Photographie, un peu de technique

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Message par stv82 Dim 26 Aoû 2018 - 15:32

Merci cuicui, chuna56 et noir.
Pour l'instant, je n'ai pas de sous donc les stages ou changer d'appareil ce sera pour plus tard.
Je vais faire ce qui coûte pas cher : essayer d'appréhender un peu mieux mon appareil comme vous le suggérez, tout en essayant de comprendre encore un peu le dessous de tout ça, car il y a encore un truc coincé (le fameux truc quand je disais à fift "la relation entre le facteur de zoom, la focale de la lentille équivalente à l'objectif, l'ouverture du diaphragme et la capacité de déplacement du capteur dans le boîtier, la zone PAN/PPN")

Sinon je suis tombé sur cet article que j'ai trouvé intéressant sur la taille effective des capteurs:
http://www.luzphotos.com/materiel/apn/taille-capteur-apn-comparatif

Allez, je m'en vais donc retourner glandouiller dans le fil de l'optique géométrique de ce pas Smile
A plus tard !

stv82

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Message par noir Dim 26 Aoû 2018 - 15:41

si tu veux optimiser le flou d'arrière plan par exemple

il faut aller vers le combo zoom élevé + plus grande ouverture

la grande ouverture est le petit chiffre ! ici: 2.8 !

noir

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Message par noir Dim 26 Aoû 2018 - 15:48

en complément,
la plus grosse difficulté des petits capteurs concerne le peu de lumière

après, en bonne condition de lumière
en contrebalançant les effets zoom + ouverture
(aussi avec de menus réglages possiblement Smile )

il y a moyen de s'en sortir très bien avec ce dont on dispose

la stabilisation sur ton apn semble efficace.. ne pas t'en priver Wink

noir

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Message par fift Lun 27 Aoû 2018 - 12:01

Bonjour à tous,

stv82, j'ai l'impression que tu veux tout savoir d'un coup et contrôler tous les paramètres pour être sûr de réussir LA photo parfaitement. Etant donné le nombre de paramètres à appréhender (tu l'as bien vu), je pense qu'il faut que tu prennes un peu de recul par rapport à ça.
Reste dans un premier temps en mode semi-automatique (priorité ouverture ou vitesse), ces deux modes fonctionnent très bien en l'absence de fort contraste.
S'il y a un gros contraste, il va falloir que tu privilégies soit les hautes lumières, soit les basses lumières mais tu ne pourras jamais être bien exposé sur toute la scène. Je pense qu'il doit y avoir une fonction "mémorisation d'exposition" sur ton appareil. Dans ce cas, vises la zone qui t'intéresse d'un point de vue lumière (pas forcément d'un point de vue cadrage), mémorise l'exposition et cadre comme tu le souhaites.

Pour les histoires de netteté, de mise au point, etc, c'est un peu plus compliqué surtout avec ton petit capteur qui a tendance à avoir une très large zone de netteté. Tu as déjà bien compris une partie du truc avec le zoom, mais n'essaie pas de retenir des valeurs chiffrées, c'est inapplicable sur le terrain (à quoi sert de savoir que la zone de netteté est de 75cm ou bien de 1,20 m si tu n'arrives pas à estimer exactement la distance à l'oeil nu ?).

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Message par stv82 Lun 27 Aoû 2018 - 13:00

Salut fift,

Hey toi... Toi tu as deviné que je suis en train de calculer des profondeurs de champ Smile

Bon OK, c'est pour ça que je ne veux pas prendre de cours aussi.
Je préserve les formateurs de mon côté casse-bonbon.
Je pourrais préserver les membres de ce fil aussi.
Mais je retourne dans l'autre fil promis...

Non, plus sérieusement, je ne cherche pas à prendre LA photo.
Je suis bien d'accord que ça ne sert à rien d'un point de vue pratique de connaître les profondeurs de champ.
C'est juste que je suis naturellement doué à mettre tout en défaut ou en échec, jusqu'à ce que je comprenne comment ça marche.
3 fois sur 4, je me démerde à mettre mon appareil en refus d'autofocus, c'est dingue...

Je crois que je suis juste plus intéressé par la physique là dessous pour l'instant.
Ça tire plein de notions différentes que j'avais laissées en suspens à l'école, je trouve ça vraiment cool !
C'est pas forcément le chemin le plus agréable pour découvrir la photographie avec plaisir, vu la quantité de choses auxquelles il est possible de s'intéresser dans ce domaine. Mais bon.

Je reviendrais quand j'arriverais à prendre une photo, nah Smile

stv82

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Message par Chuna Lun 27 Aoû 2018 - 13:03

Viens nous enquiquiner souvent, pasque c'est franchement cool, moi j'apprends plein de choses ^^

Par contre, ce que je pense qu'il serait judicieux que tu fasses, avec ton petit appareil, c'est de t'entrainer sur le cadrage. Mine de rien, c'est aussi important que les paramètres, et là tu n'aurais pas de limite technique.
Chuna
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Message par fift Lun 27 Aoû 2018 - 13:15

Ah oui mais non, viens nous enquiquiner souvent.

Et puisque la théorie derrière t'intéresse, je crois que je vais me fendre d'un petit laïus sur la netteté, c'est un peu mon dada.

fift

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Message par fift Mar 28 Aoû 2018 - 11:29

En fait, pas moyen de me rappeler si j'en ai déjà parlé ici. Bon, si je radote, hein, vous me le dites !

