[Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

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Message par DrawinG le Dim 6 Nov 2016 - 23:13

doc-pisto-colle a écrit:J'aime bien tous les styles de musiques "musicalement correct". Je n'aime pas les musiques "mainstream" genre rap et RnB. Le jazz et le classique j'adore mais pas quand c'est cul-cul gnian gnian Smile

Après, dire que j'aime particulièrement la musique classique, c'est vrai. Je ressens des choses différentes, que je retrouve pas ailleurs.
Pourrais-tu étayer ton propos et me dire quelle impression tu as concernant la réception de ces musiques là auprès des gens?

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Message par fleurblanche le Dim 6 Nov 2016 - 23:37

Je suis sensible à la musique classique depuis mon enfance. Elle me parle, je ressens les émotions qu'elle transmet.

Je suis sensible au reggae aussi.

Mais le jazz, je n'ai jamais pu le comprendre, sentir ce qu'il exprime. C'est comme une langue étrangère que je n'aurais pas apprise. Une langue que je ne sais pas décoder.

La musique est un langage. Autant de styles de musiques, autant de langues.
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Message par Invité le Lun 7 Nov 2016 - 0:07

à cheval entre les mondes , william sheller , parti du classique il passe par divers univers

le classique et le jazz rebutent ils les gens ? pas certains, la publicité utilise beaucoup le classique et le cinéma aussi, il y a des choses intemporelles et en jazz aussi

ma partie préférée à partir de 4'27









et un de mes musiciens classiques préférés

Erik Satie


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Message par Invité le Lun 7 Nov 2016 - 16:49


Concernant l'absence de démocratisation du classique, je pense que c'est propre à notre pays, en lien direct avec notre histoire.
car d'autres pays européens désacralisent complètement le classique qui fait partie intégrante des apprentissages.  


Dernière édition par danslesétoiles le Sam 19 Nov 2016 - 2:18, édité 1 fois

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Message par Invité le Lun 7 Nov 2016 - 17:32



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Message par -Benoit- le Lun 7 Nov 2016 - 20:58

DrawinG a écrit:
Pourrais-tu étayer ton propos et me dire quelle impression tu as concernant la réception de ces musiques là auprès des gens?

Hello . J'ai beau relire, je ne comprends pas complètement ce que tu me demandes ? No surtout "auprès des gens" ? study

Je saurais pas vraiment développer... Je ce que je ressens est tellement "prévisible" , je ne suis pas sûr que ça vous apprenne quelque chose :
D'accord c'est beau, c'est un peu con a dire, mais c'est beau. C'est grand. C'est pur.
Parfois un morceau de musique peut "parler", peut transmettre un message, simplement par l'émotion.
J'ai l'impression que ça apporte la paix, ça élève l'esprit vers un autre monde... Peut être directement vers la spiritualité ou la philosophie parfois ?
Bien entendu, je ne veux pas entendre de "c'est du grand délire c'que tu racontes, mec" What a Face lol!
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Message par DrawinG le Dim 27 Nov 2016 - 0:08

doc-pisto-colle a écrit:
DrawinG a écrit:
Pourrais-tu étayer ton propos et me dire quelle impression tu as concernant la réception de ces musiques là auprès des gens?

Hello . J'ai beau relire, je ne comprends pas complètement ce que tu me demandes ? No surtout "auprès des gens" ? study

Je saurais pas vraiment développer... Je ce que je ressens est tellement "prévisible" , je ne suis pas sûr que ça vous apprenne quelque chose :
D'accord c'est beau, c'est un peu con a dire, mais c'est beau. C'est grand. C'est pur.
Parfois un morceau de musique peut "parler", peut transmettre un message, simplement par l'émotion.
J'ai l'impression que ça apporte la paix, ça élève l'esprit vers un autre monde... Peut être directement vers la spiritualité ou la philosophie parfois ?
Bien entendu, je ne veux pas entendre de "c'est du grand délire c'que tu racontes, mec"  What a Face  lol!
"C'est du grand délire c'que tu racontes, mec!"
(tu noteras que j'ai bien gardé les guillemets pour faire chier jusqu'au bout!) Wink
La question est simple: à ton avis quelle image ont ces musiques auprès des gens? Elitiste, accessible, commerciale, profonde, insipide..

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Message par vbgass le Mer 30 Nov 2016 - 17:40

Je lis tellement de grands délires sur ce topic, ça me met vraiment mal à l'aise de lire autant d'inepties. Le classique et le jazz ne sont pas des genres musicaux. Le classique est soit une période de la musique savante européenne qui s'étend de la mort de Mozart au début du XiXème siècle (point de vue musicologique), soit un mot tiroir pour ranger toute la musique écrite occidentale. Il existe aussi une musique "classique" indienne (5000 ans d'histoire de la musique quand la musique savante européenne n'a "que" 500 ans environ), mais elle n'intéresse pas les occidentaux persuadés qu'ils n'ont rien à apprendre d'enrichissant dans les cultures différentes de la leur.
Le jazz ce n'est rien de moins que l'expression musicale de la culture afro-américaine. Les européens ne peuvent pas comprendre le jazz sans faire l'effort de comprendre la culture afro-américaine. J'ai bien parlé d'effort. Ce n'est pas une musique pour bouger les fesses naïvement ou pour "s'évader" ou "se raconter une histoire". Il y a la pop et la chansonnette pour ça. Le jazz utilise exactement le même langage que la musique savante européenne. Les systèmes acoustiques sont les mêmes, les règles de l'harmonie et du rythme sont les mêmes. C'est la conception de l'expression musicale qui change. La musique savante européenne est écrite, le jazz est à l'origine parlé, pratiqué par une population vivant sous un régime d’apartheid extrêmement dur et qui n'avait pas accès aux études de conservatoire. Le jazz a toujours eu une sale réputation depuis ses origines car c'est une musique de noirs, de pauvres. D'ailleurs le terme "jazz" désigne à l'origine les prostituées de la Nouvelle-Orléans du début du XXème siècle. Depuis, le jazz a évolué, a connu beaucoup de mutation et de styles très différents selon les époques et les zones géographiques. Par ordre chronologique, citons entre autres le jazz New-Orleans, le middle-jazz, le bebop, le cool jazz, la fusion, mais le jazz a aussi touché des audiences beaucoup plus larges avec la soul, la funk, et plus tard le hip hop. Tous ces "genres" sont liés à la même histoire, à la même culture. C'est très difficile à comprendre pour un européen, surtout en France où la culture musicale est inexistante (contrairement à la grande bretagne par exemple) et ou on a tendance à ne voir la musique que comme un divertissement dénué du moindre sens que l'on se permet de juger selon nos "goûts" qui ne sont en réalité que le reflet de notre ignorance complaisante.
Franchement quand je lis des gens déblatérer sur un sujet dont ils ignorent tout, en mettant en avant leur prétendue sensibilité alors qu'ils n'ont jamais fait l'effort de comprendre sous prétexte qu'ils n'aiment pas par défaut, ça me déprime. Je vous vois venir, vous insurger contre mes propos, faire des complexes d'infériorité et me traiter d'élitiste, la réponse classique de l'ignorant satisfait en croisade contre la connaissance. Mais vraiment, après avoir parcouru ce sujet, je n'avais pas d'autre choix que de remettre les pendules à l'heure. Ce que les "gens", c'est à dire le français moyen, pensent de la musique, c'est qu'il faut que les paroles lui plaisent. En d'autre termes, la musique en tant que telle lui est insupportable car elle le fait se sentir idiot et que la remise en question demande toujours un effort dont il peut très bien se passer en disant "chacun ses gouts, ceux qui aiment se cultiver et s'instruire sont des élitistes qui se la pètent.". Evidemment je caricature, mais c'est pour mieux illustrer l'état de déliquescence de la culture musicale dans notre pays.
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Message par Pieyre le Mer 30 Nov 2016 - 17:56

