La valeur de l'argent n'existant pas vraiment, tout le système économique va changer.

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La valeur de l'argent n'existant pas vraiment, tout le système économique va changer.

Message par héhé le Mar 8 Nov 2016 - 15:14

Par contre la matière et l'énergie existent et ont des valeurs mentales (car on les pense) et physiques éventuellement quantifiables, donnant la possibilité éventuelle d'échanger la même chose pile, poil, et que chacun reçoive ce qu'il mérite.

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Message par Pieyre le Mar 8 Nov 2016 - 15:33

Quantifiable, voilà le mot. La matière n'a pas de valeur en elle-même; c'est la forme qui lui en donne une. L'argent est la valeur de la matière (ou du service) échangeable.

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Re: La valeur de l'argent n'existant pas vraiment, tout le système économique va changer.

Message par ortolan le Mar 8 Nov 2016 - 15:59

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Message par Pieyre le Mar 8 Nov 2016 - 16:20

La confiance, voilà un deuxième mot intéressant. Alors je précise ma définition : l'argent est la valeur quantifiée de la confiance que l'on accorde à des échanges de biens et services qui peuvent nous être utiles d'un point de vue matériel.

Parfois la confiance se base sur des espérances vaines; alors il y a un moment où elle s'effondre, et la valeur tombe au plus bas. Mais ensuite on rétablit la confiance, et la valeur remonte, qui permet à nouveau d'estimer que les échanges sont justes.

C'est que la confiance dépend de l'investissement, et c'est vrai autant sur le plan rationnel que sur le plan émotionnel. Et ces deux plans existent et dans le commerce et dans l'amour, même si ce n'est pas dans les mêmes proportions.

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Message par ortolan le Mar 8 Nov 2016 - 16:33

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Message par boule-d-ombre le Mar 8 Nov 2016 - 16:53

il ne faut pas oublier une chose la base du systeme actuel c est la croissance infinie. donc productivite infinie, consommation infinie(la les verts en lisant ca vont tourner terroristes car pollution infinie aussi). on a donc un systeme qui sur le papier c est le paradis et en verite c est impossible(ah les joies des differences theorie-pratique). en plus ce que je trouve 'debile' c est qu en payant moins les travailleurs-> les acheteurs sont fauches (fait peter le coups de feu dans le pied histoire d aider le systeme a avancer Dent pétée ). de surcroit l automatisation remplace de plus en plus les gens 'sans qualification' (chomiste permanent n est pas compris comme qualification), donc la encore probleme. d ou un leger grincement qui petit a petit va devenir assourdissant (quelqu un aurait des bouchons d oreilles ?)
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Message par boule-d-ombre le Mar 8 Nov 2016 - 16:57

j oubliais ortholan si les financiers nous piquent tout tu sais les billets et autres valeurs elles n ont comme valeur que celle qu on leur prete si les gens s arrangeaient entre eux au lieu de se taper dessus les financiers creveraient de faim.
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Message par Pieyre le Mar 8 Nov 2016 - 17:03

Le problème c'est que, lorsqu'on échange directement des biens ou des services, il y a un rapport de force dans l'estimation de la valeur, qui pour le coup est non seulement virtuelle mais subjective. Alors en effet on risque de se taper dessus et c'est le plus fort ou le plus charismatique qui en profite. Le seul avantage de l'argent, c'est que sa valeur ici et maintenant est déterminée indépendamment des forces en présence.

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Message par boule-d-ombre le Mar 8 Nov 2016 - 17:58

oui et non la c est le rapport entre la production et la demande c est un peu l equivalent d un rapport de force. justement en arretant de tenter d ecraser de controler l autre de vouloir simplement vivre(je sais c est bisounours comme vision) ca calmerait le jeu. certains disent que notre societe 'civilisee' va s ecrouler le jour ou l on manquera de petrole (et non ce n est pas tire de mad max) je suis sur que la technologie si elle etait bien utilisee pourrait eviter ca
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Message par ortolan le Mar 8 Nov 2016 - 18:19

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Message par Pieyre le Mar 8 Nov 2016 - 18:21

Je suis d'accord, Boule d'ombre, mais ce que tu pointes, c'est la fixation du prix d'un bien ou d'un service, pas la valeur fiduciaire qui permettra de le négocier. Quand il s'agit de conclure un contrat entre un fournisseur et un client qui a un besoin particulier, un rapport de force existe. Mais, lorsqu'il s'agit d'un commerçant établi (hormis marchandage), chaque article correspond à un prix fixe qui est indiqué. Dans ce dernier cas, l'argent est un facteur d'égalisation entre les clients, parce que le rapport de force n'existe qu'en un producteur particulier et un demandeur général; et, quand la concurrence opère, il s'agit même d'un rapport de force entre un producteur général et un demandeur général.

