Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par paela le Mer 1 Fév 2017 - 16:42

@Soto: C'est bien la peine que je t'explique pourquoi je cherche à savoir comment on peut appliquer les principes de l'énaction si tu reviens immédiatement à ton idée que c'est une manie...
A quoi ça sert à ton avis d'appliquer tiens? (ce n'est pas une question rhétorique)
Et puis tiens, aussi, pourquoi ne faut-il pas s'intéresser à l'application ici?

Déjà, il ne s'agit pas tout de suite d'appliquer mais de préciser. On ne parle pas d'appliquer la théorie pour concevoir un nouveau modèle de smartphone, mais de manipuler les idées dans d'autres contextes. Réfléchir pour comprendre quoi.
Comme je l'ai dit, la troisième colonne du tableau que tu as reconstitué à partir du livre de Varela est vague (au fait, il manque un "à" entre "s'adjoint" et "un monde" à la troisième ligne, ça m'avait fait bugger au début!). Je ne sais pas si Varela entend trouver des critères pour distinguer la cognition comme il la voit de la simulation de cognition (problème évidemment intéressant et important), mais si on veut au moins avoir une idée plus claire de la cognition d'autres animaux, on ne peut pas en rester à dire en gros qu'un système cognitif est un système qui est vraiment cognitif.
Je ne comprends pas pourquoi tu t'opposes à ce qui n'est que de la simple curiosité pour l'idée de Varela exprimée par Badak. D'autant plus que Varela lui-même ne s'est pas contenté d'énoncer son idée générale.
Si tu espères susciter de l'intérêt et de l'adhésion à tes idées sur le plan éthique sans vouloir qu'on s'intéresse à la question à notre manière, tu vas être déçu.

Enfin bref je parle seulement en mon nom. Je ne veux pas être désagréable mais la rhétorique antirationnelle me fatigue à l'avance.

L'enaction c'est une praxis de souplesse herméneutique

Que veux-tu dire par là?
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par Badak le Mer 1 Fév 2017 - 18:35

ifness a écrit:....
entre le commun (qui ne comprendra rien) et le passionné (qui maîtrise son sujet)

.....
Merci.
Je relis le dernier paragraphe de badak.
Et je souris.
Si je lis, à haute voix, devant une assemblée de personnes ordinaires mais cultivées,
on va rigoler. Enfin : moi.
je ne sais pas si vous vous en rendez compte....
........
Ce qui me déplaît, quelque part, c'est qu'un discours devienne par le fait même de sa spécificité, isolé, peu accessible, abstrait.
.....
Le problème est que je suis curieux, et que j'adore relever des défis.
Il se trouve que vous m'en posez un.
................Alors je danse......
Non : ....Alors je lis........
...
Tu m'étonnes, que c'est chronophage, hé cong !!!! Razz  I love you

Salut !  
Pour te rassurer, chacun ici ne maîtrise qu'une partie infime du sujet.  Pour ce que j'ai personnellement écrit tout en haut, ce n'est pas la peine de le lire, j'y expose mes incompréhensions à partir des biais provenant de mes connaissances importées d'un autre domaine...  C'était plus vers Soto.

Je pense que c'est très interessant que tu discutes aussi, et pas besoin d'être intimidé...  Tu as une autre perspective c'est tout.
Si tu as lu Heidegger, alors en effet, il y un lien :  c'est qu'il s'agit, avec la théorie de l'enaction de Varela (et d'autres ensuite), de prendre aussi en compte les apports de la phénoménologie du sujet (au sens de Husserl) et de tenter de marier cela avec les sciences cognitives, dont la philosophie est traditionnellement plutôt analytique (et proche des maths). Pour Heidegger, ce serait sûrement un mariage contre nature... et le même scepticisme serait aussi partagé par la plupart des scientifiques, (dont moi avant les lectures de ce post ) .

Par contre, je ne pense pas que le langage et la pensée soient ici aussi idiosyncratiques que chez Heidegger (ce que tu semblais suggérer)  Je veux dire qu'il faut essayer de définir ce dont on essaie de parler et essayer aussi d'être rationnel, même en incorporant des réflexions portant sur la phénomènologie du sujet..  Ce qui n'était visiblement pas le souci d'Heidegger ( qui est envoutant mais pas toujours vraiment logique).

Pour lire de manière efficace le sujet initié par Soto, je suggérerais d'abord de lire quelques articles de l'encyclopédie de philosophie de Stanford pour éclaircir le vocabulaire....  et  éviter les erreurs que j'ai commises plus haut en utilisant les mots en "-isme" dans des sens différents de ceux utilisés dans ce contexte spécifique.    
sur la notion de représentation mentale en science cognitive
sur le functionalisme en science cognitive/
sur le computationalisme en science cognitive
sur la cognition "incarnée"  (ou incorporée.. ), avec un passage sur l'enaction de Varela)
une très brève synthèse de la théorie de l'enaction de Varela

**  Et/ou (tel que préconisé par soto:) de trouver le petite livre de Varela mentionné par Soto plus haut (qui fait à peine plus de 100 p.  invitation aux sciences cognitives, 1989... ) . Même si les articles de l'encyclopédie introduisent plus de nuances, c'est quand même plus compliqué aussi à lire.

Pour ce qui est du débat sur le mode de calcul de l'Esprit ( "calcul" pris dans un sens plus ou moins élargi, et sa relation (ou non) avec le réductionnisme), Paela a raison que c'est une question assez spécialisée et que ce n'est pas le plus important en premier lieu si on s'interesse au paradigme de l'enaction. (Et la thèse de Church Turing n'est pas démontrable, elle fait le lien entre une intuition  et une formalisation   )
(Esprit = "Mind" en anglais, i.e. le sujet pensant et connaissant en nous, qu'il soit ou non émergeant ou dual avec la nature physique n'importe pas.. )  (Je voudrais ajouter plus tard des nuances pour défendre l'idée que l'étude du mode de calcul est important, mais pour l'instant on a trop de bases en philo des sciences cognitivies à rattraper.   ) Very Happy

Chronophage... ouais... . surtout quand on a autres choses à faire ! Razz Shocked
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par Badak le Mer 1 Fév 2017 - 19:29

soto² a écrit:
Badak a écrit:Je pense qu'on peut parler de l'"enactivisme" comme d'un paradigme de recherche pouvant inspirer les sciences cognitives, mais en soi l'idée de l'enaction ne semble pas être techniquement vérifiable. ( Comment penseriez vous que ce puisse faire l'objet d'expériences chez des non-humains ? )

A mon avis, c'est justement sur les humains que c'est est le plus intéressant, et pas n'importe lesquels : nous même !  
Laughing  (on dirait que je discute avec ma mère qui est une grande fan du Dalai-Lama.. et du Bouddhisme comme toi et Varela   Razz )   Évidemment, nos intérêts spécifiques dépendent des questions auquelles on aimerait pouvoir répondre  !!  

soto² a écrit:
Badak a écrit:On peut par contre postuler l'existence de ce monde subjective pour tout être vivant et système cognitif, et en comprendre intuitivement les grandes lignes en nous référant aux modes de perceptions. Par exemple, le monde interne de la chauve-souris est tel qu'il peut être perçu par les sonars tandis que celui du chien l'est surtout par l'olfaction  (Nagel: what is it like to be a bat ?)

Non, je ne suis pas d'accord !! Râleur  Ne commençons pas à flouter la distinction entre "être vivant" et "système cognitif", ou alors il faut déclarer son allégeance transhumaniste tout de suite et on ouvre un nouveau fil. Par contre très bonne référence à Nagel pour ceux qui veulent comprendre la légitimité de l'idée du monde propre/phénoménal (Umwelt, Von  Uexkul), sans passer d’emblée par l'absconde et élitiste phénoménologie husserlienne, et cheminer vers la praxis complémentaire du "point de vue en 1ère personne".
Voyons soto ?!? on ne va pas discuter de transhumanisme ici  (D'ailleurs je suis contre le transhumanisme tout autant que toi manifestement.. mais c'est une position éthique... Rien à voir avec la question ici. ).. Disons qu'il faut d'abord rappeler que Varela a commencé sa réflexion en posant l'egalité entre système cognitif et système vivant, par le biais de son concept d'autopoiesis.  Par la suite des nuances sont apparues.
Ce qui semble acquis est que tout système vivant est d'abord un système cognitif qui s'est auto-organisé.   L'enaction est une condition de l'autopoiesis (si je n'abuse ?).

Les systèmes cognitifs qui m'interessent le plus sont justement les plus élémentaires d'entre eux, ceux dont l'étude pourrait nous permettre de distinguer ce qui a de si particulier qui apparaît (emerge ?) avec la cognition.  
Bref: les bactéries, les neurones , les cellules gliales, les insectes, et plus les chats, les chiens.
Il y a aussi Gaia qui selon l'hypothèse de Lovelock est un organisme (non-vivant) mais qu'on peut aussi voir comme un système cognitif.  

"Habituellement" (i.e. selon mes biais),  les systèmes cognitifs les plus simples sont modélisées selon les approches computationnelles "cognitiviste" (i.e. approche classique basée sur la manipulation de symbole ) ou sur les approches connexionnistes et "dynamicistes" (utilisant des réseaux d'interactions )..Et comme on disait, aucun des deux ne peut apriori tenir compte de l'expérience vécue phénoménale.

Pour la Umwelt, c'est exactement ce à quoi je référais.  La biosémiotique emprunte un chemin similaire à celui de Varela en appliquant la phénoménologie à la biologie, et en mettant l'accent sur le sens.   D'ailleurs il faudrait y revenir après .  

soto² a écrit:...
Tiens une superbe référence varélienne sur la biosémiotique (Sebeok, Brier, ...) :
The 'Surplus of Meaning'. Biosemiotic aspects in Francisco J. Varela's philosophy of cognition, Andreas Weber.
Voir aussi du même auteur : Life after Kant: Natural purposes and the autopoietic foundations of biological individuality - Weber, Varela, 2002.

Merci, c'est un peu ce que je cherchais pour le premier article: le lien entre la biosémiotique et l'enactivisme de varela.

soto² a écrit:...
Badak a écrit:Si on prend au sérieux la portée phénoménologique de l'idée d'enaction pour tous les systèmes cognitifs "incarnés", alors cela impliquerait de prendre au sérieux l'existence d'un monde interne subjectif chez les robots "épigénétiques", ( i.e. les robots cognitifs qui se développent au contact d'un environnement sensoriel ).   Sinon, sur quelle base n'appliquer le concept d'enaction qu'à certains des systèmes cognitifs et pas aux autres ?   Ça nous prendrait dans chaque cas, une connaissance à la première personne d'un point de vue subjectif qui n'est pas le notre.

