre propre forme de couplage et que, faute de connaitre ce que vit une chauve souris (pour reprendre l'exemple de Nagel), nous pouvons prendre conscience du caractère énacté du monde que nous construisons.

L'énaction est-elle relève t-elle donc d'une conception représentationnelle de la cognition? (je parle en mon nom ici) Si l'on s'en tient à la définition la plus générale de la représentation, oui, car les mondes énactés ne surgissent pas du néant. A mon sens, leur degré d'adéquation au monde réel est lié à l'adaptation.
Varela insiste sur l'incommensurabilité des formes de couplages sensorimoteurs (comme le pigeon et sa vision pentachromatique), et on peut observer une certaine "dérive naturelle", mais il n’empêche que l'adaptation reste une contrainte pré requise (je vois ça comme un cahier de charges requis de l'organisme par l’environnement qu'il doit remplir avant d' "innover") qui atteste, selon moi, de l'existence d'un monde prédonné.

Je crois qu'il faut voir dans la réfutation de la cognition comme représentation une tentative d'élaborer une pragmatique des processus cognitifs par rapport à une approche statique dans laquelle ces processus sont analysés sans tenir compte de l'action.

2-Quelle est la portée explicative de l'énaction?

Une question soulevée à plusieurs reprises par Badak, qui n'en est pas moins intéressé par cette approche. Quelle est la portée explicative de l'énaction? De quels faits permet-elle de rendre compte par rapport au cognitivisme ou à l'émergence? J'ajoute, dans la foulée: sur quelles méthodes s'appuie t-elle, quels protocoles expérimentaux permet-elle, etc  Je vais rassembler dés que j'ai le temps ce que je trouve sur cette question, car, comme Paela, je me rends compte que je n'ai sous la main des études qui ne sont pas très récentes.

Soto, de son coté, nous propose de considérer que l'énaction est, pour reprendre son terme Very Happy une "Praxis de souplesse herméneutique". L'énaction est donc d'abord une posture (plutôt qu'un paradigme?), une attitude visant à un faire dialoguer en permanence le monde naturel étudié par la science et le monde de la conscience étudié par la phénoménologie, dialogue rendu possible par leur inscription dans une même corporéité.

Soto parle d'une approche compréhensive, je me permet ici de le citer car je ne distingue pas "comprendre" et "expliquer" de la même manière: "ce que j'ai voulu exprimer, c'est que la relation entre expliquer et comprendre n'est pas symétrique, contrairement à qui nous apparait habituellement dans le jeu d'une conversation. Pour expliciter : pour moi la compréhension met en jeu le corps dans son ensemble et de façon synchronique et itérative (je simplifie volontairement), c'est un acte synthétique subjectif. D'où La compréhension est une cognition sub-linguistique. Alors que le processus explicatif, est plus orienté intellection, diachronique, on "déroule" graduellement et méthodologiquement des assertions, qui ici s'appuient sur une culture commune de la rationalité."

Je trouve que la distinction compréhension/explication est importante concernant l'énaction. Voici comme je distingue ces deux approches:

- Une approche explicative repose sur la causalité. Expliquer un phénomène revient à le découper en un ensemble d'éléments desquels nous pouvons avoir des idées claires et distinctes, éléments liés entre eux par des rapports de causalité.

- Une approche compréhensive vise à produire du sens mais de manière non causale. Ainsi, on peut noter que différents éléments qui rendent compte du "style" d'un tableau (intention de l'auteur, technique utilisée, formes, couleurs etc). Ces éléments se juxtaposent sans rapport de causalité mais il existe entre eux un lien qui relève de la cohérence stylistique de l'ouvre.

Je prolongerai donc la démarche de Soto pour affirmer que l'énaction est à la fois compréhensive et explicative, car si il s'agit d'un espace de dialogue. Faire de l'énaction une approche uniquement compréhensive nous borne à un monologue, et confirmerai en passant les peurs de Badak, que l'énaction se perde aux confins de la philosophie.