On va commencer par la définition de la netteté.
C'est pourtant simple : quelque chose est net ou n'est pas net, non ?
Bah non, ce serait trop simple.

La netteté est étroitement liée à la notion de pouvoir de résolution. Kesako ? C'est la capacité qu'a un système optique (notre oeil, un objectif d'appareil photo, un capteur, une pellicule, un télescope, etc) de dissocier deux points distincts.
Une image valant mille mots :
Photographie, un peu de technique - Page 18 Img188
Chaque point est représenté par une courbe de Gauss indiquant, en ordonnée, l'intensité de sa teinte, et en ordonnée son positionnement axial.
Sur l'image de droite, les points sont clairement séparés.
Sur celle de gauche, ils sont considérés comme confondus.

Et entre les deux ? C'est là que se joue tout le concept de netteté.
Tout va dépendre des "perturbations" occasionnées par le chemin optique entre l'objet observé et l'observateur (atmosphère si on observe les étoiles, objectif, lunettes, téléscope, etc), ainsi que par le pouvoir de résolution de l'observateur lui-même (oeil humain, capteur, pellicule, etc).
Mais même avec le chemin optique le plus "clair" possible et un observateur idéal, la capacité à différencier deux points va évidemment dépendre ... de la distance d'observation !
Plus on est près, et mieux on peut distinguer deux points proches. Inversement si on s'éloigne. Oui, je sais, je viens de faire une sacrée découverte.

Tout ceci pour en arriver à une première conclusion : il n'existe pas de photo absolument nette ou absolument floue, tout dépend déjà de la distance à laquelle on la regarde.

En fait, une photo n'est exactement nette qu'au point exact de mise au point. Il existe toujours une distance d'observation pour laquelle la zone observée sera floue, aussi proche soit-elle du point de mise au point.

Bah alors, ça sert à quoi la bague de diaphragme, la zone de netteté, l'hyperfocale et tous ces machins ? Et ça sert à quoi de s'embêter à faire la mise au point ?

La suite au second épisode.

fift

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Message par stv82 Mar 28 Aoû 2018 - 22:15

En fait me revoilà Smile Pour la focale ce coup-ci !

Je vous vois souvent parler d'objectif ou de zoom avec les deux focales caractéristiques.
Dans l'un des premiers messages que j'avais faits dans ce thread (https://www.zebrascrossing.net/t28775p425-photographie-un-peu-de-technique#1284111), j'avais été intrigué par un message de Confiteor

Confiteor a écrit:Zoom = objectif à longueur focale variable par exemple 14-150 mm
Avec un capteur plein format (appareil réflex de luxe) l’équivalent de la vue humaine est un 50 mm

Moins de 50 mm c’est un grand angle on voit plus large que ses yeux.
Moins de 20 mm c’est un « fish eye » qui permet de voir jusqu’à 180° voire plus, en échange tout est déformé comme dans un cul de verre. Des verticales parallèles deviennent des courbes comme un coussin gonflé. La profondeur de champ est très grande (toutes autres choses égales)
Les grand angles sont lumineux puisqu’on rentre une grande scène et donc beaucoup de lumière sur le capteur (en plus souvent y’a moins de lentilles)

Au-delà de 50 c’est un téléobjectif (comme des jumelles)
Avec une très longue focale les objets semblent écrasés
La profondeur de champ est plus faible (toutes autres choses égales) ce qui est bien par exemple pour isoler oiseau du fond qui deviendra une bouillie verte floue !
Rares (et donc chers …) sont les télés qui ouvrent beaucoup et comme en plus un télé bouffe de la lumière et qu'il entre peu de largeur de scène, ben, t’en est réduit à utiliser une faible vitesse et du coup comme l’objectif grossit le moindre tremblement et c’est bougé, et en + va dire à un piaf d’arrêter de gigoter !

On peut « tricher » en définissant une sensibilité ISO plus élevée mais rapidement on perd en définition à cause du bruit (qui est parfois recherché afin de simuler le « grain » de la pellicule argentique, surtout en N&B)

Avec un capteur demi format (comme sur les hybrides ou les réflex entrée de gamme) la focale est multipliée (souvent par 2)
Du coup mon 14-150 devient l’équivalent d’un 28-300 ! Pas cool j’ai pas de super grand angle !
Et mon 70-300 devient un l’équivalent d’un 140-600 ! Super j’ai un téléobjectif énorme pour shooter les piafs mais pas du tout lumineux

Et en lisant cet article, ça m'a rappelé que le concept de focales et d'ouvertures d'angle liées aux objectifs n'était pas clair pour moi.

https://phototrend.fr/2013/09/mp-46-comprendre-le-full-frame-et-ses-avantages/ a écrit:Sur les capteurs full frame, il n’y a pas de facteur de conversion. Votre objectif 50mm a un angle de prise de vue réel de 50mm, et non pas par exemple 85mm sur un APS-C avec un facteur de 1.6.

