requiem

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Re: requiem

Message par izo le Mar 15 Nov 2016 - 14:51

requiem a écrit:
izo a écrit:Pourrions nous aussi introduire le biais de disponibilité ?
@IZO :

Pas de biais. Une démonstration mathématique à casser ou valider. Avez vous jamais entendu parler de biais de disponibilité pour un théorème de Maths ? Théorème de Pythagore ? Du point fixe ? Moi non... No


1) je fais et dis ce que je veux
2) je ne sépare pas les disciplines
3) le biais de disponibilité est ainsi nommé par les scientifiques : c'est une autre façon de dire que nous vivons dans le monde que nous remarquons et gardons en mémoire.
a+

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Re: requiem

Message par requiem le Ven 18 Nov 2016 - 14:38

TELECHARGEMENTS GRATUITS DE PDF


Les PDF de mon livre "LES DIEUX SONT LOGIQUES" (gratuit donc) est en ligne sur mon blog dans quelques jours...

...surveillez donc ce blog sur ces liens
:






https://ericbasillais.wordpress.com/pdf-a-telecharger/


Dernière édition par requiem le Mar 22 Nov 2016 - 10:55, édité 2 fois

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Message par requiem le Sam 19 Nov 2016 - 15:28

Téléchargements gratuits de la preuve mathématique de l'Existence de Dieu et des Anges : bounce

C' EST PARTI !
 I love you   I love you   I love you  

https://ericbasillais.wordpress.com/pdf-a-telecharger/

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Message par ortolan le Sam 19 Nov 2016 - 15:29

Merci.

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Message par Invité le Sam 19 Nov 2016 - 15:45

Je vous remercie pour ce partage à l'intérieur duquel je vais me plonger afin d'essayer d'en saisir le sens.

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Re: requiem

Message par Pieyre le Sam 19 Nov 2016 - 16:23

Eh bien, 56 pages dont la moitié de formules ! Je me sens obligé, là, mais je te préviens : j'aurais examiné les objections à la preuve ontologique de Gödel auparavant, et elles me semblaient assez solides.

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Re: requiem

Message par requiem le Lun 21 Nov 2016 - 14:33

@Cygne et Ortolan :

De rien..

@Pieyre :
Bon j'ai fait le maximum que je pouvais...tes premières objections, sur un autre fil, je les ai traitées ( voir mon blog : je les ai conservées en partie).

Ensuite, c'est un théorème...donc pas de biais cognitifs et autres chausse-trappe pour d'autres niveaux de lecture...cassez-moi ce théorème...c'est mon vœu le plus cher, étant un vrai tenant de l'éthique scientifique...

Bonne lecture à tous...

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Message par requiem le Lun 21 Nov 2016 - 15:09

Une première objection de taille de la part de JEAN MATH :



  JeanMath a écrit:

       https://ericbasillais.wordpress.com/pdf-a-telecharger/


   Bonjour Eric, je te remercie pour ce partage. J'ai accordé un certain temps de lecture à ce livret pdf, en particulier au chapitre 2.
   Avant toute autre considération, il m'est nécessaire d'aborder un point crucial. Ci dessous un extrait du dialogue avec ton ami, j'ai souligné ce sur quoi je vais réagir :

       Philippe : _Et c'est pareil pour tous les êtres spirituels?

       Eric : _ Pareil. Gödel savait sans doute dès le départ quelle quantité de théories parfaites il
       appellait. Il pouvait donc s'attendre à une abondante moisson d'êtres intelligibles.

       Philippe : _ Cela paraît trop simple...

       Eric : _ Oui. Et pourtant hors de doute. Simple, fécond... beau.

       Philippe   :   _   Aurais-tu   expérimenté   quelque   enthousisame   lors   du   développement   de
       l'ontologie panlogique ?

       Eric : _ Tu sais bien que si...tous ces êtres qui se déploient imperturbablement devant tes
       yeux... Tu ne sais plus très bien si ce sont des constructions mentales préconçues par Gödel
       ou des êtres spirituels...

       Philippe : _ La différence ?

       Eric : _ Il n'y en a pas. Les scolastes disent : «Ens et verum convertuntur»:
       L'existence et l'intelligible sont interchangeables.


