Sciences et spiritualités ne sont pas incompatibles !

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Message par Jérémy34 le Jeu 29 Sep 2016 - 17:12

C'est en tout cas ce que soutient et revendique Philippe Guillemant, physicien français qui a son franc-parler et qui veut amener la spiritualité et la science à retrouver une voie commune et à enfin faire la paix, paix qui selon lui est indispensable à l'évolution de la science.

Je ne comprends pas la moitié de ces démonstrations mais ce qu'il dit va dans le sens de ce que je vis, et oui j'ai bien vu que la science comme la spiritualité ont chacune leurs propres limites, des limites imposées par celles et ceux qui revendiquent le droit d'en imposer les limites, sous prétexte qu'ils et elles auraient le droit et même le devoir de faire ainsi parce qu'il n'y a que comme cela que cela fonctionne.

Zèbres et zébrettes, physiciens et physiciennes, spirituels et spirituelles, peut-être le temps est-il venu enfin de nous prendre la main et d'avancer ensemble, lentement et avec bienveillance car il n'y a que de cette façon, je le vis au quotidien, que l'humanité peut vraiment avancer dans la découverte de tout ce qui compose l'immense Soi, l'Univers, la Terre, l'Humain, l'Animal, le Végétal, le Tout, Dieu, la Relation, le Temps... et tous les noms que l'humain a pu donner à ce que chacun de nous vit au quotidien et qu'il ne peut s'empêcher de chercher à expliquer, à interpréter, à définir, à découvrir, à analyser, à comprendre, à humaniser...


Le site de Philippe Guillemant : http://www.doublecause.net/index.php?smenu=1

Spoiler:
Non, nous ne sommes pas des machines, et je mets au défi quiconque de chercher son humanité en lui et en elle pour se le prouver !

De toute façon plus tu t'éloignes de ton humanité et plus elle te rattrape avec violence, tôt ou tard.
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Message par Fata Morgana le Jeu 29 Sep 2016 - 17:24

Tu devrais essayer Massimo Téodorani.
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Message par Badak le Jeu 29 Sep 2016 - 22:11

Je ne connais personne qui croit à un véritable opposition entre science et spiritualité....

Il y a bien certains problèmes avec certaines religions qui continuent à prêcher des dogmes comme la Création en 7 jours etc.

Sinon, la science a pour but d'expliquer les phénomènes observables de la Nature, elle ne peut rien dire du spirituel.

La spiritualité peut donner du sens en donnant des interprétations pour comprendre le monde et sa propre existence, mais elle n'a pas comme vocation a expliquer quoi que ce soit. Souvent les discours y sont métaphoriques.

Il faut juste clairement départager les discours et clarifier le sens des mots employés.... Lorsque on utilise les mêmes mots pour désigner des concepts distincts, c'est évidemment absurde...
Exemple: la question de la vie après la mort.... je présume que les concepts de Vie et de Mort ne sont pas ici les mêmes qu'en sciences.... surtout si on définit la mort comme la cessation de la vie Wink

Le seul problème important se produit lorsqu'une doctrine spirituelle énonce des croyances qui impliqueraient des phénomènes objectivement observables.
Par exemple la télékinésie. Prétendre que ce serait un phénomène causé par notre esprit ne soustrait pas le phénomène à la nature, au contraire ça fait même entrer l'esprit dans le champ de la nature observable. Expliquer la télékinésie et mettre en évidence son existence en tant que phénomène est une question qui serait du ressort de la science.

Pareil pour la question de l'Ascension de certains new-agers qui la dernière fois que la fin du monde était prédite attendait leur ascension avec impatience. (c'est le cas d'une amie de ma mère... ).

C'est le cas aussi pour toutes les prédictions de thérapies pseudo-scientifiques dont les New-agers prétendent qui fonctionnent pas l'action spirituel... (genre: les cristaux supposés guérir le cancer).

Dans cette lignée, il n'est pas problématique que les gens parlent de spiritualité quantique et de fréquences de vibration spirituelles..... pourvu que ce soit clair qu'il s'agissent de métaphores !!! Hors la plupart des gens ayant ces discours semblent confondre cela avec quelque chose ayant un lien avec la physique quantique... Et là ce n'est pas acceptable.