- Si l’œil est assimilable à un objectif 50mm, n'a-t-on pas intérêt à rester dans ces eaux-là le plus possible pour avoir une photo qui soit fidèle à notre perception de la réalité ?
- Quel est l'avantage d'avoir telle ou telle plage de zoom ?
- Est-ce une histoire qu'on est obligé pour telle ou telle distance de mise au point d'avoir telle focale et que sinon on ne peut pas effectuer la mise au point (sauf devoir physiquement adapter la distance en marchant ou reculant) ?
- Pourquoi y-a-t-il un facteur de conversion des objectifs selon la taille du capteur (full frame -> plus petit, 2x dans le cas de Confiteor, 1.6x dans le cas APS-C) ?
- Auriez-vous des exemples concrets des raisons pour lesquelles vous avez besoin de tel objectif x-y et qu'avec un x'-y', ça n'aurait pas "fonctionné" (toute chose relative) ? Par exemple, un photographe veut mettre en avant la première ligne d'une manif. Comme la manif est calme, qu'il est assez près genre 5 ou 10m, et que la luminosité est mauvaise, il a intérêt à avoir telle focale de dispo. Puis la manif s'excite, il est obligé de s'éloigner à une centaine de mètres, donc il aura besoin de telle focale pour continuer à travailler. Comme il ne veut pas s'embêter à avoir plein d'objectifs sur lui, il a choisi tel couple qui lui permet de travailler entre ces deux distances sur devoir trop bouger une fois la focale fixée (le facteur de zoom ?).

(Zut j'ai squeezé le message de fift un peu désolé, merci d'avoir pris le temps d'expliquer et j'aurais sans doute de quoi te demander aussi sur les cercles de confusion car ce n'est pas super clair pour moi)


Dernière édition par stv82 le Mer 29 Aoû 2018 - 10:25, édité 2 fois

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Message par fift Mer 29 Aoû 2018 - 9:52

Ouh là, bon, je regarde ça à tête reposée et je te réponds plus tard.

fift

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Message par noir Mer 29 Aoû 2018 - 10:29

fift complètera/reprendra ou autre
stv82 a écrit:- Si l’œil est un équivalent d'objectif 50mm, n'a-t-on pas intérêt à rester dans ces eaux-là le plus possible pour avoir une photo qui soit fidèle à notre perception de la réalité ?
c'est ce que certains font, mais ça dépend des sujets. Si c'est pour un paysage large, bah tu n'en auras qu'un bout, et si c'est plus lointain, ton objet sera rikiki
Dans les 2 cas, la photo ne ressemblera pas nécessairement à grand chose, cf cadrage / proportions, etc
Après, dans les 2 directions, on peut tricher un peu avec les technologies et performances actuelles du matos, par exemple faire un assemblage de photos pour du paysage ou des agrandissements / sélection d'une zone, mais là on perd vite en définition : possible si matos avec très haute (à très très haute définition) pour moindre perte qualitative finale.

- Quel est l'avantage d'avoir telle ou telle plage de zoom ?
un peu de réponse plus haut

après, en raccourci
et rapport aux tailles de capteur
pour retomber sur ses pieds en comparaison, on parle d'équivalent 24x36 (c'est le full frame)
et on applique des rapports vis à vis des autres capteurs : 1.5 et 1.6 pour réflex Canon et Nikon (ou l'inverse) - 2 pour les micro 4/3 - et la suite en image:


Spoiler:

j'ai édité et rajouté une image avec les rapports effectifs à faire..
selon la taille du capteur

noir

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Message par fift Mer 29 Aoû 2018 - 11:33

Merci pour ce début de réponse Noir.

Un point rapide sur la mise au point : la mise au point est toujours possible quelle que soit la focale (sauf éventuellement si on est trop près du sujet). Focale et mise au point sont deux sujet totalement dissociés.

Bon, déjà, une première rectification d'un abus de langage TRES courant en photographie.
La focale dite "normale" est d'environ 43 mm, car elle correspond à la diagonale du format 24x36 mm. Elle est dite normale car optiquement, c'est l'objectif le plus simple à construire (faudra que je me plonge plus longuement sur le pourquoi). Le 50 mm est effectivement une focale proche, mais pas plus que le 35 mm. Il se trouve que le "rapport de perspectives" que donnent ces objectifs sur une surface sensible de dimensions 24x36 mm (capteur ou pellicule) correspond peu ou prou à celui observé par l'oeil humain - un peu plus "tassé" pour le 50 mm, un peu plus "éclaté" pour le 35 mm.
L'angle de champ en revanche est bien plus large pour la vision humaine (je n'ai pas le chiffre en tête, mais on approche les 180°) !

Raison pour laquelle les opticiens ont créé des objectifs avec des angles de champ plus large, donc des focales plus courtes mais qui ont l'inconvénient de ne plus respecter le rapport de perspectives. Ca se voit sur les photos prises au grand angle avec un premier plan assez proche : ça donne un effet assez spectaculaire (et parfois un peu lassant aussi à force).

D'un autre côté, on a aussi trouvé pratique de pouvoir rapprocher optiquement un objet éloigné. D'où la création de téléobjectifs aux focales plus longues - exactement comme quand on regarde dans une paire de jumelles. L'inconvénient alors est que les perspectives sont "tassées".

Comme souvent en photo, tout est affaire de compromis :
- on veut une photo qui ait l'air "naturel" : on choisit un 35 ou un 50 mm.
- on veut inclure plus d'objets dans le cadre : on prend un grand angle.
- on veut se concentrer sur un détail ou un objet éloigné (photo animalière par exemple) : on prend un téléobjectif.


Bon, ça, évidemment, c'est quand on utilise une surface sensible de 24x36mm.

