Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives

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Message par Invité le Dim 29 Jan 2017 - 11:09

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Message par Invité le Dim 29 Jan 2017 - 11:35

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Message par Invité le Dim 29 Jan 2017 - 11:48

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Message par soto² le Dim 29 Jan 2017 - 12:54

Badak a écrit:Mon possible désaccord avec ton point de vue ...

De mon coté, je ne perçois pas de désaccords sur les points que tu évoques, juste des façons différentes de les exprimer Wink  Razz

Badak a écrit:Tu questionnes (...) En particulier l'utilisation de concepts biologiques pour l'étude du social.
Je n'ai pas exprimé cette généralisation, même si en effet elle y était suggérée. Il s'agissait d'un exemple illustratif précis.

Badak a écrit:Je rappelerais pour commencer que le critère de cette légitimité tient à l'"isomorphisme" entre les systèmes des deux domaines en questions.  Il faut ajouter que les systèmes dont on parle ici ne sont jamais comme tels dans la réalité, mais correspondent plutôt à des modèles choisis pour rendre compte de phénomènes spécifiques.

Oui, le sujet induit est bien la modélisation:
... et je te propose de laisser en suspens la dialectique modèle informatiques vs mathématiques pour l'heure
.
... qui joue à mon sens un rôle de "tiers médiateur" entre les domaines théoriques (hypothético-déductifs) et pratiques, expérimentaux. Son statut éthique est ambigüe, tout à la fois heuristique et normatif.

Et donc non, il ne s'agit pas pour moi d'un "isomorphisme" (traduction moins technique : "forme équivalente") a priori. Le transfert ne vas pas de soi pour une raison majeure et négligée par un scientifique professionnel  : contrairement aux apparences, je prétend qu'il n'y a pas de relation "bijective" ( "à double sens de correspondance point par point") et triviale, évidente, entre explication et compréhension. C'est un des sens de la coupure cartésienne, et elle nous oblige. Ce qui complexifie d'autant le passage entre le point de vue individuel et le point de vue inter-subjectif, et a fortiori sur les modélisations sociales qui auront inévitablement un impact sur la normativité politique. En compréhension heuristique, oui, en explication normative, non, pour situer le dipôle éthique, et bien sur, c'est plus complexe que çà... "L'enaction est aussi une cognition sub-linguistique" me suggère, là, tout de suite, mon corps absent de ce débat simulé et médié par l'écriture et les nouvelles technologies. Ce qui complexifie un peu la situation pour un apprenti de l'enaction comme moi face à un (légitime) positionnement plutôt (ok, le connectionnisme est plus intermédiaire et plus ambigüe) cognitiviste, comme Stanislas Dehaene et apparemment comme toi.  Calimero Boxe pirat  Basketball

Au sujet du choix de l'ouvrage, et on en parle plus, c'est voté à l'unanimité (non ?!) :

Très rapidement et pour l'appuyer : oui, tout est rediscutable..., je ne connais pas d'autre panoramique aussi brillant, et en français s'il vous plais, il s'y exprime aussi une sensibilité et une culture biologique et éthique de grande qualité et un point de vue "meta" salutaire (le biohacking est dans les garages), relativement neutre tout en exprimant clairement sa différence...

Révelations sur mes intentions:
En fait j'ai un "agenda" et des intentions secrètes à travers ce fil : c'est bien connu, nous tous, et moi le premier, sommes victimes de tâches aveugles, nous sommes aveugles à notre propre aveuglement, on ne peux pas y échapper. Et c'est pourquoi il est si important de dialoguer comme nous le faisons pour nous aider respectivement à voir ce que nous ne voyons pas, voilà je pense ce qui m'anime ici. Et pour le fightclub, on verra plus tard.  Shocked  

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Message par paela le Dim 29 Jan 2017 - 23:51

Hola,

Ayant lu le bouquin de Varela et l'article "The Computationnal Theory of Mind" de l'encyclopédie philosophique de Stanford, je reviens pour faire quelques commentaires.


Je trouve que Varela met suffisamment en exergue les oppositions conceptuelles entre les différentes approches qu'il classifie. J'aimerais ne pas en rajouter et me focaliser sur les différences pratiques. Etant donné que je suis loin d'être en mesure de décrire plus clairement, plus synthétiquement ou avec plus de détail le contenu de l'article de l'encyclopédie, je vais me contenter de quelques remarques sur le bouquin Varela à la lumière de ce que j'ai lu chez Stanford.

-La seule différence majeure que je trouve entre cognitivisme / connexionisme d'un côté et énaction de l'autre est que tandis que les premiers se demandent "Comment se fait-il que le système A possède la faculté cognitive B?", la troisième demande "Quelle faculté cognitive le système A possède-t-il?". Cette description fait que l'énaction semble moins ancrée dans la science que le cognitivisme et le connexionnisme. Il n'y a qu'à voir la troisième colonne du tableau de Soto dans son deuxième message: c'est beaucoup plus vague. Mais c'est aussi une question de maturité des approches.


-Plutôt que des paradigmes, le cognitivisme et le connexionnisme sont des approches différentes de la cognition qui coexistent actuellement. Pour chacune d'entre elle, il y a un jeu d'affinité avec d'autres disciplines qui est spécifique, des facultés cognitives centrales dont la modélisation est directe tandis que d'autres doivent être simulées de manière plus complexe.
Le cognitivisme place la manipulation de symbole au centre de sa modélisation; pour le connexionnisme, c'est l'apprentissage qui est central.
Le cognitivisme et le connexionnisme préconisent des architectures cognitives différentes (par exemple ordinateurs et réseaux de neurones), qui peuvent néanmoins intervenir à des niveaux interchangeables. Les réseaux de neurones peuvent simuler une machine de Turing, et un ordinateur peut simuler un réseau de neurones. Les divergences entre les deux sont par conséquent liées à l'efficacité, et à la comparaison avec les facultés cognitives connues: sont-elles fondamentalement cognitivistes ou connexionnistes, autre réponse?



-La critique de la représentation basée sur la critique de l'existence d'un monde prédéfini est bof bof, et elle se mute à certains endroits en une argumentation confuse proche de la critique de l'existence d'un monde indépendant du sujet. Le cognitivisme n'a pas besoin de supposer que le monde est prédéfini (attention à la nuance entre "prédéfini" et "préexistant"!), ou qu'une table complète de symboles pour le décrire existe. Pas besoin de supposer que la représentation du monde est fidèle. Parce qu'il refuse de définir l'exogène (le monde énacté selon Varela) comme une entité virtuelle, le monde perçu (on pourrait presque dire "représenté", il n'y a cependant pas nécessairement de symboles ici), Varela semble en faire une entité réelle qui interagit avec le système.
"La perspective de l'énaction demanderait ici que ce genre de système cognitif soit transposé dans une situation ou l'endogène et l'exogène se définissent mutuellement au fil d'un historique prolongé, ne nécessitant qu'un couplage viable, et ignorant toute forme d'adéquation optimale."  
Je trouve cette idée maladroite. Qu'en pensez-vous?

Je suis plutôt d'accord avec Badak concernant la méthode d'investigation. La lecture de l'article de l'encyclopédie fait vite comprendre que le domaine des sciences cognitives est en constant ballonnement conceptuel. Les grandes lignes ne dessinent pas grand-chose.

Par ailleurs, Soto, si tu veux que les gens puissent lire ce fil qui risque d'être "dense", il faudrait que tu fasses des efforts d'intelligibilité; je ne comprends pas ton dernier post.
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Message par I am so sure le Lun 30 Jan 2017 - 0:16

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Message par soto² le Lun 30 Jan 2017 - 7:40

@ paela : Désolé si tu perçois un manque d'intelligibilité mais je fais tout ce que je peux, ce n'est pas une posture, et c'est un peu réciproque. Non désolé Mais nous sommes là en partie pour çà, non ?! Si la communication était absolument transparente, cela signifierait que nous aurions effacés artificiellement nos singularités et qu'il n'y aurait pas de médiation. C'est d’ailleurs ce dont je parle dans mon précédent message... C'est aussi pour çà que j’insistai sur le livre de Varela, parce qu'on peux y trouver une qualité d'expression et, il me semble, une clarté dont je suis personnellement surement incapable.

