Honnêteté/sincérité maladives

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Honnêteté/sincérité maladives

Message par Palatinus le Sam 21 Jan 2017 - 8:14

Bonjour Smile

Je ne sais pas si cela peut entrer dans les éventuels troubles de personnalité propres au zèbres ou si c'est plus général, mais savez vous si il existe des troubles mentaux ou pathologie ou troubles de personnalité clairement identifiés ou le sujet ressent un tel besoin d'être honnête, sincère, un niveau de scrupules si élevés que cela devient un sérieux handicap dans la vie ?

Ainsi le sujet aurait un mal fou a ne pas dire la vérité le concernant, même si cela doit lui nuire. Le sujet ne pourrait s’empêcher à chaque fois qu'on lui trouve un qualité, qu'on la lui attribut, de ressentir le besoin immédiate de contrebalancer un signalant un de ses défauts (réel ou supposé).

Le sujet est aussi un très mauvais menteur volontaire, délibéré. Le mensonge par omission lui est préférable. Mais cela reste difficile pour lui.

Peut être lié :

- le sujet se sans gène à chaque fois qu'on lui attribut des qualités en public. Ce genre de mise en valeur l’embarrasse. Il a la sensation de ne pas vraiment le mériter. Car il sait que dans la vie il n'affiche pas toujours cette qualité et donc il trouve malhonnête qu'on la lui attribut en général.

Merci d'avance.
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Re: Honnêteté/sincérité maladives

Message par Zarbitude le Sam 21 Jan 2017 - 9:01

Même les qualités, lorsqu'elles sont maladives, provoquent des troubles.
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Re: Honnêteté/sincérité maladives

Message par jolindien le Sam 21 Jan 2017 - 9:34

Tiens palatinus il faut croire qu'aujourd'hui on doit échanger tout les deux.

La vérité ne peut se cacher à elle-même...
La voie impersonnelle amène ce genre d'état, j'en suis là ,
parfois en échangeant avec autrui une simple parole éveille ce regard profond en ma direction...un peu comme si ce regard disait...merci d'être vrai...ainsi je peux aussi l'être.
On arrive bien à inverser ces valeurs de bien et de mal grâce à la bienpensance, la manipulation perverse est grossière...et pourtant l'homme gobe plus vite que le poisson rouge et continu à tourner en rond dans son bocal,
dans sa tête.

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Re: Honnêteté/sincérité maladives

Message par Invité le Sam 21 Jan 2017 - 12:53

Bonjour,
J'ai besoin aussi de vérité, c'est une quête assez obsessionnelle, qui se traduit de différentes façons :
- je fais parfois préciser à mon interlocuteur sa pensée, pour être sure de ne pas être dans l'illusion
- je demande aussi pourquoi, oui mais pourquoi, pour être certaine de tout saisir
- je suis sans filtre, j'essaie de mettre les formes lorsque je dis les choses, ce qui n'est pas naturel chez moi, mais je sais que si je ne fais pas je risque de blesser la personne, cependant la forme (du moins j'en ai l'impression) nuit à la clarté du discours. Pas simple à gérer.
- cette façon d’être me fait parfois passer pour une personne naïve, ou immature.
- je fais perdurer des situations qui me semblent peu claires car l'envie de comprendre est plus forte que tout .
- les codes sociaux me paraissent nuisible à la vérité, j'ai du mal avec eux, je les copie sans les comprendre réellement.
- lorsque mon interlocuteur est débarrassé de son envie de se montrer tel qu'il pense que je voudrais qu'il soit, et qu'il devient lui, les échanges sont alors sublimes, fluides et merveilleux, ce sont souvent des êtres qui me ressemblent. A ce sujet, il me semble que la récurrence de ce type de personnalité est plus importante chez les personnes asperger (je dis bien il me semble, c'est une de mes observations et uniquement cela).

