Comment pardonner?

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Message par Invité le Ven 20 Jan 2017 - 22:18

Et supposons quelqu'un qui ne croit pas au libre arbitre, du genre : "pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'il font" ?

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Message par Emem le Ven 20 Jan 2017 - 22:27

Dans ce cas là, tu te vois comme supérieur car toi tu sais et eux pas. Sans même savoir ce qu'ils perçoivent.
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Message par Invité le Ven 20 Jan 2017 - 22:28

Emem a écrit:Dans ce cas là, tu te vois comme supérieur car toi tu sais et eux pas. Sans même savoir ce qu'ils perçoivent.

La bonté est grande non ?

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Message par Emem le Ven 20 Jan 2017 - 22:42

"La bonté est la qualité de celui qui fait preuve de bienveillance active envers autrui, une activité efficace susceptible de rendre réellement autrui heureux. "(Def wiki)
Si on prend cette définition. On ne cherche pas en pardonnant aveuglement à rendre réellement l'autre heureux.
On minimise carrément son acte car de toute façon on peut rien pour lui et on essaye même pas.
Je te pardonne même si je suis intimement convaincu que t'es un con. C'est pas vraiment faire preuve de bonté
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Message par Ryuzaki L le Ven 20 Jan 2017 - 22:48

Justement si j'ai autant de mal à pardonner c'est parce que je considère que la personne qui m'a fait du mal savait très bien ce qu'elle faisait et a fait un choix délibéré et égoïste. A partir de ce moment, je ne peux ressentir ni de l'amour ni de l'estime pour elle. Je pourrais m'en tenir là mais ce ressentiment que j'ai vis-à-vis d'elle me ronge et l'unique manière de m'en libérer serait de lui pardonner, chose que je ne parviens pas à faire.

Je suis chrétienne mais même si je suis convaincue par le message de Jésus: pardonner, aimer ses ennemis etc..., cela ne suffit pas. Le pardon, contrairement au don, ne se donne pas en une fois. Il exige un effort quotidien, avec lequel tu es obligé de vivre en permanence.

L'exemple qui me ronge le plus en ce moment: mon père. Je ne l'ai jamais vraiment apprécié mais je pense avoir définitivement commencé à lui en vouloir à partir de l'âge de 8 ans (âge à partir duquel je n'ai cessé de me disputer avec lui). Il s'est toujours montré injuste envers moi, ma maman, mes frères et sœurs, et beaucoup de personne que j'aime, il a fait beaucoup de mal autour de lui et ne se sent pas du tout coupable. Il ne s'est jamais excusé de quoi que ce soit, n'a jamais reconnu ses tords. Je le soupçonne d'être un P.N. Je pensais me sentir mieux en quittant le domicile parental mais cette rancœur me poursuit et ça influe même sur mes relations amicales, amoureuses etc... Sans compter que je ne pourrai jamais vraiment me défaire de lui, puisque je suis sa fille.
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Message par Invité le Ven 20 Jan 2017 - 22:54

certaines choses sont pardonnables, d'autres non, cela dépend de tas de facteurs

on dit parfois que pardonner libère mais parfois ce n'est juste pas possible de se délester de certaines blessures

et puis le pardon ne soigne pas, il ne fait que délester d'un poids et d'une usure éventuelle , la blessure faut faire avec sauf si le pardon s'accompagne de soins et d'une relation renouvelée et plus positive, là cela peut faire des miracles

le pardon implique une faute, encore faut il que la faute existe et ne soit pas fantasmée

et qui dit faute dit référent moral ou autre .. encore faut il s'assurer aussi que ce référent est bien partagé sinon l'autre ne verra aucune faute

je ne pardonne pas facilement en ce qui me concerne car s'il y a faute j'ai en règle générale tout fait pour prévenir des limites à ne pas franchir avant

je pose mon référent donc .; si l'autre s'en fout, il n'y a pas faute , juste non acceptation du référent et à moi de l'accepter ou non

la faute volontaire, le mal volontaire m'est ardu à digérer et pardonner, le mal involontaire c'est bien plus facile

dieu pardonne peu dans la bible à ses ennemis.. et des tas de religions en fait pardonnent peu ou en font une exception comme le jour du grand pardon

mais cela relève parfois du dogme ou de l'artifice, et cela sonne creux

le pardon que mandela a essayé de prôner dans sa réconciliation nationale est le plus beau que j'ai vu, on voyait la torture parfois que cela impliquait pour les victimes mais en ^meme temps quand les bourreaux étaient confrontés à ce pardon, il se passait quelque chose de formidable parfois, la conscience de l'étendue du mal fait et un sincère regret

moments rares

j'ai une mémoire longue, il m'est parfois complexe d'oublier et de revivre le moment , sensibilité et caméléon oblige