Bref: départager les niveaux de dicours, clarifier les concepts, clarifier le langage, et on dissipe tous les problèmes ou presque..
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Message par Invité le Jeu 29 Sep 2016 - 22:20

Badak a écrit:Je ne connais personne qui croit à un véritable opposition entre science et spiritualité....

Tu n'as pas bien cherché alors. Indice : ce forum, rubrique "discussions rationnelles"... Pété de rire

Je suis dehors

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Message par Pieyre le Ven 30 Sep 2016 - 0:23

Badak :
départager les niveaux de dicours, clarifier les concepts, clarifier le langage, et on dissipe tous les problèmes ou presque.
C'est ce que je pense aussi, mais ce n'est pas l'intérêt de tout le monde, sinon ce serait fait depuis longtemps, et aucune de ces complications ajoutées dans la langue n'auraient subsisté, parce qu'elles auraient été éliminées au fur et à mesure. Il y a des personnes qui distinguent les raisons, les émotions et les aspirations métaphysiques, et d'autres non. Celles-ci renoncent aux avantages de la confusion, mais d'autres en profitent.

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Message par Jérémy34 le Ven 30 Sep 2016 - 13:11

Pieyre a écrit:
Badak :
départager les niveaux de dicours, clarifier les concepts, clarifier le langage, et on dissipe tous les problèmes ou presque.
C'est ce que je pense aussi, mais ce n'est pas l'intérêt de tout le monde, sinon ce serait fait depuis longtemps, et aucune de ces complications ajoutées dans la langue n'auraient subsisté, parce qu'elles auraient été éliminées au fur et à mesure. Il y a des personnes qui distinguent les raisons, les émotions et les aspirations métaphysiques, et d'autres non. Celles-ci renoncent aux avantages de la confusion, mais d'autres en profitent.

C'est un fait avéré.
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Message par Jérémy34 le Ven 30 Sep 2016 - 13:15

Fata Morgana a écrit:Tu devrais essayer Massimo Téodorani.

Je suis pas gay ! C'est dégueulasse ce que tu dis Razz

Spoiler:

Plus sérieusement je trouve pas grand chose, tu as un lien ?

Spoiler:

Encore plus sérieusement je préfère "essayer" les filles
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Message par Badak le Sam 1 Oct 2016 - 7:58

Alexandre a écrit:
Badak a écrit:Je ne connais personne qui croit à un véritable opposition entre science et spiritualité....
Tu n'as pas bien cherché alors. Indice : ce forum, rubrique "discussions rationnelles"... Pété de rire

Very Happy   Bah on dirait que je suis apparemment le seul désormais à vouloir fréquenter ce salon des rationnels... et personne ne s'y montre le bout du nez...  alors si ton exemple n'inclut que moi, il mène à une contradiction puisque je te détrompe sur ce que je pense Wink    Tu ne me diras pas que je ne suis pas rationnel non plus einh !!  Razz

Plus sérieusement :  je pense que presque toujours lorsqu'il semble y avoir un clash entre "rationalistes"  et "spiritualistes" , c'est que les deux groupes partent de définitions différentes des mêmes mots (comme ce que je disais)...    et ont des buts différents.   Il y a en surface une opposition dans la dynamique entre les deux, mais ce n'est pas une contradiction logique entre les deux discours...  Ce n'est pas une opposition entre science et spiritualité en tant que telles.

Si un scientifique s'insurge par exemple contre la spiritualité quantique, il s'insurge contre l'interprétation abusive de certains concepts, pas contre le contenu directement pertinent à celui qui voulait parler de spiritualité...   Il inversement, le "spiritualiste" nie t-il l'efficacité des savoirs scientifiques ? Pas à ce que je sache, il nie l'idée qu'il s'imagine que les scientifiques ont que la science aurait réponse à TOUT et ce de manière parfaite, et qu'elle nierait leurs compréhensions subjectives ... (alors que ce n'est pas ce que la science prétend ni qu'elle peut faire et déjà sur ce point: Que la science en ait rien à foutre de la spiritualité ne signifie pas qu'elle s'y oppose ! ).      
Bref ça même directement à des dialogues de sourds car il n'y a pas de discussion véritable possible, il n'y a que deux discours s'opposant sur leurs aspects non-essentiels respectifs.       (Ce qui essentiel pour le scientifique est justement ce qui n'est pas essentiel pour le spiritualiste et inversement .... ou presque.   )

On ne peut pas parler de contradiction lorsque ces deux dicours ne partagent pas de référents leur permettant de communiquer.  