De façon plus générale, ce qu'on appelle classique, c'est ce qui correspond à un patrimoine, notamment quand il se réfère à un âge d'or. Ainsi le grec ou le latin classiques.

Mais en effet il y a une autre définition en art, qui n'est pas en contradiction avec celle-là mais qui ne la recouvre pas complètement, qui correspond à la notion de discipline savante.

La première définition correspond à une conception plus traditionnelle, la seconde à une conception plus scientifique.

Dans cette mesure, on peut défendre l'idée que la musique classique occidentale s'étend plus en amont, avec l'émergence de la polyphonie et du contrepoint, et peut se prolonger de façon plus indistincte et plus potentielle dans la chanson contemporaine.


Dernière édition par Pieyre le Mer 30 Nov 2016 - 18:01, édité 1 fois

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Message par vbgass le Mer 30 Nov 2016 - 18:00

On peut, mais en musicologie, on parle de périodes renaissance, baroque, classique, romantique, moderne, contemporaine. Quand un compositeur des époques post-classique reprennent les codes de la musique de l'époque classique, on parle alors de néo-classicisme. Par exemple, Igor Stravisnky faisait du néo-classicique à la fin de sa carrière. Rachmaninov faisait lui du néo-romantique. Tout ça est un peu arbitraire et non essentiel, c'est du vocabulaire musicologique qui n'a d'autre utilité que de situer et contextualiser ce dont on parle. Que toutes ces époques soient très liées historiquement et retrouvent leurs racines et leurs filiations les uns dans les autres, c'est la pure logique.
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Message par vbgass le Mer 30 Nov 2016 - 18:04



Allez un peu de musique extrêmement élitiste et contemporaine pour ouvrir les esprits (ou les cantonner à l'obscurité).

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Message par Pieyre le Mer 30 Nov 2016 - 18:07

Oui, mais c'est comme la notion de modernité. Ce qui est désigné comme moderne, ce n'est pas la même chose en Histoire comme discipline et dans les histoires des diverses disciplines.

Ainsi à l'époque dite moderne, il y avait surtout de la musique dite classique. Cela ne peut que choquer dès lors qu'on tente de donner une définition générale, autrement dit philosophique, des termes.

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Message par vbgass le Mer 30 Nov 2016 - 18:10

En fait je parlais de musique et de rien d'autre dans mon message.
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Message par Pieyre le Mer 30 Nov 2016 - 18:16

Oui, j'ai bien compris. C'est juste une réflexion générale que je voulais développer depuis le début du sujet.

Il y a un jazz classique comme il y a une techno classique en un certain sens. Même si le premier est généralement beaucoup savant que la seconde, il n'empêche qu'ils tous deux sont perçus par l'auditeur moyen comme des musiques d'ambiance.

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Message par Invité le Mer 30 Nov 2016 - 18:46

Mouais, je ne m'intéresse qu'à ceux (musiciens et "critiques") qui font sauter les barrieres alakon entre les genres.

Ce genre d'impro par exemple.


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Message par vbgass le Mer 30 Nov 2016 - 18:49

Godzilla a écrit:Mouais, je ne m'intéresse qu'à ceux (musiciens et "critiques") qui font sauter les barrieres alakon entre les genres.

Ce genre d'impro par exemple.


J'ai le vinyle de ce live monstrueux!

(le vinyle, encore un truc d'élitiste!!)
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Message par Invité le Mer 30 Nov 2016 - 19:03

roh le pied Very Happy
J'ai que "Earthbound" en 33 (mais c'est le joyau de ma collection)
J'ai qq vinyles, j'adore, mais vu que c'est très enfumé chez moi, je m'e tiens aux Cds, voir aux mp3... voir à youtube... on y perds evidemment beaucoup en qualité, mais le coté pratique me convient (les vinyles sont malheureusement tellement fragiles...)