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Re: La valeur de l'argent n'existant pas vraiment, tout le système économique va changer.

Message par héhé le Mar 8 Nov 2016 - 18:48

Pierrot, la matière c'est de l'énergie, la littérature c'est bien, les maths aussi... la matière est quantifiable de plein de manières, plein de grandeurs physiques sinon toutes s'y rattachent. C'est un projet scientifique qui va s'installer, quantifier l'énergie fournie au travail, payée exactement, puis dépense par conversion énergétique pour acheter tout ce que tu veux, même de l'argent pour te chauffer si tu veux... Smile

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Re: La valeur de l'argent n'existant pas vraiment, tout le système économique va changer.

Message par Pieyre le Mar 8 Nov 2016 - 19:01

ortolan :
Ben le paradigme est simple : soit les gens parviennent à s'entendre et à trouver un juste milieu acceptable pour les deux parties (ça rejoint la notion de confiance évoquée tout à l'heure), soit ils se font la gueule et fonctionnent en égoïstes. Mais bon, vu la nature humaine, c'est pas gagné en effet Neutral Ce que je veux dire, c'est que ceux qui chercheraient à tirer profit, tirer la couverture à eux, auraient beaucoup plus à y perdre (exclusion) qu'à y gagner dans une société auto-régulée. Donc oui, soit ça marche soit on se fait la guerre (mais on a plus intérêt à ce que ça marche).
Ce n'est pas si simple, parce ce que ce qui est accepté par les deux parties n'est pas forcément juste au sens où pourrait l'estimer une autorité supérieure aux deux parties, qui elle se soucierait de l'intérêt collectif. Ainsi, dans le désert, si une personne s'installe sur la seule oasis du coin, il peut vendre son eau le prix qu'il veut, c'est-à-dire juste assez pour que les autres survivent et continuent à lui en acheter. Si ceux qui dépendent de lui se sentent assez fort, ils vont l'attaquer et tenter d'instaurer un autre système, mais sinon ils sont coincés.
Bon, normalement, ce n'est pas comme ça, parce que les clients sont les plus nombreux, d'où des révoltes, voire des révolutions, et puis parce que le fournisseur a des enfants, donc il ne se soucie pas que de son intérêt à court terme, et après moi le déluge ! Il n'empêche qu'il y a des situations structurelles qui permettent que des privilèges perdurent, qu'elles correspondent à des dignités associées à la force ou à des ententes commerciales.
C'est-à-dire que je ne vois pas ce que pourrait signifier une société auto-régulée. Ce qui imposte selon moi c'est la légitimité d'une autorité, qui ne régule sans doute pas tout mais qui coordonne la régulation.

Loi du plus fort, c'est exactement le modèle libéral que tu décris là.
Je ne défends pas le modèle libéral, mais je fais une différence avec la loi du plus fort, qui ne correspond à aucun modèle. L'argent favorise à la fois l'inégalité réelle (entre ceux qui en possèdent plus ou moins) et l'égalité formelle (entre ceux qui en possèdent autant).

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Message par ortolan le Mar 8 Nov 2016 - 19:57

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Re: La valeur de l'argent n'existant pas vraiment, tout le système économique va changer.

Message par Septime le Jeu 8 Déc 2016 - 17:27

Je me pose cette question depuis longtemps, la fameuse théorie monétaire ! Ma conclusion actuelle est que l'argent symbolise un engagement et une confiance, qu'il soit réalisé. Celui-ci est acté par des moyens matériels: billet en papier, pièces, chèques ou une reconnaissance manuscrite...etc Par exemple, quand on perd confiance dans une monnaie, celle-ci effondrera automatiquement.  

Le système monétaire basé la parité or, consistait à exhiber des stocks d'or pour maintenir cette confiance. Alors que les états modernes, essayent de maintenir cette confiance, en mettant en avant l'organisation/cohésion, les infrastructures et la capacité d'innover...etc

Je n'ai pas voulu mélanger le problème de la représentation politique et le système monétaire.
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