Chez un même individu par contre, lorsque les deux personnages (scientifique et "spiritualiste"  co-existent ) le dialogue peut-être plus interessant car les deux ont accès à la même conscience, ils partagent le même esprit...    et cela peut induire des insomnies Wink .    

C'est sur ce point que je peux être d'accord avec l'auteur de sujet plus haut...  :   même s'il n'y a pas de contradiction réelle entre les deux dicours, il y a une incompréhension qui peut être réconciliée chez un même individu en examinant les interactions entre les concepts des deux discours.  (Bon là je suis trop abstrait comme d'habitude.. et ce n'est sûrement pas très clair.  désolé ! )[/quote]
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Message par Fata Morgana le Sam 1 Oct 2016 - 8:23

https://www.amazon.fr/Entanglement-Lintrication-quantique-particules-conscience/dp/8862291981

Je ne garantis pas la qualité du truc, c'est juste pour souligner que des questions se posent.
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Message par Badak le Sam 1 Oct 2016 - 8:36

Pieyre a écrit:
Badak :
départager les niveaux de dicours, clarifier les concepts, clarifier le langage, et on dissipe tous les problèmes ou presque.
C'est ce que je pense aussi, mais ce n'est pas l'intérêt de tout le monde, sinon ce serait fait depuis longtemps, et aucune de ces complications ajoutées dans la langue n'auraient subsisté, parce qu'elles auraient été éliminées au fur et à mesure. Il y a des personnes qui distinguent les raisons, les émotions et les aspirations métaphysiques, et d'autres non. Celles-ci renoncent aux avantages de la confusion, mais d'autres en profitent.

Je ne suis pas certains que les complications dont tu parlent s'élimineraient de la langue si on parvenait à clarifier nos discussions plus souvent.

C'est que le langage n'a pas seulement pour vocation à communiquer clairement des idées rationnelles, mais aussi à créer du beau, des images. La capacité à avoir un discours ambigu est important pour jouer avec les métaphores et la poésie. Il est même possible, pour une certaine métaphysique, de soutenir que la rationalité échoue nécessairement à comprendre l'essentiel de l'Être, celui-ci ne pouvant se révéler à notre conscience vécue que par l'expérience de la poésie, de l'imaginaire, de notre place dans le monde. D'ailleurs chez le bouddhisme Zen, l'Éveil peut survenir après lecture de Koan, texte destiné à mettre en échec le mental en créant une confusion intellectuelle spirituellement libératrice.. C'est très amusant, à la manière du surréalisme.

Donc ce dont je parle, c'est de surtout d'abord clarifier le but des discours. Par exemple s'entendre entre interlocuteurs sur le fait que le but d'une discussion n'est pas rationnel permet de préciser que les concepts employés n'ont pas leurs sens précis... Je ne dis pas qu'il est nécessaire de toujours se référer au sens unique de la précision didactique d'un domaine technique.. Very Happy
Bref, clarifier qu'un discours n'a pas vocation à être clair et rationnel est déjà une clarification suffisante pour éviter bien des malentendus...

( Ma question ici devient : est-il possible de rationnellement décider d'être irrationnel... pour moi il me semble que oui. Mais il n'est pas possible que l'irrationnalité soit toujours controlable par le rationnel . Donc il me semble que ma proposition n'est malheureusement pas applicable de manière générale ... )

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Message par Invité le Sam 1 Oct 2016 - 9:59

Badak a écrit:Si un scientifique s'insurge par exemple contre la spiritualité quantique, il s'insurge contre l'interprétation abusive de certains concepts, pas contre le contenu directement pertinent à celui qui voulait parler de spiritualité...

Si si ! ça existe aussi ces personnes qui décrètent que tout ce qui n'est pas approuvé par la science, c'est purement et simplement de la merde... Et chose un peu étrange pour moi, ce ne sont pas toujours des scientifiques de formation qui ont cette vision (bien personnelle) des choses.