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Message par vbgass le Mer 30 Nov 2016 - 20:10

Oh je ne trouve pas ça si fragile les vinyles! J'ai une édition originale de In the court of the crimson king que j'ai écouté des dizaines et des dizaines de fois, il est toujours en état impeccable!
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Message par Invité le Mer 30 Nov 2016 - 20:23

Oui je me doute, mais In The Court, pour moi ça se compte en milliers de fois plutôt, pas certain que le vinyle aimerait ^^
Nan plus sérieusement, je suis gros fumeur, je vois comment la fumée a imprégné le papier peint, je préfère pas imaginer sur mes vinyles Smile

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Message par DrawinG le Mer 30 Nov 2016 - 23:50

vbgass a écrit:Je lis tellement de grands délires sur ce topic, ça me met vraiment mal à l'aise de lire autant d'inepties. Le classique et le jazz ne sont pas des genres musicaux. Le classique est soit une période de la musique savante européenne qui s'étend de la mort de Mozart au début du XiXème siècle (point de vue musicologique), soit un mot tiroir pour ranger toute la musique écrite occidentale. Il existe aussi une musique "classique" indienne (5000 ans d'histoire de la musique quand la musique savante européenne n'a "que" 500 ans environ), mais elle n'intéresse pas les occidentaux persuadés qu'ils n'ont rien à apprendre d'enrichissant dans les cultures différentes de la leur.
Le jazz ce n'est rien de moins que l'expression musicale de la culture afro-américaine. Les européens ne peuvent pas comprendre le jazz sans faire l'effort de comprendre la culture afro-américaine. J'ai bien parlé d'effort. Ce n'est pas une musique pour bouger les fesses naïvement ou pour "s'évader" ou "se raconter une histoire". Il y a la pop et la chansonnette pour ça. Le jazz utilise exactement le même langage que la musique savante européenne. Les systèmes acoustiques sont les mêmes, les règles de l'harmonie et du rythme sont les mêmes. C'est la conception de l'expression musicale qui change. La musique savante européenne est écrite, le jazz est à l'origine parlé, pratiqué par une population vivant sous un régime d’apartheid extrêmement dur et qui n'avait pas accès aux études de conservatoire. Le jazz a toujours eu une sale réputation depuis ses origines car c'est une musique de noirs, de pauvres. D'ailleurs le terme "jazz" désigne à l'origine les prostituées de la Nouvelle-Orléans du début du XXème siècle. Depuis, le jazz a évolué, a connu beaucoup de mutation et de styles très différents selon les époques et les zones géographiques. Par ordre chronologique, citons entre autres le jazz New-Orleans, le middle-jazz, le bebop, le cool jazz, la fusion, mais le jazz a aussi touché des audiences beaucoup plus larges avec la soul, la funk, et plus tard le hip hop. Tous ces "genres" sont liés à la même histoire, à la même culture. C'est très difficile à comprendre pour un européen, surtout en France où la culture musicale est inexistante (contrairement à la grande bretagne par exemple) et ou on a tendance à ne voir la musique que comme un divertissement dénué du moindre sens que l'on se permet de juger selon nos "goûts" qui ne sont en réalité que le reflet de notre ignorance complaisante.
Franchement quand je lis des gens déblatérer sur un sujet dont ils ignorent tout, en mettant en avant leur prétendue sensibilité alors qu'ils n'ont jamais fait l'effort de comprendre sous prétexte qu'ils n'aiment pas par défaut, ça me déprime. Je vous vois venir, vous insurger contre mes propos, faire des complexes d'infériorité et me traiter d'élitiste, la réponse classique de l'ignorant satisfait en croisade contre la connaissance. Mais vraiment, après avoir parcouru ce sujet, je n'avais pas d'autre choix que de remettre les pendules à l'heure. Ce que les "gens", c'est à dire le français moyen, pensent de la musique, c'est qu'il faut que les paroles lui plaisent. En d'autre termes, la musique en tant que telle lui est insupportable car elle le fait se sentir idiot et que la remise en question demande toujours un effort dont il peut très bien se passer en disant "chacun ses gouts, ceux qui aiment se cultiver et s'instruire sont des élitistes qui se la pètent.". Evidemment je caricature, mais c'est pour mieux illustrer l'état de déliquescence de la culture musicale dans notre pays.

J'ai fais des études d'histoire de la musique et je suis musicien de jazz donc j'avais connaissance de tout ce dont tu fais état.
Je partage à peu près à 90% voir 100% ce que tu viens de dire.
Seulement mon but était justement de sortir de ma petite caverne contrairement à toi qui semble t'y terrer. Ce topic ayant vocation à comprendre la démarche de tout un chacun.
Si tu préfères étaler ta culture et mépriser des gens qui n'ont pas la même exigence que toi sur ce plan là, tant pis!
Mais je t'en prie, les messages fumeux comme ça on s'en passera sur ce topic.
PS: je suis un grand fan de glasper (trio pas experiment).

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Message par Invité le Mer 30 Nov 2016 - 23:55

Oula ! La musique n'est-elle pas censée adoucir les moeurs ?
Peace les gens !


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Message par vbgass le Jeu 1 Déc 2016 - 0:39

DrawinG a écrit:
vbgass a écrit:Je lis tellement de grands délires sur ce topic, ça me met vraiment mal à l'aise de lire autant d'inepties. Le classique et le jazz ne sont pas des genres musicaux. Le classique est soit une période de la musique savante européenne qui s'étend de la mort de Mozart au début du XiXème siècle (point de vue musicologique), soit un mot tiroir pour ranger toute la musique écrite occidentale. Il existe aussi une musique "classique" indienne (5000 ans d'histoire de la musique quand la musique savante européenne n'a "que" 500 ans environ), mais elle n'intéresse pas les occidentaux persuadés qu'ils n'ont rien à apprendre d'enrichissant dans les cultures différentes de la leur.
Le jazz ce n'est rien de moins que l'expression musicale de la culture afro-américaine. Les européens ne peuvent pas comprendre le jazz sans faire l'effort de comprendre la culture afro-américaine. J'ai bien parlé d'effort. Ce n'est pas une musique pour bouger les fesses naïvement ou pour "s'évader" ou "se raconter une histoire". Il y a la pop et la chansonnette pour ça. Le jazz utilise exactement le même langage que la musique savante européenne. Les systèmes acoustiques sont les mêmes, les règles de l'harmonie et du rythme sont les mêmes. C'est la conception de l'expression musicale qui change. La musique savante européenne est écrite, le jazz est à l'origine parlé, pratiqué par une population vivant sous un régime d’apartheid extrêmement dur et qui n'avait pas accès aux études de conservatoire. Le jazz a toujours eu une sale réputation depuis ses origines car c'est une musique de noirs, de pauvres. D'ailleurs le terme "jazz" désigne à l'origine les prostituées de la Nouvelle-Orléans du début du XXème siècle. Depuis, le jazz a évolué, a connu beaucoup de mutation et de styles très différents selon les époques et les zones géographiques. Par ordre chronologique, citons entre autres le jazz New-Orleans, le middle-jazz, le bebop, le cool jazz, la fusion, mais le jazz a aussi touché des audiences beaucoup plus larges avec la soul, la funk, et plus tard le hip hop. Tous ces "genres" sont liés à la même histoire, à la même culture. C'est très difficile à comprendre pour un européen, surtout en France où la culture musicale est inexistante (contrairement à la grande bretagne par exemple) et ou on a tendance à ne voir la musique que comme un divertissement dénué du moindre sens que l'on se permet de juger selon nos "goûts" qui ne sont en réalité que le reflet de notre ignorance complaisante.
Franchement quand je lis des gens déblatérer sur un sujet dont ils ignorent tout, en mettant en avant leur prétendue sensibilité alors qu'ils n'ont jamais fait l'effort de comprendre sous prétexte qu'ils n'aiment pas par défaut, ça me déprime. Je vous vois venir, vous insurger contre mes propos, faire des complexes d'infériorité et me traiter d'élitiste, la réponse classique de l'ignorant satisfait en croisade contre la connaissance. Mais vraiment, après avoir parcouru ce sujet, je n'avais pas d'autre choix que de remettre les pendules à l'heure. Ce que les "gens", c'est à dire le français moyen, pensent de la musique, c'est qu'il faut que les paroles lui plaisent. En d'autre termes, la musique en tant que telle lui est insupportable car elle le fait se sentir idiot et que la remise en question demande toujours un effort dont il peut très bien se passer en disant "chacun ses gouts, ceux qui aiment se cultiver et s'instruire sont des élitistes qui se la pètent.". Evidemment je caricature, mais c'est pour mieux illustrer l'état de déliquescence de la culture musicale dans notre pays.