L'enaction n'est pas un paradigme trivial, ce n'est pas une vision des choses qui peux se comprendre rapidement... je ne sais pas comment dire les choses, sans me dire en même temps que je prête le flanc à une critique superficielle (pour moi) d'irrationalité, de post-modernisme, etc, et que ce serait dommage, car il y a bien plus que çà à mon humble avis. Et c'est pour çà que la perspective historique est aussi importante, car elle permet d'améliorer le point de vue génétique (dynamique), si l'on se souvient que c'est une histoire de ce qui peux être dit dans le contexte de l'époque, et non une histoire "objective" des choses en elles mêmes. L'enaction tente d'aborder du point de vue des sciences cognitives l'émergence du sens incarné, ce que les approches orthodoxes, elles, négligent en vue de l'efficacité et de l'opérationnalité matérielle (technologique) mais aussi linguistique/rhétorique (dominance culturelle... et intellectuelle).

Donc, aides moi à t'aider : pourrais-tu m'indiquer plus précisément ce qui n'est pas clair, que je puisse tenter d'améliorer les choses ?

Je n'ai pas encore lu l'article de Standford, je m'y emploi, et j’approfondis ton post...  study


Dernière édition par soto le Lun 30 Jan 2017 - 8:22, édité 2 fois (Raison : ... et intellectuelle.)
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Message par paela le Lun 30 Jan 2017 - 10:04

@Soto: Pour ce qui est de l'intelligibilité, il s'agit du passage de ton post de “Et donc non.” au smiley qui dribble. Je ne sais pas pourquoi tu parles de relation bijective entre compréhension et explication, mais à la limite on comprend vaguement ce que tu veux dire; la suite en revanche n'est pas claire grammaticalement parlant. Mais bon je ne tiens pas particulièrement à être chiant, essayons juste de nous exprimer clairement.

Et je n'ai rien contre le postmodernisme. J'aime bien Foucault; le reste, je ne connais pas.

Je ne l'ai pas précisé, mais je trouve la posture de Varela très intéressante. Effectivement, le livre est clair et concis. Cela devient un peu obscur au niveau de la démarcation de l'énaction par rapport au cognitivisme, notamment à cause d'arguments qui font penser à un relativisme pur, mais c'est sûrement dû au fait que dans cette ébauche de l'énaction, Varela veut faire retentir la radicalité du virage qu'il propose. Ce n'est gênant qu'en première lecture. Je compte en lire plus sur sa vision – en particulier sur sa mise en pratique – afin de mieux cerner la démarche.


L'enaction tente d'aborder du point de vue des sciences cognitives l'émergence du sens incarné, ce que les approches orthodoxes, elles, négligent en vue de l'efficacité et de l'opérationnalité matérielle (technologique) mais aussi linguistique/rhétorique (dominance culturelle... et intellectuelle).

Que veux-tu dire par efficacité (ou opérationnalité?, ou les deux?) linguistique/rhétorique?


De mon côté je vais aussi aller faire un tour du côté de l'article “narrow content” de l'encyclopédie, parce que j'ai mal compris certaines explications dans le paragraphe concerné dans l'autre article.
J'aurai des questions à poser concernant Varela, et comment il faut comprendre l'énaction (en particulier le monde énacté); j'attends que plus de gens aient lu.
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Message par soto² le Lun 30 Jan 2017 - 10:15

En passant, pour m'exprimer :

Pour appuyer sur la notion de perte du "sens incarné vivant" (humain ou animal) dans le geste d'avoir mécanisé le calcul, et donc objectivé une opération qui n'avait de sens que dans la subjectivité des opérateurs humains : la thèse de Church-Turing (on oublie souvent Church) évacue toute référence de ce qui participe au sens, puisque l'on est dans le domaine mathématique. Ce qui n'a pas empêché pourtant que l'on parle ensuite un peu rapidement de "machine universelle de Turing" mais qui est plus exactement un modèle opérationnel de formalisation de la calculabilité (computability).

Et c'est sur ces bases que se cristallisera le travail de Von Neumann (le père de l'ordinateur concret) et de son équipe. Turing, lui, s'étant suicidé (on lui reprochera sont homosexualité et on le mettra sous camisole castratrice chimique). Je précise que ces travaux de matérialisation des idées de Church et de Turing ont été effectués avec des financements importants de la Rand Corporation et du lobby militaro-industriel, dont Von Neumann était un membre actif, car il fallait mettre rapidement au point les bombes A et H (nous sommes en pleine seconde guerre mondiale), et pour cela il fallait une très grosse puissance de calcul. Or c'est précisément l'ordinateur qui sert aujourd'hui de modèle métaphorique pour expliquer l'esprit humain. Pour réaliser ce tour de force, Von Neumann va traduire et axiomatiser les processus calculatoirs en terme d''automates à états finis réplicateurs', symbolisables par des réseaux. Alleluia !! et applaudissements nourris dans le "petit théâtre cartésien"...

Mais ce faisant, Von Neumann avouera lui-même qu'une moitié du problème a été jeté par la fenêtre, celui de la référence au monde réel.

Et le réel est ainsi subsumé par le calculable, ce qui ouvre la voie à une nouvel ordre de réalité, à une autonomisation d'un monde abstrait associé à une expression binaire elle même abstraite : 0/1, elle même traduisant des flux électroniques physiques. Une métaphore de métaphores, c'est à dire une métaphore de second ordre. Ok, mais quels rapports à la vie vécue, à la chair de jouissance et de souffrance sommes nous en train d'élaborer ? Quelle éthique du vivant à l'heure du transhumanisme et des manipulations génétiques, de la perte généralisée du sens ?

Et en résonance par rapport au sens du mot "information", qui est un caméléon conceptuel (je crois que Varela parle de "phlogistique" moderne), la "théorie de l'information", c'est à dire plus exactement la théorie mathématique de la communication, n'est-elle pas finalement une théorie du signal ?! (la forme interrogative est rhétorique, pour moi), une théorie a-signifiante, contrairement à ce qu'elle laisse entendre. Je ne suis pas sûr qu'une majorité de personnes en soit bien conscientes. Et quand on parle d'"intelligence artificielle", je me demande si on ne parle pas surtout de celle de leurs zélateurs. Je n'ai rien contre les robots, bien au contraire, mais je combat l’idolâtrie et le faitichisme (Stengers) qui leur est trop souvent associés.

Tout cela n'est pas innocent et influence sur le long terme la façon dont nous nous envisageons et donc ce que nous entendons par "être humain" (puisque c'est justement le propre de l'homme) et comment de façon générale nous interagissons avec le vivant (écologie). Voilà donc, entre autres, d'autres questions qui sont aussi au cœur de ces enjeux et qui impactent l'avenir de l'ensemble de l'humanité, et sur lesquelles il me semble important de développer une lecture populaire critique commune.