le fait de pouvoir revivre ces moments fait aussi revivre les douleurs et complique le pardon

je pense qu'on peut plus facilement pardonner si on oublie ou si on relativise la faute avec le temps, pour des gens comme moi, c'est comme si c'"était hier

la mémoire n'est pas toujours une bonne chose

mais il m'arrive de pardonner et plus rarement d'oublier

l'affaire est close comme on dit, on passe à autre chose

il n'est donc pas question de supériorité mais de grande sensibilité

il n'y a aucune compétition à pardonner, si on place le pardon sur ce pied là alors c'est un faux pardon, de l'orgueil tout simplement

regarder comme je suis un bon chrétien qui pardonne tout, j'ai droit à une médaille.. non.. au contraire..c'est ton orgueil qui cause là et tu ne pardonnes pas vraiment, tu ne fais que te valoriser

la vraie bonté est cachée et doit le rester, je pense , le mal tente partout , aucune arrière pensée dans le pardon, juste le pardon

enfin à mon sens






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Message par Ryuzaki L le Ven 20 Jan 2017 - 23:14

Merci pour ton commentaire Zébulon, c'est celui qui me parle le plus.


Dernière édition par Lawliet Ryuzaki le Ven 20 Jan 2017 - 23:44, édité 1 fois
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Message par Invité le Ven 20 Jan 2017 - 23:39

Emem a écrit:"La bonté est la qualité de celui qui fait preuve de bienveillance active envers autrui, une activité efficace susceptible de rendre réellement autrui heureux. "(Def wiki)
Si on prend cette définition.  On ne cherche pas en pardonnant aveuglement à rendre réellement l'autre heureux.
On minimise carrément son acte car de toute façon on peut rien pour lui et on essaye même pas.
Je te pardonne même si je suis intimement convaincu que t'es un con. C'est pas vraiment faire preuve de bonté


Mais le pardon n'est pas l'idée que la pensée ne suivrait pas le geste. Je peux dire "je te pardonne d'être con", mais si je pense le contraire, c'est un mensonge et je grince juste des dents.
Et écarter la notion de bienveillance dans le pardon me semble rapide.

Je peux tout simplement pardonner par l'oubli "eh quoi la faute est si grave?", je peux pardonner parce que même si je suis blessé je comprends la "fatalité des destins", je peux pardonner parce que tout m'est égal, je peux pardonner parce que finalement il n'y aurait rien à pardonner : tout étant et tout devant être.
Joli la dernière.

Pourquoi tout de suite vouer ce mot à une sorte de charité qui se raisonnerait au nom d'une morale. Ce peut-être tout simplement un état, et dans lequel on se trouve et dans lequel les circonstances nous mettent.
Où peut-être en la reconnaissance (à tort ou à raison) de ce qu'est le ressentiment, la culpabilité, de ce que sais pas libre, de ce que trouve ailleurs la consolation.

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Message par Emem le Ven 20 Jan 2017 - 23:49

Je te pardonne ta connerie pas d'être con. Y en a un tu poses un jugement définitif. Enfin, de mon point de vue.
Si tu n'estimes pas la personne pour quelle raison lui pardonner puisque de toute façon elle ne vaut rien pour toi?
Je pardonne quelqu'un car justement il vaut quelque chose, il représente quelque chose.
Le type qui m'agresse dans le métro sans que je le connaisse. Il ne représentait rien avant mais une fois qu'il a posé son acte il a pris une certaine valeur.
Si je le limite à son acte, je n'arrive pas à lui pardonner.

Il n'y a rien à pardonner, si ça n'a pas d'importance. Il faut que l'acte soit blessant d'une quelconque façon.

Le pardon sur une morale? Non, juste sur le ressenti et mon besoin, d'aimer, d'aller de l'avant, ...
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Message par Invité le Sam 21 Jan 2017 - 1:11

Je n'ai jamais voulu dire que tu fonctionnais sur un rapport à la morale, j'étais partie ailleurs, un mélange avec le post de zebulon.
Et puis, je pense que nous sommes des êtres moraux, je n'ai pas dis que c'était là bien ou mal.

Si j'ai pu commettre des erreurs, alors pardonnez-moi.

Pour le reste comme je l'ai dis, je ne suis pas franchement dans l'idée du libre arbitre, donc ça se lirait comme "pardonne leur parce qu'ils ne savent pas etc..."

Que la réaction y voit des manières orgueilleuses de se positionner.