Tu peux enlever les guillements à "incarné". Ma chair ce n'est pas une métaphore, elle, et mon rapport au corps n'est pas virtuel. Par contre, ce n'est peut-être pas le cas pour tout le monde. Si ?! Wink
hahaha    Je mets des guillemets pour souligner que l'on ne prend pas la notion d'incarnation  au sens le plus commun qui est celui qu'on rencontre dans le Christianisme.   Ici l'incarnation (= embodiment) ne présume pas un dualisme du corps et de l'esprit, mais parle plutôt de la possibilité d'une emergeance.
soto² a écrit:...Et çà continue... par contre tu as bien fait de mettre des guillements à "épigénétique"... les robots "cognitifs qui se développent au contact d'un environnement sensoriel". Puisque tes machines sont déjà "cognitives", qu'elle se "développent" et qu'elles ont un "environnement sensoriel", je ne vois vraiment pas pourquoi nous nous embêtons (...) à discuter et à réfléchir !!

Appliquer, appliquer, vous n'avez donc que ce mot à la bouche ?!  Pété de rire c'est cela le faitichisme. Si tu veux à tout pris appliquer le concept d'enaction, c'est à toi-même qu'il faut d'abord le faire. L'enaction c'est une praxis de souplesse herméneutique, c'est une vision ouverte et compréhensive (au double sens du mot).
Ce que les scientifiques sont incapables de théoriser, et tant mieux, c'est justement la créativité scientifique.  

Pour ta dernière phrase, c'est assez amusant, mais justement la créativité (y compris scientifique) se théorise.. et par des modèles mathématiques en plus. (je t'enverrai la référence si ça te passionne et si je la retrouve Wink  ).

Pour ton premier paragraphe... c'est assez symptomatique en effet de nos divergences de buts.  
Revenons au titre que tu as toi même énoncé: tu parles de sciences cognitives..  Pas spécialement de phénoménologie du sujet humain, sans quoi la science serait presque inutile à cette réflexion.  Les philosophes ont réfléchis et réfléchissent encore à ces questions, mais l'intérêt ici est d'emmener cette perspective du côté des sciences, et cela exige du vérifiable expérimentalement.  

Je sais que tu n'es pas opposé à la science en tant que telle (tu l'a répété maintes fois), mais il ne s'agit plus finalement d'avoir d'une part un paradigme scientifiques (déconnectée du sujet phénoménal) et d'autre part une réflexion philosophique phénoménale invérifiable et floue, mais bien de tenter de comprendre si et comment on peut élaborer avec Varela (et d'autres) une théorie scientifique de la cognition qui tiennent aussi compte des expériences vécues phénoménologiquement par un sujet connaissant incarné et construisant son propre monde interne.
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par soto² le Mer 1 Fév 2017 - 20:11

@ Paela : Soyons clairs, c'était une réponse à Badak : j'indiquai le sens dans lequel j'aimerai que la conversation s'oriente. Et ton intervention me met un peu mal à l'aise, car mon intention était provocatrice mais cordiale. Après, j'entends tes commentaires. Oui, "effectivement", je pense qu'il y a une manie aujourd'hui à n'évaluer les idées qu'en fonction de leurs applications, et cela me dérange. Voilà ce que j'exprimai. Pour le reste, j'ai déjà précisément exprimé ma conception d'une épistémologie scientifique "classique", on ne vais pas y revenir.

paela a écrit:Déjà, il ne s'agit pas tout de suite d'appliquer mais de préciser. On ne parle pas d'appliquer la théorie pour concevoir un nouveau modèle de smartphone, mais de manipuler les idées dans d'autres contextes. Réfléchir pour comprendre quoi.
Pas des modèles de smartphone, des algorithmes de data mining (Big Data), des robots militaires pour rendre les soft et hard powers un peu plus efficace. Au passage, Ray Kurzweil le pape du transhumanisme et de l'"IA dure" (Hard AI) travaille chez Google comme directeur de l'ingénieurie, collabore avec la NASA, ... vas-y traite moi de parano. C'est aussi l'automatisation du travail, qui est rentré dans une phase de développement rapide et qui va impacter à court terme de façon importante la démographie du chomage. C'est enfin, à travers la robotique d'agrément, la production d'artefacts renvoyant à des modèles implicites infiltrant insidieusement dans l'esprit du grand public que "oui, nous aussi nous sommes des ordinateurs" et "oui, nous les cogniticiens, nous sommes tellement intelligents que nous fabriquons des robots intelligents" et contribuer un peu plus à mécaniser l'esprit des gens.

Donc, oui paela, en tant que créateur de ce fil destiné aussi à des généralistes, j'entends bien exprimer le sens vers lequel j'aimerais que nos conversations se dirige, étant donné les enjeux politiques et stratégiques. Et je me répète.

Paela a écrit:Comme je l'ai dit, la troisième colonne du tableau que tu as reconstitué à partir du livre de Varela est vague (au fait, il manque un "à" entre "s'adjoint" et "un monde" à la troisième ligne, ça m'avait fait bugger au début!).
Très bien, voilà enfin peut-être notre premier sujet de discussion sur le livre en tant que tel (et j'ai corrigé la coquille, merci). Si tu pouvais en dire un petit peu plus, de manière à ce qu'on puisse cibler les réponses, dire que c'est vague est un peu vague... Vu que c'est un récapitulatif du livre, peux-tu préciser en y faisant référence ce que tu ne comprends pas.

Paela a écrit:Je ne sais pas si Varela entend trouver des critères pour distinguer la cognition comme il la voit de la simulation de cognition (problème évidemment intéressant et important), mais si on veut au moins avoir une idée plus claire de la cognition d'autres animaux, on ne peut pas en rester à dire en gros qu'un système cognitif est un système qui est vraiment cognitif.
J'ai beaucoup de mal à saisir ce que tu dis.

Paela a écrit:Je ne comprends pas pourquoi tu t'opposes à ce qui n'est que de la simple curiosité pour l'idée de Varela exprimée par Badak. D'autant plus que Varela lui-même ne s'est pas contenté d'énoncer son idée générale.
Déjà tu parles à la place de Badak, ensuite je ne m'oppose pas, et encore une fois est-ce que tu as lu le livre ??? Comment peux-tu dire que "Varela lui-même ne s'est pas contenté d'énoncer son idée générale.", alors qu'il l'expose très clairement dans l'ouvrage, et qu'il a écrit, en scientifique reconnu, des centaines d'articles et des dizaines de livres.

Paela a écrit:Si tu espères susciter de l'intérêt et de l'adhésion à tes idées sur le plan éthique sans vouloir qu'on s'intéresse à la question à notre manière, tu vas être déçu.
Je note encore une fois que tu parles au nom des autres. Ce ne sont pas tant "mes idées" qui m'importent ici que celles de Varela. Tes leçons d'éthique, tu peux te les garder pour toi même. Et j'ai envie de rajouter, l'ambiance aidant et parce que çà me démange depuis quelque temps : tu n'as pas le monopole de la rationalité, alors arrête ce que je perçois comme un ton condescendant avec moi. Capisce ?!

Et pour finir, dire "Enfin bref je parle seulement en mon nom" juste à la fin de ton message, surtout après ce que tu insinues juste avant et après avoir parlé au nom des autres, au bas mot je trouve çà un peu cavalier mon cher.

PS : Je vois que Badak vient de poster avant moi, tant pis, j'envoie, faut s'exprimer.
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par soto² le Mer 1 Fév 2017 - 20:27

Bon, faut que je me calme, c'est çà d'avoir du sang italien dans les veines...

Badak a écrit:(on dirait que je discute avec ma mère qui est une grande fan du Dalai-Lama.. et du Bouddhisme comme toi et Varela   Razz )   Évidemment, nos intérêts spécifiques dépendent des questions auquelles on aimerait pouvoir répondre  !!  

LOL  Pété de rire  Bon, après je ne connais pas ta mère, mais comme çà elle m'a l'air sympathique.

Je me rend, j'avoue !:

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Dernière édition par soto² le Jeu 2 Fév 2017 - 15:45, édité 2 fois
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par Badak le Mer 1 Fév 2017 - 20:37

soto² a écrit:Bon, faut que je me calme, c'est çà d'avoir du sang italien dans les veines...

Badak a écrit:(on dirait que je discute avec ma mère qui est une grande fan du Dalai-Lama.. et du Bouddhisme comme toi et Varela   Razz )   Évidemment, nos intérêts spécifiques dépendent des questions auquelles on aimerait pouvoir répondre  !!  

LOL  Pété de rire  Bon, après je ne connais pas ta grand-mère, mais comme çà elle m'a l'air sympathique.

Je me rend, j'avoue !:

Ma mère me dirait qu'il faut méditer avant qu'on s'enerve pour rien.  (  Razz  )

Spoiler:

Oui ma mère est sympathique Wink. Elle gueule fort, mais je tiens d'elle aussi sur ce point... Razz Sérieusement, c'est une des rares personnes avec qui il m'est possible de parler de la conscience ou de "choses" comme ça.

Dis moi, tu as déjà mentionné que tu étais aussi un scientifique "dur" (et pas un mou comme Varela (ceci est une blague)). Ce serait indiscret de de demander dans quel domaine ? Même si je sais bien que tu ne veux surtoût pas qu'on te réduise à cette spécialité.
Je suis juste curieux. Si par exemple ta formation est en mathématiques pures, ça donne aussi un signification différente à ce que tu as dit que si tu es ingénieur. Il y a des histoires personnelles dans chacun de nous qui modèlent nos expériences et nos discours.

Et en disant cela, je me rends compte que c'est assez proche de l'idée d'enaction, en rapport avec ce qui est défini comme la cognition étendue (extended cognition).
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par soto² le Mer 1 Fév 2017 - 20:53

Ce que j'ai dit, c'est que je crois assez bien connaître l'épistémologie des sciences "dures", c'est à dire classiques (de la matière et de la vie), parce qu'on ne peut plus trop dire à mon avis que la physique moderne le soit (je sens que çà risque de faire débat). Mais ce que je voulais surtout indiquer (surtout au début, vu mon discours et mon positionnement), c'était que je ne venais pas des sciences humaines.