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Re: Honnêteté/sincérité maladives

Message par Emem le Sam 21 Jan 2017 - 13:32

Le texte suivant est du moi,je, tout est à prendre avec les pincettes que vous estimez nécessaire:

Une des raisons de ma curiosité, c'est que je cherche à comprendre le plus possible pour m'approcher du vrai. J'essaye de l'appliquer au plus possible dans ma vie. Je déteste mentir et je préfère largement qu'on me rabaisse plutôt que de taire une vérité. Néanmoins, j'ai appris que c'était souvent mal pris et donc je me restreint à ne le faire que sur moi.

Pour reprendre l'exemple qui lançait le sujet, le fait d'être incapable d'accepter un compliment car on sait qu'il faut le contrebalancer légèrement ou plus etc. C'est ce que je fais tous les jours. Le problème étant que notre ressenti de nous même n'est pas objectif. Et énormément de sujet qui sont pour nous important reposent (toujours selon moi mais je vais arrêter de préciser, peut être) sur une bonne part de subjectif.

Le subjectif n'étant pas du tout gênant dans l'absolu. Le problème demeure dans le langage. Il est extrêmement difficile de partager sa vision sur un sujet en particulier étant donné le nombre de lien qui existent entre le sujet abordé et d'autres et les valeurs et les espoirs etc sur laquelle notre vision repose.

Tout problème peut (doit?) s'observer de plusieurs façon différentes, mais il est compliqué de donner sa vision complète et donc il m'est difficile de prendre ce qui est dit pour argent comptant. Pour m'adapter, je créé à partir de ce qui est un autre angle de vue et j'essaye de comprendre au mieux cette façon de voir et de comprendre ce que cela signifie.

Hmmm, voila je commence à être complètement abstrait. Bon, je sais pas faire mieux pour le moment, j'espère néanmoins avoir pu nourrir votre réflexion.
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Re: Honnêteté/sincérité maladives

Message par Blackmail le Sam 21 Jan 2017 - 13:53

Palatinus a écrit:Point (1)

Bonjour Smile

Je ne sais pas si cela peut entrer dans les éventuels troubles de personnalité propres au zèbres ou si c'est plus général, mais savez vous si il existe des troubles mentaux ou pathologie ou troubles de personnalité clairement identifiés ou le sujet ressent un tel besoin d'être honnête, sincère, un niveau de scrupules si élevés que cela devient un sérieux handicap dans la vie ?

Là, tu sembles parler clairement du syndrome d'Asperger. Mais s'ils sont brutalement honnêtes, ce n'est pas une question de "scrupules" mais plus d'état d'esprit et d'analyse des données par leur cerveau.

Point (2)

Ainsi le sujet aurait un mal fou a ne pas dire la vérité le concernant, même si cela doit lui nuire. Le sujet ne pourrait s’empêcher à chaque fois qu'on lui trouve un qualité, qu'on la lui attribut, de ressentir le besoin immédiate de contrebalancer un signalant un de ses défauts (réel ou supposé).

Là en revanche, tu parles de tout autre chose, d'une névrose ou d'une psychose ou d'un truc de ce genre. Ton point (1) ne recoupe pas nécessairement ton point (2), il me semble qu'il y ait confusion.
Beaucoup d'Asperger sont incroyablement honnêtes (du moins par rapport à la moyenne des gens), mais surtout parce qu'ils risquent de prendre au pied de la lettre les questions qu'on leur adresse. Mais la question de l'image ou de la représentations qu'ils ont d'eux-mêmes est très différente et n'a en fait rien à voir. Certains Aspies se sentent très bien dans leurs baskets, et avec raison. Et beaucoup d'Aspies surtout du côté des HPI auront même l'air très arrogant concernant leurs prouesses mentales, sans même avoir le besoin d'en rajouter, de se justifier ou de déformer quoi que ce soit.
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Re: Honnêteté/sincérité maladives

Message par Pieyre le Sam 21 Jan 2017 - 14:20

Je pense aussi qu'il y a une différence entre les deux aspects; ils peuvent se recouper en partie, mais avec aussi des motivations différentes.