   Il est indispensable de démontrer ce qui est en gras, pour que cette méthode de démonstration fonctionne. (J'y reviendrai)
   Définition d'intelligible dans son sens générique : "Qui est saisi et identifié par l'intelligence."
   Et ici en particulier : "Qui n'existe qu'en idée, qui relève d'un monde suprasensible et, comme tel, ne peut être saisi, connu que par l'intelligence."
   http://www.cnrtl.fr/definition/intelligible

   Si par existence tu entends celle attisée par l'esprit humain, alors en effet intelligible <=> existence (l'un implique l'autre, et réciproquement) et il s'agit d'une tautologie.
   Si par existence tu entends celle qui n'a pas pour condition nécessaire l'esprit humain, alors il faudrait pouvoir démontrer cette assertion dans le cas étudié, de sorte que ta preuve de l'existence d'un ou plusieurs Dieu(x) soit complète.
   En tout cas, intelligible <=> existence est assurément faux dans le cas général.
   Un contre-exemple : certains trouvent intelligible l'idée d'un Dieu invisible revêtant la forme d'un plat de spaghetti et on ne peut y opposer aucun contre-argument implacable... mais j'ose espérer que l'univers ne se pliera pas à leur caprice Smile
   https://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme

   Si j'aborde ce point de détail, c'est que je crains que tout ton raisonnement logique utilise comme axiome implicite cette équivalence entre, d'une part, ce qui est parfaitement cohérent d'un point de vue logique dans un esprit humain, et d'autre part, ce qui existe factuellement. On ne peut en fait pas affirmer que les relations mathématiques, et en particulier les relations logiques, existent dans la réalité. Il y a débat philosophique à ce propos. C'est un langage et une réalité humaine, mais ça ne va peut-être pas au delà...


Super, Jean Math !
Enfin une controverse , une vraie. Pas une manoeuvre de mauvaise grâce pour ne pas dire de mauvaise foi ! Donc , avant tout, merci !
Sur le fond : il s'agit de discuter d'un problème vieux de 1000 ans : Ens et Verum convertuntur....

Tu ne sais pas le bien que tu nous fait de déterrer ce REEL problème philosophiques du tas d'objections adventices. Surtout à nous autres SURDOUES INTELLIGENTS...pour qui un état mental affecté par des constructions logiquement cohérentes est un REEL plaisir.

Venons en au fond :

Tu reconnais implicitement que les théorèmes du chapitre 1 (autrement dit ceux de Kurt GÖdel développés par Eric Basillais) ne présentent pas, à ce stade , d'incohérence flagrante... c'est déjà un plus pour moi... même si j'ai bien noté que tu as privilégié le chapitre 2.

Tu es donc convaincu de la VERACITE (logique) des théorèmes d'EXISTENCE et D'Unicité présents dans le chapitre 1.
Tu assignes donc ces êtres mentaux ou êtres de raison pure comme VRAIS : VERUM.

Autrement dit : Leur EXISTENCE est un VERUM du même ordre : mental ou de raison pure.

Jusqu'ici, je pense que tu es d'accord.

Maintenant : tu as raison, "ENS ET VERUM CONVERTUNTUR s'applique-t-il ici ? " est UNE OBJECTION PHILOSOPHIQUE RECEVABLE. La seule qui m'ait été adressée jusqu'ici. Et elle justifie, à elle seule, ma venue sur ce forum surdoués. Et j'en prends bonne note.

Si tu veux bien, Jean Math, je tiendrai comptabilité des objections sur mon fil perso (et mon blog évidemment) pour des raisons de centralisation de l'info.
http://www.zebrascrossing.net/t28326-requiem?highlight=requiem
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Pour l'heure je n'ai pas de réponse décisive à ta question. Tu as DONC une excellente objection. Je me contente ici de réfléchir tout haut, de manière non décisive : il existe quantité d'autres théorèmes mathématiques d'existence et d'unicité : théorème du point fixe, centre de gravité, droite d'Euler dans un triangle......dans notre civilisation technicienne, ces existences sont opérationnalisées par l'ingénierie.
Cela ne dérange pas nos sceptiques...

Donc elle ne peut être utilisée, sauf la mauvaise foi habituelle, par ceux-ci (je préfère prévenir que guérir...).

Voici donc une première réponse : lorsque Gödel (et moi à sa suite) reprend l'idée de St Anselme, il reprend une idée consistant sur le fond à identifier l'Être de raison et l'Être Réellement existant extra-mentalement. Par conséquent, il y a des conditions à cela. Et il faut consulter... les Thomistes à ce sujet. Voilà donc une chose à faire. Merci à toi.

Puisque nous y sommes, Y a-t-il d'autres objections de ta part ?