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Message par Emem le Sam 21 Jan 2017 - 1:25

Mauvaise compréhension de ma part désolé.
Je peux comprendre qu'on ne croit pas au libre arbitre.
Mais, j'avoue que ça me gêne profondément. Non seulement ça signifie que la notion de justice n'a plus vraiment de sens dans ce cas là. En outre, quand je mets dans cette idée, j'ai un peu l'impression que rien ne sert à quoi que ce soit, que tout est vain. Donc, c'est peut être uniquement pour garder de l'espoir, mais j'aime à croire que le libre arbitre existe et qu'on peut évoluer chacun si on le souhaite dans la direction qu'on le souhaite et dans ce cas là, ça a un sens réel (à mes yeux) de pardonner.
Pardonner quelqu'un qui ne pouvait pas faire autrement que de me blesser, ça perd un peu de son sens. S'il n'avait pas le choix, il ne peut pas être coupable, je ne vois pas comment, ni le sens, si? (bref, tu peux développer un peu ta pensée, s'il te plaît?)
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Message par Invité le Sam 21 Jan 2017 - 3:01

Emem a écrit:Mauvaise compréhension de ma part désolé.
Je peux comprendre qu'on ne croit pas au libre arbitre.
Mais, j'avoue que ça me gêne profondément. Non seulement ça signifie que la notion de justice n'a plus vraiment de sens dans ce cas là. En outre, quand je mets dans cette idée, j'ai un peu l'impression que rien ne sert à quoi que ce soit, que tout est vain. Donc, c'est peut être uniquement pour garder de l'espoir, mais j'aime à croire que le libre arbitre existe et qu'on peut évoluer chacun si on le souhaite dans la direction qu'on le souhaite et dans ce cas là, ça a un sens réel (à mes yeux) de pardonner.
Pardonner quelqu'un qui ne pouvait pas faire autrement que de me blesser, ça perd un peu de son sens. S'il n'avait pas le choix, il ne peut pas être coupable, je ne vois pas comment, ni le sens, si? (bref, tu peux développer un peu ta pensée, s'il te plaît?)

Non c'est vrai, la notion de culpabilité perd de son sens, il n'y a que des "aliénés". Du coup c'est vrai, le geste du pardon s’efface, il est en quelque sorte commis d'avance.

Mais cependant ça n’enlève pas l'idée de justice, toute différente certainement, je n'ai pas encore pris l'idée de l'imaginer. Mais je lui donne un rôle particulièrement important, elle a quelque chose de la grandeur de l'Homme. pour moi, la justice nait dans le sentiment d’injustice et je vois dans le sentiment d'injustice une forme particulière de vouloir de liberté, d'équité et d'appel à la responsabilité. Mais aussi, la preuve que l'on en manque. Ou que l'on en gagne, c'est selon.


@Lawliet Ryuzaki : Pourquoi tu tiens à pardonner ? qu'est ce qui te "ronge" ?

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Message par Invité le Sam 21 Jan 2017 - 16:03

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Message par Invité le Sam 21 Jan 2017 - 16:08

Ravie de recevoir ta bonne humeur !

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Message par Fata Morgana le Sam 21 Jan 2017 - 16:10

Il n'y a pas de super-méchants

Ed Kemper, doté d'un QI de 150 après avoir tué sa mère et la meilleure amie de sa mère a passé la nuit qui a suivi à jouer aux fléchettes avec la tête de sa mère décapitée qu'il avait posé sur la cheminée.

Un autre s'amusait à faire un trou dans le crâne de ses victimes et ensuite à injecter de l'acide ou des produits d'entretien dans les cerveaux "pour voir ce que ça fait".

Mais il y a bien pire. Il y a des saints du mal. On en trouve chez les saddhus Hindous, dans les sociétés secrêtes, dans les salons initiatiques.
Mais il y a pire: l'homme qui ayant fermé son cœur à dieu, finit peu à peu par le fermer à tous et se retrouve satisfait, confort dans les ténèbres sans même s'en apercevoir.
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Message par Invité le Sam 21 Jan 2017 - 16:12

Hum, c'est vrai que y'a beaucoup de tordus quand même.

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Message par Invité le Sam 21 Jan 2017 - 16:28

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Message par PJ le Sam 21 Jan 2017 - 16:31

Voici l'outil qui m'aide, personnellement. Very Happy


Dernière édition par PJ le Jeu 25 Mai 2017 - 9:00, édité 1 fois
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Message par Invité le Sam 21 Jan 2017 - 17:20

kemper est ton méchant. Il y a quand même des maux universels. La barbarie en fait partie.

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Message par Ryuzaki L le Sam 21 Jan 2017 - 18:03

Roger a écrit:
Lawliet Ryuzaki a écrit:
Roger a écrit:Quelque chose me dit que tu es bien plus coulante en ce qui concerne tes propres manquements...

Sans doute oui, sinon je me serai probablement déjà détestée en ce moment. Mais je ne me rappelle pas avoir déjà fait du mal de manière intentionnelle à quelqu'un que j'apprécie. Mais je suis d'accord que prendre en compte mes propres failles pourrait m'aider à accepter celles des autres.