Voila comment je vois les choses:
- Le lien avec la méditation et la pratique de l'attention (présent dans le bouquin et exposée par Paela), ainsi que la phénoménologie, permet d'adopter une "vigilance compréhensive" lorsque nous étudions la cognition, et particulièrement l'intelligence humaine. Après tout, la science est elle-même une forme particulière de couplage structurel et Varela nous interpelle, mais il n'est pas le seul, sur le caractère incarné non seulement de la cognition de l'organisme étudié, mais aussi du scientifique qui en investigue le fonctionnement.
- D'un autre coté, nous disposons de techniques et d'outils qui nous permet d'explorer le corps et le cerveau qui nous permettent d'inscrire dans l'agenda des sciences cognitives l'explication des données phénoménologiques, en particulier le "moi", la continuité, et l'intentionnalité de la conscience. Varela insiste sur  une telle démarche, et cela me semble etre le programme de la neurophénoménologie (pressé d'en savoir plus la dessus d'ailleurs!)
- Dernière idée(mais encore  floue dans ma tête car je cherche e la littérature sur ce sujet) Le "corporel" (définit ici en tant qu'ensemble de traces sensori-motrice susceptibles d’être réactivées dans les configurations réticulaires des émergences) doit être un paramètre mieux pris en compte dans les études actuelles.

3- L'énaction se restreint-elle au vivant ou inclut-elle la cognition artificielle?

Contrairement à ce que j'ai pu lire, je pense qu'il s'agit d'une problématique centrale pour comprendre l'énaction et la situer au sein des sciences cognitives.

Il me semble qu'il faut distinguer ici deux types d'argumentaires:

Premièrement, existe t-il un isomorphisme entre la cognition des êtres vivants et à fortiori des humains et les IA? Ma connaissance très limitée dans ce domaine me prédisposait à épouser la perspective de Varela (mais depuis le temps, les choses ont considérablement évolué...), qui pensait que l'analogie de structure entre la cognition des êtres vivants et celle des ordinateurs est au coeur du computo-symbolisme, pour lequel il y a, dans les deux cas, des opérations effectuées sur des éléments discrets appelés symboles.

Badak semble dire que l'analogie peut être prolongée concernant le modèle de l'émergence, mais aussi la cognition incarnée. Si je t'ai bien compris, Badak, tu affirmes que les machines peuvent non seulement élaborer des cartes mentales représentant leur environnement, mais aussi fonctionner non pas de manière séquentielle mais dans des configurations similaires aux réseaux de neurones (émergence), et enfin réactualiser régulièrement leur mode de fonctionnement par des boucles de feedback? Les machines seraient donc en mesure de réaliser leur propres formes de couplages structurels...

Cela m'interpelle autant que Paela, pour reprendre son propos: "Sans critère assez strict, on est amené à se demander si un robot tel que décrit par Badak ne fait pas, lui-aussi, émerger un monde. La question est peut-être hors de portée, mais elle est centrale. D'où la curiosité. Personnellement je comprends qu'on puisse répondre: non, pas possible, mais je ne vais pas jusque là. Sinon, comme le fait remarquer soto² dans le cas inverse, ce n'est presque pas la peine de discuter."

Deuxièmement, il reste la question du sens. Soto fait remarquer que ce sens produit par une machine, qui se résorbe dans la syntaxe, n'est que celui que lui a insufflé son concepteur, qui lui seul a accès aux contenus de la conscience. Dans une perspective énactive, l' "arrière plan subjectif" est donc bien différent de toute forme de grammaire syntaxique, et ce quelque soit le niveau de complexité de cette syntaxe et qui fait que les IA sont capables, par exemple, de battre des humains aux échecs.

4- L'énaction peut elle être qualifiée d'épistémologie non fondationnelle?

Varela nous invite à prendre conscience d'une absence de fondements, et à considérer que toute connaissance, qu'elle soit scientifique ou non, s'inscrit dans une circularité radicale: "Toute description scientifique (...) doit elle même être la structure de notre propre système cognitif (...). En outre, l'acte de réflexion qui nous indique cela ne vient pas de nulle part; nous nous trouvons accomplissant cet acte de réflexion à partir d'un certain arrière plan ou horizon (au sens phénoménologique) de croyances et pratiques biologiques, sociales, et culturelles".