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Message par soto² le Lun 30 Jan 2017 - 11:01

@ paela / passage :

soto-citation a écrit:Et donc non, il ne s'agit pas pour moi d'un "isomorphisme" (traduction moins technique : "forme équivalente") a priori. Le transfert ne vas pas de soi pour une raison majeure et négligée par un scientifique professionnel  : contrairement aux apparences, je prétend qu'il n'y a pas de relation "bijective" ( "à double sens de correspondance point par point") et triviale, évidente, entre explication et compréhension. C'est un des sens de la coupure cartésienne, et elle nous oblige. Ce qui complexifie d'autant le passage entre le point de vue individuel et le point de vue inter-subjectif, et a fortiori sur les modélisations sociales qui auront inévitablement un impact sur la normativité politique. En compréhension heuristique, oui, en explication normative, non, pour situer le dipôle éthique, et bien sur, c'est plus complexe que çà... "L'enaction est aussi une cognition sub-linguistique" me suggère, là, tout de suite, mon corps absent de ce débat simulé et médié par l'écriture et les nouvelles technologies. Ce qui complexifie un peu la situation pour un apprenti de l'enaction comme moi face à un (légitime) positionnement plutôt (ok, le connectionnisme est plus intermédiaire et plus ambigüe) cognitiviste, comme Stanislas Dehaene et apparemment comme toi.  Calimero Boxe pirat  Basketball

Ce que j'ai voulu exprimer, c'est que la relation entre expliquer et comprendre n'est pas symétrique, contrairement à qui nous apparait habituellement dans le jeu d'une conversation. Pour expliciter : pour moi la compréhension met en jeu le corps dans son ensemble et de façon synchronique et itérative (je simplifie volontairement), c'est un acte synthétique subjectif. D'où La compréhension est une cognition sub-linguistique. Alors que le processus explicatif, est plus orienté intellection, diachronique, on "déroule" graduellement et méthodologiquement des assertions, qui ici s'appuient sur une culture commune de la rationalité. La visée est plus externe, on veut "inter-subjectiver". C'est une opération plus analytique qui s'adresse à la compréhension synthétique de l'interlocuteur. On se comprends ?! je ne dis pas que l'un se déroule exclusivement dans le corps et l'autre dans la tête (qui fait aussi parfois partie du corps, malgrès la coupure cartésienne Wink ) Mais j'indique une polarisation. Or dans un contexte dit "scientifique dur", la rationalité méthodique impose (légitimement dans un contexte professionnel d'inter-subjectivité partagée) des contraintes d'expression qui sont, justement, cognitiviste (nécessité des représentations partagées, logique du raisonnement pour évaluer le transfert de vérité, etc). Il y a donc un couplage et une résonance qui s’effectue entre le style d'expression cognitiviste et le style "scientifique". Ce qui en renforce d'autant plus sa force de persuasion et d'attraction ("linguistique/rhétorique") comme "modèle unique" de pensée valide.

Est-ce que cette reformulation est plus compréhensible pour toi ?

Encore une fois, les différents style de modélisation/paradigmes ne sont pas en opposition stricte, et l'énaction est une "voie moyenne" (d'où certains rapports avec la philosophie bouddhiste) entre relativisme et absolutisme, entre représentationalisme et solipsisme. (pfffffiou, çà commence à me fatiguer les "ismes").
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Message par soto² le Lun 30 Jan 2017 - 11:43

Pour le coté plus "applicatif" :

Par exemple la réflexion sur la "cognition affective et sensitive", voir par exemple le travail philosophique d'Evan Thompson (proche de Varela), et plus pratique, un lien certain avec les approches éducatives et thérapeutiques sur la "pédagogie perceptive et relationnelle" (voir par exemple ce message adressé à une nouvelle arrivante sur le forum avec une référence de thèse en ce sens).

Après, comme l'a souligné Badak, il y a tout le mouvement de la "Embodied Cognition" (cognition incorporée ? bof, cognition incarnée, non , à cause des robots... je ne sais pas comment traduire).

Mais je pense que le coté applicatif le plus important était peut-être, cela n'engage que moi, de transformer de l'intérieur la rationalité des scientifiques eux-même . C'est en cela que Varela est pour moi quelqu'un de remarquable.
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Message par paela le Lun 30 Jan 2017 - 17:08

@Soto: Merci pour ton explication, c'est plus compréhensible oui.

Quelques commentaires sur l'objectivité et la rationalité:

On peut toujours partir dans des discussions vagues sur le fait que la science, en objectivant le monde, passe à côté de sa dimension subjective pourtant essentielle, etc.
La science s'efforce d'avoir un discours objectif. Qu'il soit traite de calculs ou de phénomènes subjectifs, c'est ce qui est recherché.
La rationalité est une condition d'une communication compréhensible, qui permet notamment de construire sur les épaules des géants et des autres.
C'est une qualité d'une articulation de propositions, (un raisonnement, la mise en rapport de propositions) et non d'une proposition. Ce n'est pas la rationalité qui dicte les principes de l'approche cognitiviste*. Ses principes sont des prises de position explicites, certes justifiées (au sens “argumentées”) rationnellement* et empiriquement, confortées par la culture scientifique science,  l'efficacité de la formalisation de la logique mathématique et de l'approche cognitiviste, la réticence à utiliser des données subjectives, et l'ignorance du fait qu'il y a peut-être une alternative.
Je soutiens qu'il n'y a pas besoin de transformer la rationalité de l'intérieur, mais je ne jouerai pas davantage son avocat car elle ne devrait pas tant en avoir besoin. Et puis il y a déjà eu je ne sais combien de débat stériles sur des oppositions entre rationalité ou choses vaguement connexes et spiritualité ou choses vaguement connexes.

Je ne dis pas que le débat sur le “réductionnisme scientifique” n'est pas bon à avoir, mais il n'est pas si controversé que ça. “N'importe qui“ rêverait de pouvoir étudier la conscience comme phénomène subjectif, la question est: comment? Certains chercheurs répondront que c'est en l'élucidant comme un phénomène objectivé qui révèlerait la vacuité de sa conception subjective; d'autres, envisageront que c'est impossible, ou seulement possible dans un contexte mystique, et d'autres, comme Varela, proposeront des approches.
Comment trancher la question autrement qu'en étudiant les diverses propositions (la première et la troisième, car l'autre est une position neutre)?

Puisque Varela en parle bien, tôt et dans des registres divers, je vais commencer par voir dans quel direction il est parti après cette invitation au sciences cognitives. Pour l'instant j'ai un point de départ avec Varela, et un point plus récent avec Sam Harris, mais pas de traces de la maturation d'une approche entre les deux. Je note tes liens pour plus tard Soto.

J'ai lu l'hommage à Varela par Thompson qui servira peut-être de pivot. Je n'ai pas réussi à trouver le papier dans lequel prétendûment Robert Rosen montre que certains systèmes sont plus forts que les machines de Turing; je suis curieux de voir à quoi ça ressemble. Quelqu'un a une source?



*voir pour lever l'apparente contradiction le fil de Badak sur les limites de la rationalité dans le salon de discussions rationnelles: la rationalité est une qualité du raisonnement et non des prémisses du raisonnement
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Message par soto² le Lun 30 Jan 2017 - 17:09

@ Badak :

soto a écrit:une autre référence de grande qualité sur la généalogie des SC  (plus histoire des idée/philo critique), par Jean-Pierre Dupuy (Polytechnique, grâce à qui Varela à été accueilli en France) : Les savants croient-ils en leur théories ? Une lecture philosophique de l'histoire des sciences cognitives. Ed. Sciences en question, INRA Editions.

Mince, je réalise que je me suis trompé de référence dans un de mes premiers messages, même si je pense que cela n'aura pas de conséquences. Je corrige donc et je modifie le post d'origine :

La bonne ref est : "Aux origines des Sciences Cognitives", Jean-Pierre Dupuy, Ed. La Découverte poche, sciences humaines et sociales.
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Message par soto² le Lun 30 Jan 2017 - 17:59

@ paela : ta réponse, que je suis en train de lire, est intéressante parce qu'elle me permet de mieux comprendre nos différents. J'y répondrai plus tard mais j'ai des choses à dire (faut que je lâche cet écran chronophage... Smile ).

Comme çà, je ne vois pas de rapport évident entre Varela et Sam Harris (fiche Wikipédia) ...