J'ai fais des études d'histoire de la musique et je suis musicien de jazz donc j'avais connaissance de tout ce dont tu fais état.
Je partage à peu près à 90% voir 100% ce que tu viens de dire.
Seulement mon but était justement de sortir de ma petite caverne contrairement à toi qui semble t'y terrer. Ce topic ayant vocation à comprendre la démarche de tout un chacun.
Si tu préfères étaler ta culture et mépriser des gens qui n'ont pas la même exigence que toi sur ce plan là, tant pis!
Mais je t'en prie, les messages fumeux comme ça on s'en passera sur ce topic.
PS: je suis un grand fan de glasper (trio pas experiment).

Okay alors ça c'est intéressant. Si je comprend bien, tu es d'accord avec ce que je dis mais je ne devrais pas le dire? Pour quelle raison? Tu vois c'est exactement ce genre d'attitude que je dénonce. Tu as fais des études de musique? Quand tes profs t'enseignaient des choses tu avais le culot d'aller les voir pour leur sortir ce genre d'ânerie, leur reprocher de te mépriser avec leurs connaissance? J'ai un peu de mal à comprendre ta démarche pour le coup, même si je te soupçonne de faire de la démagogie pure et dure, sachant très bien que "étaler sa culture", pour ne pas dire "tenir des propos sensés", sur internet est perçu dans l'extrême majorité des cas comme quelque chose d'extrêmement négatif. En gros tu veux me dire que j'ai raison mais tort de m'exprimer car mon point de vue et mon envie de l'exprimer seraient "méprisant" pour "tout un chacun".

Un grand bravo à toi.

PS: Tu es fan de Glasper, merci pour l'info, c'est sensé me prouver quoi? Que tu as plus de légitimité qu'un autre à dire n'importe quoi? Tu es ici pour échanger des idées en toute honnêteté ou pour te faire bien voir de la majorité? Parce que je préfère t'annoncer que les deux sont difficilement compatibles.
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Message par Mégalopin le Jeu 1 Déc 2016 - 11:40

Le courant "classique", comme le rock ou la plupart des autres musiques, s'écoute de f.açon linéaire (le fil d'écoute de l'auditeur est la mélodie)

Le courant jazz nécessite un apprentissage; pour déguster les idées il faut être en écoute structurelle: l'oreille se positionne d'abord sur le schéma harmonique (puisque la mélodie principale disparait )

Bien entendu le jazz peut aussi s'apprécier comme une ambiance, mais c'est passer à côté de l'essentiel, les idées développées en temps réel par les musiciens.




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Message par vbgass le Jeu 1 Déc 2016 - 11:57

Mégalopin a écrit:Le courant "classique", comme le rock ou la plupart des autres musiques, s'écoute de f.açon linéaire (le fil d'écoute de l'auditeur  est la mélodie)

Le courant jazz nécessite un apprentissage; pour déguster les idées il faut être en écoute structurelle: l'oreille se positionne d'abord sur le schéma harmonique (puisque la mélodie principale disparait )

Bien entendu le jazz peut aussi s'apprécier comme une ambiance, mais c'est passer à côté de l'essentiel, les idées développées en temps réel par les musiciens.







Donc ce morceau qui ne possède qu'un seul accord sur le plan harmonique et qui ne consiste qu'en un thème très riche mélodiquement, c'est quoi? Dans le jazz, la mélodie c'est peut être ce qu'il y a de plus important puisque c'est ce qui constitue le thème. L'harmonie, elle, reste toujours très flexible, d'où l'existence d'une infinité d'arrangements possibles pour chaque thème.
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Message par Invité le Jeu 1 Déc 2016 - 12:13

Mégalopin a écrit:Le courant "classique", comme le rock ou la plupart des autres musiques, s'écoute de f.açon linéaire (le fil d'écoute de l'auditeur  est la mélodie)


Mais qu'est ce qui faut pas lire Rolling Eyes

















etc etc etc

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Message par vbgass le Jeu 1 Déc 2016 - 13:51