Je trouve toutefois que Paela pointe bien les difficultés d'une telle démarche, et que derrière l'énaction, on voit poindre une tentative de refonder le monde. Je le cite ici car il l'énonce mieux que moi: "petit à petit apparaît un corps de lois, indépendant des systèmes cognitifs qu'il malmène, dont il est difficile de ne pas voir qu'il s'agit d'une sorte de "vérité approximative", et idéalement une vérité tout court. Si ce corps ne dispose pas de sujet et qu'il ne reste plus à exister que des ensembles de systèmes cognitifs corrélés avec leurs mondes énactés, alors pourquoi ne pas considérer que c'est exactement cela la nature, et qu'elle constitue justement un monde pré-donné, ou plutôt une nature pré-donnée?"

Je trouve que cette question est légitime et excessivement bien posée: ne voit-on pas, derrière l'affirmation d'une "voie moyenne", réapparaitre un énième avatar de monde pré-donné et indépassable, ici sous la forme des systèmes cognitifs et de leurs modes de couplage? Il me semble que Husserl, d'une autre manière avait aussi bien saisi le problème, lorsqu'il cherche à instaurer une phénoménologie pure.

Voila, j'espère que cette synthèse aura pu être utile et qu'elle restitue assez fidèlement ce qui a pu être dit, et qu'elle simplifie et structure sans trop dénaturer la richesse des échanges. Il me semble que nous pouvons (et devons) explorer ces quatre problématiques, car pour moi il est évident qu'elles sont corrélées et que la réponse à l'une d'entre elles engage sur les trois autres.
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Message par Badak le Ven 5 Jan 2018 - 23:12

Salut Janikest, vraiment merci beaucoup pour redonner un nouveau souffle aux sujets soulevés par Soto, en résumant et clarifiant le sens de la discussion en question.    Je suis simplement ébahi par ton art de la synthèse, de la clarté et de la concision !!!

(Je dois relire le dernier de tes "posts", alors pour l'instant je réponds et réagis à tout ce qui précède celui-ci)
 
Je préfère la terminologie de Janikest:  computo-symbolisme, au moins c'est à distinguer du computationalisme général.

Je suis en train de lire (ailleurs )  sur les questions philosophiques de l'intelligence artificielle (qui forme le socle des sciences cognitives, avec la psycho cognitive).  
Pour éviter de nous '"enfarger" davantage dans le langage, je veux commencer par préciser que le sens qu'on donne au mot "représentation" lorsqu'on discute des limites du computo-symbolisme, n'est pas exactement le même que ce à quoi on réfère par ce mot lorsque on discute des réseaux de neurones, notamment en neurosciences computationnelles (D'où mon objection initiale assez vive à l'idée que le cognition ne "fonctionnerait" pas en s'appuyant sur des représentations  ).
Dans le computo-symbolisme, ils appellent représentation des connaissances, le fait de rendre compte des concepts, idées, etc, sous la forme d'interactions symboliques au sein, en particulier, de réseau sémantique.
C'est relié aux machines experts et plus récemment aux ontologies, c'est très utiles en pratique et pour la construction de modèle cognitif de haut niveau, mais je pense que la plupart des chercheurs s'accordent pour dire que ce n'est pas de cette façon que la cognition se présente dans la "nature"
(humain, animaux, etc ).
Dans les réseaux de neurones, on parle aussi de représentation, mais c'est pour désigner plutôt les patterns d'activation des neurones et comment ils encodent l'information.  Il reste possible de rendre compte de l'information sous une forme symbolique par le biais de la théorie de l'information de Shannon, mais c'est à un niveau beaucoup plus fondamental que la construction d'un réseau sémantique avec des symboles. On peut en effet décrire en terme de représentation les phénomènes biologiques sur lesquelles s'appuient la cognition. Par exemple, on a vu que le cortex occipital avait une structure analogue à celle des réseaux profonds et qu'ils extrayaient efficacément des caractéristiques (= features) de la vision.  Ces caractéristiques (essentiellement des traits auto-organisés ) sont des représentations de plus haut niveau de l'information qui parvient depuis les capteurs oculaires. Bref, les représentations emergent depuis la perception et se présente sous une forme acceptable biologiquement ....  On est très loin d'un réseau sémantique construit avec des symboles manipulés par une logique propositionnelle ou même de premier ordre.  