CV:
J'ai une formation en biophysique (B+2), biologie générale, cellulaire, neurosciences, éthologie (B+5), 30 ans d'intérêts pour les sciences cognitives, mais de loin sur les dix dernières, développements informatiques de modèles "cognitifs", particulièrement parallèles et distribués (automates "cellulaires", ANN, multi-agents), dès 1992, et systèmes "évolutionnaires".

Et vous, quelle est votre CV ?
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par Badak le Mer 1 Fév 2017 - 21:15

soto² a écrit:@ Paela : Soyons clairs, c'était une réponse à Badak : j'indiquai le sens dans lequel j'aimerai que la conversation s'oriente. Et ton intervention me met un peu mal à l'aise, car mon intention était provocatrice mais cordiale. Après, j'entends tes commentaires. Oui, "effectivement", je pense qu'il y a une manie aujourd'hui à n'évaluer les idées qu'en fonction de leurs applications, et cela me dérange. Voilà ce que j'exprimai. Pour le reste, j'ai déjà précisément exprimé ma conception d'une épistémologie scientifique "classique", on ne vais pas y revenir.

Pas des modèles de smartphone, des algorithmes de data mining (Big Data), des robots militaires pour rendre les soft et hard powers un peu plus efficace. Au passage, Ray Kurzweil le pape du transhumanisme et de l'"IA dure" (Hard AI) travaille chez Google comme directeur de l'ingénieurie, collabore avec la NASA,
......, j'entends bien exprimer le sens vers lequel j'aimerais que nos conversations se dirige, étant donné les enjeux politiques et stratégiques. Et je me répète.  

Pour la dernière phrase:  je pense que le but de la discussion était déjà énoncé, et il ne concerne pas apriori l'éthique, mais plutôt les relations entre philosophies phénoménologiques et les sciences de la cognition, et en particulier le paradigme de l'enaction inité par Varela.   (Oui il y a des liens à faire, mais à un autre niveau ).  

Lorsqu'on parle d'applications (je parle pour moi, mais je pense que Paela le voyais aussi comme ça), on ne parle pas vraiment d'applications technologiques, mais bien d'applications de la philosophie aux sciences, que ce soit la à biologie, ou la à psychologie (au sens large).  
 Lorsque je parle de l'importance (devenue à mon avis cruciale) de la robotique en science de la cognition, il ne s'agit pas non plus d'applications technologiques...    L'intérêt est de les utiliser comme modèles concrets incarnés ("embodied") (j'enlève les guillemets comme tu me dis.. ).  Il est clair que si on veut tester l'apparition de diverses facultés cognitives à partir des réseaux de neurones et de leur interaction avec leur environnement, qu'il est impossible de se rabattre sur la simulation.  
Se rabattre sur la simulation numérique, c'est ce qu'on fait "normalement" pour construire des modèles computationnels (i.e. connexionnistes ici), mais  

Devant un problème concret, les industriels ne vont normalement pas utiliser un robots dont ils ne peuvent pas prédire le comportement, et dont l'efficacité est assez minable.    
Le problème est sociologique par contre: la poursuite de la recherche fondamentale a besoin de convaincre les gouvernements et le grand public d'accorder du financement , et les gens ordinaires veulent qu'on leur construisent des gadgets...(c'est pareil en biologie théorique ou en physique)   Donc on remplit souvent les demandes de subvention en leur faisant croire qu'il pourrait y avoir des applications technologiques même lorsqu'on en a rien à foutre.. Et je vois que ça nourrit une méprise quant aux buts que les scientifiques accordent à la science.   Les journalistes se gargarisent de gadgets technologues en confondant cela avec la science.

(  ceci dit il y a aussi des technologies cognitives interessantes qui méritent d'être développées:  pour moi c'est en rapport avec le biomédical... D'ailleurs même en biomédical ils recoivent du financement du DARPA ... ce qui te donne un peu raison aussi. )

soto² a écrit:Ce que j'ai dit, c'est que je crois assez bien connaître l'épistémologie des sciences "dures", c'est à dire classiques (de la matière et de la vie), parce qu'on ne peut plus trop dire à mon avis que la physique moderne le soit (je sens que çà risque de faire débat). Mais ce que je voulais surtout indiquer (surtout au début, vu mon discours et mon positionnement), c'était que je ne venais pas des sciences humaines.

CV:
J'ai une formation en biophysique (B+2), biologie générale, cellulaire, neurosciences, éthologie (B+5), 30 ans d'intérêts pour les sciences cognitives, mais de loin sur les dix dernières, développements informatiques de modèles "cognitifs", particulièrement parallèles et distribués (automates "cellulaires", ANN, multi-agents), dès 1992, et systèmes "évolutionnaires".

Et vous, quelle est votre CV ?

LOL merci pour ton CV, mais désolé je ne voulais pas ête rude (j'ai l'impression de t'avoir heurté.. je ne remettais pas en question ta légitimité à discuter, c'était le "background culturel" et "expérientiel" qui m'intriguait.  Tu pourrais par exemple avoir travailler dans les ANN et avoir trouvé que ça n'atteignait pas l'essentiel de la cognition etc ).

moi:
 J'ai un diplôme d'ingénieur physicien + Un master en mathématiques (mon mémoire était en rapport avec la stabilité des états de mémoire d'un réseau de neurone utilisé dans la recherche en psychologie  )  Et je suis en train de finir une thèse en génie biomédical portant sur des questions relevant plutôt de la biophysique mathématiques des cellules excitables (neurones, cellules cardiaques). Je suis surtout dans l'application des systèmes dynamiques à la biologie théorique, et en particulier aux neurosciences. Mais je m'interesse bcp aussi à la linguistique et autres choses 
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par paela le Mer 1 Fév 2017 - 23:50

soto² a écrit:Soyons clairs, c'était une réponse à Badak : j'indiquai le sens dans lequel j'aimerai que la conversation s'oriente. Et ton intervention me met un peu mal à l'aise, car mon intention était provocatrice mais cordiale. Après, j'entends tes commentaires. Oui, "effectivement", je pense qu'il y a une manie aujourd'hui à n'évaluer les idées qu'en fonction de leurs applications, et cela me dérange. Voilà ce que j'exprimai. Pour le reste, j'ai déjà précisément exprimé ma conception d'une épistémologie scientifique "classique", on ne vais pas y revenir.

D'accord, désolé de me mêler de ça alors, je n'ai pas perçu le ton provocateur. Le procès d'intention était assumé, mais je veux bien admettre qu'il n'était pas justifié.

Ce n'est pas nécessaire de “prévenir” du transhumanisme et de la technophilie irraisonnée ici si? Ca ne vaut pas mieux que les cris au postmodernisme dès que le terme “doxa” apparaît. M'enfin je fais un peu pareil avec la rationalité.

Si je dis que je ne parle qu'en mon nom c'est justement pour préciser que je ne veux pas parler à la place de quelqu'un d'autre! Dire "je pense que tu veux faire ça à ce type" ce n'est pas parler au nom du type en question.





Je reviens à Varela:
On sait déterminer que certains systèmes peuvent reconnaître et apprendre des langages, traiter de l'information. Ces systèmes, le cognitivisme les peut facilement les identifier en tant que systèmes cognitifs. De même, on sait ce qu'est un réseau de neurones. Mais comment sait-on qu'un système fait émerger un monde? C'est ça que j'ai en tête quand je dis que c'est vague. Je me demande, du bas de mon ignorance du travail de Varela, s'il a cherché à trouver un critère (objectif, car sinon on restreint les systèmes cognitifs aux êtres humains seuls) pour reconnaître ça.* L'alternative, c'est qu'il cherche surtout à compléter une description de la cognition qu'il trouve creuse, sans prétention de caractérisation objective.
Sans critère assez strict, on est amené à se demander si un robot tel que décrit par Badak ne fait pas, lui-aussi, émerger un monde. La question est peut-être hors de portée, mais elle est centrale. D'où la curiosité. Personnellement je comprends qu'on puisse répondre: non, pas possible, mais je ne vais pas jusque là. Sinon, comme le fait remarquer soto² dans le cas inverse, ce n'est presque pas la peine de discuter.

*Si j'ai bien compris, l'autopoïèse est un critère nécessaire. A vue de nez, je dirais qu'il n'est pas raisonnable de le penser suffisant, mais encore une fois, je ne sais pas encore ce que Varela en dit. Qu'en pensez-vous?


Spoiler:
Mon CV c'est que je fais des maths. J'ai castré le maïs quand j'étais ado aussi.
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par soto² le Jeu 2 Fév 2017 - 4:57

@ paela : plouf, plouf, n'en parlons plus.

Si on veux avancer, il faut différencier soigneusement ce qui est de l'ordre de la modélisation et ce qui est de l'ordre du phénomène décrit, sinon on y arrivera pas. Fondamentalement, les mots "système", "apprendre", "traiter de l'information", "réseau de neurones", ce sont des métaphores que nous utilisons pour mieux expliquer/comprendre ce qui se passe. Ce sont des re-présentations. Il y a une relation signifiant / signifié.

Et, je ne vais pas en rajouter encore une couche maintenant (et si), mais juste pour mémoire : c'est la même chose avec les mots que nous utilisons dans nos phrases pour nous exprimer sur ce forum. Passons pour l'instant.

Par contre, si tu en as l'envie sinon ignore, j'aimerai bien savoir si tu as lu le livre et savoir franchement comment tu l'as trouvé. Je te demande çà, parce que moi c'est un livre vers lequel je suis revenu souvent, que j'ai démarré il y a presque 30 ans, et je ne me rends pas bien compte du coup de la perception que l'on peux en avoir.

Sinon, je comprend ta question sur "l'émergence d'un monde", mais çà va me demander un tout petit peu de temps pour y répondre. D’ailleurs, si quelqu'un d'autre en est capable, qu'il ne se gêne surtout pas. Mais très rapidement, tu peux le comprendre par grossièrement par "comment les êtres vivants, et l'homme en particulier, créent-ils du sens" (voir mon précédent message sur information vs sens).
Pour la dualité être vivants/artefacts, j'y reviendrai aussi, mais toutes ces questions sont liées, et c'est ce qui rend les choses très difficile à expliquer.

Pour le sens de "L'enaction c'est une praxis de souplesse herméneutique", je veux dire que d'après mon expérience, il faut déjà être à l'aise avec ces deux conceptions (cognitivisme et connectionisme), ces deux façons d'interpréter (herméneutique) un phénomène cognitif, pour prétendre comprendre l'énaction, qui demande de pouvoir circuler aisément entre les deux et rajoute ensuite en plus un niveau supplémentaire.