Je crois que quelque chose t'échappe depuis pas mal de temps. Il n'y a pas de super-méchants ! Les vilains n'existent que dans les films et dans la tête des paranoïaques. Dans la vraie vie, tout le monde se croit gentil, tout le monde défend le Bien. De la cruauté ? Non, de la justice !

Tu n'as qu'à traiter les gens comme tu te traites et ton problème sera réglé. L'exercice sera d'autant plus facile que tu es comme eux. Ainsi, comme, eux, tu ne changeras pas, persuadée que tu es d'être du côté des gentils. Tu cherches ici d'autres gentils pour te conforter dans ton choix. Ils sont très nombreux. Mais là, tu n'as pas de bol, je suis un méchant luciférien (de lux «lumière» et fero «porter», celui qui apporte la lumière aux sombres idiots).

Ha ha ha ! (rire démoniaque)

Quel choc! J'étais pourtant persuadée d'être une sainte persécutée par des supers méchants! Merci d'éclairer ma lanterne avec tes leçons de morale à 2 balles Smile
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Message par Invité le Sam 21 Jan 2017 - 18:13

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Dernière édition par Roger le Sam 16 Déc 2017 - 22:42, édité 1 fois

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Message par Ryuzaki L le Sam 21 Jan 2017 - 18:25

Roger: obvious troll

Sinon, je ne me rappelle pas dans ce fil avoir prétendu être infaillible ni parfaite. Je veux juste des conseils pour corriger un défaut que j'ai, l'incapacité à pardonner lorsque j'ai réellement été blessée (de manière injuste et intentionnelle d'après-moi). Ce n'est pas l'envie de pardonner qui manque, c'est que je n'y arrive tout simplement pas.

Narkyss a écrit:@Lawliet Ryuzaki : Pourquoi tu tiens à pardonner ? qu'est ce qui te "ronge" ?
Je pense que si j'arrivais à pardonner, je me sentirais beaucoup mieux. J'aimerais par exemple, ne pas avoir cette remontée de colère chaque fois que je parle à mon père(à qui je suis obligée de parler de temps en temps par bienséance, et pour faire plaisir à ma mère), j'aimerais arrêter de revivre nos disputes dans mes cauchemars etc... Je ne peux pas en discuter avec lui en vue d'une réconciliation puisqu'il s'en fiche et que cela conduirait à une dispute supplémentaire. Je ne peux qu'essayer, de mon côté, d'arrêter de lui en vouloir.
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Message par Pieyre le Sam 21 Jan 2017 - 18:28

Roger :
La vengeance, quant à elle, est un outil de faible. Elle est pathétique ! On ne cherche à se venger que de ce qui nous a dominé; mais si nous finissons par dominer en retour, quel intérêt de se venger d'un vermisseau sans intérêt ? Quitte à devoir choisir, il vaut mieux pardonner que se venger. Mais la raison nous indique une autre voie, plus complexe, impraticable pour la plupart des humains.
C'est un outil de faible, sans doute. Mais il faut être Auguste pour y renoncer, ou avoir des raison de croire en la justice des hommes. Sinon, c'est toujours une façon, certes de faible, de défendre son honneur, et indépendamment de sa volonté de faire progresser le droit, même si l'on doit être condamné au passage.

Mais il ne s'agit là que de choses graves. Pour le reste, on oublie du moment que les fautifs manifestent quelque regret, ou même quelque valeur à nos yeux, ou tout simplement ne sont plus en vue.


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Message par Invité le Sam 21 Jan 2017 - 18:33

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Dernière édition par Roger le Sam 16 Déc 2017 - 22:42, édité 1 fois

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Message par Ryuzaki L le Sam 21 Jan 2017 - 18:38

Je n'ai jamais rejeté les solutions qu'on m'a proposées.
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Message par Fata Morgana le Sam 21 Jan 2017 - 18:41

c'est que je n'y arrive tout simplement pas.

D'où mon "c'est un sujet profond".

En réalité, c'est impossible. Il n'y a que dans la dimension spirituelle que c'est possible. Sur le plan de l'humain seul (seul c'est à dire sans grâce) c'est impossible. ("pardonne-nous COMME NOUS pardonnons à ceux qui nous ont offensé".)
Je ne souhaite pas m'étendre pour qu'on ne vienne pas encore me les briser avec un prétendu prosélytisme, mais c'est dans cette direction que se trouve la solution. Quand aux habituelles prises de tête de l'homme pris dans les contradictions de ses limites et qui va chercher des histoires de libido ou trucs du même topo, ce n'est que du bricolage superficiel.