Au delà de ma boutade sur le salon "discussions rationnelles" (qui ne marche pas, n'a jamais marché, et a pourtant été réclamé par quelqu'un qui en avait marre justement de toutes ces "conneries" qui traînaient sur le forum Wink), c'est ce que je voulais souligner.

Mais pour moi, les choses ont changé parce que je me suis rendu compte à travers les discussions que j'ai créées sur ce forum d'une part, et surtout grâce à tout ce que j'ai lu et continue de lire sur le sujet d'autre part, que cette frange "d'ultras", "d'extrémistes" si je puis dire, était heureusement minoritaire. J'ai aussi rencontré en pagaille dans des endroits plus que suspects pour de tels individus des hommes et des femmes de formations scientifiques diverses (chercheurs en physique, médecins, psychiatres, ingénieurs et compagnie) qui s'intéressaient sérieusement à toutes ces "conneries" et n'y voyaient pas de contradiction insurmontable (cf. notre "irrationalité" manifeste dont j'ai parlé à plusieurs reprises dans les environs).

J'estime que les quelques oppositions qu'on rencontre sur ce forum sont le fait d'une poignée d'individus et ne représentent pas forcément la réalité (tout cela resterait bien sûr à "confirmer de façon scientifique", si l'on veut faire un peu de parodie Laughing). Ouf, l'ouverture est sauve, gardons espoir Very Happy...

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Message par Invité le Mer 12 Oct 2016 - 12:46

Badak a écrit:Sinon, la science a pour but d'expliquer les phénomènes observables de la Nature, elle ne peut rien dire du spirituel.
Peut-être qu'un jour la science (et elle a probablement déjà commencé) s'intéressa au fait qu'il existe un besoin de "spirituel" chez les êtres humains. Ce besoin est nourri pour chacun par diverses sources. Et je pousserai le vice jusqu'à considérer, à titre personnel, que la science en est une des sources les plus intéressantes et les plus riches.

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Message par Invité le Mer 12 Oct 2016 - 13:23

Oui, c'est une bonne idée. Mais elle ne pourra fournir que des "hypothèses" (qu'elle appellera pompeusement des "explications" ou des "vérités", parce qu'au fond, elle n'en saura jamais rien).

Mais peut-être qu'un jour la science s'intéressera au fait qu'il existe un besoin de "rationalité à outrance" chez les êtres humains. Ce besoin est nourri pour chacun par diverses sources. Et ce ne serait pas pousser un vice quelconque à considérer, à titre personnel, que le besoin de se rassurer face à l'inconnu est une de ces sources, parmi les plus effroyables pour le mental humain... Wink

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Message par paela le Mer 12 Oct 2016 - 14:35

Cuicui a écrit:Peut-être qu'un jour la science (et elle a probablement déjà commencé) s'intéressa au fait qu'il existe un besoin de "spirituel" chez les êtres humains.

Que veux-tu dire?
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Message par Invité le Mer 12 Oct 2016 - 15:00

Juste que pour la grande majorité des humains, la spiritualité est un besoin.
Reste à définir ce que ce mot voudrait dire.
Pour ma part j'y entends la quête de réponses à tous les mystères qui nous entourent, ainsi que trouver un sens à notre existence et à ce qui nous entoure. Pour d'autres, ils sembleraient que spirituel soit un lien à Dieu ou à une religion, ou une morale, etc. Bref le spirituel englobe semble-t-il, entre autres, les croyances de quelque ordre qu'elles soient. L'impact des croyances sur l'être humain est un des aspects sur lesquels la science semble commencer à s'interroger. On ne peut pas/plus nier que notre cerveau se nourrit bien plus de croyances diverses que d'un simple réel observable.

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Message par requiem le Mer 12 Oct 2016 - 15:14

Bonjour, nouveau venu (ERIC BASILLAIS), je m'immisce dans le sujet, en connexion avec mon bouquin, qui est ma préoccupation actuelle.
Le bouquin s'intitule "les dieux sont logiques". je pense être sur le bon créneau dans ce topic.
Mais je reprendrais le problème par là où il est formulé ici :
science et spiritualité : compatibilité ?