@ Badak : Non, non, je ne me suis pas senti du tout "rudoyé" Cool , au contraire, j'ai trouvé que c'était à ce stade une très bonne initiative pour améliorer la communication et mieux cibler notre compréhension mutuelle et nos réponses. Par exemple, personnellement, je ne suis pas un matheux, même si je me sens doué pour l'abstraction. Donc si je peux, j'essaierai d'illustrer certaines idées préférentiellement avec des math, ou je te demanderai de faire le relais, etc, si je sais que je m'adresse par exemple à quelqu'un qui aime les math Wink... Donc je salut ton initiative, qui devrait devenir la règle. Après, chacun dit ce qu'il veut, on est entre autodidactes, pas de complexes.

Pour l'absence de guillemets à "incarné" : c'était pour mettre en évidence le fait que tout ce qui est dit l'est par un observateur, en l’occurrence nous même. Et ce n'était pas, je pense que tu as compris maintenant mon point de vue, pour rendre ambigüe la notion, alors même que je demandais à corps et à cri de lever cette source de confusion...

Ce que je vous propose comme convention sémantique, de manière à simplifier les choses : si l'on dit "incarné", c'est forcément du vivant et sinon, on emploi le terme anglosaxon "embodied", lorsque l'on parle indifféremment de vivant ou d'artefacts, comme dans la modélisation. Ok ?
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Message par Badak le Jeu 2 Fév 2017 - 8:57

soto² a écrit:....Pour l'absence de guillemets à "incarné" : c'était pour mettre en évidence le fait que tout ce qui est dit l'est par un observateur, en l’occurrence nous même. Et ce n'était pas, je pense que tu as compris maintenant mon point de vue, pour rendre ambigüe la notion, alors même que je demandais à corps et à cri de lever cette source de confusion...
 Ma remarque précédente concernant le fait que je retirais les guillemets était de l'humour un peu sarcastique pour faire exprès pour te signifier mon intention de tenter de minimiser apriori les différences entre l'humain, les insectes, et les autres "machines". (Je mets des guillements à machine pour en enlever les connotations péjoratives que tu y verras sûrement... C'est une petite provoc de ma part, c'est tout... Wink )

soto² a écrit:Ce que je vous propose comme convention sémantique, de manière à simplifier les choses : si l'on dit "incarné", c'est forcément du vivant et sinon, on emploi le terme anglosaxon "embodied", lorsque l'on parle indifféremment de vivant ou d'artefacts, comme dans la modélisation. Ok ?

Non, dédoubler les termes en utilisant un anglicisme, ça ne va pas.  (Tant qu'à écrire en anglais, aussi bien tout écrire en anglais, sauf qu'on peut aussi faire l'effort de rester francophone.) Surtout, conceptuellement, ce serait présumer que nous connaissons d'avance la différence entre un système cognitifs général et un système vivant.  Ensuite ce serait présumer que la cognition s'y exerce d'une manière qualitativement différente.  
Ce n'est pas si simple.  On ne le sait pas.  Si on pose des prémisses de cette sorte, ça empêcherait de discuter justement des questions qui m'interessent (ce qui ferait en effet ton bonheur Razz Razz Razz ).  

Concernant les guillemets, en réalité, je m'en fous Wink Je peux mettre des guillements quand c'est une machine et ne pas en mettre quand c'est un humain.

Ensuite toute la réflexion concernant l'attribution philosophique d'un sujet phénoménal à tous les vivants, y compris les plus simples (la biosémiotique), se généralise aussi aux autres systèmes cybernétiques: on peut parler de cybersémiotique ou de physico-sémiotique.  Évidemment c'est plus douteux, et plus spéculatif, mais étant donné que nous ne possédons pas de moyens clairs (à ce stade) pour interroger l'éventuel vécu phénoménologique, évacuer totalement l'hypothèse radicale de ce pan-psychisme ne serait pas justifiable.
À quel stade en particulier est-ce qu'un système cognitif artificiel deviendrait vivant ou même conscient ?  On put répondre par nos conceptions personnelles, mais quels critères de vérifiabilité peut-on trouver, c'est ça qui me préoccupe.

Pour le reste je reviendrai plus tard, et je ne te parle plus de ma grand-mère Razz .
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Message par Badak le Jeu 2 Fév 2017 - 10:16

soto² a écrit: Si on veux avancer, il faut différencier soigneusement ce qui est de l'ordre de la modélisation et ce qui est de l'ordre du phénomène décrit, sinon on y arrivera pas. Fondamentalement, les mots "système", "apprendre", "traiter de l'information", "réseau de neurones", ce sont des métaphores que nous utilisons pour mieux expliquer/comprendre ce qui se passe. Ce sont des re-présentations. Il y a une relation signifiant / signifié.
...  c'est la même chose avec les mots que nous utilisons dans nos phrases pour nous exprimer ...

D'une part, la distinction que tu exiges semble importante et en même temps très délicate.  Là pour tout dire, ça me semble même un peu confus.

L'apprentissage n'est-il vraiment qu'une métaphore.  Lorsqu'un enfant apprend, qu'est-ce que cela signifie ? N'y a t il pas un phénomène naturel ?
Je t'accorde que pour être conceptualisée et être décrit par un mot, une description objective des observations doit nécessairement avoir été interprétée pour donner lieu à la construction d'un phénomène.  Je veux dire que si l'on parle d'un phénomène, c'est déjà qu'on lui donne un sens (qui vient de notre interprétation sociale, etc etc), devant les mêmes perceptions, un chat ou un chien ne comprendront sûrement pas le même phénomène.  

Malheureusement, ce sens est en quelque sorte trivial parce qu'il s'applique à tous les concepts, et toute la construction de notre langage. Ce n'est pas avec cela qu'on distinguera la description des phénomènes de celle de la modélisation théorique.

La notion d'information et de son traitement (et de même pour la notion de calcul) est aussi assez floue.  On en a une idée intuitive correspondant à une réalité naturelle présente partout autour de nous.  

DONC Je résume ma compréhension des distinctions, en évitant de parler naivement de la "La réalité en soi ", car justement on ne veut pas rester dans la métaphysque pure:


  • 1)Conception intutive du monde tel qu'on le pense au delà de nos observations: une forme de modèle informel flou, mouvant et invériable souvent décrit dans un langage ordinaire "vivant", tout autant flou et mouvant, (ou dans un langage philosophique sophistiqué à peine moins flou... ) Déjà les concepts sont des constructions utiles, tout en référant à ce qui nous semble aller souvent de soi.
  • 2) Description empirique des phénomènes :  on utilise le langage ordinaire pour rendre compte de nos perceptions ( et observations non-rigoureuses).  Il me semble qu'il y a une boucle sur les points 1) et 2)

  • 3)Description empirique objectivée des phénomènes :  on se construit un langage spécialisé afin d'introduire un peu de rigueur pour identifier les concepts pertinents et permettre des descriptions utiles aux procédures scientifiques...  Ce sont les données sur lesquelles on s'appuient pour modéliser.
  • 4) Modélisation théorique  :  un modèle peut être formalisé ou non. On n'a qu'à jeter un coup d'oeil aux livres de bio avec tout plein de schémas.  Tout dépend de la maturité scientifique du domaine. La biologie et les sciences cognitives n'ont certes pas encore atteintes le même stade que la physique. Le modèle devrait être minimal et se garder de mentionner des éléments au sujet desquelles on ne peut pas avoir de données (venant du point 3 ).  
    Les points 3 et 4 forment aussi une boucle décrivant gossièrement la méthode scientifique.
    et ce point 4) nourrit aussi en retour de nouvelles conceptions intuitives floues appelée à évoluer.  

    On "comprend" par l'intuition (point 1) ), mais on "explique" par les modèles et théories scientifiques ( 4) )

 

Il y a dans ta listes des expressions qu'on peut interpréter tour à tour comme faisant partie de diverses catégories ci-haut, à des niveaux différents du discours.

La notion de système est au départ assez floue.  Pour Bertalanfy, il me semble que l'idée de système était ontologique. Pour Varela, on dirait aussi (il me semble). Mais autrement, dans l'usage qu'on en fait ici, tu as raison: on parle plutôt de système dans le sens d'une description de modèle.

Les réseaux de neurones :  il y a les réseaux de neurones naturels (avec toute leur complexité électrophysiologique, leur métabolisme, etc) et il y a des modèles dynamiques continus de neurones capturant une partie de la complexité dynamique de tel ou tel aspect, et il y a des neurones artificiels très simples servant purement au traitement de données etc.

Là, concernant la cognition enactiviste, et la question du sujet dans les systèmes cognitifs et vivants, à mon avis, on essaie de chercher à voir comment on peut dépasser le stade des points 1) et 2) .
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Message par Badak le Jeu 2 Fév 2017 - 10:54

@ Soto et Paela.

paela a écrit:
Sans critère assez strict, on est amené à se demander si un robot tel que décrit par Badak ne fait pas, lui-aussi, émerger un monde. La question est peut-être hors de portée, mais elle est centrale. D'où la curiosité. Personnellement je comprends qu'on puisse répondre: non, pas possible, mais je ne vais pas jusque là. Sinon, comme le fait remarquer soto² dans le cas inverse, ce n'est presque pas la peine de discuter.


( @ paela et Soto, puisque on dirait que vous êtes d'accord sur ce point malgré tout)
Pourquoi dites-vous que si un système artificiel etait capable d'habiter un monde subjectif, alors ce ne serait presque pas la peine de discuter ?
Ça me semble au contraire faire apparaître la possibilité d'un foissonnement de problèmes assez excitants.

Si on admet que même un virus, qui est l'être vivant naturel le plus élémentaire, puisse suivre le paradigme enactif, et se construire un monde subjectif (etc), alors pourquoi décréter apriori qu'une synthèse artificielle de la structure moleculaire de ce virus en soit dépourvue ? Il s'agirait ici d'un système vivant artificiel.

Maintenant supposons qu'on relâche encore davantage d'hypothèses sur la structure, est-ce que, artificiel ou non, on aura que le système serait "Vivant" si et seulement si "cognition enactive" ?
C'est une hypothèse qui elle énoncée dans la littérature (voir Bibol 2004, je vais revenir là dessus plus tard).
Mais si au lieu d'ête implémenté chimiquement, le système l'était avec, par exemple, des neurones analogiques photoniques (ce qui ne revient pas apriori à un modèle simulée numériquement), aurait-on réellement perdu ce qui dans la structure du système permet présumément l'emergence enactive du sujet ?
Supposons que oui, alors qu'elle est la nature de ce qui est perdu, tout en restant dans un paradigme naturaliste "emergentiste" ?