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Re: requiem

Message par requiem le Lun 21 Nov 2016 - 15:48

J'ajoute cette citation de St Thomas d'Aquin :
« La vérité est l’accord entre l’intelligence et les choses »

L'objection demeure et je vais y travailler quand j'aurais le temps

ERIC BASILLAIS

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Message par requiem le Ven 25 Nov 2016 - 8:27

@Jean-Math
ton objection me semble résolue.
Je te laisse le plaisir solitaire de constater que ton objection, revient à objecter au théorème lui-même.
Car objecter à Ens et Verum convertuntur c'est poser Ens et verum non convertuntur...
Or par où que tu appliques cette formulation, dans les théorèmes démontrés, tu débouches sur une contradiction ...
Cela provient de la double dualité de la théorie développée (ontologie panlogique de Gödel sans doute et Basillais je l'atteste).
Double dualité du monde spirituel id est intellectuel pur.

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Re: requiem

Message par requiem le Sam 26 Nov 2016 - 7:26


@tous : tic tac tic tac...
pas d'autre objection ?

Bon, en même temps il faut du temps pour décortiquer tout cela.

 par Lyade :

Peut-être que tous ceux qui s'y intéressent n'ont pas le temps, maintenant, de se pencher dessus...

Pour ma part, ça m'intéresse (sinon je n'aurai même pas pris la peine de t'emmerder un peu), mais je n'ai pas encore eu le loisir de lire cette démonstration. Et même si de premier abord, ça me semble casse-tête, j'en profiterai pour en connaître d'avantage sur tous les concepts dont vous parlez.

D'ailleurs, requiem, j'imagine que les théoriciens sont en mesure d'enseigner leurs démonstrations. Serais-tu capable d'en faire de même ? c'est à dire "enseigner" ta démonstration et les concepts qui s'y attachent ?

Bien à toi.

Lyade





 par ortolan:

requiem a écrit:
@tous : tic tac tic tac...
pas d'autre objection ?
Je ne peux pas me forger un avis car la symbolique mathématique m'échappe totalement (les formules et symboles employés). J'aurais préféré (pour mon confort personnel) qu'elles fussent transcrites en mots et en phrases pour que leur logique m'apparaisse. Mais bon, pas grave

ortolan

 par requiem :

@Lyade :
enseigner ...
les principaux concepts sont redéfinis dans l'index il me semble. Le reste est affaire de dictionnaire je crois.
Le fond de l'affaire reste de contacter d'abord les personnes en capacité de casser le théorème ou bien d'objecter en philosophie, terrain plus "meuble". C'est le cas, c'est en cours...

Mais parmi mes connaissances personnelles, ta remarque est revenue : trop élitiste, etc....une demande d'étoffer l'index et surtout ...

@ortolan :
... et surtout un kit de traduction des symboles matheux...
je comprends la nécessité d'un tel kit. Et via wiki, on peut le rassembler en grande partie. Mais je crains que  ce ne sera pas suffisant : la pratique des démonstrations en maths, si elle est à la portée de n'importe quel surdoué, oui n'importe quel surdoué, demande un peu de préparation.

Ainsi que je l'ai dit à Pieyre, je crois, il se trouve que la puissance logique de Gödel ( je ne suis rien à côté de lui) a tellement mis le doigt sur la bonne formulation (prédicat du second ordre) que la démonstration, en tant que triturage de symboles, pour peu évidente à trouver, n'en n'est pas moins très facile à lire. Un bachelier excellentissime ou un étudiant en maths sait lire ça...ça fait des millions de gens quand même sur la boule bleue...

Le théorème du petit monde (note bas de page n°1) vous permet d'accéder, à travers votre  réseau personnel de connaissances, à quelqu'un qui connaît quelqu'un qui etc...

Pour la publicité, la diffusion du truc, c'est important sinon essentiel. Et c'est quand même plus humain de se transmettre la formation dans le monde réel. Le livre joue son rôle. Maintenant il est gratuit et en ligne. Je travaillerai à étoffer l'index demandé mais j'ai un autre livre sur le coin du feu ( rien à voir avec notre sujet) et je continue mon démarchage, un peu partout.

Ce qui compte, c'est d'inciter ceux que ça intéresse à prendre le temps et les contacts  nécessaires dans le monde , pour pratiquer les maths  (la logique seule suffit en fait ^^ pas besoin de nombres, matrices, intégrales, différentielles et espaces en tous genres). Sinon vous vous exposez derechef à "croire" les matheux etc... ce qui est antiscientifique mais parfaitement scientiste. Ce serait tomber de Charybde en Scylla...