Pour ma part, le fait de tenir à dire la vérité est conditionnel, sinon contingent. D'un côté, si je préfère ne pas dire de mensonges, c'est une question de prudence : je suis maladroit et peu disposé à élaborer des stratagèmes, dans la mesure où je serais découvert, ne serait-ce qu'en raison de mon émotivité. Aussi je préfère m'exprimer formellement de façon conforme à ce que je pense être la vérité, me réservant juste quelques moyens d'être compris de travers (parfois, il faut bien se protéger un peu). Et puis, d'un autre côté, moins personnel, j'ai une confiance en l'expression de ce qui est réel et de ce qui est vrai. Je pense que cela ne peut qu'aller dans le bon sens, quand bien même l'interprétation première de ce que je dis ne me plairait pas.

Maintenant, il n'empêche que, si l'on me fait un compliment, j'ai tendance à le relativiser aussitôt. Mais c'est autre chose. Je suis assez réticent à assumer une position dominatrice, sinon lorsqu'il s'agit d'un domaine où j'aurais une grande compétence (et il n'y en a pas vraiment, enfin face à des spécialistes). C'est-à-dire que je préfère me placer dans une position décalée, là où je peux être amené à apporter au débat, mais sous une forme conjecturale, éventuellement provocatrice.

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Re: Honnêteté/sincérité maladives

Message par Blackmail le Sam 21 Jan 2017 - 19:20

Eauvive a écrit:Bonjour,
J'ai besoin aussi de vérité, c'est une quête assez obsessionnelle, qui se traduit de différentes façons :
- je fais parfois préciser à mon interlocuteur sa pensée, pour être sure de ne pas être dans l'illusion
- je demande aussi pourquoi, oui mais pourquoi, pour être certaine de tout saisir
- je suis sans filtre, j'essaie de mettre les formes lorsque je dis les choses, ce qui n'est pas naturel chez moi, mais je sais que si je ne fais pas je risque de blesser la personne, cependant la forme (du moins j'en ai l'impression) nuit à la clarté du discours. Pas simple à gérer.
- cette façon d’être me fait parfois passer pour une personne naïve, ou immature.
- je fais perdurer des situations qui me semblent peu claires car l'envie de comprendre est plus forte que tout .
- les codes sociaux me paraissent nuisible à la vérité, j'ai du mal avec eux, je les copie sans les comprendre réellement.
- lorsque mon interlocuteur est débarrassé de son envie de se montrer tel qu'il pense que je voudrais qu'il soit, et qu'il devient lui, les échanges sont alors sublimes, fluides et merveilleux, ce sont souvent des êtres qui me ressemblent. A ce sujet, il me semble que la récurrence de ce type de personnalité est plus importante chez les personnes asperger (je dis bien il me semble, c'est une de mes observations et uniquement cela).

Bonjour de même


Pardonne moi de rebondir par rapport à ce que tu viens d'écrire, vu que c'est dense.
D'abord, je précise que j'ai été diagnostiqué Asperger en tant qu'adulte.
Si j'avais des nuances à apporter par rapport à ce que tu dis, ce serait:

(1) Le "besoin de vérité" me semble être un concept plutôt destiné aux religieux ou bien à la description des mécanismes du monde physique (Cf épistémologie). Pour les relations interpersonnelles engageant par définition ma propre subjectivité, plus modestement, la sincérité me suffit. Je ne dirais pas que c'est obsessionnel, juste que c'est préférable afin d'arriver à un meilleur degré de compréhension mutuelle. Je ne suis pas platonicien, je ne pense pas que l'on puisse accéder à un genre de vérité immanente et universelle, mais il me semble en attendant que l'on puisse déjà se consacrer à écarter ce qui est manifestement faux (Cf Popper ou Lakatos). Donc je ne m'aventurerais pas à parler de ce qui est "vrai", mais plutôt de ce qui est valide ou adéquat. Et d'ailleurs, cette "validité" ne peut être le produit de mon seul solipsisme, elle est nécessairement dialogique comme dirait Habermas.

(2) Si j'ai tendance à tout questionner et à remettre en cause, à vérifier toutes les sources que j'emploie ou leur contexte (etc), c'est paradoxalement parce que sur d'autres points j'ai intimement conscience que je peux être très naïf et à prendre toute information très littéralement. Mais en attendant, je peux être teigneux concernant les vérifications que je n'arrête pas de faire à propos des liens que l'on m'envoie ou m'oppose.