Ensuite, si on adopte le concept d'enaction de la manière que Soto l'introduit, on réserverait le concept d'enaction à l'humain, ou éventuellement à tout être vivant qui possède sa propre Umwelt. (Umwelt = monde phénoménologique des connaissances et perception à un être vivant, et qu'on peut distinguer si on veut d'un monde physique extérieur "objectif"  dont on ne parle jamais d'un point de vue phénoménologique .  Qu'on n'en parle pas ne signifie pas à mon avis qu'il n'existe pas, juste qu'il n'a apriori aucune pertinence suivant ce paradigme..    )

Comme c'est vraiment un défi de construire des théories scientifiques en suivant le paradigme de l'enaction, on peut aussi commencer par se référer à au paradigme "plus faible" de cognition située et "incorporée"  (situated and embodied cognition).  La cognition incorporée et située signifie de considérer que le sujet de la cognition n'est pas un "cerveau dans une cuve" et que la cognition est d'abord un processus d'interaction entre le sujet et son environnement.  Déjà, ce paradigme (de l' "incorporation")  est devenu le paradigme dominant dans la recherche théorique en intelligence artificielle. .  (Mais pas l'approche la plus utile sur le plan pratique de l'AI, ce qui est très différent et n'a rien à voir avec la question ici. ).  
En concret, la robotique cognitive a acquis une importance capitale pour modéliser la cognition.  
On ne parle plus de computo-symbolisme ici, mais peut-on encore parler de "fonctionnalisme"  ....  Je suppose que ça dépend de ce qu'on fait rentrer dans ce mot un peu fourre-tout....  (je dois continuer à lire sur le sujet pour mieux le comprendre... )

Par contre, ce qui manquerait à la cognition incorporée pour devenir enactive (à ce que je comprends), c'est la présence d'un véritable sujet conscient....  Puisque la particularité de l'enaction est sa prise ne compte de la phénoménologie, et que celle-ci a été élargie aux animaux et aux êtres vivants par la biosémiotique (par le concept de Umwelt), on devrait aussi en effet inclure les animaux dans la portée de la discussion.  
Et la question qui, à la différence de Soto, me passionne, c'est de me demander quel est l'être vivant minimal pour lequel ce paradigme de l'enaction s'appliquerait.   Mais alors, on devrait aussi potentiellement pouvoir élargir le concept aux artifacts techniques cognitifs. Un robot cognitif a aussi, dans un certain sens, une Umwelt, un monde en soi construit par ses capteurs perceptifs et, en retour, une action sur le monde.  
Et il me semble avoir vu quelque part (ne sais plus où désolé) que cela n'était pas apriori exclus par Varela.  (Et la pensée de Varela peut assi avoir évolué de ce point de vue. ) .  
Mais puisque on ne dispose pas de test de Turing sophistiqué capable de distinguer si un être quelconque (vivant ou non) dispose d'une conscience ou d'une Umwelt, et puisque le sens même de ce que signifie avoir une conscience est très débattu, il reste d'autant plus difficile de faire une séparation non-arbitraire entre les systèmes enactifs et les systèmes "incorporés".    Et même si on disposant d'un tel test, il ne pourrait rien nous dire sur le véritable vécu phénoménologique.   Évidemment la question reste pertinente sous un angle philosophique, même si je ne sais pas si elle est utile scientifiquement.    

Sans doûte peut-on postuler une conscience chez les humains et les anmaux qui nous sont le plus semblables, et à partir de là interroger ces êtres vivants quant à leur interaction avec leur environnement pour en tirer des conclusions (des corrélations au moins. )  Évidemment cela est plus facile avec des humains.
Pour les autres êtres vivants et systèmes cognitifs incorporés, il ne nous reste que d'une part, les observations comportementales à partir desquelles inférer les processus en jeu, et d'autres parts, et d'autres parts, la modélisation théorique du système dynamique des interactions (perception, action, la forme sous laquelle se présente l'information qui circule etc ).  Si on peut par exemple, savoir que tel insecte à tel accès au monde et par là en inférer un modèle de son Umwelt, alors on peut procéder de même pour un robot.  Ça reste une représentation de son Umwelt et non pas Umwelt en soi, mais même lorsqu'on interroge un humain par le langage on ne peut jamais non plus exactement connaître ce que telle perception est phénoménologiquement pour l'autre.  On l'infère seulement à partir de notre propre expérience et de nos connaissances.  
Je n'irai pas jusqu'à dire (pour choquer Soto) que je ne vois pas de différence entre l'interaction entre humain et celle avec un robot...Mais la différence n'est pas aussi tranchée. Postuler une "incommensurabilité" entre l'Homme et la Machine cognitive serait déjà se couper de ce qui fait l'unité de la cognition comme phénomène.