Maintenant, avec le numérique, on a vu apparaître pléthore de tailles de capteurs différentes.
Pour bien comprendre : l'objectif va projeter à une distance définie par le fabricant un cercle contenant l'image qui le traverse. Cette distance est appelée "tirage optique" et correspond physiquement à la distance entre le plan de la baïonnette (le cercle métallique visible lorsque tu changes un objectif) et le plan du capteur.
Chez Canon par exemple, cette distance est de 44 mm pour les appareils 24x36.
Chez Leica, c'est 27,8 mm, ce qui explique entre autres pourquoi les Leica M sont beaucoup plus fins que les reflex.
Bref.
Un objectif conçu pour du 24x36 va donc projeter une image à une distance donnée, et la bague de mise au point est calculée de manière à ce que cette image soit nette sur le plan du capteur : si je cale ma mise au point à 15 mètres, l'objet qui est à 15 mètres sera alors net sur le capteur.
Ce capteur, de dimensions 24x36mm, est inscrit dans le cercle projeté par l'objectif - ce qui permet que toute l'image soit visible sur le capteur.

Maintenant, si je monte cet objectif sur un appareil dont le capteur est plus petit, que se passe-t-il ?
Le tirage optique reste le même, l'objectif reste également le même. Donc le cercle image projeté par l'objectif reste toujours le même. Par contre, le capteur étant plus petit, il ne capte qu'une partie plus petite de ce cercle image.
Il se passe donc EXACTEMENT la même chose que si tu recadrais une photo à l'ordinateur.

Pour simplifier le langage, on parle alors de "focale équivalente" pour indiquer le cadrage déterminé par cet objectif lorsqu'il est monté sur un capteur plus petit.
Je rappelle à cette occasion que la longueur focale est une donnée intrinsèque à l'objectif, et qu'elle n'est pas modifiée en fonction du boîtier sur lequel on le monte. C'est le cadrage résultant de l'association capteur-objectif qui change.

Par contre, seul le cadrage est équivalent : la zone de netteté, elle, n'est pas la même. Mais j'y reviendrai une autre fois car c'est un peu compliqué.

fift

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Message par Chuna Mer 29 Aoû 2018 - 11:40

Bon, déjà, merci fift de cette réponse détaillée Smile
(c'est là que je me dis que autant pour d'autres hobbies, je vais y aller dans la technique à fond, autant pour la photo je le fais pas des masses Shocked )

Je réponds un peu à stv82, du haut de mes incompétences techniques Laughing

- Si l’œil est assimilable à un objectif 50mm, n'a-t-on pas intérêt à rester dans ces eaux-là le plus possible pour avoir une photo qui soit fidèle à notre perception de la réalité ?

Que veux tu faire en photo ? Rendre ce que tu vois 100% identique à la réalité ?
Ou montrer une vision plus personnelle ?
Je pense qu'il faut partir de là...

Puis l'autre paramètre : quand tu regarde de près, voir de très près, ton œil il accommode, la distance focale chance, dont c'est comme si tu changeais de zoom.

Bref, je ne suis pas persuadée que se cantonner au 50mm soit réellement cohérent.


En fait, tu choisis ton zoom en fonction de ce que tu veux faire.
Si tu veux faire une photo de paysage, et montrer le sentiment d'immensité que tu pourrais avoir par ex, tu vas choisir un grand angle ou ultra grand angle (moi même pas l'horizon bombé en photo, mais ça se récupère ptèt sur l'ordi, je ne sais pas comment les gens gèrent ce genre de choses)
Si tu veux montrer des détails dans un paysage, tu vas devoir zoomer pour isoler ton sujet, et là tu tapes dans du téléobjectif.

Moi je veux prendre mes chevaux en photo. 50mm c'est trop petit, me faut plus.
Des fois je veux prendre mes chats. Ben là, 50mm c'est trop gros, je vais prendre mon 18-55, mais je vais pas descendre de trop sinon je vais déformer la bestiole

genre ça:
si je zoome et que je recule:

Du coup, ça répond pas mal à ta 2ième question :

- Quel est l'avantage d'avoir telle ou telle plage de zoom ?

Pour mon 18-55 : je peux prendre dans la maison, sans reculer de 10m, la qualité d'image est top (pasque ya pas que la focale qui compte), et je peux prendre des photos de paysage.
Pour mon 50mm focale fixe : qualité extra d'image, je l'utilise pour les portraits. Et le fait que la focale fixe me fasse bouger m'oblige à être un peu plus créative.
Pour mon 100mm focale fixe : il me permet de la macro, mais aussi de jolis portraits (ouverture à 2.8, jolis arrière-plans flous)
Pour mon 55-250 : ça c'est pour les chevaux, mais depuis que j'ai un 18-55 de qualité, je n'ai plus envie de l'utiliser, c'est vraiment pas comparable!... Du coup, va falloir que je mette (beaucoup) de sous de côté, et que je prenne le même en qualité supérieure.

- Est-ce une histoire qu'on est obligé pour telle ou telle distance de mise au point d'avoir telle focale et que sinon on ne peut pas effectuer la mise au point (sauf devoir physiquement adapter la distance en marchant ou reculant) ?

Je suis pas certaine de comprendre la question...
Grosso modo, tu es obligé de te mettre à une distance minimale de ton sujet, pour chaque focale.
Par ex, pour mon 50mm, ya 1m. Pour mon 100mm c'est 1cm (macro oblige). C'est écrit sur l'objectif.
Dans l'autre sens, ya pas de limite (logique).