Spoiler:
Moi, en tant que chrétien, quand je ne fais pas le pitre, quand on m'offense, je prie en demandant à Dieu de déposer SON pardon dans mon cœur. C'est je pense à ses yeux un acte de bonne volonté de ma part. Pour Dieu la volonté sincère (ici de pardonner comme Il le désire) de faire une chose équivaut quasiment au fait. Du coup, moyennant parfois un peu de persévérance, je fins par ressentir la paix et par me sentir libérer du poison de la rancœur et de l'amertume. Mais c'est un combat. Vouloir pardonner, rien que vouloir, c'est déjà difficile.
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Message par Invité le Sam 21 Jan 2017 - 18:47

Fata Morgana a écrit:En réalité, c'est impossible. Il n'y a que dans la dimension spirituelle (...) Je ne souhaite pas m'étendre pour qu'on ne vienne pas encore me les briser avec un prétendu prosélytisme...

C'est possible que ça demande de l'esprit, mais pas nécessairement une religion.

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Message par Ryuzaki L le Sam 21 Jan 2017 - 18:57

Fata Morgana: merci Smile, je devrais pouvoir trouver une solution dans la foi, non pas en me sentant supérieure car "bonne chrétienne" et m'enorgueillissant d'une supposée magnanimité mais en prenant conscience que Dieu est le seul habilité à rendre la justice et que je dois m'en remettre à lui.
C'est fou, chaque fois que je me retrouve dans une impasse, il n'y a que la foi qui peut régler mes problèmes.
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Message par Invité le Sam 21 Jan 2017 - 19:21

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Dernière édition par Roger le Sam 16 Déc 2017 - 22:43, édité 1 fois

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Message par Invité le Sam 21 Jan 2017 - 19:27

Roger a écrit:On aurait pu te le dire tout de suite que Jésus a dit de pardonner.

Je l'ai dis à la première page !

Et supposons quelqu'un qui ne croit pas au libre arbitre, du genre : "pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'il font" ?"


Au même titre que celui ci était un brin déterministe apparemment.

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Message par Ryuzaki L le Sam 21 Jan 2017 - 19:34

Narkyss a écrit:Je l'ai dis à la première page !

Oui, tout comme Fleurblanche, mais je n'avais pas vraiment saisi le "pourquoi". Je me disais, les chrétiens sont supposés pardonner car ils sont censés avoir une plus grande force/résilience du fait de leur foi (or je ne me sens pas plus magnanime qu'un athée). En vérité, si je l'accepte maintenant, c'est parce que je fais confiance à Dieu pour me rendre justice.
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Message par Invité le Sam 21 Jan 2017 - 19:56

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Dernière édition par Roger le Sam 16 Déc 2017 - 22:43, édité 1 fois

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Message par Ryuzaki L le Sam 21 Jan 2017 - 20:07

Roger a écrit:C'est quoi ce genre de laisser Dieu faire le sale boulot ? Tu as vraiment une vision perverse du christianisme.
Tu sais, à la fin, tout le monde sera jugé en fonction de ses actions tout ça... Mais tu sembles décidé à foutre la merde sur mon fil et à déformer tous mes propos.
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Message par Pieyre le Sam 21 Jan 2017 - 20:10

Il ne s'agit pas vraiment de pardon, mais c'est à méditer :

« La meilleure façon de se venger d'un ennemi, c'est de ne pas lui ressembler. » — Marc Aurèle.

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Message par Ryuzaki L le Sam 21 Jan 2017 - 20:18

Pieyre: ne pas lui ressembler est assez simple au final. Comme je l'ai dit au début, je ne me venge pas (à partir du moment où je ne lui rends pas la monnaie de sa pièce, je ne lui ressemble pas). Mais pardonner est un pas supplémentaire, être capable de parler à cet ennemi sans ressentir ni haine ni rancœur.
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Message par Pieyre le Sam 21 Jan 2017 - 20:28

Oui, mais il faut peut-être commencer par être modeste : c'est déjà une étape qu'il n'est pas si facile de franchir. C'est ce qu'on peut faire par nous-mêmes. Pour aller plus loin, il me semble que cela dépend aussi de l'autre, de son attitude à notre égard.

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Message par Fata Morgana le Sam 21 Jan 2017 - 20:33

Tu me diras que ces braves gens tuent des méchants.

Tu n'étais pas encore sur ce forum que j'avais déjà écrit que les pires horreurs sont commises au nom du bien. J'ai quand même l'impression que tu te fais de moi une image complêtement fausse, et que tu réponds à un  fata fictif qui n'a pas le moindre rapport avec le vrai fata. Je te dis ça pour t'éviter de t'énerver tout seul dans ton bocal.

C'est fou, chaque fois que je me retrouve dans une impasse, il n'y a que la foi qui peut régler mes problèmes.

Chut, ils vont te lapider ! Wink Mais j'avoue que moi c'est pareil, et je trouve bien dommage de s'en priver...

Spoiler:

C'est ce qu'on peut faire par nous-mêmes.