Il me semble que répondre d'avance à toutes ces questions sur la base de nos préconceptions naives intuitives serait une erreur. En "réalité", on ne sait tout simplement pas comment on pourrait vérifier tout ça pour l'instant... Mais supposons que ces questions aient un sens assez important pour nous pour qu'on essaie de trouver une méthodologie appropriée.

Pour ma part, c'est une grande partie du programme qui m'interesse en ce qui concerne ce sujet.
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par paela le Jeu 2 Fév 2017 - 11:13

@soto²: Oui c'est vrai qu'il y a une ambiguïté sur ces termes. Comme l'explique Badak, ce n'est pas vraiment une question de représentation et de signifiant / signifié puisque pour nous ne sommes pas près de contourner le caractère représentatif du langage ici. Mais effectivement il faut peut-être faire attention au fait que Varela s'intéresse aux vrais systèmes, notamment biologiques. Dans mes messages précédents, j'entendais système comme à la fois l'objet théorique et le système réel, qu'il soit un être vivant, une machine ou autre. De même pour l'apprentissage. L'avantage d'une telle généralité qui néglige les ordres, c'est qu'elle survole les difficultés conceptuelles à les distinguer. Il ne faut toutefois pas imaginer que par là je veux les effacer.

Je ne sais pas pourquoi tu doutes que j'ai lu le livre de Varela au sujet duquel j'ai déjà fait quelques remarques après l'avoir lu. (quelques messages plus haut je crois que tu as interprété un “Varela ne s'est pas contenté de” en un “Varela s'est contenté de”)

Pour ce qui est de la vision générale, il faut dire que je n'ai pas ton recul. Le livre n'est pas pour moi une cartographie admirable d'un domaine complexe que je connaîtrais depuis plusieurs années, mais un dessin des grandes lignes d'un domaine que je ne connais qu'anecdotiquement, à la complexité duquel je ne me suis pas confronté par expérience. L'article de Stanford m'a ultérieurement donné une idée plus précise des différents courants en sciences cognitives.
Mon avis principal sur ce livre est que j'ai envie d'en savoir plus sur l'énaction - du point de vue de Varela dans un premier temps. Plus précisément, je veux comprendre si Varela cherche un critère objectif qui caractérise l'énaction, comment il définit sa voie du milieu entre réalisme et solipsisme (je souscris à une forme de réalisme dont ce qu'expose Varela dans le livre ne justifie pas, de ce que j'en ai compris, la remise en question), comment il propose d'expliquer le sens commun dont il parle.


J'ai quelques autres remarques à faire sur l'idée qui consiste à dire qu'une activité cognitive au sens de l'énaction est adaptée si elle est viable, mais je pense qu'on peut avoir cette discussion plutôt périphérique plus tard vu le nombre de points qui ont déjà été soulevés.

Sinon, je comprend ta question sur "l'émergence d'un monde", mais çà va me demander un tout petit peu de temps pour y répondre. D’ailleurs, si quelqu'un d'autre en est capable, qu'il ne se gêne surtout pas. Mais très rapidement, tu peux le comprendre par grossièrement par "comment les êtres vivants, et l'homme en particulier, créent-ils du sens" (voir mon précédent message sur information vs sens).
Pour la dualité être vivants/artefacts, j'y reviendrai aussi, mais toutes ces questions sont liées, et c'est ce qui rend les choses très difficile à expliquer.
Je comprends par quel bout Varela attrape la notion de sens, tout comme je comprends par quel bout l'approche cognitiviste (telle que décrite par Varela) attrape la notion d'information. Il n'est pas dit qu'ils ne finissent pas par se serrer la main. Encore une fois c'est toute la question. Je suis très intéressé par une réponse.

@Badak: “Au moment voulu”, je serai intéressé par tes remarques pour nuancer ma mise sur la touche de la thèse de Church.



Est-il plus tendancieux d'utiliser un même terme pour des choses éventuellement diverses que d'utiliser plusieurs termes pour des choses éventuellement semblables? Telle est la question. Tant qu'on sait si notre interlocuteur est en “suspension de jugement” ou pas, il n'y a pas de souci.
De mon côté en tout cas, je m'adapterai.

Haha, je viens de voir ton dernier message. Tu as raison, la question n'est pas importante seulement pour qu'on puisse dire basta après y avoir répondu.  Ce serait juste d'y répondre (d'une façon ou d'une autre) sur la base de préconceptions qui gênerait empêcherait le débat.
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par soto² le Jeu 2 Fév 2017 - 13:32

pfffffiou, vous dégainez plus vite que votre ombre... Vous allez finir par m'avoir à l'épuisement ! Dent pétée

Une précision préalable : je différencie une "notion", un peu vague et de l'ordre du langage quotidien, d'un "concept", plus scientifique en ce qu'il repose sur une définition précise, si possible critiquable et falsifiable.

Je définirai plus tard ma notion d'"intuition", qui n'est pas en totale résonance manifestement avec celle de Badak.

Badak a écrit:D'une part, la distinction que tu exiges semble importante et en même temps très délicate.  Là pour tout dire, ça me semble même un peu confus.

Je récapitule :

Je revendique donc la légitimité d'une séparation la plus nette possible entre modèles (formels ou pas) et phénomènes, c'est me semble-t-il, au minimum l'exigence d'une démarche scientifique. L'espace des modèles, possède un statut déjà nommé de "tiers", faisant l'intermédiaire entre le domaine expérimental et le domaine expérienciel. Au sein de ce domaine, la valeur de vérité n'a pas de pertinence (elle n'en prendra qu'avec la confrontation avec les autres espaces), mais on peut en évaluer la rationalité et la raison (je différencie), la fonctionnalité : çà fonctionne ou çà ne fonctionne pas. Par contre, cet espace est polarisé par la tension du modèle soit vers la mise en application concrète, opérationnelle, soit vers la dimension compréhensive intérieure, expérientielle, de la personne qui abstrait ces modèles ou d'un éventuel interlocuteur.

Ensuite il y a une autre source de malentendu : est-ce qu'on parle "en spécialiste", comme des scientifiques le feraient dans leur cadre professionnel, auquel cas il y a une reconnaissance de cette distinction tacite, mais je m'en méfie terriblement (c'est mon coté parano Dent pétée ) ? Car Badak, oui, malheureusement, il y a des scientifiques qui "croient en leur théories" par manque de culture épistémologique, ou pour le dire autrement : un scientifique est-il scientifique quand il est en vacance. Et qu'en est-il d'éventuels lecteurs, puisqu'il s'agit d'un fil ouvert et "grand public", n'ayant pas cette formation ? Après je ne prends personne pour un con. Mais je suis prudent, au pas de l'éléphant.  elephant

Donc pour reprendre dans le contexte : "système", "traiter de l'information", c'est pour moi de l'ordre de la modélisation et plus précisément de la modélisation cognitiviste. "réseau de neurones" de l'ordre de la description des phénomènes naturels s'il n'y a pas de guillemets, sinon je préfère par exemple ANN (Artificial Neural Networks) ou réseaux de neurones formels, ou ce que vous voulez, mais que l'on sache de quoi l'on parle et qui n’entretienne pas la confusion, quelque soit le lecteur. Ces modèles ont des vocations heuristiques, et donc oui bien sur, nous allons faire ensuite "comme si" ils était dans "les choses en soi", il faut bien les projeter. Mais cette projection doit à mon sens se faire éthiquement en pleine conscience ! pas en entretenant une vague confusion entre le modèle et "la chose en soi", la dimension objectale.
Concernant l'apprentissage, c'est plus délicat. Vu qu'il s'agit d'un processus et non d'une forme (j'attache beaucoup d'importance à ce dipôle), il est malaisé de distinguer. Sinon il nous faudrait parler "mathématique" et évolution de systèmes dynamiques, et cela d'une part me larguerait vite, et deviendrai abscon pour des personnes non-mathématicienne, ce qui n'est pas l'objectif. Donc ok pour l'ambiguité sémantique, mais là aussi, en conscience.

Je tiens à repréciser et à re-rappeler que la plupart des mots du monde informatique sont des métaphores issue du langage du monde naturel et qu'il y a dans ce contexte un saut et une dérive sémantique : "mémoire", "calcul", "langage", "système d'exploitation" (!), "ascenseurs", "fenêtres", etc.
Lorsqu'on fait de la programmation, toutes les variables et les fonctions ne prennent sens que par rapport à un jeu de déclarations "sémantiques" purement conventionnelles. C'est le programmeur qui décide de la sémantique interne d'un programme, pas le programme lui-même. Et c'est ensuite, à l'autre bout de la chaîne, l'utilisateur-observateur d'un dispositif robotique ou d'un programme dit "cognitif" qui va projeter du sens sur la machine programmée.
Encore une fois je renvois vers mon message précédent sur information vs sens vivant.

Bon, je n'ai pas matériellement le temps d'aller plus loin, le rythme est beaucoup trop rapide pour moi avec vos interventions respectives.

Une suggestion "itérative et récurrente" : je pense qu'au stade ou nous en sommes et vu la perception que nous avons maintenant de nos compréhensions respectives, peut-être serait-il édifiant de relire ce fil depuis le début ?! J'essaierai pour ma part de le faire, vu la richesse et la densité de nos échanges.


Dernière édition par soto² le Ven 3 Fév 2017 - 6:26, édité 1 fois (Raison : ajout de l'utilisateur-observateur / perception du sens d'un dispositif "cognitif")
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par paela le Jeu 2 Fév 2017 - 15:32

Je fais également une pause pour lire des sources un peu plus volumineuses et reprendre tout ça calmement.