(3) J'ai du mal avec les filtres sociaux, ce qui m'a autrefois causé bien des problèmes et des incompréhensions, notamment avec des figures d'autorité ou inversement avec des personnes incapables de saisir de quoi est-ce que je pourrais bien être en train de parler (non, toutes les caissières de supermarché ne sont pas nécessairement intéressées par la différence entre une ectomycotrophie ou un endomycotrophie, ou bien par les correspondances d'Husserl sur la naissance du paysage italien). Je fais comme je peux pour compenser, parfois j'y arrive très bien, et dans d'autres cas je finis avec la réputation d'un connard psychorigide imbu de lui-même, d'un "sacré preneur de tête" dans tous les cas. Pour autant, paradoxalement, je n'irais pas jusqu'à dire que ces codes sociaux sont nuisibles, car au contraire, c'est à cause de toutes ces difficultés vécues et perçues que j'en saisis bien l'absolue nécessité. J'admire les personnes qui savent les utiliser, et j'essaie d'apprendre comme je peux d'elles.
Une absolue sincérité ne saurait forcément constituer un modèle universel de société supérieur à tous les autres, cela pourrait en fait tout à fait aboutir à des désastres. Heinrich Heine lors de ses années parisiennes, a ainsi beaucoup disserté quant à la vertu civilisationnelle de la politesse et de l'étiquette française par rapport à la franchise directe propre à sa culture d'origine (germanique). Un peu de politesse, ce n'est pas que de l'hypocrisie, c'est simplement la recherche de la paix civile. Car dans l'autre cas, la franchise peut aboutir à un génocide et à l'exaltation de nos pulsions les plus agressives.

(4) L'Utilisation du terme "sublime" dans le contexte de ta dernière phrase ne peut manquer de me faire sourire. Si tu comprends ce mot tel qu'il a été successivement défini par Burke puis Kant, le sublime repose avant tout sur une forme de peur maîtrisée, sur une sorte "d'effroi sans danger" tel que celui ressenti par le spectateur, bien abrité au chaud, qui observe le tonnerre et la tempête qui sévit au dehors. C'est un terme qui renvoie à une certaine conception de l'esthétique pré-romantique.
Je ne suis pas certain que tous les Asperger soient nécessairement si "merveilleux" que ça. Ce n'est pas parce que mes médecins me disent que j'ai ce syndrome que je le trouve aussitôt si merveilleux que ça. Et les discussions avec d'autres Asperger sont rarement fluides: il y a de tout chez eux, du moins parmi celles et ceux que j'ai pu aborder. Il y a des gens sympathiques et sans préjugés et il y en a d'autres qui au contraire sont imbuvables. Il y en a par exemple qui, sous prétexte de sincérité absolue, se mettront à justifier les pires totalitarismes qui soient en faisant fi de toute élémentaire prudence (nous avons plusieurs staliniens Asperger sur ce forum). C'est à dire des gens qui n'auront finalement rien appris de leurs propres difficultés à être, qui ne se seront pas interrogés sur leurs propres limites ou qui en feront une excuse plutôt qu'un élément d'explication et de compréhension intime de leur psyché.
Lorsque par exemple je mets en avant, dans le cadre d'une incompréhension le plus souvent, le fait que je sois apparemment Aspie, cela ne doit pas être considéré de ma part comme une excuse systématique mais plutôt comme un élément d'explication. Cela n'excuse pas certaines de mes erreurs (sur lesquelles je dois continuer à travailler), mais peut éventuellement en expliquer une partie, le mécanisme qui peut me conduire à me tromper ou à commettre des erreurs d'appréciation, notamment lors des relations interpersonnelles.


Dernière édition par Blackmail le Sam 21 Jan 2017 - 20:59, édité 2 fois
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Re: Honnêteté/sincérité maladives

Message par -Benoit- le Sam 21 Jan 2017 - 20:02

Palatinus a écrit:


Peut être lié :

- le sujet se sans gène à chaque fois qu'on lui attribut des qualités en public. Ce genre de mise en valeur l’embarrasse. Il a la sensation de ne pas vraiment le mériter. Car il sait que dans la vie il n'affiche pas toujours cette qualité et donc il trouve malhonnête qu'on la lui attribut en général.