Juste une question : sans indiscrétion, bien sur, pourquoi la dimension applicative t'intéresse tant ? (tu en parle dès ton premier message).
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Message par paela le Lun 30 Jan 2017 - 19:09

Sam Harris s'intéresse à la neurophénoménologie (et a travaillé dans cette discipline) ainsi qu'à la possibilité d'obtenir des indications sur ce qu'est la conscience via notamment la méditation. je pense qu'il souscrit entièrement à la critique de l'oubli de l'aspect subjectif de la cognition / conscience par l'approche "orthodoxe", même si sa position semble plus agnostique que celle de Varela sur la possibilité de procéder différemment avec fruits. C'est en cela principalement que je le relie à Varela, je ne crois pas avoir lu d'allusion à Varela chez Sam Harris, mais j'ai peut-être zappé.

Pour faire simple, des idées générales, si elles ne sont pas mises en application, peuvent n'être rien que des souhaits ou des craintes infondés. Des notions peuvent être conçues et avoir une grande puissance explicative, sans pour autant être pertinentes ou utiles. Par l'application, la pertinence est mise à l'épreuve, les notions sont testées, on avance quoi. Pour ce qui nous occupe par exemple: il faut mettre le processus d'énaction au centre du regard des sciences cognitives - oui, mais comment? Lorsqu'on peut répondre à cette question, ça vaut le coup de le faire. Ici Varela et d'autres ont travaillé à le faire, donc allons-y.
Je n'ai rien contre la réflexion sur les fondements et les motivations hein, mais je préfère y revenir après.
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Message par Badak le Mar 31 Jan 2017 - 0:44

@ Roger
Spoiler:
Roger a écrit:....
C'est effectivement un attrape-couillons, tout comme ce fil. Le post-modernisme est aussi un attrape-couillons. À la longue, les farceurs finissent pas croire à leurs blagues, c'est triste.


Parler du postmodernisme en général est aussi trompeur. Je suis très critique comme je te dis à l'égard du postmodernisme, en ce qui concerne ce qu'aucun scientifique ne peut admettre (e.g. le relativisme total, le subjectivisme total). Par contre, il y a aussi une critique essentielle que ces philosophes et sociologues apportent et que nous devons prendre en compte pour mieux affiner nos recherches. En science et technologie y compris.
Adhérer à un réalisme naif et absolu n'est guère mieux.

Alors pourquoi penses tu que réfléchir à la cognition et la nature de la vie est selon toi un attrape-couillon, à une époque ou justement la biologie, la robotique, l'informatique, et même la psychologie se rejoignent ? Les paradigmes scientifiques qui sous-tendent la recherche doivent aussi appuyer et critiquer leurs fondements... Il ne suffit pas de coller une étiquette pour réfuter une idée.

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Message par Badak le Mar 31 Jan 2017 - 1:32

Encore au sujet des aspects épistémologiques :

soto a écrit:
Badak a écrit:Je rappelerais pour commencer que le critère de cette légitimité tient à l'"isomorphisme" entre les systèmes des deux domaines en questions.  Il faut ajouter que les systèmes dont on parle ici ne sont jamais comme tels dans la réalité, mais correspondent plutôt à des modèles choisis pour rendre compte de phénomènes spécifiques.


Et donc non, il ne s'agit pas pour moi d'un "isomorphisme" .... a priori. Le transfert ne vas pas de soi pour une raison majeure et négligée par un scientifique professionnel  : contrairement aux apparences, je prétend qu'il n'y a pas de relation "bijective" ( "à double sens de correspondance point par point") et triviale, évidente, entre explication et compréhension.
Désolé je ne te suis pas.  Je parlais d'isomorphisme entre un modèle d'un phénomène spécifique d'un domaine de connaissance A (par exemple la biologie) et un modèle d'un autre phénomène spécifique rencontré dans un autre domaine de connaissance apriori distinct, et dont le sens commun ne perçoit pas les similitudes.   La bijection est entre les deux modèles, et non pas entre la réalité telle qu'elle est de part et d'autres.  

Ce que je défends ici fait partie de l'épistémologie constructiviste ( qu'on pourrait même accuser d'être postmoderne hahaha ).  

Tu sembles suggèrer que les scientifiques ne sont pas équipés pour construire des modèles théoriques ? (Tu les accuses de négliger ce qui selon toi devrait être la condition de l'analogie formelle entre deux catégories de systèmes, c'est bien ce que tu prétends ? )

Qu'il n'y ait pas de bijection entre explication et compréhension, ce me semble évident en effet, puisque l'explication n'est qu'un mode de compréhension. La science cherche des explications, et non pas la compréhension herméneutique telle que discutée en sociologie compréhensive ou en phénoménologie philosophique.  Par contre, qu'il y ait ou non bijection ici n'a rien à voir avec la bijection apparaissant entre deux modèles formellement isomorphes mais ayant trait à des phénomènes naivement distincts.  
Ça c'est le fondement de l'approche des systèmes.  Dit autrement, ce sont les interactions entre les entités élémentaires qui comptent et non pas les propriétés de chacun de ces entités élémentaires.  Une goutte d'eau, ou une charge électrique peuvent être analogues en ce sens, de la même manière qu'un robot et un chien peuvent le devenir dans certains cas.

soto a écrit:
C'est un des sens de la coupure cartésienne, et elle nous oblige. Ce qui complexifie d'autant le passage entre le point de vue individuel et le point de vue inter-subjectif, et a fortiori sur les modélisations sociales qui auront inévitablement un impact sur la normativité politique. En compréhension heuristique, oui, en explication normative, non, pour situer le dipôle éthique, et bien sur, c'est plus complexe que çà... "L'enaction est aussi une cognition sub-linguistique" me suggère, là, tout de suite, mon corps absent de ce débat simulé et médié par l'écriture et les nouvelles technologies.
ok, je crois vois ce que tu veux dire.  La coupure cartésienne dont tu parles, c'est bien ce que Bachelard appelle la coupure épistémologique ?, i.e. l'idée que la science doit chercher l'objectivité.

Sauf que dans la mesure où nous parlons de sciences cognitives,  (ou de sciences sociales ) , il n'y a pas lieu de se battre contre ce qui définit la science.   Mais bien sûr ce qui a de fascinant avec les phénomènes humains et cognitifs, c'est le point de vue phénoménologique qui se superpose aux approches scientifiques.  
Il y a des aspects des phénomènes tant sociaux que cognitifs qui ne seront probablement jamais étudiables scientifiquement.
J'ai hate de mieux voir comment généraliser les méthodologies conjuguant la prise de données subjective avec le traitement objectivant de ces données.  C'est bien ce que la neurophénoménologie ainsi que ce que Dehaene semblent faire.

soto a écrit:Ce qui complexifie un peu la situation pour un apprenti de l'enaction comme moi face à un (légitime) positionnement plutôt (ok, le connectionnisme est plus intermédiaire et plus ambigüe) cognitiviste, comme Stanislas Dehaene et apparemment comme toi.  Calimero Boxe pirat  Basketball
Apriori, je suis un fervent connexioniste. Ma spécialité est l'application des systèmes dynamiques en biologie théorique, et je carbure aux réseaux de neurones.
Je connais en fait assez peu les approches d'intelligence artificielles basées sur la manipulation des symboles à la manière de la logique et de l'informatique théorique.  (c'est bien ce que vous appeler cognitivisme, dans un sens restreint il me semble hérité des années 1970).  Ce que je "préssens" par contre, est la possibilité d'une "équivalence" entre les deux par l'entremise de l'emergence. Dit autrement, il s'agirait essentiellement de deux niveaux distincts de modélisation: un rendant compte de la dynamique microscopique sous-jacente, et l'autre traitant d'un modèle réduit macroscopique



soto a écrit:@ Badak :
...je réalise que je me suis trompé de référence dans un de mes premiers messages, même si je pense que cela n'aura pas de conséquences. Je corrige donc et je modifie le post d'origine :

La bonne ref est : "Aux origines des Sciences Cognitives", Jean-Pierre Dupuy, Ed. La Découverte poche, sciences humaines et sociales.