@Soto: Je suis d'accord avec toi mais je ne partage pas tes inquiétudes concernant le langage scientifique. Cependant il y a déjà eu des incompréhensions, donc mieux vaut essayer d'être le plus précis possible.
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par Badak le Jeu 2 Fév 2017 - 21:13

soto² a écrit: je différencie une "notion", un peu vague et de l'ordre du langage quotidien, d'un "concept", plus scientifique en ce qu'il repose sur une définition précise  
Oui tu l'as dit plus haut et je suis très d'accord avec toi.  Une notion comme celle d'information (ou celle de vérité) par exemple, correspond à un ensemble de concepts distincts

soto² a écrit: Je définirai plus tard ma notion d'"intuition", qui n'est pas en totale résonance manifestement avec celle de Badak.
Je n'ai pas de définition de l'intuition. J'en parlais de manière intuitive...  Nos intuitions ne s'accordent pas necessairement, c'est tout. C'est bien pour ça qu'on cherche à dépasser nos inuitions pour gagner un savoir un peu plus objectif... c'est-à-dire partageable (obtenu par intesubjectivité et tout ça, etc)

soto² a écrit:Je revendique donc la légitimité d'une séparation la plus nette possible entre modèles (formels ou pas) et phénomènes, c'est me semble-t-il, au minimum l'exigence d'une démarche scientifique.
  Tout-à-fait, c'est ce que j'ai essayé de clarifier plus haut en donnant des numéros aux différents niveaux que je voyais..   C'est la raison que tu invoquais pour cette séparation qui me semblait foireuse, pas la légitimité de la démarche.

soto² a écrit:.......
pour reprendre dans le contexte : "système", "traiter de l'information", c'est pour moi de l'ordre de la modélisation et plus précisément de la modélisation cognitiviste. "réseau de neurones" de l'ordre de la description des phénomènes naturels s'il n'y a pas de guillemets, sinon je préfère par exemple ANN (Artificial Neural Networks) ou réseaux de neurones formels, ou ce que vous voulez, mais que l'on sache de quoi l'on parle et qui n’entretienne pas la confusion, quelque soit le lecteur. Ces modèles ont des vocations heuristiques, et donc oui bien sur, nous allons faire ensuite "comme si" ils était dans "les choses en soi", il faut bien les projeter. Mais cette projection doit à mon sens se faire éthiquement en pleine conscience ! pas en entretenant une vague confusion entre le modèle et "la chose en soi", la dimension objectale.
Concernant l'apprentissage, c'est plus délicat. Vu qu'il s'agit d'un processus et non d'une forme (j'attache beaucoup d'importance à ce dipôle), il est malaisé de distinguer. Sinon il nous faudrait parler "mathématique" et évolution de systèmes dynamiques, et cela d'une part me larguerait vite, et deviendrai abscon pour des personnes non-mathématicienne, ce qui n'est pas l'objectif. Donc ok pour l'ambiguité sémantique, mais là aussi, en conscience.  
Je tiens à repréciser et à re-rappeler que la plupart des mots du monde informatique sont des métaphores issue du langage du monde naturel et qu'il y a dans ce contexte un saut et une dérive sémantique : "mémoire", "calcul", "langage", "système d'exploitation" (!), "ascenseurs", "fenêtres", etc.
 

C'est là où le bât blesse.   Et c'est terriblement interessant Wink

D'une part, je te rappelle, que toute connaissance est déjà fondée sur l'analogie et la métaphore.  En particulier, les concepts scientifiques sont tous de cette nature (même si on en sait comme "spécialistes" le sens spécifique).  
Tu a raison qu'il faudrait comme scientifiques rester conscient de la distinction entre les concepts épistémologiques et leur "projections" ontologiques.... Mais tout d'abord, lorsqu'on pense de manière intuitive au monde, on ne peut pas rester toujours conscient de cette séparation en particulier lorsque nous vivons dans le monde en tant qu'humain.  Exemple: je regarde un arbre:  ce que je conçois comme arbre est déjà une interprétation et pourtant il est utile et même important de ne pas toujours se le répéter.
Ensuite, lorsque on cherche à réfléchir au monde lui-même (en métaphysique), on ne peut que passer par une "illusion réaliste" que nous pouvons qualifier d'un peu naive pour nous (pauvres postmodernes Amen), mais qui peut très bien aussi ne pas être considérée naive pour quelqu'un d'autre embrassant des conceptions métaphysique donnée.  
Je veux maintenant défendre l'utilité de cette "naiveté" pour ne pas vider la science de sa capacité à donner du sens "physique" aux théories abstraites.  

Exemple: si on parle de "matière physique".  La plupart des gens vont s'entendre pour dire que la matière existe dans la nature en soi (ce qui est une idée métaphysique)....  Ce que ça signifie est clair pour le sens commun, mais ne l'est pas si un creuse un peu. Pour un physicien, il s'agirait finalement de parler des fermions (les particules qui forment la matière et qui sont caractérisées par certaines symétries, en quelque sorte).   Que finalement cette "matière" se dématérialise en étant  au final définie mathématiquement par de belles symétries presque platoniques est un peu perturbant mais ne nous empêche pas de prendre au sérieux  l'existence "matérielle" de la matière dans notre vie et dans notre intuition. (Lorsque on réfléchi en théoricien ou en matheux, on maintient la distinction, mais pour revenir au sens des choses, on doit en faire une interprétation métaphysique ) .  Lorsqu'un physicien veut comprendre une théorie, il n'a d'autres choix que d'en chercher un tel sens, et c'est ce qui s'affiche ensuite dans la vulgarisation..  Si on vidait la science totalement de toute signification au sujet du réel, alors on adopterait une position positiviste, et ce n'est pas ce qu'on veut ici.    

Pour continuer avec l'information.  Rappelons que justement, du point de vue physique, la matière et l'information ont des statuts comparables: ce sont des notions ayant des sens physiques.  Donc, d'une part, il y a un (ou plusieurs) sens spécialisés avec des définitions mathématiques, et d'autres part, il y a des interprétations par rapport au sens que ça a dans le monde tel qu'on pense qu'il est lorsqu'on cherche à le comprendre. On donne un sens métaphysique encore une fois.   (La plupart des physiciens diraient même sûrement que j'abuse en parlait ici de métaphysique, mais ce serait bien car ils croient vraiment à leur interprétation ontologiquement réaliste qui trahit en fait une métaphysique particulière. )  (Je sais que j'ai l'air d'avoir dit le contraire au début de ce fil, lorsque j'ai dit que les scientifiques ne croyaient pas vraiment à leur théories). C'est que pour moi, il y a une différence entre  "penser en scientifiques" et "penser en général", et il s'avère que les scientifiques utilisent leurs intuitions "plus ou moins naives" pour imaginer ce qu'ensuite ils formalisent. Bref, la signification de la science exigerait de dépasser la seule pensée scientifique rigoureuse.

S'il nous fallait aussi toujours avoir conscience que nos mots ne désignent jamais la réalité en soi, alors toute réflexion métaphysique serait interdite.

Concernant la notion d'information (notion, et pas concept einh), je te recommande deux bouquins vraiment interessants :

Davies 2010, Information and the nature of reality: from physics to metaphysics.

Terzis 2011, Information and living systems: philosophical and scientific perspectives.

Dans ce dernier livre, en particulier, il y a un chapitre sur la biosémiotique, dans laquelle le concept d'information sémiotique qui, comme tu sais, ne se réduit pas à la banale information de Shannon.  

Dit autrement : lorsque tu demandes de prendre conscience de la relation entre le signe et sa signification, tu sembles finalement considérer que la relation d'interprétation liant le signe et sa signification est le fondement.    Donc je pourrais t'interpréter comme disant que c'est l'interprétation de l'information sémiotique qui formerait la substance ontologique.  Mais alors il s'agit aussi d'un traitement d'une information particulière.  Le traitement de l'information peut aussi en particulier s'appeler un calcul ne se réduisant pas apriori à celui au modèle d'une machine de Turing. Donc j'interprète ta position métaphysique comme prétendant qu'une certaine forme de calcul est le fondement ontologique du monde réel.  
Personnellement c'est une partie de ce que je pense intuitivement...

Bref, le statut de l'information et sa signification sont l'objet d'intenses discussions, donc on ne va pas commencer par faire semblant que cette question est tranchée en se basant sur nos intuitions personnelles .  Je veux dire, que si pour toi, l'information (ou la matière) (dans un sens ou l'autre) a (ou n'a pas) de statut ontologique, il faut juste voir que ces distinctions n'ont pas de sens pour tout le monde.  
Alors autant rester agnostique sur ces points....        
C'est-à-dire: accepter le pluralisme ontologiques
Même si on se concentre sur une quête épistémologique, notre recherche de vérité concerne le "monde réel", on ne peut pas toujours éviter de s'y référer de manière imagée.....
Ce qui ne nous empêche pas au contraire de prendre des précautions de langages.

Est-ce qu'on serait ici en train de faire une discussion metadiscursive au sujet de la metacognition .... on a plusieurs couches d'abstractions ici et c'est assez marrant !!


soto² a écrit:.......Bon, je n'ai pas matériellement le temps d'aller plus loin, le rythme est beaucoup trop rapide pour moi avec vos interventions respectives.
soto² a écrit:
 On a tout notre temps (en principe).  Et on a tous autres choses à faire aussi dans la vie Wink

soto² a écrit:..Une suggestion "itérative et récurrente" : je pense qu'au stade ou nous en sommes et vu la perception que nous avons maintenant de nos compréhensions respectives, peut-être serait-il édifiant de relire ce fil depuis le début ?! J'essaierai pour ma part de le faire, vu la richesse et la densité de nos échanges.
 

On devrait peut-être, en effet, faire un petit résumé des principales questions qui ressortent (mais peut-être pas résumer toutes les sources, ou tous les délires), Si on parvient à un truc résumé et lisible, ce pourrait même être ajouté dans le résumé ("post") initial de Soto^2...    
( Et après on en écrit un livre.... hahahah ouf)

Pause j'approuve OUF !
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par Badak le Ven 3 Fév 2017 - 18:08

Petite remarque entre parenthèse pour résumer le point avec lequel je suis très d'accord avec Soto. (et qui n'est pas nécessairement très transparent quand je me relis):

Du point de vue de la méthode, il devrait toujours être clair si on utilise les mots pour dénoter des notions inuitive floues, des concepts métaphysiques ou si on le fait pour dénoter des concepts opérationnels utiles à des modèles et théories scientifiques .

En fait, c'est plus compliqué que ça, puisque (en particulier ici), on cherche à faire le lien entre des théories philosophiques (comme celles de l'enaction et de l'autopoièse de Varela) et de possibles théories scientifiques qui s'appuient sur ces dernières.

L'enaction et l'autopoièse, pour Varela, ce ne sont pas des concepts opérationnels ( si ?), même si ce sont des concepts abstraits. On dirait bien qu'il pense que "ça" pourrait exister pour "vrai" dans la Nature . Il me semble que pour lui, le tissu ontologique du monde est fait de relations et de processus d'organisation.
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par paela le Jeu 27 Juil 2017 - 15:57

Ploc, cette bête a-t-elle fini par partir en poussière de s'être figée pendant trop longtemps?

Six mois, c'est optimal pour une hibernation, alors que pensons-nous de nous réveiller tantôt? Tant qu'à être cérémonieux, je ferai un résumé des questions qui me travaillent le 3 Août, si le sujet intéresse encore.