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Message par requiem le Sam 26 Nov 2016 - 7:42

@Jean Math
Voici. C'est un jeu intellectuel très amusant et je suis sûr que le surdoué appréciera; du coup je le publie :

Ainsi que je te l'ai dit plus haut, par où que tu attaques la réalité en acte des existences (ENS)démontrées par ce théorème ( VERUM), tu échoueras.

Lorsque, par exemple, tu poses que l'Essence infinie sur le chemin d'en haut n'existe pas extra-mentalement, TU DIS quelque chose.

Sinon...tu es obligé de te taire ... Laughing
Je veux dire MENTALEMENT... Idea

Donc tu fais retourner DANS LA FORMULATION LOGIQUE du théorème, le contraire de ce qui y est démontré... Wink

Persiste encore, par hypothèse, et DECLARE que cette non existence reste sinon en acte du moins POSSIBLE. Dès lors tu rends VRAI, en acte, une des branches de la dualité interne du chemin d'en haut... partant... tu rends l'autre VRAIE en acte...tu communiques la réalité à cela même à qui tu veux la retirer... Mad

Persisterais-tu encore dans le Nihilisme ? Tu objecterais, sans doute, que le chemin d'en haut n'est pas réellement en acte... mais, dans ce cas, tu rends réel en acte le chemin d'en bas et donc l'existence en acte de tous les Anges... Suspect

Proteste encore contre l'inéluctable  Râleur  et nies l'actualité du chemin d'en bas, tu rends réellement en acte le chemin d'en haut Hamster donc aussi Dieu...ce que tu voulais éviter Folie meurtrière

Tu te contredis à tout coup. Ce théorème est...  : Se tape la tête cont

Donc, Jean Math, dans le cas des êtres intelligibles ( objets de la pratique intellectuelle pure ou spiritualité ) :

ENS ET CONVERTUNTUR
Ange

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Message par Lyade le Sam 26 Nov 2016 - 10:34

Pourquoi retranscrire ici ?

scratch

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Message par requiem le Sam 26 Nov 2016 - 13:40

C'était mon idée de départ...

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Message par Lyade le Sam 26 Nov 2016 - 17:26

Ca répond pas au pourquoi... Neutral

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Message par requiem le Lun 28 Nov 2016 - 12:15

@TOUS
suite à des demandes, j'essaye de résumer le livre, bien que intro et conclusion soient là pour ça...

RAPPEL : suite à de multiples agressions mettant en doute le désintéressement de mon intention ou ma sincérité, j'ai mis le livre gratuitement en ligne adresses rappelée ci-dessous). Téléchargez-le et faites connaître le blog pour le télécharger...etc...

Sur les 56 pages, une trentaine sont des mathématiques. Précisément : de la Logique PURE sans aucun nombre arithmétique. Ces théorèmes démontrent des existences et unicités.
De la même manière qu'on peut démontrer l'existence et l'unicité du centre de gravité d'un triangle et de la droite d'Euler, on peut démontrer des existences et unicités dans les cas étudiés.

Ces cas sont des théories ( nous sommes en Logique). Leur définition est le fait des deux axiomes initiaux. Je résume. Pour les objections commencez par lire introduction et chapitre 2 avant toute chose. Ces théories sont la seule façon d'appréhender, par l'Intellect seul, des êtres réputés imperceptibles mais intelligibles. Cette figure d'appréhension, qui remplace, dans l'ordre logique, l'appréhension banale par les sens, c'est l'essence; terme philosophique précisé ici en termes purement logiques. Les théorèmes démontrent existence et unicité de ces essences et leur cas d'existence. C'est tout.

C'est pourquoi, sans a priori monothéiste, ces existences sont appelées des dieux. Voilà pour le titre du livre : les dieux sont logiques.

Maintenant, j'ai approfondi les choses et il se trouve qu'il existe une seule essence infinie, séparée logiquement des autres, existant réellement. Et il se trouve que les autres essences, en multitude indéterminée, , co-existent dans des essences finies, mutuellement chevauchantes. Selon une modalité dite en acte. Ou nécessaire. Ces spécificités sont les définitions philosophiques du Thomisme Catholique Scolastique. C'est comme ça.