En fait ce qui me désole, c'est pas tellement de lire des inepties sans fondement sur la musique, parce qu'on en lit et entend absolument partout et tout le temps tant il est rare que la musique intéresse sincèrement pour ce qu'elle est dans notre culture française de la chanson et de la littérature. C'est surtout qu'elles soient sorties de but en blanc par des gens intelligents, qui emploient un vocabulaire riche et qui semblent convaincus d'avoir eu une réelle réflexion sur le sujet. C'est comme si je me mettais à parler de mécanique automobile ou de l'histoire des cultures précolombiennes en inventant tout en claquant des doigts et en invoquant ma sensibilité et mes opinions pour revendiquer la légitimité de mes propos.
Ce n'est pas parce que la musique est absolument omniprésente dans notre société et qu'on baigne tous plus ou moins dedans, que nous avons de fait les connaissances nécessaires pour avoir une vision d'ensemble du phénomène musical. En fait, j'invite les personnes qui sont sincèrement intéressées par un sujet (c'est valable pour la musique comme pour n'importe quoi) à se pencher réellement dessus, à se documenter, lire des bouquins, écouter des disques, être à l'écoute des personnes qui ont des connaissances. Ce n'est pas un problème uniquement propre à la musique, mais c'est carrément un phénomène de société que je trouve très dommageable. L'individualisme est une idée intéressante, mais lorsqu'il nous pousse à croire que l'on n'a rien à apprendre des autres, qu'on est tellement spécial que notre opinion sur un sujet donné spontanée est au moins égale aux connaissance d'un autre individu qui a consacré la majeure partie de sa vie à l'étudier, alors l'individualisme devient une prison mentale.
Partager des connaissances, ce n'est pas du mépris. Corriger des idées erronées en argumentant, ce n'est pas une agression. Être ignorant ce n'est pas être stupide. Les personnes stupides sont au contraire celles qui refusent d'admettre leur propre ignorance, car c'est un fait que nous sommes tous des ignorants, quel que soit nos connaissances sur un sujet, nous avons toujours à apprendre, et le meilleur moyen d'apprendre c'est d'être à l'écoute de ceux qui partagent leurs lumières.
Si je me permet de parler de la sorte à propos de la musique c'est que j'ai consacré les 18 dernières années de ma vie à l'étudier tous les jours. Ce n'est pas énorme, mais ce n'est pas rien, je pense avoir une certaine légitimité à argumenter mes propos en la matière. Réfléchissez bien avant de m'accuser de vous prendre de haut ou de vous mépriser. Demandez vous si c'est vraiment pertinent de penser ça ou si ce n'est pas un vieux réflexe que vous avez pris l'habitude d'avoir sur internet face à quelqu'un qui vous apprend un truc sur un sujet qui vous tient à coeur. La musique est sans doute le seul sujet que je maîtrise à peu près, je ne me permettrai jamais de parler de la sorte d'un autre sujet et je suis sur que chacun d'entre vous aurait énormément de choses à m'apprendre sur des sujets que vous maîtrisez. Et je trouve cela très bien, je ne complexe pas du tout à cette idée, bien au contraire.
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Message par Mégalopin le Jeu 1 Déc 2016 - 17:14

vbgass a écrit:
C'est surtout qu'elles soient sorties de but en blanc par des gens intelligents, qui emploient un vocabulaire riche et qui semblent convaincus d'avoir eu une réelle réflexion sur le sujet.
.

Oui, c'est mon avis aussi .
Et les jeunes musiciens comme toi n'ont pas encore eu le temps de réfléchir aux mécanismes cérébraux associés Wink

Je parlais bien entendu du jazz issu de structures baroques, avant le free qui par définition a fait voler les structures ^^






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Message par vbgass le Jeu 1 Déc 2016 - 17:24

Le free jazz c'est presque un épiphénomène dans le jazz. C'est un courant extrêmement minoritaire, bien qu'il soit cité à tort et à travers pour illustrer le caractère riche des harmonies souvent utilisées en jazz qui sont beaucoup plus ouvertes que dans la majorité de la musique pop, ou alors pour évoquer les sonorités de certains phrasés qui débordent du cadre strict du système tonal majeur/mineur. Mais en réalité très peu des personnes qui parlent de free jazz en ont réellement déjà écouté. Je propose donc un exemple représentatif de ce courant très spécifique, apparu assez tard dans l'histoire du jazz.



Je reconnais très volontiers que c'est très peu accessible comme musique. Mais le free jazz n'a pas eu un impact considérable sur l'évolution du jazz dans sa globalité. C'est surtout une démonstration du fait que tout est permis en musique.

Par opposition, voici un standard de jazz d'un autre style qui n'est pas du tout du free jazz malgré la richesse des phrasés et la sophistication de la progression harmonique. Ici tout est très bien structuré. Il s'agit de bebop, un courant bien plus influant dans l'histoire du jazz.

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Message par Pieyre le Jeu 1 Déc 2016 - 18:00

Pour moi c'est un peu pareil. Bon, je n'y connais rien, c'est entendu. Mais je ne connaissais rien non plus à la musique dite classique (de façon courante). Et pourtant, dès l'enfance, y compris dans les musiques de films ou les publicités, c'était l'émerveillement immédiat.

L'art est savant, sans doute, mais il est fait principalement pour séduire les non-savants, ce qui me paraît en grande partie justifié, même si, en tant qu'intello, j'aurais tendance à privilégier ce qui demande un plus grand investissement intellectuel.

Le jazz, au départ, c'est pour moi un peu comme le rock, en moins violent, avec des morceaux que j'apprécie, mais avec un côté métallique dû à l'influence de la musique traditionnelle britannique. J'ai apprécié particulièrement avec une amie une jam session, où j'ai été fasciné par le jeu de la batterie (alors que c'est l'instrument qu'a priori je rejetterais le plus). Mais, globalement, c'est le timbre qui me gêne (dans les instruments à cordes ou à vent) : trop métallique comme j'ai déjà dit, sans doute lié à la sonorité désagréable de la langue anglaise.

Certes, il n'y a pas que l'influence britannique, mais aussi celle de l'Afrique. Là, sans faire de politiquement correct, je dois dire que j'apprécie davantage : des chants traditionnels, un simple tam-tam, cela peut me plaire. Mais le couinement des instruments métalliques, non. Par ailleurs, la musique traditionnelle asiatique me paraît souvent assez pénible (de façon moindre) pour la même raison : trop de timbre, pas assez de mélodie.

Maintenant, je suis conscient qu'il s'agit sans doute d'une appréciation qui dépend de ma nature, puisque je n'ai pas eu de culture musicale; aussi que chacun pourra en juger différemment en fonction de la sienne propre.

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Message par vbgass le Jeu 1 Déc 2016 - 18:23

T'es tu déjà demandé si il en aurait été de même si tu étais né dans un autre milieu, à un autre endroit du monde, dans une autre culture?