Merci, j'ai mis ce livre dans la pile des livres que je voudrais acheter et lire.  Very Happy
soto a écrit:Au sujet du choix de l'ouvrage, et on en parle plus, c'est voté à l'unanimité (non ?!) :
Moi je ne vais pas encore acheter ce livre, je vais l'emprunter à la bibliothèque bientôt.  Pour l'instant par contre, j'ai trouvé des résumés de cours portant sur ce livre. Il y a aussi des descriptions critiques des concepts de Varela dans les intros de plusieurs articles plus récents.  Sans compter les dictionnaires et encyclopédies.  
J'espère quand même que tu iras voir d'autres sources que le livre de Varela pour les comparaisons de concepts.  ( Il est aussi nécessaire de ne pas discuter que d'une conception unique pour avoir une vue d'ensemble du débat )

-----------
Note:  au sujet de mes réponses/questions concernant les aspects épistémologiques , vous en avez déjà discutés plus haut pour l'essentiel(Avec Paela ). Donc je ne tient pas vraiment à ce qu'on s'englue dans un débat qui porterait davantage sur les aspects historico-herméneutiques des "sciences humaines" versus les aspects clairement scientifiques de ces disciplines.
Par contre, la même pluralité de méthodes se rencontre dans l'étude de la cognition, et je pense qu'ici c'est aussi important de clarifier les portées épistémiques de ces différentes démarches.  Je veux dire par là, entre autre, que je comprends l'intérêt d'une théorie philosophique de l'enaction qui incorpore dans la cognition le point de vue du sujet vivant et connaissant.  J'adore vraiment ce discours. Mais, il nous faut aussi distinguer celui-ci d'une théorie scientifique et chercher ce que concrètement cette conception signifie.
Je pense qu'on peut parler de l'"enactivisme" comme d'un paradigme de recherche pouvant inspirer les sciences cognitives, mais en soi l'idée de l'enaction ne semble pas être techniquement vérifiable. ( Comment penseriez vous que ce puisse faire l'objet d'expériences chez des non-humains ? )  On peut par contre postuler l'existence de ce monde subjective pour tout être vivant et système cognitif, et en comprendre intuitivement les grandes lignes en nous référant aux modes de perceptions. Par exemple, le monde interne de la chauve-souris est tel qu'il peut être perçu par les sonars tandis que celui du chien l'est surtout par l'olfaction  (Nagel: what is it like to be a bat ?)

Je remarque aussi que ce monde interne subjectif n'est pas forcé d'être conscient, puisque on ne sait rien de la conscience de la chauve-souris, et que même chez l'humain, nous ne pouvons jamais être pleinement conscient de l'ensemble de nos perceptions ou des transformations qu'elles produisent en nous.  D'ailleurs Varela applique ce paradigme de l'enaction (et de l'autopoiesis) également aux cellules vivantes, qui ne sont apriori pas conscientes (au sens habituel du terme ).

Si on prend au sérieux la portée phénoménologique de l'idée d'enaction pour tous les systèmes cognitifs "incarnés", alors cela impliquerait de prendre au sérieux l'existence d'un monde interne subjectif chez les robots "épigénétiques", ( i.e. les robots cognitifs qui se développent au contact d'un environnement sensoriel ).   Sinon, sur quelle base n'appliquer le concept d'enaction qu'à certains des systèmes cognitifs et pas aux autres ?   Ça nous prendrait dans chaque cas, une connaissance à la première personne d'un point de vue subjectif qui n'est pas le notre.
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Message par Badak le Mar 31 Jan 2017 - 4:42

paela a écrit:.....
Puisque Varela en parle bien, tôt et dans des registres divers, je vais commencer par voir dans quel direction il est parti après cette invitation au sciences cognitives. Pour l'instant j'ai un point de départ avec Varela, et un point plus récent avec Sam Harris, mais pas de traces de la maturation d'une approche entre les deux. Je note tes liens pour plus tard Soto.

J'ai lu l'hommage à Varela par Thompson qui servira peut-être de pivot. Je n'ai pas réussi à trouver le papier dans lequel prétendûment Robert Rosen montre que certains systèmes sont plus forts que les machines de Turing; je suis curieux de voir à quoi ça ressemble. Quelqu'un a une source?
......

Juste une parenthèse au sujet des machines super-Turing, dont plusieurs rêvaient qu'elles puissent offrir un paradigme de "calcul" échappant au "computationnalisme" , il y a plusieurs possibilités, mais elles exploitent toutes, d'une manière ou une autre l'infini non-dénombrable du continu.  
Ce peut être des réseaux de neurones à temps continu, (pour un point de vue récent, voir par exemple :
 Cabessa 2014, The_super-Turing_computational_power_of_plastic_recurrent_neural_networks)

Ce peut aussi être un système de calcul membranaire impliquant une imbrication de sous-compartiments.  En gros, dans ce paradigme de calcul, il s'agit de formaliser la manière de calculer des canaux ioniques présents dans les membranes cellulaires.  Une cellule est formée d'une membrane qui lui donne une interface et dont les canaux agissent comme des ports faisant entrer et sortir des ions (ou d'autres symboles).   D'autres opérations, comme la fusion et la séparation des membranes sont disponibles.  Cette cellule contient à son tour des sous-compartiments membranaires possédant aussi des ports entrant/ sortant pour communiquer avec son milieu, et ainsi de suite.  
 
Supposons une hierarchie de sous-compartiments imbriqués tel quel le temps de réaction à l'intérieur d'un compartiment soit d'autant plus accéléré qu'il est a un niveau élevé de la hierarchie.  Le temps total de réaction chimique est donc un temps de calcul égal à la série convergente de toutes les durées de calcul, et ce temps total peut être borné par un temps fini.   Je pense saisir que si on n'a qu'un nombre FINI de niveaux de récursion alors on ne peut pas dépasser la "barrière de Turing"....  donc encore ici, ce n'est pas un paradigme de calcul réaliste.
Voir : Georghe 2012, Membrane system models for super-Turing paradigms  

Une autre approche qui pourraient être pertinente à la cognition (du moins selon une perspective hypercomputationnaliste): le paradigme de calcul interactif.. En gros il s'agit de faire communiquer un ensemble de machines de Turing d'une manière que le tout puisse dépasser la puissance de calcul de chacun et ainsi devenir "super-récursif".
Ceci dit, je n'ai lu que le début de cet article, ainsi que l'énoncé de quelques théorèmes, mais  tu le comprendras sûrement mieux que moi... Razz
Bulgin2008_ Superrecursive Features of Interactive computation


D'autres machines ne concernent plus vraiment les systèmes vivants.  Certains cherchent à exploiter la relativité générale classique en montrant qu'il existe en théorie des espaces-temps dans lesquels il serait possible de contourner en un temps fini des géodésiques de longueur infinie.  Cela permettrait de commencer un calcul au point A, et de partir en un temps fini pour un point B tel que la lumière ait parcouru un temps infini pour aller de A à B.


Dans tous les cas, la réalisabilité physique des modèles théoriques capables de produire des hypercalculs ( super-Turing) est extrèmement controversée.  Pour tout dire, les théoriciens de l'informatique comme Martin Davis nous disent d'arrêter de fantasmer et que c'est physiquement impossible, ne serait-ce qu'à cause de limitations dues au bruit stochastique ou même aux fluctuations quantiques que tous ces modèles de calcul oublient.   L'infini ne s'atteint jamais en (bio)physique expérimentale.

Voici aussi une réponse plus récente cherchant à défendre l'éventuelle possibilité de la réalisation de l'hypercalcul face aux arguments de Davis:  
GOVINDARAJULU 2012, The myth of "the myth of hypercomputation"
Je ne suis pas convaincu par la validité de leurs objections, mais c'est bien de voir qu'il y a un débat...