Ma réponse : définition de la spiritualité ?

Nous vivons dans une époque marquée par la novlangue orwellienne. C'est donc indispensable. Par ailleurs, la science débouche souvent sinon toujours sur une définition plus précise de son sujet. La compatibilité supposerait que la définition de la science (assez clair) ET de la spiritualité ( pas clair) soient précisées.

Maintenant je vais rebondir sur mon bouquin et un topic du salon "rationnel" : l'EXISTENCE c'est quoi ?

Ceux qui habitent le quartier latin savent que la Sorbonne désigne avant tout un des hauts lieux de la Scolastique, un courant de "science" dédié à la théologie, particulièrement brillant entre les XI° et XIII° siècles.

La grande question de l'époque : peut-on prouver l'existence de Dieu ?
Affaire réglée depuis Aristote, notamment et positivement. Mais là, les Catholiques se posaient des questions relatives au dogme ( Incarnation, Trinité...). Simplement, l'existence fut réglée par une méthode "logique" nouvelle, attribuée à Saint Anselme (preuve ontologique).

L'existence y avait un sens tout à fait naïf et valide.

C'est ce sens naïf qui nous est enseigné en classes de mathématiques; et codifiée par le quantificateur existentiel. Il ne contredit pas un sens plus élaboré, lié lui à la dualité entre les deux quantificateurs : existentiel et universel.

Il existe donc un champ de la logique qui traite de Dieu. Et à ce titre on pourrait parler de connexion entre science et spiritualité. Mais mieux vaut utiliser tout bonnement les termes restrictifs de Logique et de Dieu ( @cuicui : l'Existence même et Dieu sont liés depuis au moins la Scolastique mais c'est un autre sujet...).

Dans mon bouquin, je démontre l'existence unique d'un certain Dieu mais aussi pas mal d'autres existences, tout aussi uniques, les dieux, que les monothéismes ont appelés les anges, terme qui nous est plus proche culturellement.

Évidemment, la démonstration est soumise à la critique mathématique (première raison de sa publication). Mais son interprétation onto(théo)logique, factuellement "hérétique" en termes catholiques, est également soumise à l'ordre chargé des hérésies : l'Ordo Fratrum Prædicatorum, dit O.P., en l'absence d'une métaphysique moderne, volontairement démissionnaire sur cette partie.

Encore une fois, le public visé est avant tout surdoué, comme on dit de nos jours...

ERIC BASILLAIS

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Message par Invité le Mer 12 Oct 2016 - 15:32

( Ma question ici devient : est-il possible de rationnellement décider d'être irrationnel... pour moi il me semble que oui. Mais il n'est pas possible que l'irrationnalité soit toujours controlable par le rationnel . Donc il me semble que ma proposition n'est malheureusement pas applicable de manière générale ... )

La Science cherche, nous dit et démontre le "comment" et si rarement le "pourquoi" ?
Pourquoi rêvons pendant notre sommeil ?
Pourquoi cauchemardons-nous pendant notre sommeil ?
Pourquoi certaines personnes sont-t-elles somnambules, pourquoi sont-elles capables de marcher, de s'habiller, de sortir dans le jardin, de s'asseoir sur la pelouse...alors qu'elles ont plongées dans le sommeil ? Mécanismes inconscients qui prennent Vie ?
A mon sens, la Science et la spiritualité sont non seulement compatibles mais complémentaires par l'union du comment et du pourquoi.
La Science pouvant se traduire par une forme de matérialisation extérieure de l'immatériel Intérieur ? Ce que je viens de penser n'a pas de Sens, dans la mesure où la spiritualité puise sa source dans ses substances immatérielles, inconnues, mystérieuses, irrationnelles perceptibles ?