Ce que tu racontes à propos de la jam session me rappelle un épisode que j'ai vécu une fois où j'étais à New York avec mon père. Il faut savoir que mon père est extrêmement fermé musicalement. Pour lui la musique est soit bonne, soit mauvaise et la musique qu'il juge bonne correspond généralement à celle qu'il connait depuis toujours. Par exemple il juge que Beethoven est un génie, mais que Mozart c'est de la merde. Ou alors il adule les Beatles mais déteste les Rolling Stones. Et évidemment pour lui, la musique noire américaine est une aberration insupportable pour ses oreilles si sensibles. Je l'ai donc traîné à une jam dans un des très nombreux clubs de jazz de Manhattan. Résultat, il était complètement émerveillé. Bien sur, il est resté beaucoup trop fier pour admettre qu'il était bourré de préjugés idiots sur une musique qu'il ne connaissait pas et préfère dire "en live c'est pas pareil". Il n'a pas tout à fait tort, en live ce n'est pas tout à fait pareil au niveau de l'expérience, mais la musique est la même.

Personnellement j'ai un peu de mal à concevoir qu'on puisse être dérangé par tel ou tel timbre, sans que des barrières mentales un peu artificielles interviennent. D'autant que les instruments utilisés dans le jazz proviennent tous soit de la musique orchestrale européenne, soit des musiques traditionnelles du monde entier. Le seul instrument propre au jazz est la batterie, sauf que la batterie n'est rien d'autre qu'un dispositif réunissant une caisse claire européenne, des cymbales turques ou chinoises et des tambours africains, de façon à être joués par un seul musicien.
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Message par Pieyre le Jeu 1 Déc 2016 - 18:29

Je dois dire que je rejoins presque intégralement les appréciations de ton père (j'ai 52 ans si cela peut être utile); sinon que je ne me sens pas fermé; mais c'est subjectif.

Maintenant, je ne peux pas te dire ce que j'aurais ressenti si j'avais été différent. Il y a juste le fait qu'il n'y a jamais eu de musique chez mes parents, et que c'est par la télévision et avant l'adolescence, dans une diversité hétérogène, sans doute de faible qualité et limitée en durée d'écoute, que mon goût s'est révélé.


Dernière édition par Pieyre le Jeu 1 Déc 2016 - 18:37, édité 1 fois

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Message par vbgass le Jeu 1 Déc 2016 - 18:37

Pourtant par définition, quelqu'un d'ouvert ne juge que ce qu'il connaît et est curieux vis à vis du reste. Enfin c'est comme ça que je vois l'ouverture d'esprit.
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Message par Pieyre le Jeu 1 Déc 2016 - 18:44

Je ne saurais pas bien dire. Il y a eu des morceaux classiques que j'empruntais en cassettes dans une bibliothèque-médiathèque, après l'âge de 20 ans (les premiers temps où j'écoutais des œuvres en intégralité), qu'il me fallait écouter plusieurs fois pour les apprécier au plus haut point. Mais, sinon, c'était juste quelque chose qu'il me semblait éprouver immédiatement. Encore une fois, j'aurais pu me construire différemment, mais en fonction de quoi ? je ne saurais dire.

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Message par vbgass le Jeu 1 Déc 2016 - 18:54



Et cette musique tu la juges comment?
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Message par Invité le Jeu 1 Déc 2016 - 19:04

@Vgbass : je réponds à propos de la musique que tu viens de poster, même si la question n'est pas pour moi Razz
Je trouve ça agréable, technique, bref paré de toute les vertus formelles, mais personnellement, (a part avec un gros pétard, mais je ne fume plus), ce n'est pas ce que j'écouterais spontanement, un peu linéaire et ennuyeux (pour moi).

Mais je vois bien l'apport que ça a pu être pour ...



... sauf que là, ca VIT, ça évolue, ca retourne les tripes... et ça échappe aux barrieres spatio-temporelles aussi...

(mon humble avis de "crétin" non musicologue...)


Dernière édition par Godzilla le Jeu 1 Déc 2016 - 19:06, édité 1 fois

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Message par Pieyre le Jeu 1 Déc 2016 - 19:05

L'ambiance est agréable. Il faut dire que j'ai moins de difficulté avec les percussions. Comme musique de film, je pourrais apprécier. Mais, en concert, je m'ennuierais (là, d'ailleurs, j'ai un peu survolé).

... Mais je préfère nettement à ce qui a été posté par Godzilla.

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Message par vbgass le Jeu 1 Déc 2016 - 19:09

En fait là où je veux en venir, c'est que l'occident n'est pas le centre du monde. Que nous avons tendance à ignorer et à mépriser l'immense diversité des cultures du monde, pas seulement en musique. Réduire le gamelan javanais à une potentielle "musique de film" illustre parfaitement ce propos: Vouloir mettre des images sur une musique qu'on ne comprend pas pour la contextualiser dans un cadre qui nous est plus confortable, de manière à lui trouver une utilité en la dénaturant, en partant du principe que cette musique ne peut pas se suffire à elle même.
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Message par Pieyre le Jeu 1 Déc 2016 - 19:11

Peut-être, mais je n'y peux rien. Depuis une quarantaine d'années j'ai eu l'occasion d'écouter des morceaux de diverse nature, mais mon goût n'a pas changé fondamentalement depuis l'enfance. Il s'est surtout approfondi dans ce que j'aimais déjà. Il n'y a que sur le plan de la musique classique contemporaine que j'ai pu découvrir de nouveaux espaces, par exemple chez Philip Glass (que j'associe tout de même à de l'ambiance, comme Pollock en peinture à de la décoration).


Dernière édition par Pieyre le Jeu 1 Déc 2016 - 19:16, édité 1 fois

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Message par Invité le Jeu 1 Déc 2016 - 19:14

Pieyre : tu n'es pas de très bonne foi Wink Je ne vois pas bien comment tu as pu écouté en entier déjà, et surtout assimilé un morceau aussi complexe en 1 écoute (en diagonale donc, surement)
Mais c'est pas grave Smile (c'est clair que si tu n'aimes pas les timbres métalliques c'est mal barré pour apprécier KC ^^)


Dernière édition par Godzilla le Jeu 1 Déc 2016 - 19:21, édité 2 fois

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Message par vbgass le Jeu 1 Déc 2016 - 19:14

On a toujours tendance à préférer ce qui nous est plus proche, c'est humain. Mais ça ne veut pas dire que c'est sage ou intelligent. Je crois personnellement qu'on a un peu le devoir de s'élever au dessus de ça, le monde en a grand besoin en ce moment.
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Message par Invité le Jeu 1 Déc 2016 - 19:23

Vgbass : je vois ou tu veux en venir ... et c'est pas idiot du tout ...
maintenant, si on mettais le débat en littérature (par exemple), peu de gens ont simplement le TEMPS de digérer la littérature européenne et de lire aussi des romans, au pif, pakistanais...