Bien évidemment le sol s'effondre sou les pieds d'un certain nombre de "croyants" obscurantistes en l'inexistence de ces êtres ( athéismes ), ou au doute irréductible concernant ces êtres ( agnosticismes) ou à l'existence de ces êtres  mais selon des modalités erronées (immanentistes, panthéistes, monistes). C'est comme ça. C'est comme ça. La seule issue c'est l'enfermement dans la folie, plus ou moins douce. Je refuse net toute agression et politique du ressentiment à mon égard.

A  TOUS CE DERNIER CONSEIL : LISEZ AU MOINS LESPARTIES EN FRANCAIS ET PRENEZ LE TEMPS DE REFLECHIR AVANT DE PARLER. ET MERCI DE FAIRE TOURNER DANS TOUS MILIEUX ET TOUS PUBLICS NOTAMMENT MATHEUX ET PHILO.

ERIC BASILLAIS

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Message par requiem le Mer 30 Nov 2016 - 9:17

Dernière objection de J-M:
Ainsi... j'en viens à une question, selon moi décisive :

Dans quelle mesure ta théorie a un degré de plausibilité supérieur à l'assertion "Dieu n'existe pas." ?
C'est à dire, pour reprendre tous mes arguments précédents, quelle(s) expérience(s) peux-tu mettre en place pour triompher là où l'athéisme échoue ?
De sorte que chacun, individuellement, puisse valider ta théorie plutôt qu'une autre, en ne se basant pas uniquement sur une cohérence logique interne (comme le font les théories cordes/gravité quantique), mais également sur des éléments tangibles qui ne laissent plus d'équivoque.
Poétiquement : A l'essence, donner le sens par les sens...

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Message par requiem le Mer 30 Nov 2016 - 9:19

@Jean Math :
Toute l'objection que tu poses est de savoir si Dieu est perceptible, au moins indirectement.
De sorte qu'un Physicien pourrait vérifier expérimentalement son existence.

Cette objection revient à chercher Dieu là où, par définition, lui et les anges n'existent pas :notre cosmos.

Dieu, tel que tu le conçois, devrait obligatoirement être IMMANENT à notre cosmos.
L'idée d'êtres TRANSCENDANTS (comme THEOS et les Anges) semble, non hors de plausibilité, mais tout bonnement hors de portée de cette philosophie immanentiste là.

Dès lors, tu poses que je dois, pour surpasser la CROYANCE athéiste ou agnosticiste, démontrer un Dieu immanent. Autrement dit, lorsqu'on analyse l'objection et la thèse, on aperçoit un clivage implicite : d'un côté, l'essence est le fruit de la réflexion sur les modalités du mental (appréhension) et de sa propre activité en tant qu'intellect. Elle n'attend que l'existence, dont le jugement est le fruit de l'Intellect lui-même, sur la base des pièces à convictions que lui offre l'appréhension ( extrait et mise en forme des données des sens OU bien essence).
D'un autre côté, l'objection pose que le jugement final DOIT PASSER par une appréhension issue des sens -quitte à passer par un dispositif expérimental compliqué ultra-technique. Besoin de garanties sonnantes et trébuchantes, mentalité marchande prudentielle.

Cette ligne de partage des eaux sépare l'attachement à la matière et l'attachement à l'immatériel. Cela saute aux yeux si tu réfléchis à la différence entre les théories immanentes que tu réclames ( théories à nombres spécialement adaptées à la matière) et théories transcendantes que j'étudie (pas d'arithmétique... souviens toi).

En conclusion, tu réclames une preuve matérielle (même indirecte) de l'existence d'êtres immatériels (Dieu et les anges). Mais, à supposer que je mette sous ton nez un fait matériel indubitable autant qu'inexplicable (il en existe), en conclurais-tu à l'existence d'êtres immatériels ? C'est l'objection que je poses à ton objection.

Bien à toi, J-M.
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Message par requiem le Ven 2 Déc 2016 - 9:07

@certains :
Je compatis quand même avec votre souci de prouver un dieu panenthéiste. Vous souhaitez exhiber un lien avec l'au-delà. C'est légitime. Dans le système logique développé, ce lie, en tant que "dieu", n'existe pas. Il vous faudra faire appel à un deuxième dieu (la Puissance d'Aristote) et le combiner avec le Dieu Theos d'Aristote (l'Acte pur) pour obtenir mentalement un truc construit panenthéiste. Mais ce truc mental, pour reprendre l'objection première de Jean Math, n'existe pas réellement. C'est une vision intra-mentale. Cela est clair d'après les théorèmes.

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