Je pense avoir déjà dit tout cela auparavant, mais d'une manière si confuse que je me sens le besoin d'essayer de me clarifier moi-même en mettant plus d'ordre dans mes idées.

janikest a écrit:Hello Soto,
...J'ai une question pour Badak, Paela, ou toi même:

Une machine peut-elle aujourd'hui déployer des processus cognitifs analogues aux émergences?  Je ne pose pas ici la question de la production du sens, ma question se borne à savoir si sur le plan de la structure il existe un isomorphisme entre certaines machines (super Turing?) et les réseaux de neurones tels qu'ils s'activent, par exemple, lors de la reconnaissance d'un objet visuel ou une raisonnement de généralisation catégorielle (activités qui sont beaucoup trop complexes pour procéder d'un ensemble d'opérations localisables et séquencées, mais qui mobilisent au niveau neuronal des configurations réticulaires et simultanées).  
Tous d'abord, des machines super-Turing sont physiquement impossibles.  

Si par "emergence", on désigne l'auto-organisation, alors oui, les réseaux de neurones font emerger des structures comme des "caractéristiques" (d'images visuelles), organisées hierarchiquement du plus simple au plus compliqué au fur et à mesure que l'information circule dans les couches plus profondes d'un réseau. (il y a des vidéo accessibles d'introduction au deep learnng sur youtube).

J'ai vu aussi que des grammaires ou des systèmes de raisonnement logique pouvaient émerger à partir de la perception de certaines interactions dans un environnement, mais ça me semble encore nébuleux.   Ça semble en partir contredire l'argument de la pauvreté de stimulus de Chomsky, mais en même temps, les conditions d'études restent (je pense) trop artificielles pour en conclure quelque chose.

Un problème ici, est ce qu'on appelle "emergence".  On parle ici d'emergence au sens faible, c'est-à-dire d'une emergence qu'on puisse espérer expliquer par une théorie. Il y a beaucoup de recherche en ce sens en ce moment. L'emergence de structure dans les processus de vision ou dans les processus linguistique semblerait pouvoir s'expliquer par des considération de compression de l'information lorsqu'on transforme des représentations des données en des représentations plus "compactes".  (Ici, comme dit plus haut le mot "représentation" n'a pas exactement le même sens que celui qu'il a dans le paradigme computo-symbolique).  
L'emergence au sens fort, qu'il prétend échapper à tout réductionnisme, lui reste une notion métaphysique, dont on ne peut parler en science. Souvent en biologie des systèmes, on se targue d'échapper au réductionnisme en brandissant la notion d'emergence à tout vent, mais ça me semble une illusion.  Bref ici c'est un débat philosophique en fait...  

janikest a écrit:H......J'en citerai une avec le passage correspondant dans L'inscription corporelle de l'esprit: "Held et Hein élevèrent des chatons dans l'obscurité et les exposèrent à la lumière seulement dans des conditions contrôlées. Un premier groupe d'animaux furent autorisés à circuler normalement, mais ils étaient attelés à une voiture et à un panier contenant le second type d'animaux Les deux groupes partageaient donc la même expérience visuelle, mais le second groupe était entièrement passif. Quand les animaux furent relâchés, après quelques semaines de ce traitement, les chatons du premier groupe se comportaient normalement, mais ceux qui avaient été véhiculés se conduisaient comme si ils étaient aveugles: ils se cognaient sur les objets et tombaient par dessus les bords"

En clair, dans une perspective computo-symbolique, les deux groupes ont été exposés aux mêmes types de stimulis visuels, et auraient du construire le même type de représentations visuelles. Mais seul le second groupe a produit ces fameux symboles qui leur permet de saisir et de discriminer le monde et ainsi de se mouvoir librement, contrairement à l'autre groupe pour qui le monde visuel est probablement un galimatias de formes et de couleurs. Ce monde visuel a été en fait énacté par le premier groupe, qui pouvait se déplacer.
 Très interessant, c'est le genre de chose que je cherchais merci.     C'est tout-à-fait cohérent avec l'idée de la cognition incarnée.   Mais reste qu'on ne connaît pas vraiment le vécu phénoménologique des chatons et que c'est dans ce sens que je ne suis pas certains qu'une conception enactive ( à la première personne) soit vraiment importante ici.  

janikest a écrit:Il existe aujourd'hui des expériences menées autour de la cognition incarnée, et qui respectent des protocoles assez formels et rigoureux. Elles montrent que l'activité cognitive observable ne peut pas être saisie en terme représentations, mais qu'elle doit être éclairée par l'action du sujet observé (cela vaut pour tous les êtres vivants) et le contexte dans lequel cette action se déploie.