Un autre point important encore plus récent est que les systèmes dynamiques à temps continus (comme les réseaux de neurones ou les réseaux de protéines qui sont considérés comme des calculateurs analogiques ) ont été reconnus comme équivalent à des machines des Turing par Bournez (en 2014).  C'est-à-dire que finalement, il pourrait être acquis que les systèmes continus sont aussi converts par la thèse de Church_Turing , ce qui signifierait que l'on doive oublier l'idée de réalisabilité physique de l'hypercomputationnalité basée sur des systèmes physiques servant de modèles à des equations différentielles.
Bournez 2014, Continuous time models are equivalent to Turing machines  (Ici encore je ne comprends pas très bien tous les raisonnements, mais j'ai un vrai livre d'informatique théorique a étudier avant de relire cet article et les autres...
Mais je pense que tu en sais bien plus que moins sur l'informatique théorique Wink

Une remarque: dans le paradigme de "calcul naturel" (natural computing), c'est bien l'expérience du système physique qui est pris comme outil de calcul pour évaluer de manière analogique des systèmes d'equations qui, selon le sens commun habituel, modéliseraient le système physique. En effet, pour illustrer l'idée, mentionnons que le mouvement naturel d'une rivière, par exemple, calcule beaucoup plus rapidement les équations de Navier-Stokes que n'importe quel super-ordinateur.


Je veux aussi faire observer que dans la majorité des articles que je cite ici, il y a des auteurs travaillant en sciences cognitives. Ce qui justifie la pertinence de ce point de vue puisque les auteurs plus "anciens" associent toujours le computationnalisme aux machines de Turing, ce qui fait qu'en suivant leur terminologie, le calcul super-Turing n'est plus "computationnel"...  Pour d'autres auteurs, le computationnalisme a été généralisé de manière à inclure l'hypercomputationnalisme..  
C'est exactement un des points auquel je réferrais lorsque je disais que ces foutus mots en "-isme" énoncés sans définition étaient polysémiques.

Bref, les débats sont assez récents, et on verra comment la compréhension des notions d'information et de calcul évolueront.
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Message par ifness le Mar 31 Jan 2017 - 18:51

Bon, je lis, moi.

Faut que je rentre dans le sujet,
je suis pas vraiment versé Sciences Cognitives, apparemment,
pourtant j'suis assez versé, comme garçon.

Faut que j'apprivoise le vocabulaire, puis les concepts.
J'ai lu par ex l'interv' de paella, et j'ai suivi (je lis dans tous les sens)

C'est terriblement intéressant, un fil comme ça, mais j'ai du mal
non à comprendre (je m'y reprends à 3 ou 4 fois mais je finis par piger)
mais ce qui me terrifie un peu, c'est l'extrême hiatus
entre le commun (qui ne comprendra rien) et le passionné (qui maîtrise son sujet)

Je veux dire : si je suis incapable de m'investir dans les théories quantiques ou les particules produites dans le cyclotron,
on s'en fout, je me contente de lire de la doc généraliste,
c'est de la science dure, les gars bossent, ils remettent en cause à chaque découverte les modèles existants, c'est passionnant,
mais on ne marche pas dans le mou : on parle de l'Univers, et de ce qu'on apprend à en connaître (et peut-être si l'Humanité parvient à survivre navigueront-ils sur des modèles tout à fait différents dans quelques siècles, je dis, c'est passionnant.)

Dans le domaine qu'on aborde (et je répète que ce n'est PAS DU TOUt mon domaine de prédilection, les miens étant plutôt l'histoire (antique) , l'Art (en général), les sciences dures (que je n'aborde que par journalismes interposés), la biomédecine, , bon je me disperse
il me semble que quelque chose de "subjectif" s'interpose.

Il est facile d'opposer à Levi Strauss sa démarche "structuraliste",mais
Il devient facile d'opposer à Foucault ses "erreurs" d'interprétation historiques (dans le domaine de la folie, en particulier)

Il est difficile d'opposer "comme ça" quelque chose à VOUS.
Umberto Ecco,(que les dieux l'accueillent en l'Olympe) utilisait votre programme de sémiologie, mais dans un domaine restreint.

Vous (ce n'est pas une critique, je ne permettrais pas !) semblez évoluer dans un monde fait de référentiels un peu inabordables (encore une fois je ne critique pas, on nous conseille de saines lectures abordables par tous et chacun)
mais vous me faites un peu peur.


Avez-vous lu du Heidegger ?
Je crains que vous ne naviguiez dans les mêmes eaux que lui, je veux dire : dans des concepts que VOUS maîtrisez, mais que j'ai du mal à intérioriser.
J'ai eu le même problème à la lecture d'Edgar Morin, un grand esprit s'il en est,
Levi Strauss  avait, lui, ce don, ce génie, de rendre sa science d'une lecture facile.

Bon, je ne me permettrai pas de "critiquer" vos passions.
Je vous l'ai dit : je lis.
Merci.
Je relis le dernier paragraphe de badak.
Et je souris.
Si je lis, à haute voix, devant une assemblée de personnes ordinaires mais cultivées,
on va rigoler. Enfin : moi.
je ne sais pas si vous vous en rendez compte....
(Et, moi, j'accède à votre pensée ! Il ne s'agit donc pas de moi  Smile )

Je sais, nous sommes sur un forum de HQI, voire THQI.
Je ne nourris aucun complexe, je me sens capable de (sauf de suivre un mathématicien dans ses séries d'équations, là, j'ai fait un blocage à 16 ans dont ne me suis pas remis  Embarassed )

Ce qui me déplaît, quelque part, c'est qu'un discours devienne par le fait même de sa spécificité, isolé, peu accessible, abstrait.
J'ai lu le livre de Piketti sur "Le capital au XXIème siècle".
C'est ardu, long, un pavé, mais c'est accessible. Piketti ne se paie pas de mots.

Vous me rétorquerez : "si t'es pas branchouille, va voir ailleurs, tu trouveras ton bonheur".
Le problème est que je suis révolté.
Vous me rétorquerez : "fous-nous la paix, on dicute entre potes. Si les problèmes religieux style "que signifie la Trinité?" te branchent, vas-y voir.
Le problème est que je suis curieux, et que j'adore relever des défis.
Il se trouve que vous m'en posez un.

................Alors je danse......
Non : ....Alors je lis........

Le titre m'a interpellé : il est "pédagoqique". Suspect
Alors chuis v'nu voir.

J'ai de la lecture, merci.
Tu m'étonnes, que c'est chronophage, hé cong !!!! Razz I love you

So long. If.

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Message par soto² le Mar 31 Jan 2017 - 19:40

@ ifness : Re Wink Mon projet initial quand j'ai lancé ce fil était bien de tenter de faire une présentation du sujet abordable et la moins pédante possible, ouverte aux débutants. Donc, tu fais bien de nous rappeler à l'ordre. Ceci étant dit, il est un peu normal au début, et vu que l'on étaient très peu nombreux, de jouer quelques passes d'armes amicales pour faire connaissance. De plus, nous avons chacun des backgrounds qui sont éclectiques, ce qui enrichie d'autant les conversations mais complexifie la communication...

ifness a écrit:Vous me rétorquerez : "si t'es pas branchouille, va voir ailleurs, tu trouveras ton bonheur".

Personne n'a jamais suggéré cela ici, bien au contraire. Très honnêtement, et malgré le peu d'autorité que j'ai sur ce fil, c'est bien la dernière chose que je voudrais entendre, et je suis persuadé de ne pas être le seul, regarde les interventions qu'il y a eu et tu comprendra.

Donc, merci de ton intervention, et j'espère que l'on va maintenant revenir un peu plus sur les fondamentaux, de manière à ce que les personnes qui ont envies de poser des questions ou des demandes d'éclaircissements ne se sentent pas intimidées de les faire. Encore une fois, je pense qu'ici personne ne prêtant être au dessus de la mêlée, il y a juste des différences d'expérience et de point de vue.