Si on pouvait, ça se saurait depuis le temps. Je crois que la part qu'on peut faire "par soi-même" outre que c'est la plus difficile, c'est aussi la moins fiable. Le parDON est un DON. Autrement dit, si tu as un ennemi qui te fait souffrir, demande à Dieu de te libérer de l'aigreur, de mettre le pardon dans ton cœur. Ça peut même parfois transformer les ennemis en amis, dans le meilleur des cas. Par contre tu peux être assuré que la pression, que la rage et la rancœur qui te minent disparaîtront "comme par enchantement".
Car le pardon libère CELUI QUI PARDONNE. C'est ça le projet.
Ce genre de pardon est magique en cela que tu ne te trouves plus configuré dans ton humeur et tes réactions par le mal qu'on t'a fait. La douleur reçue n'infléchit plus tes initiatives, tu es vraiment LIBRE de l'offense. Profondément.
Ce genre de pardon efface même le trauma reçu avec l'offense.
A la suite de quoi, rien ne dit que tu embrasseras un jour sur la bouche ton ennemi d'hier (même si ça s'est déjà vu) mais à minima
tu seras libéré de l'influence néfaste que le conflit a fait naître en toi: ton offenseur n'aura plus barre sur toi à travers ta rancœur..
Je mets sous spoiler parce que c'est une opinion qui peut en offusquer certains.
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Message par Pola le Sam 21 Jan 2017 - 23:20

Fata Morgana a écrit:
Chut, ils vont te lapider ! Wink Mais j'avoue que moi c'est pareil, et je trouve bien dommage de s'en priver...

lol!

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Message par Fata Morgana le Sam 21 Jan 2017 - 23:23

Oui à la relecture il y a une maladresse...

Que celui qui n'a jamais péché prenne les pierres à ma place svp !

(Mon Fata, ce que tu viens d'écrire c'est vraiment le top. Congratule-toi toi-même, puisque pas un des fieffés cornichons de ce forum ne sera foutu d'y comprendre quelque chose !)
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Message par krapopithèque le Dim 22 Jan 2017 - 6:33

bestiaire:
le cochon pardonne au charcutier car sinon cela donne mauvais goût à la viande ! Very Happy
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Message par jolindien le Dim 22 Jan 2017 - 7:43

Il n'y a que dans la dimension spirituelle que c'est possible

Effectivement il y a beaucoup de possibles qui apparaissent avec ce qu'on appelle éveil de la conscience, peu importe comment on le nomme d'ailleurs.

On porte avec soi le poids de son passé tant qu'on vit à travers la personnalité, alors s'élever nous donne bien de la peine.
Et même cela reste impossible, car ce champ du possible est restreint à notre état présent.

Invariablement la souffrance crée dans l'esprit descend dans le corps, on confond les deux puisqu'on est en quelque sorte séparé (plans de l'existence?), et la roue tourne sans fin, mouvement perpétuel...

Je crois que Fata parle de la voie impersonnelle comme moyen de dépasser sa création de souffrance.
Tant de colère et tant d'injustice,...les expériences sont là, ou sommes-nous quand nous souffrons, dans une sorte de création mentale d'un monde que l'on croirait réalité.

Je fus en colère tellement longtemps, si déçu de ce père, de sa violence lancinante, toujours, concrète parfois (quand le parfois devient récurrent, la mémoire de l'enfant le scinde en un seul acte...permanent l'acte?).
Le pire si je puis dire c'est ce mal infligé à mes proches (mère, soeur) et mon impuissance d'alors à pouvoir les aider.
Et donc l'enfant que j'étais, l'enfant je crois est l'être d'amour, ne pouvant supporter qu'il existe d'autres hommes détruisant ce qu'il y a de plus beau chez autrui (en leur enlevant l'amour de la vie) se réfugia dans la colère et la rébellion envers toute forme d'injustices.

Oui mais l'enfant avait oublié que de demander aux autres de se hisser vers son humanité c'était impossible, surtout en leur disant "bande de cons, vous comprenez rien à rien"
Un jour je suis descendu, de moi ou en moi...à voir, je suis peut-être victime des circonstances de la vie, des autres etc, et je suis aussi responsable de la souffrance que je génère en moi.

Et plus rien n'a jamais été comme avant,  
adieu colère, peurs, angoisses, tristesse, ces constantes de l'existence humaine se sont effacées, bon pas totalement (j'en rigole de ce mot là car il y a peu un ami m'a dit tu es un éveillé endormi, bon pour lui un éveillé c'est jésus, bouddha...je vais rester dormir encore un peu donc!)

A chacun d'y voir un pourquoi pour lui-même, ou pas.