- Auriez-vous des exemples concrets des raisons pour lesquelles vous avez besoin de tel objectif x-y et qu'avec un x'-y', ça n'aurait pas "fonctionné" (toute chose relative) ? Par exemple, un photographe veut mettre en avant la première ligne d'une manif. Comme la manif est calme, qu'il est assez près genre 5 ou 10m, et que la luminosité est mauvaise, il a intérêt à avoir telle focale de dispo. Puis la manif s'excite, il est obligé de s'éloigner à une centaine de mètres, donc il aura besoin de telle focale pour continuer à travailler. Comme il ne veut pas s'embêter à avoir plein d'objectifs sur lui, il a choisi tel couple qui lui permet de travailler entre ces deux distances sur devoir trop bouger une fois la focale fixée (le facteur de zoom ?).

C'est un peu mon souci.
Il existe des objectifs qui couvrent une très large plage focale (genre 24-300). Mais la qualité de l'image est bof aux extrémités.
Je suppose que les journalistes ont toujours avec eux 2 appareils avec 2 focales complémentaires ?
Sinon, moi, dans mon cas, j'ai toujours mes objectifs sur moi, mais tu les changes pas non plus toutes les 3 photos.
Tu en choisis un, en fonction de ton envie et du sujet, tu fais ta série. Éventuellement tu changes et tu refais une autre série.
Sinon, c'est un peu ce que je te disais avec ton appareil : tu t'adaptes.
Tu as des limites avec un objectif, et si tu les atteints, il te faut être créatif pour que ça donne quelque chose de correct.
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Message par fift Mer 29 Aoû 2018 - 11:49

D'acodac avec tout ce que dit Chuna.

Juste pour préciser que je n'utilise quasiment plus que le 50 mm désormais Laughing , et que je me débrouille pour que ce que je souhaite rentre dans le cadre.

Téléobjectif Canon:

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Message par Chuna Mer 29 Aoû 2018 - 11:53

Bah ça m'intéresse, oui, si j'ai les sous à ce moment là. (que les termites ne m'ont pas mangé toute ma maison :'( )

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Message par fift Mer 29 Aoû 2018 - 12:03

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Message par Chuna Mer 29 Aoû 2018 - 12:07

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Message par fift Mer 29 Aoû 2018 - 17:30

Hop, juste une petite intuition qui me vient à l'instant et qu'il faut absolument que je partage, hein :

Pourquoi les objectifs 35mm / 50mm conduisent à un rapport de perspective qui ressemble à celui de l'oeil humain, mais que le champ couvert est beaucoup plus restreint ?

Tout simplement parce que l'oeil humain projette l'image sur une surface quasi sphérique, alors que l'objectif d'appareil photo la projette sur une surface plane à peu près dans l'axe optique. Du coup le champ couvert par l'objectif correspond peu ou prou à celui qu'on aurait en découpant un petit rectangle sur la rétine, à peu près au droit de la pupille.

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Message par stv82 Jeu 30 Aoû 2018 - 8:46

Merci à tous !
C'est bon je suis calmé pour quelques jours le temps de digérer tout ça Smile
Là où j'ai merdouillé concernant le facteur de conversion, c'est que c'était assez clair après la lecture de ce passage

fift a écrit:Maintenant, si je monte cet objectif sur un appareil dont le capteur est plus petit, que se passe-t-il ?
Le tirage optique reste le même, l'objectif reste également le même. Donc le cercle image projeté par l'objectif reste toujours le même. Par contre, le capteur étant plus petit, il ne capte qu'une partie plus petite de ce cercle image.
Il se passe donc EXACTEMENT la même chose que si tu recadrais une photo à l'ordinateur.

Pour simplifier le langage, on parle alors de "focale équivalente" pour indiquer le cadrage déterminé par cet objectif lorsqu'il est monté sur un capteur plus petit.
Je rappelle à cette occasion que la longueur focale est une donnée intrinsèque à l'objectif, et qu'elle n'est pas modifiée en fonction du boîtier sur lequel on le monte. C'est le cadrage résultant de l'association capteur-objectif qui change.

J'avais compris (ce qui semble évident avec le recul !) que si ton objectif a la capacité de faire rentrer par son angle de champ une image qui tient sur un espace 24x36mm et que tu mets un capteur plus petit, tout ce qui est "autour" est perdu du point de vue de ce capteur. Là où on se fait duper, c'est si on raisonne comme moi en termes d'image affichée sur l'ordinateur. Dans les deux cas elles vont s'afficher à la largeur de ton écran et probablement avec le même ratio. Donc l'une va nécessairement apparaître "zoomée" alors qu'effectivement c'est bien la même scène qui a été capturée au même plan image dans le boîtier comme la focale est fixe à 50mm.

Si on disait les choses autrement, si on avait un capteur à 20MP en 24x36mm et un capteur M4/3 à 5MP en 13x17.3mm (comme le facteur de conversion est de 2 pour la largeur et la hauteur, ça donne 4x en surface), et qu'on prenait une image 20MP obtenue avec un objectif 50mm en plein format, on pourrait déduire l'image obtenue avec cet objectif monté sur le boîtier M4/3 (avec un facteur de conversion de x2) en croppant l'image d'origine au milieu de sorte de ne garder que 5MP. En regardant les deux images elles seraient similaires d'aspect.