Pour ce qui est de nourrir la critique, encore faut-il préalablement que l'on sache de quoi on parle, et ce n'est pas chose aisée. Et puis en plus de la régulation critique, il y a aussi la régulation éthique. N'hésites donc pas à poser des questions sur des points précis qui ne te semblent pas clairs.

Sinon personnellement je n'ai pas lu dans le texte Heidegger, mais il y a certaines de ses idées qui m'intriguent concernant la compréhension de la nature de la technique (il y a aussi, plus récemment, la pensée de Simondon qui m'intéresse)... Tu vois comment çà démarre... Wink

ps : chapeau, si tu as lu le Piketti, à mon avis plus rien ne peux plus t'arrêter !
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Message par ifness le Mar 31 Jan 2017 - 20:05

Je sens que tu es très sympa, que tu désires réellement communiquer/faire comprendre/dialoguer
Badak et paella participent, c'est bien,
on va voir.
(Bon Piketti, laisse béton, i a vendu des mill....d'exemplaires
ce qui ne prouve rien)
-il est adoré sur les campus américains-
mais je te conseille un livre hilarant, le dernier Laurent Binet
"La septième fonction du langage"
il y est question de sémiotique entres autres,
et Binet ridiculise ouvertement (on se tord de rire) les discours fumeux de Barthes ,de Foucault, de Derrida, and so & so,
qui firent les belles heures des campus des années 80.

Ceci pour dire que oui, il est nécessaire d'être accessible.
(je notais dans mon précédent post une exception évidente : les équations mathématiques ou astrophysiques)

Bon, je vais lire, en fait si tu mesures tu te rends compte que votre fil fait un bouquin, ou quasi,
surtout si on entre dans un sujet a priori abstrus.

A bientôt. Je vais lire.
Ca m'intéresse,
vu que je ne connais pas bien (si certaines notions....) et que ça me paraît réellement pas fumeux, branché sur des réalités neuves que tout "honnête homme" se doit de bosser. (Mon héroïne est Emilie du Chatelet, qui, près de Voltaire, traduisit Newton.)
Voilà : je me situe perso dans la ligne de Diderot (un ami Smile )
merci pour (en dépit de ton autorité) ton humilité.
If.

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Message par soto² le Mar 31 Jan 2017 - 20:26

@ ifness : tu te trompes, je ne suis pas sympa, j'essaye d'être convivial et de tenir l'engagement de mon titre de fil. Question de co-errance. Ok ?! Dent pétée
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Message par Badak le Mar 31 Jan 2017 - 20:37

soto² (mode camo on) a écrit:...Question de co-errance. Ok ?! Dent pétée
Spoiler:
La co-errance, c'est bien d'errer ensemble qu'il s'agit ! ? Laughing Finalement, on se construit un chemin ensemble au moyen de nos errements qui nous permettent d'espérer nous y retrouver bientôt.... Par delà les embuches posés par le langage, et les différences d'objectifs.
Je vais revenir avec plus pertinent un peu plus tard... Razz
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Message par paela le Mar 31 Jan 2017 - 21:27

@Badak, au sujet de la calculabilité:
Merci pour tes remarques Badak. J'ai pris le temps de parcourir une partie des liens que tu proposes.

-Pour ce qui est des réseaux de neurones statiques avec poids réels, l'article Analog computation via neural networks de Hava T. Siegelmann et  Eduardo D. Sontag montre qu'ils reconnaissent tous les langages binaires en un temps exponentiel. Cependant, la reconnaissance de langages non récursifs nécessite qu'un des poids soit un réel non calculable. Ce réel sert à coder une famille dénombrable quelconque de fonctions booléennes d'arités finies.
Je n'ai pas lu l'article que tu proposes parce que je voulais d'abord voir ce qu'il en était du cas statique, mais je crois que l'idée dans le cas dit plastique (non statique, les poids dépendent du temps, discret) avec poids rationnels est que la dépendance temporelle d'un des poids en fait une suite de non calculable de rationnels, d'où probablement le même genre d'astuce.

-Je n'ai pas regardé le truc des membranes. C'est vrai que le coup de l'infinité de "cellules" imbriquées ne fait pas très réalisable! Même en maths on évite les ensembles mal fondés!

-L'article de Mark Bulgin n'est pas extrêmement intéressant parce que les résultats sont assez intuitifs: on prend une machine de Turing et on la fait interagir avec une machine super-Turing ou dans un contexte qui permet de calculer des choses non Turing-calculables.

-Je n'ai pas lu les papiers concernant l'utilisation de la théorie de la relativité, mais j'ai vu qu'un article particulier qui semblait montrer qu'on résolvait le problème de l'arrêt en observant un trou noir était souvent cité.

-Je n'ai pas lu The myth of hypercomputation.

-The myth of "the myth of hypercomputation" ressemble un peu à un caprice, bien que l'idée principale - on ne peut pas savoir tant qu'on a pas compris pourquoi c'est impossible et vérifier que tous les modèles déjà conçus ne sont pas réalisables - est valide. Peut-être que tout part de l'interprétation faite du terme "mythe" (un mythe est nécessairement faux). On peut très bien parler aujourd'hui du mythe de la conquête galactique; ça n'empêche pas d'espérer.

-L'article de Bournez ne montre pas que les systèmes qu'il décrit (qui ne couvrent pas tous les systèmes de calcul analogique) sont équivalents aux machines de Turing. Il mentionnent ce résultat en affirmant que c'est une conséquence de Comutatiliby with polynomial differential equations. (Graça, Campagnolo, Buescu), qui prouve effectivement qu'ils sont au moins aussi forts, et de Effective computability of solutions of differential inclusions - the ten thousand monkeys approach. (Graça, Collins), qui ne prouve pas exactement la réciproque - et je n'ai pas trouvé de moyen de la déduire de leurs résultats mais ça doit être possible sans trop de difficultés sinon j'imagine que Bournez ne l'aurait pas affirmé comme ça. En tout cas, ce qu'il montre à partir de cette équivalence est que selon une certaine notion de complexité (dont l'introduction est un des apports principaux de l'article), on peut naturellement définir des classes de complexité de reconnaissances de langages par un système analogique (à la Bournez) qui coïncident avec les classes analogues (au sens courant) mais dans le cas des machines de Turing.

-Ta remarque sur le calcul naturel est importante pour ce qui nous intéresse dans ce fil je pense. En réfléchissant sur ces exemples, on voit quand même que cela ne serait pas si incroyable que ça qu'un système physique, par exemple un être humain, puisse effectuer "sans aide extérieure" des calculs de fonctions non récursives, soit parce qu'il a des réels non calculables et des rivières qui se baladent dans la tête soit parce qu'il est directement en contact avec un oracle, soit parce qu'il n'y a pas que la Turing-calculabilité dans la vie.


Pour résumer cette parenthèse, depuis Turing, les informaticiens, mathématiciens et autres utilisent une notion de calcul qui est formellement définie en maths: le calcul par une machine de Turing. Description (modifiée) de ce qu'est une machine de Turing par Wikipedia:

Une machine de Turing est une sorte de machine à écrire automatique qui comporte les éléments suivants :

-Un nombre fini de rubans horizontaux parallèles infinis vers la gauche divisés en cases consécutives, avec une première case à droite pour chacun, les premières cases étant alignées. Chaque case peut comporter le symbole 0 ou le symbole 1. On considère que les cases non encore écrites des ruban contiennent le symbole 0 ;
-Une tête de lecture/écriture qui peut lire et écrire les symboles sur les rubans (tous ceux qui sont verticalement alignés avec la tête de lecture), et se déplacer d'une case vers la gauche ou vers la droite des ruban perpendiculairement à eux;
-Un registre d'état qui mémorise l'état courant de la machine de Turing. Le nombre d'états possibles est fini, et il existe un état spécial appelé "état initial" qui est l'état de la machine avant son exécution, et un "état final" qui est l'état qui indique à la machine de s'arrêter.
-Une table d'actions qui indique à la machine, en fonction de l'état dans lequel elle est et des symbole qu'elle lit là où la tête de lecture se trouve, quel symbole écrire sur le ruban, comment déplacer la tête de lecture (ou bien pas du tout, ou bien d'une case vers la gauche, ou bien d'une case vers la droite), et quel est le nouvel état de la machine. Si aucune action n'existe pour une combinaison donnée d'un symbole lu et d'un état courant, la machine s'arrête. Cette table d'action est définie à l'avance, d'où le fait que la machine fonctionne toute seule.