Il me semble important de noter que pourtant, ces expériences présentent l'hypothèse "soft" de la cognition incarnée, à savoir que certains états cognitifs ne peuvent UNIQUEMENT être expliqués par des modèles représentations.  On va ainsi comparer la réalisation d'une tache en faisant varier certains paramètres associés à la mise en situation du sujet (ex: résoudre un casse-tête ou stabiliser un objet en changeant sa disposition et son engagement corporel).  
ok totalement d'accord

janikest a écrit:L'hypothèse "hard" est que la cognition n'est pas une activité de représentation et ne procède que dans et par l'action. Ce n'est pas nécessairement pour affirmer que le computo-symbolisme est totalement dépassé, mais que les symboles relèvent du nominalisme, et que les choses se déroulent en réalité à un niveau sub-symbolique, comme le décrit aussi d'ailleurs le modèle de l'émergence. Ça n'enlève rien à l' "efficacité" du computo-symbolisme à produire une vision simple et cohérente de la cognition pour les praticiens.  
 On pourrait aussi dire que les paradigmes computo-symboliques et incarné sont complémentaires :  selon qu'on examine la question à un haut niveau conceptuel ou dans ces fondements.   Disons un peu comme la mécanique classique versus la mécanique quantique.  La mécanique classique n'est pas dépassé pour autant du fait qu'elle puisse être fondée sur une théorie plus fondamentale.  
Dans notre contexte cognitif, on peut discuter en terme d'emergence de l'apparition des structures symboliques à partir des interactions dynamiques avec l'environnement.

janikest a écrit:Bref, tout ça pour dire que l'énaction ne relève  pas que de la pure spéculation et d'un rêve de philosophe de résoudre le dualisme cartésien...
 Beh ... Razz   si on réduit l'enaction à la cognition incarnée (comme je serais porté à faire), alors en effet je suis d'accord avec toi. Mais si par "enaction" on réfère à ce qui a de phénomènologique dans la conscience d'un être vivant, alors rien de ce que tu as dit de spécifique à l'enaction ne me semble vraiment permettre d'aller au delà de la philosophie. (tu parles davantage de cognition incarnée que d'enaction).  Je dois relire ton dernier "post" quand même pour vérifier si je te comprends bien.     
Je ne dis pas pour autant que l'enaction relève de la pure spéculation, car elle relève de notre monde phénoménologique qui nous est intimement connu et qu'on peut l'utiliser pour réfléchir. Mais je persiste à dire que l'épistémologie de la phénoménologie n'est pas scientifique.  Et que dès qu'on objectivise la conscience, pour l'étudier scientifiquement, alors on perd ce qui ferait le coeur de l'enaction. (à moins d'abandonner un concept trop radical d'enaction pour le ramener à la cognition incarnée plus générale, qui elle est étudiable scientifiquement ).  

On peut bien résoudre philosophiquement le dualisme cartésien par l'emergence, mais on reste alors en métaphysique puisque le concept d'emergence reste mal défini (même si je suis convaincu que c'est de ce côté qu'on doit chercher ).

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La définition de l'enaction :
Soto citait Varela pour mettre l'accent sur l'importance de la subjectivité (point de vue de la 1ere personne) et de la phénoménologie dans le concept d'enaction.
Par contre, en retournant lire l'article wiki en anglais sur l'enactivisme( Enactivism), on trouve la définition suivante:
L'Enactivisme consiste à dire que les processus cognitifs sont :
• incarnés (Embodied :involving more than the brain, including a more general involvement of bodily structures and processes. )
• Situé ( Embedded functioning only in a related external environment. )
• Enacté ( Enacted involving not only neural processes, but also things an organism does. )
• Étendus à l'environnement (Extended into the organism's environment. )

L'enaction signifie que la cognition nécessite la prise en compte de l'action de l'organisme sur son environnement. En particulier pour l'humain on reconnaît l'expérience du sujet agissant, et de là on rejoint la phénoménologie. Mais, en général, la phénoménologie et la subjetivité n'auraient finalement rien d'essentiel dans l'enactivisme. (si on prend cette définition)

Il n'est pas nécessaire de postuler une conscience, ou même une Umwelt pour obtenir l'enaction au sens strict donné ici. Les robots cognitifs seront enactés, sans qu'on ait besoin de croire qu'ils aient pour autant un ressenti subjectif.