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Message par vbgass le Jeu 1 Déc 2016 - 19:28

Oui, tout à fait. D'ailleurs quand on me demande ce que je lis comme genre de livre, je répond en général que je ne lis pas. L'explication c'est que je n'ai pas le temps, j'écoute des disques à la place. J'ai une culture littéraire pauvre, mais je me cultive autrement, et je trouve que d'un point de vue charge émotionnelle/temps, la musique est plus rentable.
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Message par Invité le Jeu 1 Déc 2016 - 19:37

vbgass a écrit: J'ai une culture littéraire pauvre, mais je me cultive autrement, et je trouve que d'un point de vue charge émotionnelle/temps, la musique est plus rentable.

Pareil pour moi, et totalement d'accord pour le coup. Ecouter KC (par exemple) depuis mes 12 ans m'a été probablement aussi profitable et riche d'enseignement que si je m'étais coltiné l'intégrale de Nietzche Laughing

Par contre, c'est particuliérement mal vu sur ZC (entre autre)  Neutral


Toutes les émotions du monde (occidentale OK ^^) sont la dedans...


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Message par vbgass le Jeu 1 Déc 2016 - 19:42

Oui je sais bien. C'est mal vu car dans l'inconscient collectif, la culture est la littérature. On nous bassine ça dès l'école primaire. A aucun moment à l'école on m'a encouragé à écouter des disques. La musique, celle qui ne passe pas à la radio ou a la télé, est sans doute beaucoup trop subversive.

Du coup je ne sais pas pour toi, mais il est très rare de mon côté que je rencontre inopinément un audiophile, à part quand je voyage, car dans la culture anglo-saxone ou même au Japon par exemple, la musique a une place beaucoup plus importante et elle est beaucoup moins sujette à toutes sortes de préjugés idiots. Ils sont d'ailleurs bien plus prolifiques et créatifs que nous musicalement, ce qui n'est pas un hasard.
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Message par Invité le Jeu 1 Déc 2016 - 19:49

Sans être aller au Japon ^^ je suis encore une fois d'accord avec toi sur ces points. Je vois bien cependant le "retard" français quand je discute avec des amis anglo-saxons (nombreux dans mon hobby qui n'est pas le sujet ici), effectivement bien plus ouvert que la plupart des français.

J'ai une grande admiration pour Magma, l'une des très rare formation française a avoir lutté contre la frilosité musicale française...


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Message par vbgass le Jeu 1 Déc 2016 - 19:51

J'ai eu la chance de les voir trois fois en concert. Magma c'est typiquement l'exemple de groupe géniale qui est beaucoup plus reconnu à l'étranger qu'en France où leur musique est complètement marginalisée. Ils ont eu énormément de courage de ne serait-ce qu'exister!
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Message par Invité le Jeu 1 Déc 2016 - 19:56

Tout a fait Smile (quel chance pour les concerts ! je devais les voir dans leur derniere tournée, mais le concert a été annulé Neutral ) Je peux me gourrer (ma mémoire n'est pas très bonne) mais il me semble qu'ils ont eu a un moment un manager "poids lourd" (lié aux Rolling Stones, sauf erreur) et que d'après Vander, ils auraient pu devenir aussi énorme que disons, Pink Floyd, mais la formation était tellement versatile et insoluble dans les carcans marketing, que ce ne s'est pas produit...
Il y a Univers Zero aussi, mais ils sont belges je crois.
Et Gong !!! Amour Mais c'est pas vraiment 100 % français ^^

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Message par vbgass le Jeu 1 Déc 2016 - 19:59

Je me souviens avoir foutu en l'air plus d'une soirée au lycée avec Camembert Electrique!

Plus actuel il y a Wax'in, toi qui es fan de King Crimson, ça devrait te parler!

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Message par Invité le Jeu 1 Déc 2016 - 20:19

Very Happy Excellent ça ! Un résumé du zeuhl/RIO/Kc en 3 minutes a peine !
Merci du partage !

J'adore ça aussi (tu dois connaitre ^^)


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Message par Mégalopin le Jeu 1 Déc 2016 - 22:37

vbgass a écrit:
Je reconnais très volontiers que c'est très peu accessible comme musique. Mais le free jazz n'a pas eu un impact considérable sur l'évolution du jazz dans sa globalité. C'est surtout une démonstration du fait que tout est permis en musique.

Par opposition, voici un standard de jazz d'un autre style qui n'est pas du tout du free jazz malgré la richesse des phrasés et la sophistication de la progression harmonique. Ici tout est très bien structuré. Il s'agit de bebop, un courant bien plus influant dans l'histoire du jazz

Dans quels jazz assures-tu? Tu as fréquenté d'autres styles ou d'autres instruments?



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Message par DrawinG le Jeu 1 Déc 2016 - 22:44