En attendant, tiens - ploc ploc Badak - je reprends ceci:
Badak a écrit:Il me semble que pour lui, le tissu ontologique du monde est fait de relations et de processus d'organisation.

Il me semble au moins que cette idée joue un rôle dans la conception du monde par Varela, et d'ailleurs également chez Merleau-Ponty. Connais-tu l'interprétation relationnelle de la mécanique quantique (Relationnal Quantum Mechanics)? C'est une façon d'interpréter la mécanique quantique, proposée par Carlo Rovelli, qui remet en question le réalisme scientifique "naïf" (sans connotation péjorative). Je trouve que cela permet d'illustrer un aspect potentiellement problématique de la "voie du milieu" mentionée par Varela en la gardant justement de problèmes sérieux (le solipsisme, ou l'anti-réalisme grave). Il ne semble pas y avoir de lien conscient entre Varela, Rovelli et Merleau-Ponty cela dit.
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par paela le Mar 8 Aoû 2017 - 0:04

Salutations à tous,

Me voici avec ce que j'avais dit que je rédigerais, et un retard dû à un séjour en Bretagne.

Pendant la pause annoncée il y a six mois, j'avais prévu de lire The Embodied Mind de Varela, Thompson et Rosch, et éventuellement Le visible et l'invisible de Merleau-Ponty, dont j'ai fininalement abandonné la lecture, ayant des difficultés à comprendre son argumentation. J'ai fini par lire des textes de conférences de Husserl (La Crise des sciences européennes et la phénoménologie transcendantale) dans lesquels il détaille les enjeux et modalités de ce qu'il appelle la "réduction transcendantale". J'emprunte à Husserl quelques autres termes, parce que c'est seulement chez lui que j'en connais une définition suffisamment étoffée et que je crois que soto² et Badak les connaissent aussi.


Mon souci principal avant et pendant cette pause était de comprendre en quoi la "voie du milieu" décrite par Varela (et avant lui par la tradition Madhyamika), entre absolutisme et nihilisme, entre réalisme objectif et solipsisme, était autre chose qu'un solipsisme menant effectivement ou pas vers un nihilisme. Elle me semblait injustifiée. Je voulais également voir comment se mettait en pratique le programme de l'énaction, comprendre ce qui était fait de la nature dans l'abandon de l'a priori du monde pré-donné, et je voulais vérifier si Varela avait un critère distinguant un système cognitif que l'on considèrera "conscient" d'un dont on imagine qu'il ne l'est pas. De ces quatre points, seuls les deux premiers ont été éclarcis, le troisième l'étant partiellement et le dernier très peu.





Je reprends ici ces points un par un. Si quelqu'un a des éléments de réponses, corrections ou questions, qu'il en fasse part.


(i): La voie du milieu de Varela et de ses co-auteurs est ce qu'il doit rester lorsqu'on abandonne les a priori suivants sans pour autant s'y accrocher parfois sans s'en rendre comtpte:
-l'a priori d'existence d'un "soi" absolu, indivisible, au moins aussi durable que la vie, se préservant dans le temps, et qui serait en quelque sorte à l'intérieur du corps comme le sujet, au sens le plus strict, dans chaque vie. "Je".
-l'a priori d'existence d'un "monde" absolu (indépendant par exemple de ses habitants), pré-donné (ce terme me semblait avoir un avoir un sens un peu moins fort chez Varela que chez Husserl, car on peut traduire l'énaction de Varela, même dans une acceptation suivant le réalisme scientifique*, comme le fait que chaque système cognitif se donne un monde, mais en fait Varela remet bien en question la notion de monde absolu indépendant du système cognitif).

-La première remise en question est je crois (sans y avoir suffisamment réfléchi) moins cruciale pour l'énaction et les sciences cognitives, ou en tout cas pour la science actuelle que la seconde (bien que dans la tradition Madhyamika ces les deux croyances correspondantes soient liées au même trait de l'esprit et qu'elles présentent une certaine symétrie, d'ailleurs illustrée par Varela), aussi je ne m'y attarderai pas plus que ça. Elle n'est d'ailleurs pas opérée par Husserl. Pour en dire quelques mots, elle est justifiée par l'expérimentation à l'aide de la médidation et motivée par les conceptions bouddhiste et énactive. Je suis plutôt d'accord avec cette idée du reste mais j'aimerais bien m'y intéresser davantage avant d'y réfléchir sérieusement.

-La seconde est justifiée par la volonté de décrire le monde sans passer par une représentation abstraite (volontée à mon sens solidement justifiée par Varela dans l'étude du cas de la couleur par exemple) mais plutôt en la fondant sur un approfondissement du doute cartésien et sur la subjectivité correctement considérée. Tout cela, Husserl l'explique de manière très connvaincante, et son explication est peut-être suffisante pour refuser la tentative de sauvetage de l'approche naïve vers laquelle mène cet astérisque*
La justification de Varela n'est pas suffisante pour cela à mon avis, ni celle fondée sur les "cinq aggrégats" à laquelle je vous renvoie (chap 4 et 1à de The Embodied Mind), c'est d'ailleurs ce qui me gênait avec cette remise en question, dont il était difficile de bien comprendre les raisons avec la seule lecture du livre de Varela Invitation aux sciences cognitives présenté par soto². (Au fait, ce livre résume en partie The Embodied Mind)
Toujours est-il que cela pose le problème sérieux et de la même ampleur que celui que Husserl voulait exhiber dans la prétention des sciences objectives positivistes: le mystère de la nature. J'en reparle différemment avec le troisième point.


(ii): Pour ce qui est de la mise en pratique, certains travaux sont cités dans The Embodied Mind mais sont pour le coup assez anciens, et je ne me suis pas encore renseigné plus sur des mises en application. Curieusement, j'aurai l'occasion l'année scolaire prochaine de suivre un cours qui devrait proposer du point de vue mathématique des applications de l'énaction, je verrai donc au moins à ce moment-là, et je reviendrai avec vous sur ce point puisqu'il était aussi important pour Badak.


(iii): Le statut ontologique de la nature (ou pour être moins tendancieux, du monde objectif) dans la réduction transcendantale n'est pas tout à fait clair pour moi. Pour comprendre comment les phénomènes s'enchaînent et faire sens (donner un sens, un texte, sans forcément donner d'explication car justement on suppose ici que la science objective ne touche pas "l'étant" du doigt), la science objective est efficace et en fait indispensable. Elle vient également naturellement: de la déscription des phénomènes on déduit des lois régissant (après traduction et sans les décrire) les phénomènes, dont il n'est pas nécessaire de poser que les hypothèses presque syntaxiques ont un versant ontologique. Cependant, petit à petit apparaît un corps de lois, independant des systèmes cognitifs qu'il malmène, dont il est difficile de ne pas voir qu'il s'agit d'une sorte de "vérité approximative", et idéalement une vérité tout court. Si ce corps ne dispose pas de sujet et qu'il ne reste plus à exister que des ensembles de systèmes cognitifs corrélés avec leurs mondes énactés, alors pourquoi ne pas considérer que c'est exactement cela la nature, et qu'elle constitue justement un monde pré-donné, ou plutôt une nature pré-donnée? (c'est très proche de ce dont je parle dans le message précédent: Relational Quantum Mechanics de Carlo Rovelli)
Je ne suis pas sûr que cette idée soit celle des auteurs qui s'intéressent à cette question.


(iv): Le statut et la nature de la conscience sont bien sûr explorés dans le bouddhisme, mais je ne m'y connais pas sur ce sujet. Il est possible que Varela ne s'y intéresse tout simplement pas comme objet scientifique. Il est possible qu'il faille comprendre que dans le cadre d'une phénoménologie (mais pas nécessairement des sciences cognitives comme les imagine Varela), un monde énacté ne le soit que par un être conscient. Il est difficile en tout cas de ne pas se poser la question, si ce n'est celle du "problème difficile de la conscience", celle du lien entre la conscience et la "faculté" d'énaction. Une cellule est-elle un système cognitif pour Varela? Est-elle consciente? etc... J'avais déjà pas mal insisté sur ce point de toute façon.


(v): Je rajoute un point. J'avais critiqué le vague du critère de fonctionnalité de l'énaction mentionné dans le tableau donné par Varela dans  et recopié par soto² en première page. Il y est dit qu'un système cognitif (au sens d'éventuelle réalisation artificielle de l'énaction comme au sens de véritable être intelligent) fonctionne lorsqu'il énacte un monde de manière viable; (c'est-à-dire qu'il y survit).
Le problème que je trouvais était que la viabilité est un critère assez vague et discutable.
Je comprends maintenant que cette critique est malvenue. En effet Varela veut contraster la viabilité avec l'optimalité. En effet, les positions néo-darwiniennes majoritaires considèrent que la "sélection naturelle" sélectionne les atomes (gênes, cellules, individus, groupes d'individus) qui fonctionnent le mieux dans le monde pré-donné (en un sens ceux qui déchiffrent le plus fidèlement, complètement et efficacement leur environnement). Pour l'approche énactive, cette idée ne peut pas avoir de sens. Bref, c'est pour insister sur cette distinction que le critère est ainsi défini.





J'espère que c'est à peu près compréhensible. Pour ceux qui lisent, voyez ça comme une tentative de ressuciter le fil; il n'est pas nécessaire de partir dans les directions que je trace. Déjà des pistes de réflexion épistémologique, politique, et des questions qui ne demandent que du bon sens et de la curiosité pour en dire des choses intéressantes ont été mentionnées.


*Pour conserver à la fois un monde pré-donné et une science énactive (sans la conception métaphysique proposée par Varela pour la guider), on peut imaginer qu'un système cognitif énacte simplement un "monde perçu" à partir du monde pré-donné, et que ses relations avec le monde perçu sont virtuelles: elles ne sont qu'une projection de réactions "réelles" dans le monde pré-donné qui influent à la fois sur sa perception de celui-ci et sur le monde pré-donné. Je dirai que c'est une forme d'énaction ne remettant pas en cause le réalisme scientifique.
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par soto² le Ven 1 Sep 2017 - 9:47

Salut Paela, content de te revoir sur ce fil.