Puis j'ai été lire cet article https://www.nikonpassion.com/focale-equivalente-plein-format-facteur-conversion-dx-fx/
Et depuis je ne comprends pas pourquoi, si on reste avec des objectifs de focale équivalente, on n'a pas la même image en 50mm sur plein format et équivalent 50mm sur plus petit format ?

Photographie, un peu de technique - Page 18 Focale10

Au passage, ils donnent un simulateur sympa : https://imaging.nikon.com/lineup/lens/simulator/

J'imagine que ça va monter au cerveau dans les prochains jours en relisant les messages ci-dessus ou l'article avec plus d'attention.
Mais si vous pouvez expliquer, j'écoute Smile

stv82

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Message par fift Jeu 30 Aoû 2018 - 9:49

Un 35mm sur un capteur Nikon (x1,5) donne un équivalent 52 mm, on devrait donc retrouver un cadrage similaire au 50 mm sur 24x36. Doit y avoir une erreur dans ton lien.

fift

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Message par stv82 Jeu 30 Aoû 2018 - 12:10

Merci fift, oui il s'est planté visiblement Smile

Avec le format DX soit le "APS-C non canon" (bah oui tiens) donc pas x1.6 (comme j'avais juste eu le temps de m'habituer) mais bien x1.5 comme disait fift (cf. image de noir ci-dessous)

Photographie, un peu de technique - Page 18 Sensor10

Bon du coup, en utilisant le simulateur, avec le format DX en boîtier et une lentille de focale 35mm, on a:

Photographie, un peu de technique - Page 18 Nikkon10

Avec un boîtier full frame (format FX), la lentille équivalente serait donc une 35*1.5 = 52mm, et on a:

Photographie, un peu de technique - Page 18 Nikkon11

On y arrive Smile
Là où c'est vicelard, c'est qu'ils ont mis un bouton DX/FX sur la ligne de la lentille alors que, comme fift a enfoncé le clou, l'objectif a sa focale et point. Le facteur de conversion ne dépend que du capteur du boitier.
Sauf s'ils ont poussé le vice à appeler par exemple une lentille de focale fixe intrinsèque 35mm '52mm DX' parce qu'elle supposée se mettre sur un boîtier DX et qu'elle équivaut à une 52 dans ces conditions. Rassurez-moi, c'est pas le cas ?

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Message par fift Jeu 30 Aoû 2018 - 14:29

stv82 a écrit:
Sauf s'ils ont poussé le vice à appeler par exemple une lentille de focale fixe intrinsèque 35mm '52mm DX' parce qu'elle supposée se mettre sur un boîtier DX et qu'elle équivaut à une 52 dans ces conditions. Rassurez-moi, c'est pas le cas ?

Ch'suis pas sûr de bien comprendre la question en fait.

Bon, déjà, oui, c'est vicelard !
Un 35 mm est un 35 mm, point. Mais il cadrera comme un 52 mm s'il est monté sur un capteur DX (appellation Nikon).

Ensuite, histoire de simplifier les choses, il existe des optiques qui ne se montent que sur les petits capteurs (type DX) tout simplement parce que, à focale équivalente, il n'y a pas besoin d'optimiser les bords des lentilles puisque de toute manière, l'image tombera en-dehors du capteur ! Ce sont donc des objectifs un peu plus petits et surtout moins cher à produire : un des gros postes de coût des objectifs de qualité, c'est le polissage des lentilles. Plus on gagne de temps sur cette opération, plus on gagne de sous.
Mais ces objectifs dits "DX" chez Nikon (ou EF-S chez Canon) sont correctement identifiés d'un point de vue focale, et un 35 mm DX cadrera toujours comme un 52 mm s'il est monté sur un capteur DX.

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Message par Invité Jeu 30 Aoû 2018 - 16:48

HS:

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Message par fift Jeu 30 Aoû 2018 - 16:58


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Message par Invité Jeu 30 Aoû 2018 - 17:07

suite hs:

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Message par fift Jeu 30 Aoû 2018 - 17:13

cuicui a écrit:
suite hs:

Attention aux "lunettes loupe", l'axe optique n'est pas en face de ton oeil. Ca dépanne, mais faut éviter de les avoir trop souvent, tes muscles oculaires vont fatiguer

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Message par Chuna Jeu 30 Aoû 2018 - 18:17

Fift est vraiment toujours plein de surprises I love you

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Message par stv82 Jeu 30 Aoû 2018 - 19:24

fift a écrit:Ensuite, histoire de simplifier les choses, il existe des optiques qui ne se montent que sur les petits capteurs (type DX) tout simplement parce que, à focale équivalente, il n'y a pas besoin d'optimiser les bords des lentilles puisque de toute manière, l'image tombera en-dehors du capteur ! Ce sont donc des objectifs un peu plus petits et surtout moins cher à produire : un des gros postes de coût des objectifs de qualité, c'est le polissage des lentilles. Plus on gagne de temps sur cette opération, plus on gagne de sous.
Mais ces objectifs dits "DX" chez Nikon (ou EF-S chez Canon) sont correctement identifiés d'un point de vue focale, et un 35 mm DX cadrera toujours comme un 52 mm s'il est monté sur un capteur DX.