On écrit autant de suites fines u1,u2,...,up de 0 et de 1 qu'il y a de rubans sur chaque ruban de la machine de Turing T, le dernier symbole de chacque suite figure sur la première case du ruban sur lequel elle est écrite. La machine se lance selon sa table d'action, et finit par s'arrêter si elle atteint l'état final. Le cas échéant, la suite de 0 et de 1 qui est écrite sur le ruban est considérée comme le résultat T(u1,...,up) du calcul de T en u1,...,up. Sachant que les suites finies de 0 et de 1 correspondent naturellement à des nombres entiers via la décomposition en base binaire (0 correspond à 1.2^0 = 1, 101 correspond à 1.2^2 + 0.2^1 + 1.2^0 = 5, 1000 correspond à 1.2^3 + 0.2^2 +0.2^1 + 0.2^0 = 8, etc...), on peut une fois ce codage effectué considérer que T calcule la fonction qui à la liste de nombres codés respectivement par u1,...,up associe le nombre codé par T(u1,...,up). Attention toutefois, la machine peut tourner en boucle, et donc la fonction associée n'est pas nécessairement définie en tout p-uplet d'entiers.

Les machines de Turing peuvent calculer plein des choses: elles peuvent faire des additions, des multiplications, des divisions euclidiennes, et j'en passe. Ce sont les modèles de calcul à partir desquels on a conçu l'ordinateur.
La thèse de Church-Turing consiste en l'idée que tout calcul réalisable (en un sens non formel: tout calcul qu'on peut réaliser) est réalisable par une machine de Turing. On peut dire qu'à ce jour, on n'a pas trouvé de moyen de dépasser "la barrière de Turing" et de proposer des machines qui calculent plus que les machines de Turing. Si on trouvait un moyen de le faire, cela réfuterait la thèse, et changerait notre façon de voir le calcul, les ordinateurs. Mais cela n'invaliderait pas à ce que je sache les courants cognitiviste et connexionniste. C'est plutôt une question interne à ces courants. Bref, je pense qu'on peut dire que la thèse de Church-Turing n'est pas fondamentale dans ce qui nous importe.

Bienvenue ifness!


Dernière édition par paela le Mer 1 Fév 2017 - 0:51, édité 1 fois
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Message par ifness le Mar 31 Jan 2017 - 22:12

Merci paela.
Pour l'heure je me débats en cohérence et co-errance.
Ton spoiler me donne de la difficulté.
Merdre, il va me falloir réactiver certains neurones.
Mais ça me va, j'en ai besoin, je dors trop.


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Message par soto² le Mer 1 Fév 2017 - 9:31

Badak a écrit:Je pense qu'on peut parler de l'"enactivisme" comme d'un paradigme de recherche pouvant inspirer les sciences cognitives, mais en soi l'idée de l'enaction ne semble pas être techniquement vérifiable. ( Comment penseriez vous que ce puisse faire l'objet d'expériences chez des non-humains ? )

A mon avis, c'est justement sur les humains que c'est est le plus intéressant, et pas n'importe lesquels : nous même !

Badak a écrit:On peut par contre postuler l'existence de ce monde subjective pour tout être vivant et système cognitif, et en comprendre intuitivement les grandes lignes en nous référant aux modes de perceptions. Par exemple, le monde interne de la chauve-souris est tel qu'il peut être perçu par les sonars tandis que celui du chien l'est surtout par l'olfaction  (Nagel: what is it like to be a bat ?)

Non, je ne suis pas d'accord !! Râleur  Ne commençons pas à flouter la distinction entre "être vivant" et "système cognitif", ou alors il faut déclarer son allégeance transhumaniste tout de suite et on ouvre un nouveau fil.

Par contre très bonne référence à Nagel pour ceux qui veulent comprendre la légitimité de l'idée du monde propre/phénoménal (Umwelt, Von  Uexkul), sans passer d’emblée par l'absconde et élitiste phénoménologie husserlienne, et cheminer vers la praxis complémentaire du "point de vue en 1ère personne".

Badak a écrit:Je remarque aussi que ce monde interne subjectif n'est pas forcé d'être conscient, puisque on ne sait rien de la conscience de la chauve-souris, et que même chez l'humain, nous ne pouvons jamais être pleinement conscient de l'ensemble de nos perceptions ou des transformations qu'elles produisent en nous.  D'ailleurs Varela applique ce paradigme de l'enaction (et de l'autopoiesis) également aux cellules vivantes, qui ne sont apriori pas conscientes (au sens habituel du terme ).

Oui, bien sur, et c'est pour aussi çà que nous avons besoin de nous appuyer sur une culture rationnelle valide  et objectiviste, et d'échanger nos points de vue respectifs. Nous ne sommes pas grand chose sans les autres...

Tiens une superbe référence varélienne sur la biosémiotique (Sebeok, Brier, ...) :
The 'Surplus of Meaning'. Biosemiotic aspects in Francisco J. Varela's philosophy of cognition, Andreas Weber.
Voir aussi du même auteur : Life after Kant: Natural purposes and the autopoietic foundations of biological individuality - Weber, Varela, 2002.

Badak a écrit:Si on prend au sérieux la portée phénoménologique de l'idée d'enaction pour tous les systèmes cognitifs "incarnés", alors cela impliquerait de prendre au sérieux l'existence d'un monde interne subjectif chez les robots "épigénétiques", ( i.e. les robots cognitifs qui se développent au contact d'un environnement sensoriel ).   Sinon, sur quelle base n'appliquer le concept d'enaction qu'à certains des systèmes cognitifs et pas aux autres ?   Ça nous prendrait dans chaque cas, une connaissance à la première personne d'un point de vue subjectif qui n'est pas le notre.

Tu peux enlever les guillements à "incarné". Ma chair ce n'est pas une métaphore, elle, et mon rapport au corps n'est pas virtuel. Par contre, ce n'est peut-être pas le cas pour tout le monde. Si ?! Wink

Et çà continue... par contre tu as bien fait de mettre des guillements à "épigénétique"... les robots "cognitifs qui se développent au contact d'un environnement sensoriel". Puisque tes machines sont déjà "cognitives", qu'elle se "développent" et qu'elles ont un "environnement sensoriel", je ne vois vraiment pas pourquoi nous nous embêtons (...) à discuter et à réfléchir !!

Appliquer, appliquer, vous n'avez donc que ce mot à la bouche ?!  Pété de rire c'est cela le faitichisme. Si tu veux à tout pris appliquer le concept d'enaction, c'est à toi-même qu'il faut d'abord le faire. L'enaction c'est une praxis de souplesse herméneutique, c'est une vision ouverte et compréhensive (au double sens du mot).
Ce que les scientifiques sont incapables de théoriser, et tant mieux, c'est justement la créativité scientifique.

"il ne s’agit pas de contester les sciences, mais d’admettre qu’elles s’enracinent dans une expérience première de l’être.". Merleau-Ponty.

"Faire de la science, ce n’est pas vérifier une ontologie, c’est se priver d’ontologie préconçue." Rastier.
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