Tes réflexions sont intéressantes et en attendant d'en discuter de façon plus argumentée de mon point de vue de "modélisateur", voici un clin d’œil plus phénoménologique et initiatique dont je te laisse apprécier la pertinence : Réalité & Illusion ou mode d'Existence vs mode d'Apparition. Wink
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par Badak le Sam 11 Nov 2017 - 19:33

paela a écrit:  Re-Salut paela ( et Soto^2 aussi Wink )
Badak a écrit:Il me semble que pour lui, le tissu ontologique du monde est fait de relations et de processus d'organisation.
Il me semble au moins que cette idée joue un rôle dans la conception du monde par Varela, et d'ailleurs également chez Merleau-Ponty. Connais-tu l'interprétation relationnelle de la mécanique quantique (Relationnal Quantum Mechanics)? C'est une façon d'interpréter la mécanique quantique, proposée par Carlo Rovelli, qui remet en question le réalisme scientifique "naïf" (sans connotation péjorative). Je trouve que cela permet d'illustrer un aspect potentiellement problématique de la "voie du milieu" mentionée par Varela en la gardant justement de problèmes sérieux (le solipsisme, ou l'anti-réalisme grave). Il ne semble pas y avoir de lien conscient entre Varela, Rovelli et Merleau-Ponty cela dit.

Concernant l'interprétation relationnelle de la MQ, non je ne connaissais pas, merci.  Mais j'avais commencé à lire le livre de Michel Bitbol sur les débats entre réalisme et anti-réalisme en MQ.
J'avoue que ces questions me mettent très mal à l'aise. :
D'une part, presque personne actuellement en physique ne soutient un réalisme "naif" pour lequel nos objets théoriques correspondraient aux réalités elles-mêmes. ( On est déjà dans la "voie du milieu" à moins de tomber dans la caricature ) Mais d'autres part, il y a certains philosophes et sociologues qui utilisent des interprétations socio-constructivistes des théories scientifiques pour chercher à dimininuer la portée épistémique de la science.  Si par exemple les "quarks", les "électrons", ou l'ADN, n'existent pas "vraiment" dans la Nature, et que c'est notre culture qui les a produits pour l'essentiel, alors comment peut-on prétendre que la science expliquent mieux la Nature que la religion ou d'autres conceptions métaphysiques. Cette pensée a aussi des conséquences politiques sur la négation des changements climatologiques ou la négation de l'évolution en biologie.  
C'est sur cette pente glissante qu'on risque de s'engager (à mon sens) lorsque certains philosophes des sciences cherchent à dissoudre la notion de réalisme. Alors pour la MQ, je préfère ce qu'en dit le philosophe Mario Bungee: il a pondu dans les années 1970 une axiomatisation de la MQ sans les contradictions apparentes de l'axiomatisation usuelle des manuels scolaires.  

Il "milite" aussi  pour le "réalisme" dans des livres plus récents : [url= https://libgen.pw/view.php?id=620766]chasing reality[/url].

Et même si tu as raison que dans un sens on semble loin de la question de la cognition chez Varela, on tourne tout-de-même encore autour des mêmes questions. Conscience et réalité, épistémologie et méthodologie des sciences, etc...  Dans les deux cas, (MQ et cognition) on ne peut pas savoir intuitivement ce qui "ce passe vraiment" derrière les observations, et une discussion entre philosophie et science est nécessaire pour essayer de "comprendre".

Pour revenir au sujet, Paella, j'ai lu et relu ton dernier message très interessant. J'avoue que je dois encore y réfléchir et il me manque des lectures de Varela pour pourvoir répondre sans encore partir dans tous les "mauvais" sens.  

------ Pour Soto aussi ------
Il me semble aussi qu'on devrait changer le titre de la discussion, parce que, clairement, si on se concentre sur la pensée de Varela, et la notion d'enaction, on n'est pas dans une introduction aux sciences cognitives, mais plutôt dans une réflexion philosophique sur une approche très spécifique de la cognition, dont la scientificité est justement à discuter.  Si on veut contourner ( éviter...) le débat sur les distinctions entre science et philosophie, il vaudrait mieux ne pas prétendre parler nécessairement de science. ( Cela ressemble un peu à un débat où on se demande si le verre est à moitié plein ou à moitié vide (ou au 3/4 plein ou au 3/4 vide), mais sans avoir de graduation pour mesurer le volume du verre.... On est forcément toujours à peu près d'accord mais jamais totalement à cause de l'impossibilité de communiquer dans un langage parfaitement défini. )
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par soto² le Sam 11 Nov 2017 - 20:42

Très intéressant. Smile

A bâton rompu :

Pour une réflexion épistémologique de qualité et d'actualité sur la physique quantique, dans un esprit très proche de l'énaction, voir la pensée de Michel Bitbol (qui a fréquenté Varela). Un exemple ce citation : "Il y aurait co-adéquation de la théorie à ce quelle explore, et de ce qu'elle explore à la manière dont la théorie amène à l'explorer."

Il me semble aussi qu'on devrait changer le titre de la discussion
A l'origine, j'ai mis en place ce fil pour échanger avec des personnes qui souhaiteraient s'initier aux sciences cognitives. Et pour donner une base à ces discussions, je proposais ce petit opus de Varela qui personnellement m'a beaucoup aidé à y voir plus clair. D'où le titre. Mais cela ne s'est pas déroulé comme çà : vous connaissez la suite... Bien sur je ne regrette pas du tout vos interventions, bien au contraire : c'est riche et très stimulant et nous soulevons des questions fondementales et passionnantes, qui d'ailleurs de mon point de vue engagent l'avenir. Par contre le titre me semble toujours d'actualité, malgrès nos discussions "expertes" : il y a bien une problématique d'orientation, sinon nous serions d'accord, et l'épicentre du sujet reste bien pour moi, créateur du fil, les sciences ET les technologies cognitives, plus encore que les seules sciences de la cognition. Mais, soyons clairs, l'enjeux est bien pour moi la légitimité de la ré-introduction de l'observateur-acteur, sous forme réglée et instruite, en prise avec les pairs sociaux et l'expérimentation, bref rationnelle, dans le procès de connaissance.


Reprenons :

Le paradigme énactif est un paradigme des sciences ET technologies cognitives (RTFM !  Very Happy). C'est un style de pensée qui peux déranger parce qu'il est non-fondationnel. Il n'y a pas de préjugé ontologique, et c'est pour moi un critère scientifique. Ou plus précisément : ces préjugés sont déconstruits. C'est une alternative à la fois au réalisme et au kantisme. Néanmoins, commencer par le kantisme, qui différencie "la chose en soi" et ce que nous pouvons, nous, connaitre de la chose, peut être une première étape. Le problème est que cette différenciation est la plus évidente dans le domaine d'objet scientifique le plus ancien historiquement, celui qui était le plus évident pour le sens commun au départ de l'aventure scientifique, mais ce n'est pas ma culture et les mathématiques sont abstraites. Et je renvoi à Bitbol, même si je suis moi même arrivé, par d'autres voies, à la conclusion de sa ciatation (cf. début du message). Or là le sujet, c'est les sciences sciences et les technologies cognitives.

Les sciences cognitives qui historiquement apparaissent à un moment de maturité scientifique, marqué par la physique qui atteint les limites de la conception censée et ou apparait la cybernétique et la soit disant "théorie de l'information", qui vont aboutirent à l'informatique, à "l'intelligence artificielle", et de façon générale aux technologies numériques. C'est un projet de naturalisation de l'esprit. Elles ré-introduisent l'approche scientifique du sujet et de l'esprit, mais du point de vue des sciences de la nature. Mais de quelle nature parle-t-on ? De la nature "quantique" ?! Ne mélangeons pas tout et concentrons nous sur la méthode plutôt que sur le domaine d'objet.

Comme Badak le voit bien, il y a une tension entre philosophie et sciences à l’œuvre. "Eviter" ?! ce serait vider le sujet de son sens. C'est la tension qui est significative. De mon point de vue énactif, on peut aussi rajouter d'autres tensions : celle de l'émergence historique de la science moderne et donc de son évolution future, en résonance avec la création des concepts et des théories, voir des paradigmes et de leur relative occultation dans les épistémologies "normatives et critiques" (tiers exclu, critique poppérienne, etc). D’ailleurs çà va plus loin encore : toute description est implicitement normative.

Et que dire de la relation du scientifique avec le sens commun, pas celui des autres et de la "vulgarisation", le sien propre. Est-il scientifique quand il est le soir chez lui ?! Joue-t-il un jeux de rôle au labo ?! etc. C'est problématique à décrire, et c'est pourtant la "réalité".

Je sais que cela peut peut-être vous sembler rhétorique mais je le "vois" et c'est la difficulté de l'exercice : la non-rationalité peut s'interpréter d'au moins deux façons : d'une part comme une forme d'irrationalité, c'est à dire d'une rationalité erronée, ne respectant pas les normes et canons de la validité inter-subjectivement et historiquement instituée, ou simplement contraire à l'éthique. Et d'autre part comme désignant ce qui est le fond de la forme actuelle de cette même rationalité - aujourd'hui techno-scientifique - qui, bien qu'en cours d'évolution et de validation par les experts, ne fait pas encore sens dans la communauté des pairs.

Et il y a aussi la technologies... et ce n'est pas un hasard si l'idéologie transhumaniste, que je réprouve comme une illusion technologique, se répand et si les technologies numériques sont si addictives pour l'esprit. Il faudrait sans doute parler de Turing qui est à l'origine de ce geste.

Si les choses étaient simples, çà se saurai. Ces discussions sont bien sur infinie mais nous permettent de nous "individuer" (au sens de Simondon, penseur philosophe de la technique). Y'a du grain à moudre ! Very Happy


Dernière édition par soto² le Sam 11 Nov 2017 - 21:18, édité 14 fois (Raison : relation du scientifique avec le sens commun + cybernétique et technologies numériques)
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Re: Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

Message par paela Hier à 21:21

@Badak: Pour ce qui est de la MQR, je crois qu'elle avait été introduite afin - entre autres intérêts plus techniques - de résoudre certains problèmes (en premier le paradoxe EPR) sans renoncer au principe de localité.
Ce n'est pas vraiment une remise en question du réalisme scientifique au sens de la croyance en ce que les théories scientifiques traitent d'entités ou de lois réelles (idée qui me convainc le plus au passage), mais plutôt un cadre dans lequel s'inscrit naturellement la mise en question d'une forme de réalisme déjà mis à mal par la mécanique quantique: par exemple l'idée que toute entité se trouve dans un état donné ou que deux entités sont en principe discernables.
Du reste, je comprends ta peur du vertige.
Je ne connais pas ce Bitbol; vous me ferez un résumé? Smile

Reprenons la conversation générale, et tentons peut-être un discours positif. Imaginons-nous au milieu des ruines des anciennes fondations et voici déjà monter la marée. Varela nous avait-il appris à nager?
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