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Message par Fata Morgana le Dim 22 Jan 2017 - 8:00

Salut Jolindien.
Je crois que Fata parle de la voie impersonnelle comme moyen de dépasser sa création de souffrance.
Ça ne me dit rien. Je dirais plutôt l'inverse. Il faudrait retrouver le contexte.
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Message par jolindien le Dim 22 Jan 2017 - 8:10

En réalité, c'est impossible. Il n'y a que dans la dimension spirituelle que c'est possible. Sur le plan de l'humain seul (seul c'est à dire sans grâce) c'est impossible. ("pardonne-nous COMME NOUS pardonnons à ceux qui nous ont offensé".)
Je ne souhaite pas m'étendre pour qu'on ne vienne pas encore me les briser avec un prétendu prosélytisme, mais c'est dans cette direction que se trouve la solution. Quand aux habituelles prises de tête de l'homme pris dans les contradictions de ses limites et qui va chercher des histoires de libido ou trucs du même topo, ce n'est que du bricolage superficiel.

La voie unitaire alors, elle comprend de fait l'impersonnel
?!

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Message par Fata Morgana le Dim 22 Jan 2017 - 8:39

Mais justement pour moi il n'y a pas de "voie unitaire". Cette expression est très connotée philosophie orientale. Je relève d'une autre tradition.
Note que je ne te faisais aucun reproche.

La phrase clé à laquelle je me réfère de manière implicite est la suivante: "Je t'ai appelé par ton NOM".
C'est à dire que dans la perspective que je défends, la personne est prise dans son entièreté et dans toute sa singularité. Prise et acceptée.
On est à l'opposé de tout concept de dissolution du moi. Le moi ici n'est pas appelé à disparaître, mais à être sanctifié.
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Message par jolindien le Dim 22 Jan 2017 - 9:08

D'accord,
j'aime toujours discuter avec les gens
de cœur.
Au delà de ces apparences, il y a un semblable.
Cela se complique car j'aime autant la différence que la similitude, d'ailleurs si on change l'échelle la différence devient similitude.
Quoique j'en pense, j'en fasse, je ne puis m'attacher à un courant particulier, d'ailleurs je dois osciller comme le pendule.
Mon troisième n'est pas mon dernier mot.


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Message par ifness le Mer 25 Jan 2017 - 16:56

J'aime bien, jolindien... I love you
Je t'aime désormais bien Pieyre Cool même si j'y ai mis le temps.

je vous lis sur ce fil plutôt "douloureux" (la douleur de l'impardonné)
et j'aime vos interventions, positives, bienveillantes, voire poétiques.

Riu, je t'ai lue. ici et ailleurs.

Je désire être clair : moi non plus je ne sais pas pardonner. Et je m'en fous.
Je ne désire pas pardonner.
La notion de "pardon" est une notion religieuse qui, selon moi, est vide de sens.
Si l'on croit (+ ou -) en un Dieu, Dieu, qui n'est (censément) pas con pardonnera.
Nous, on trimballe, et en plus on culpabilise, et en plus on doit culpabiliser de ne pas savoir/vouloir pardonner.
Ben non. Ca marche pas comme ça. Sorry.

Dans d'autres croyances, on exorcise (chamanisme, animisme, etc....)
Dans d'autres on va planer quelque part (bouddhisme : mais sans pour autant, selon le véhicule, être aussi gentil qu'on le dit!)

Pour résumer et faire court (je déteste les longs posts)
Riu, je pardonne pas, et j'ai appris à ne pas m'en porter plus mal.

Il reste le reste, qu'évoque Pieyre,
il reste aussi la/les philosophie(s) adoucies de poésie (les Antiques savaient faire)

mais voilà, clairement 
cela dépend aussi de l'attitude de l'Autre.

Et puis, ne pas pardonner ne signifie pas : je vais te haïr, t'écarteler, te brûler vif ou vive en place publique, etc etc.....
Ne pas pardonner signifie parfois simplement : je décide de t'ignorer.

Selon mon analyse, le "pardon" est une décision de l'Esprit plutôt connotée.
Les vieux païens "pardonnaient" mais sans conviction : pardon "politique".
Les monothéismes en ont fait un credo, mais l'on voit aujourd'hui que c'est faux, que les adeptes de l'Islam pardonnent par voitures piégées, 
que les chrétiens pardonnent du bout des lèvres, 
etc....
(Non, ne comptez pas sur moi pour dire du mal de la judéité, quoique j'en pense par ailleurs)

Je suis athée, et ça me fait sourire.
Philosophe, et j'ai trouvé des ressources chez Empédocle ou Cicéron.
Humain, humaniste, et 

J'aime ce fil, que je viens de découvrir, il me semble d'excellente tenue, 
profond, pas prise de tête mais, sympathique,....

Riuzaki L a visiblement un gros problème perso : ne l'oublions pas, 
elle est la Source de ce fil.
Ma Riu, sorry, really sorry, 
mais la Foi, j'y crois pas.
Je pense que l'on peut s'en sortir par le haut, mais pas celui-là.