Merci fift, oui la question était bancale.
Mais tu as su en tirer le contour néanmoins, et je comprends bien l'intérêt du coup !
J'ai encore un truc bloqué à la lecture de ce passage de la page wikipedia

https://en.wikipedia.org/wiki/Nikon_DX_format a écrit:Since these lenses do not need to cover the 135 film area, they are smaller and lighter than their 135 format counterparts of equal angle-of-view. The production of DX-specific lenses has also enabled the production of affordable wide-angle lenses for the format (e.g., 12 mm), whereas costly ultra-wide-angle lenses from the 135 format were formerly required.

When DX format lenses are used on 135 format cameras, vignetting often occurs, as the image circle does not cover the entire area of the 135 format.

Photographie, un peu de technique - Page 18 Lentil10

Peux-tu confirmer que pour continuer dans le sens d'un capteur plus petit, on a donc un angle de champ plus petit (comme on le voit dans les images du simulateur Nikkon ci-dessus) et donc un diamètre extérieur d'objectif plus faible aussi ?
Là où il nous fallait par exemple 5cm de diamètre pour l'objectif en 50mm full frame, maintenant il nous "suffirait" en lentille DX 50mm d'un objectif de diamètre 3.33cm (avec un facteur de conversion de 1.5x: 2*√(π*2.5²/(1.5²*π)))
Est-ce que c'est pour ça le vignettage sur la photo de Wikipedia ?

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Message par fift Jeu 30 Aoû 2018 - 19:26

Sinon je peux aussi vous parler de l’influence de l’angle des cylindres sur le comportement moteur des motos bicylindres (ça a été un des mes sujets d’interet, si, si !) mais je doute que ça intéresse grand monde.

Ou alors de la formalisation de la couleur et des problèmes de metamerismes, ça au moins, ça a un intérêt pour la photo

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Message par fift Jeu 30 Aoû 2018 - 19:30

Désolé stv82, on a posté en même temps.

Oui à toutes tes questions, il y a juste sur le calcul du diamètre de l'objectif que je n'irais pas jusque là : pas sûr que le facteur de 1,5 s'applique de manière homothétique partout (notamment parce que parfois l'important c'est la distance et que d'autres fois c'est la surface).

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Message par stv82 Jeu 30 Aoû 2018 - 21:38

En tout cas, je voulais encore vous remercier, en particulier fift qui n'a rien lâché Smile
Ça a démystifié beaucoup de choses de mon côté cette semaine sur la focale, les capteurs, les objectifs.
Je laisse décanter un peu et je reviendrai pour parler des défauts des objectifs.
Et puis après y-aura les courbes, le contraste, l'exposition et compagnie.
Wouah nan de dieu, c'est infernal la photographie Smile

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Message par fift Ven 31 Aoû 2018 - 13:56

stv82 a écrit:En tout cas, je voulais encore vous remercier, en particulier fift qui n'a rien lâché Smile

Merci, mais de rien du tout ! Autant partager tant qu'on peut, et si c'est suffisamment compréhensible pour aider, tant mieux !

stv82 a écrit:Ça a démystifié beaucoup de choses de mon côté cette semaine sur la focale, les capteurs, les objectifs.

Démystifié, ou démythifié ?  Wink

stv82 a écrit:Je laisse décanter un peu et je reviendrai pour parler des défauts des objectifs.
Et puis après y-aura les courbes, le contraste, l'exposition et compagnie.

L'expo, c'est super simple.
Contraste, courbes et histogrammes, pas bien compliqué non plus.

Par contre, les défauts des objectifs, là, ça commence à causer sérieux (on sort de l'optique géométrique et on commence à parler d'équation de surface du troisième ordre et ce genre de choses) et excède mes compétences en la matière.

stv82 a écrit:Wouah nan de dieu, c'est infernal la photographie Smile

Meuh nan, c'est passionnant !
On peut discuter :
- géométrie : ou comment une scène en 3 dimensions se projette sur une surface plane
- physique : optique, lumière, diffraction, couleurs, ...
- mathématique : équations de surface, modélisation, ...
- chimie : ou comment on dépose du Chlorure d'Argent sur une surface, comment il réagit à la lumière, comment on le révèle, et stoppe la réaction à la lumière
- électronique : capteurs, traitement du signal et compagnie
- physique fondamentale : réaction des photons et génération des électrons dans le photosite, microstructure des grains de sel d'argent, ...

et puis aussi inspirations, règles de composition (ou absence), courant artistiques, reportage, éthique, philosophie (représentation de la réalité, impact sur la mémoire collective, ...), etc. On peut même discuter assez longuement du droit et des aspects juridiques.


Bref, y a qu'à choisir !!!!

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Message par ortolan Ven 31 Aoû 2018 - 14:14

Pour ma part, je serais intéressé par des données ou des ressources sur le fonctionnement des capteurs CCD au plan électronique : valeurs max et mini pour les différents paramètres de luminosité, couleur, contraste, équilibrage des blancs, formats (YUV420 notamment), rapport signal / bruit, coordonnées des pixels... Si tu as des liens pour des outils permettant de mesurer / calibrer ces capteurs (webcams dans mon cas) et en extraire les données numériques, ça m'intéresse Smile
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Message par fift Ven 31 Aoû 2018 - 14:19

Aïe, là c'est pointu du coup !!
Surtout qu'à ma connaissance plus aucun fabricant (sauf peut-être en moyen format) n'utilise la techno CCD.
Le dernier appareil à ma connaissance était le Leica M9 sorti en 2009.