Tout système (naturel ou artificiel) apprenant par renforcement en agissant dans un milieu serait enactif. Certains de ces systèmes peuvent utiliser des réseaux de neurones et d'autres des approches statistiques provenant de la théorie de la décision et de modèles de potentialisation des synapses en neurosciences théoriques.

Avec cette définition, je n'ai plus aucune objection à ce que tu dis, Janikest, sauf que j'accentue le fait que la phénoménologie est philosophique et non pas scientifique. (en fait, même ça tu l'as dit, mais la relation entre phénoménologie et science que tu présentes (avec Varela) est plus nuancée que ma position de scientifique "dur" sur la question. )
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Message par janikest le Lun 22 Jan 2018 - 16:50

Hello Badak,

Juste pour te dire que j'ai bien lu ton post, très instructif, qui m'a relancé sur de nouvelles interrogations et que je prends mon temps pour te répondre car je suis en pleine lecture d'ouvrages qui peuvent me faire avancer et contribuer à enrichir ce fil, mais aussi car j'ai des copies d'économie à corriger Very Happy
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Message par Badak le Ven 26 Jan 2018 - 1:11

janikest a écrit:Juste pour te dire que j'ai bien lu ton post, très instructif, qui m'a relancé sur de nouvelles interrogations et que je prends mon temps pour te répondre car je suis en pleine lecture d'ouvrages qui peuvent me faire avancer et contribuer à enrichir ce fil, mais aussi car j'ai des copies d'économie à corriger Very Happy

Pas de trouble avec la lenteur quant à moi. Je prends habituellement une eternité avant de répondre, sauf quand c'est simple.  
En fait en réalité, je n'ai moi non plus pas vraiment le temps de réfléchir à ces questions en ce moment.   Je ne viens ici que pour relaxer de temps en temps...  Razz Au plaisir de te relire.

Je me suis aussi procuré un livre sur la naturalisation de la phénoménologie, (je n'ai lu que l'introduction ...)

Pour nuancer en ajoutant le contraire de ce que je pense, il faut que je dise que "Certains" suggèrent effectivement qu'en naturalisant la phénoménologie on la fait entrer dans le champ de ce qui est accessible à la science, et qu'on peut dire de même avec la biosémiotique....  

Pour revenir à ce que j'en pense, et en redisant autrement ce que je disais plus haut, il me semble quand même qu'on confont en disant cela :
1) l'objet premier de la phénoménologie (qui est le réel vécu dans son expérience même) ,
et
2) une opérationalisation scientifique des concepts de conscience, expérience, perception.   L'opérationnalisation des concepts est une condition essentielle de la science et forcément, en l'objectivant on videra la subjectivité d'une partie essentielle d'elle-même. Cela n'enlève rien aux mérites respectifs de chacunes des méthodes, mais les distinguer me semble essentiel. (Souvent les gens oublient de faire cela en parlant de domaines comme la cosmologie et ensuite on s'étonne de la confusion du public quant à ce que la science peut dire de l'Univers. )

Le mérite de la phénoménologie naturalisée (à ce que je vois) serait alors d'offrir un cadre métaphysique pouvant suggérer un  paradigme dans lequel une méthodologie scientique pourrait se construire pour étudier les versions opérationnalisées des concepts de la phénoménologie (en réifiant l'expérience en la vidant de son contenu vécu subjectif).   Ceci dit je ne suis pas même certain de la relation entre métaphysique et méthodologie... C'est là où je bogue..
Le seul point évident est qu'une philosophie physicaliste de l'emergence de l'esprit est nécessaire à une science naturelle de l'esprit... et qu'il faut bien sûr supposer pertinente l'existence même de l'expérience vécue.    Sinon je sais pas trop encore.
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