Ceci dit, empathie, j'écris ton nom... Smile

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Message par ortolan le Mer 25 Jan 2017 - 17:10

.


Dernière édition par ortolan le Mer 13 Déc 2017 - 23:32, édité 1 fois
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Message par Pieyre le Mer 25 Jan 2017 - 17:38

ifness :
Je t'aime désormais bien Pieyre Cool même si j'y ai mis le temps.
Bah enfin ! Ça n'avait pas été si violent... Tu sais, moi, des fois j'utilise les mots de façon percutante, mais c'est aussi parce que les mots me conduisent à ça. En pensée, certes, un peu de violence peut me venir, mais elle détermine une expression davantage qu'une intention. Et à partir du moment où l'expression se forme, cela m'excite de la pousser au mieux de sa douceur ou de sa violence. Pourtant je ne suis pas un littéraire, mais c'est comme ça.

En fait je n'ai pas eu de mauvais souvenir de toi. Il était question d'une différence de fonctionnement, ou simplement d'une formation différente, d'où une difficulté de trouver un langage commun. C'est surtout cela que je retiens.

Alors, pardonne-moi... mais, de mon côté je n'ai rien à te pardonner, ou alors c'est que je l'avais déjà fait.


Dernière édition par Pieyre le Mer 25 Jan 2017 - 17:39, édité 1 fois

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Message par Invité le Mer 25 Jan 2017 - 17:39

Alice Miller parle de la double peine en ce qui concerne le pardon.
C'est une notion intéressante qui permet de se décrisper intérieurement face à cette injonction de morale.
Quelqu'un te blesse et tu devrais lui accorder un pardon qu'il ne te demande pas ?
Mets toi dans la position où la personne qui t'a fait mal te demande le pardon. Est-ce que cela t'est facile ou pas ?
En te demandant le pardon, elle reconnait ta souffrance, n'est-ce pas plus facile de pardonner ?
Ça correspond à : "ok, ça va, on passe l'éponge, on passe à autre chose" que ce soit ensemble ou que chacun continue sa route de son coté mais allégés de toute rancoeur.
Mais dans la mesure où elle ne te demande pas le pardon, elle ne te reconnait pas dans la relation. Elle va son bon train, tout en sachant qu'elle t'a fait mal, comme si de rien n'était et malgré ce, malgré tes blessures, tu devrais en plus lui offrir ton pardon ?
Dans ce cas là, moi, je ne pense même pas au pardon. Je tourne la page toute seule mais je ne me torture pas/plus avec le pardon. La rancoeur tombe rapidement aussi car je renonce à la relation.
Ca, ça marche bien en général, mais c'est plus compliqué quand il s'agit de la famille. Je crois qu'il faut arriver à trouver un équilibre entre tes valeurs propres, celles auxquelles tu choisis d'adhérer par le biais d'une religion et donner un sens à tes actes qui aille vers cet équilibre. Mais cet équilibre qui sera toujours instable, sans arrêt à renégocier.
Par contre culpabiliser parce que tu n'arrives pas au pardon, ça fait une troisième peine qui me semble inutile. Et quoiqu'en dise Roger, si tu trouves ici de quoi conforter ta position, tant mieux. Si tu trouves aussi de quoi te déséquilibrer pour trouver une autre solution équilibrante, tant mieux aussi.
Pardonne toi de ne pas toujours arriver à pardonner.

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Message par Ryuzaki L le Mer 25 Jan 2017 - 17:45

cuicu a écrit:Pardonne toi de ne pas toujours arriver à pardonner.
Merci pour ce conseil flower.

Je comprends ton point de vue ifness, il est tout à fait logique venant d'un athée. Je t'envoie un mp dès que j'ai du temps.

J'aime bien aussi jolindien Long hug
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Message par Fata Morgana le Mer 25 Jan 2017 - 17:55

On ne peut pas faire du pardon un donnant/donnant, sinon, est-ce encore du pardon ? Le problème c'est que quand une blessure injuste a fait se fermer ton cœur, il se ferme à TOUTES LES PERSONNES du même type. Sur la durée d'une vie, il y a donc une accumulation de rancœurs ou d'indifférences qui devient un véritable esclavage: c'est la porte ouverte à l'amertume. Et quand l'amertume a suffisament gagnée pour que tu ne puisses plus pardonner, tu es en fait vaincu complêtement par ton offenseur. Il a barre sur ton psychisme, tes réactions, il a gagné.
C'est précisément la plus injuste des fautes qu'il faut pardonner. Ton ennemi n'a même pas à le savoir, on n'a pas dit d'aller lui faire des bisous, juste être libéré de l'influence de cette expérience négative sur ta vie. En cela, le pardon libère l'offensé. L'offenseur lui fait ce qu'il veut, la balle est dans son camp.
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