Merci d'avance.

Je me retrouve dans ta description sur l'excès de vérité, l'impossibilité de mentir. cat
En ce qui concerne la citation ci dessus, je m'y retrouve, mais c'est autre chose :

A mon sens, c'est juste un manque d'affirmation, de connaissance de soi, et de confiance en soi.
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Re: Honnêteté/sincérité maladives

Message par Invité le Sam 21 Jan 2017 - 20:35

coucou Blackmail,
Tu as procédé (vaillamment) à l'exégèse de mes modestes écrits, permets moi d'en faire autant avec les tiens, qui bien que riches de références me semblent un peu éloignés de ma pensée. Je procéderai si tu le veux bien, de façon sélective, pour m'atteler à ne reprendre que l'essentiel (puis j'avoue que j'ai pas énormément de temps devant moi).
- le besoin de vérité : lorsque la vérité sort de la bouche d'un simple mortel, nous sommes d'accord le concept est relatif. C'est de la sémantique pure. Mais est sincère celui qui dit sa vérité, sans mentir donc.
Je suis platonicienne, et j'ai tout une pensée construite relative à une Absolue Vérité, concept abstrait, qui se rapprocherait d'une perfection des lois, perfection mathématique. La Vérité pré existe aux lois que nous connaissons aujourd’hui et que nous établirons demain, est elle un concept fini ou infini, je l'ignore.
- besoin de vérification :je vois, je pars pas du principe que les gens se trompent pas (ici en tout cas) mais si une information me semble curieuse, inédite, inattendue ce que tu veux, je vais m'informer oui.
- j'ai parfaitement compris l’intérêt des codes, la bienséance, l'appartenance à tel groupe social etc, je me suis mal exprimée dans le post initial. Il n’empêche que si je les comprends, j'ai du mal à les trouver sensés, probablement parce que pour moi, l'homme est un animal qui se déguise avec pas mal de tra lala, des comportements grégaires primitifs enpaquetés dans du taffetas et du brillant (je résume et caricature un peu, mais il y a de ça), je troue que pas mal de codes sociaux sont des singeries ^^. (mais ceci est un autre sujet).
- je n'ai jamais dit ni pensé une seule seconde ce que tu évoques dans le dernier point. J'ai tout au plus parlé de la récurrence d'un certain type de profil chez les personnes asperger.
- enfin, le sujet : toutes les vérités sont elles bonnes à dire, c'est un peu comme le rire, on peut tout dire, mais pas à tout le monde.

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Re: Honnêteté/sincérité maladives

Message par meï le Sam 21 Jan 2017 - 20:39

je susi asperger et je n'aime pas mentir/transformer la verité en quelque chose qui soit lisse et passe partout/flatter l'ego ou faire semblant....etc
la plupart des aspis de ma connaissance sont idem.on parle, de quelque chose, concretement, on echange francheemnt sans agressivité (bon evidemment avec l'humanité dedans parfois comme avc les NT on est d'avis different et ca frotte, ) on ne blablate pas et c'est hypercomfortabe....car la vie quiotidienne dans cette société est usante par ces faussetés et ses codes qui ne riment à rien pour un aspi. Wink
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Re: Honnêteté/sincérité maladives

Message par Blackmail le Sam 21 Jan 2017 - 21:06

Eauvive a écrit:
- enfin, le sujet : toutes les vérités sont elles bonnes à dire, c'est un peu comme le rire, on peut tout dire, mais pas à tout le monde.

Oui. Et le problème, c'est de parvenir à déterminer qui est vraiment qui et dans quelles circonstances on peut dire ces quelques choses de manière à ce qu'elles soient adéquatement entendues.

C'est tout le drame de ma vie... Rolling Eyes

Mais je n'irai pas jusqu'à prétendre que ce sont les Aspies qui ont raison sur ce point, que les NT sont tous des brutes capricieuses, ni que les Aspies sont tous de gentils êtres naïfs en réalité inoffensifs. C'est plus compliqué bien entendu.
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Re: Honnêteté/sincérité maladives

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