Ce que je sais, c'est que par rapport à un CMOS (la techno dominante depuis 10 ans), le rendu des couleurs est plus fidèle mais que ces capteurs ont tendance à chauffer et donc créer du bruit électronique.

Je vais creuser néanmoins.

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Message par ortolan Ven 31 Aoû 2018 - 14:22

Non non, t'embête pas ! J'ai dit CCD en pensant capteurs éléctroniques mais les webcams que j'utiliserais ont plus de 10 ans ; c'est le bruit qui m'intéressait justement. Ça n'a rien à voir avec la photo, désolé pour le HS.
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Message par fift Ven 31 Aoû 2018 - 14:26

Webcams a priori sont assez souvent en CCD justement.
Et ça reste dans le topic !

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Message par plusdidee Ven 31 Aoû 2018 - 14:26

@Ortolan : c'est un peu brut de fonderie mais les datasheets des fabricants sont de véritables mines d'or.

https://fr.farnell.com/c/semiconducteurs-circuits-integres/circuits-capteurs/capteurs-d-images
Site commercial, donné à titre d'exemple seulement.
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Message par fift Ven 31 Aoû 2018 - 14:29

Bien vu plusdidee, la datasheet est effectivement super complète !!!

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Message par ortolan Ven 31 Aoû 2018 - 14:31

Ah ben voilà, des datasheet c'est une bonne piste pour commencer à comprendre comment ça fonctionne. Merci plusdidee Impec !
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Message par plusdidee Ven 31 Aoû 2018 - 14:34

Une fois que tu as une idée de ce que tu recherches... Vas directement sur le site du concepteur, il y a souvent des tutos qui explique le firmware qui est attaché au composant.... Mais là tu es parti en expédition pour un sacré bout de temps.

Adieu Ortolan Very Happy Very Happy Very Happy
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Message par ortolan Ven 31 Aoû 2018 - 14:39

Wink De toute façon, c'est un peu ce à quoi je m'attendais : modification d'un projet existant qui me trotte en tête et qui s'échelonnera sur plusieurs années. C'est juste pour comprendre quelles données sont extraites (frames) et comment elles sont exploitées pour pouvoir les adapter à d'autres matériels.
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Message par fift Ven 31 Aoû 2018 - 14:46

Tu nous en diras plus sur le projet ?

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Message par ortolan Ven 31 Aoû 2018 - 14:50

Je ne dis rien Hmm, ch'sais pas... Une webcam obturée génère un bruit de fond électronique (chaleur comme tu l'indiquais) qui peut être une bonne source d'entropie, projet interrompu en 2003 et qui ne concernait que 2 ou 3 modèles de webcam.
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Message par plusdidee Ven 31 Aoû 2018 - 14:50

Alors il te faudra plonger aussi dans le chips qui traitent le signal.... Tu vas prendre cher Very Happy Bon courage a toi.

En ce moment, je me contente de me battre sur les capteurs de pression et les centrales inertielles...
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Message par fift Ven 31 Aoû 2018 - 14:51

ortolan a écrit: Je ne dis rien Hmm, ch'sais pas... Une webcam obturée génère un bruit de fond électronique (chaleur comme tu l'indiquais) qui peut être une bonne source d'entropie, projet interrompu en 2003 et qui ne concernait que 2 ou 3 modèles de webcam.

C'est peut-être très con comme idée, mais pourquoi ne pas couper l'alimentation de la webcam tant qu'elle est obturée ?

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Message par ortolan Ven 31 Aoû 2018 - 14:52

fift a écrit:C'est peut-être très con comme idée, mais pourquoi ne pas couper l'alimentation de la webcam tant qu'elle est obturée ?
Parce qu'elle n'envoie plus de signal dans ces cas-là tongue
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Message par plusdidee Ven 31 Aoû 2018 - 14:52

@Ortolan : regardes du côtes de ceux qui se montent des systèmes pour l'imagerie astronomique. Tu devrais trouver des pistes sur les problématiques de bruits.
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Message par ortolan Ven 31 Aoû 2018 - 14:53

Pas bête, merci pour l'idée (ton pseudo est mal choisi) Wink
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Message par ortolan Ven 31 Aoû 2018 - 14:57

plusdidee a écrit:Tu vas prendre cher Very Happy  Bon courage a toi.
Le module est déjà écrit, j'ai juste rajouté un "include <time.h>" sinon ça ne marchait pas. Si j'arrive à comprendre comment sont traitées les données, j'aurais alors à adapter les valeurs pour d'autres modèles dont je dispose mais non pris en charge à la base.
plusdidee a écrit:En ce moment, je me contente de me battre sur les capteurs de pression et les centrales inertielles...
Je me suis contenté de greffer 4 pastilles FSR en lieu et place des potars sur mon stick en suivant un tuto de DIY. Tu t'attaques quand aux gyrolasers ? hin hin
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Message par fift Ven 31 Aoû 2018 - 15:02

ortolan a écrit: (ton pseudo est mal choisi) Wink

c'est pas "plu d'idée", c'est "plusse d'idées" !

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Message par ortolan Ven 31 Aoû 2018 - 15:04

facepalm Je me fais avoir à chaque fois : dans le Sud, ils disent "moinsse".


Dernière édition par ortolan le Ven 31 Aoû 2018 - 15:18, édité 1 fois
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