vbgass a écrit:
DrawinG a écrit:
vbgass a écrit:Je lis tellement de grands délires sur ce topic, ça me met vraiment mal à l'aise de lire autant d'inepties. Le classique et le jazz ne sont pas des genres musicaux. Le classique est soit une période de la musique savante européenne qui s'étend de la mort de Mozart au début du XiXème siècle (point de vue musicologique), soit un mot tiroir pour ranger toute la musique écrite occidentale. Il existe aussi une musique "classique" indienne (5000 ans d'histoire de la musique quand la musique savante européenne n'a "que" 500 ans environ), mais elle n'intéresse pas les occidentaux persuadés qu'ils n'ont rien à apprendre d'enrichissant dans les cultures différentes de la leur.
Le jazz ce n'est rien de moins que l'expression musicale de la culture afro-américaine. Les européens ne peuvent pas comprendre le jazz sans faire l'effort de comprendre la culture afro-américaine. J'ai bien parlé d'effort. Ce n'est pas une musique pour bouger les fesses naïvement ou pour "s'évader" ou "se raconter une histoire". Il y a la pop et la chansonnette pour ça. Le jazz utilise exactement le même langage que la musique savante européenne. Les systèmes acoustiques sont les mêmes, les règles de l'harmonie et du rythme sont les mêmes. C'est la conception de l'expression musicale qui change. La musique savante européenne est écrite, le jazz est à l'origine parlé, pratiqué par une population vivant sous un régime d’apartheid extrêmement dur et qui n'avait pas accès aux études de conservatoire. Le jazz a toujours eu une sale réputation depuis ses origines car c'est une musique de noirs, de pauvres. D'ailleurs le terme "jazz" désigne à l'origine les prostituées de la Nouvelle-Orléans du début du XXème siècle. Depuis, le jazz a évolué, a connu beaucoup de mutation et de styles très différents selon les époques et les zones géographiques. Par ordre chronologique, citons entre autres le jazz New-Orleans, le middle-jazz, le bebop, le cool jazz, la fusion, mais le jazz a aussi touché des audiences beaucoup plus larges avec la soul, la funk, et plus tard le hip hop. Tous ces "genres" sont liés à la même histoire, à la même culture. C'est très difficile à comprendre pour un européen, surtout en France où la culture musicale est inexistante (contrairement à la grande bretagne par exemple) et ou on a tendance à ne voir la musique que comme un divertissement dénué du moindre sens que l'on se permet de juger selon nos "goûts" qui ne sont en réalité que le reflet de notre ignorance complaisante.
Franchement quand je lis des gens déblatérer sur un sujet dont ils ignorent tout, en mettant en avant leur prétendue sensibilité alors qu'ils n'ont jamais fait l'effort de comprendre sous prétexte qu'ils n'aiment pas par défaut, ça me déprime. Je vous vois venir, vous insurger contre mes propos, faire des complexes d'infériorité et me traiter d'élitiste, la réponse classique de l'ignorant satisfait en croisade contre la connaissance. Mais vraiment, après avoir parcouru ce sujet, je n'avais pas d'autre choix que de remettre les pendules à l'heure. Ce que les "gens", c'est à dire le français moyen, pensent de la musique, c'est qu'il faut que les paroles lui plaisent. En d'autre termes, la musique en tant que telle lui est insupportable car elle le fait se sentir idiot et que la remise en question demande toujours un effort dont il peut très bien se passer en disant "chacun ses gouts, ceux qui aiment se cultiver et s'instruire sont des élitistes qui se la pètent.". Evidemment je caricature, mais c'est pour mieux illustrer l'état de déliquescence de la culture musicale dans notre pays.

J'ai fais des études d'histoire de la musique et je suis musicien de jazz donc j'avais connaissance de tout ce dont tu fais état.
Je partage à peu près à 90% voir 100% ce que tu viens de dire.
Seulement mon but était justement de sortir de ma petite caverne contrairement à toi qui semble t'y terrer. Ce topic ayant vocation à comprendre la démarche de tout un chacun.
Si tu préfères étaler ta culture et mépriser des gens qui n'ont pas la même exigence que toi sur ce plan là, tant pis!
Mais je t'en prie, les messages fumeux comme ça on s'en passera sur ce topic.
PS: je suis un grand fan de glasper (trio pas experiment).

Okay alors ça c'est intéressant. Si je comprend bien, tu es d'accord avec ce que je dis mais je ne devrais pas le dire? Pour quelle raison? Tu vois c'est exactement ce genre d'attitude que je dénonce. Tu as fais des études de musique? Quand tes profs t'enseignaient des choses tu avais le culot d'aller les voir pour leur sortir ce genre d'ânerie, leur reprocher de te mépriser avec leurs connaissance? J'ai un peu de mal à comprendre ta démarche pour le coup, même si je te soupçonne de faire de la démagogie pure et dure, sachant très bien que "étaler sa culture", pour ne pas dire "tenir des propos sensés", sur internet est perçu dans l'extrême majorité des cas comme quelque chose d'extrêmement négatif. En gros tu veux me dire que j'ai raison mais tort de m'exprimer car mon point de vue et mon envie de l'exprimer seraient "méprisant" pour "tout un chacun".

Un grand bravo à toi.

PS: Tu es fan de Glasper, merci pour l'info, c'est sensé me prouver quoi? Que tu as plus de légitimité qu'un autre à dire n'importe quoi? Tu es ici pour échanger des idées en toute honnêteté ou pour te faire bien voir de la majorité? Parce que je préfère t'annoncer que les deux sont difficilement compatibles.
J'étais sûr que tu allais monter sur tes grands chevaux et m'insulter.
Tu as mal interprété ce que je t'ai dis.
Je ne t'ai pas demandé de ne pas exprimer tes idées mais simplement de les exprimer autrement.
Disons de manière plus cordiale et respectueuse.
Tu peux tout à fais partager ta connaissance aux autres: mais fais le avec moins de cynisme et de mépris, parce que la leçon d'histoire disséminé sur un pavé après nous avoir tous insulté d'ignares qui ne pensent pas ça s'appelle du mépris oui.
En revanche, j'ai suivi le fil de la conversation et par la suite tes messages étaient tout à fait légitimes et intéressants.
Conclusion: la prochaine fois au lieu de faire le cador et de tous nous insulter, moi en particulier en répondant avec une indécence assez impressionnante, ne fais pas le moraliste mais simplement le mec humble qui souhaite partager son savoir par passion et non par prétention.
Je ne dis pas que c'était ta démarche mais c'est comme ça que je l'ai perçu.
Ah, et quand à se faire bien voir sur un forum, je t'avoue que j'ai d'autres chats à fouetter le but de ce topic étant simplement pédagogique et voué à faire évoluer ma réflexion sur la musique.
Comme quoi je pense peut-être plus que tu ne le crois?
Et je me permet de te donner mon opinion simplement parce que j'ai eu exactement la même attitude que toi par le passé.
Et exprimer des idées en méprisant les gens ne les pousseront pas à changer.
Je ne dis pas qu'il faut se plier à leurs désirs en cédant à l'ignorance comme tu dis, mais qu'avec plus de diplomatie, ton cours de musicologie aurait été passionnant à lire.
Il aurait peut être incité les gens à réfléchir et à se forger une exigence et un gout pour la vraie musique comme ce que nous souhaitons tous les deux.
Peace.


Dernière édition par DrawinG le Jeu 1 Déc 2016 - 23:05, édité 1 fois

DrawinG

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