Il reste compréhensible que l'inconnu, le non compris par la raison, non expliqué et démontré par la Science..puisse être "apeurant", contesté, démenti, rendu "inexistant", habille d'invention imaginaire, d'illusion pensée...et là, justement, la Science peut être un "Chercheur rassurant".
Décidons-nous de développer notre Spiritualité ou est-ce la Spiritualité qui naît et se développe en nous, malgré les malgré et totalement libérée des barreaux dans lesquelles notre raison essaie de l'emprisonner ?
Ai-je choisi mon Intériorité ? Ai-je fait naître l'énergie irrationnelle en moi parce que mon esprit n'est pas du tout "cartésien" ou parce que cette énergie était déjà présente en moi depuis toujours ; emprisonnée par ma peur de la "regarder" en face ?
Un exemple concret ? Je ressens certaines énergies, je les palpe, elles se montrent perceptible à mon "regard" ; je ne peux pas vous démontrer concrètement que je sais "lire, ressentir" certaines énergies non visibles par les yeux et pourtant, je me rassure toujours en me disant que "cela n'existe pas" que c'est mon inconscient qui s'amuse à l'illusionniste.
Alors oui, j'espère que la Science réussira un jour, à expliquer le comment, non le pourquoi, de ces "énergies" étranges....

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Message par Kondomm le Mer 12 Oct 2016 - 15:35

Je crois que Cuicui souhaite dire que la cellule est bien plus consciente du rapport que nous autres (l'amalgame...) avons avec ce qui fait sens que notre propre conscience.

La science s'y est effectivement intéressée fin 90 début 2000, assez du moins pour ériger un tabou disqualifiant pour ceux qui évoqueraient cette possibilité.

Les limites ayant été définies, le sujet est clôt pour beaucoup ; de mémoire il en était ressortit des grilles de correspondances analogiques d'avec des chocs émotionnels spécifiques ayant, en quelque sorte, une fonction gâchette quant à une mitose immortelle par réaction selon le feuillet embryologique concerné (avec témoin du feedback "densifié" dans l'encéphale, dixit l'oncologie).

Néanmoins parler de ceci sans aborder les notions (c'est pas nouveau désolé...) de "terrains" et de biophotons produits par les grands groupes de bactéries et enzymes nous composant (découvertes récentes par la science déjà supputées par Bechamp à une autre époque bien que pour lui il était question de "microzima" soient toujours mis à l'index) et ce, dans les différents cycles biotiques et naturels n'est toujours pas à l'ordre du jour.

Le pendant de tout ceci est simple :
Si on redonne sens à nos vies de façon consciente, comment persévérer dans les dissonances acquises pour que les châteaux de cartes de nos pseudo-certitudes de chapelle puissent perdurer alors que 99% tient à ce que tout reste en l'état ?

Spoiler:
PS je retourne à mon rôle de simple lecteur avant de péter un câble Wink
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Message par Invité le Mer 12 Oct 2016 - 15:45

"
Je crois que Cuicui souhaite dire que la cellule est bien plus consciente du rapport que nous autres (l'amalgame...) avons avec ce qui fait sens que notre propre conscience
.
Tu pourrais ré-expliquer ce que tu crois avoir compris de ce que je souhaitais dire, j'ai pas bien compris.

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Message par Invité le Mer 12 Oct 2016 - 15:50

de mémoire il en était ressortit des grilles de correspondances analogiques d'avec des chocs émotionnels spécifiques ayant, en quelque sorte, une fonction gâchette quant à une mitose immortelle par réaction selon le feuillet embryologique concerné.
C'est une "voie" d'explication possible, un "bug électrochronique" dû à un "choc émotionnel" lors du développement des racines du tronc d'enfance...dans mon cas, le psychiatre l'avait "évoqué" lors de mon score de 100 % au test d'empathie...qu'il a clairement diagnostiqué comme "pathologique"...

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Message par Kondomm le Mer 12 Oct 2016 - 15:55

Bé pour reprendre ta phrase première :
"Peut-être qu'un jour la science (et elle a probablement déjà commencé) s'intéressa au fait qu'il existe un besoin de "spirituel" chez les êtres humains."

Le besoin de "spirituel" mentionné s'apparente à notre compréhension du réel par le filtre de notre cerveau (acquis environnement etc)...
Le hic provient de ce cerveau justement, alors je préfère ramener ça à la cellule qui est beaucoup moins subjective comme réalité pour rester dans la section du topic et pas tout mélanger.
(La preuve ? j'ai pas évoqué les traditions, les ben shen et autres qi jing...)
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Message par Invité le Mer 12 Oct 2016 - 16:01

l'EXISTENCE c'est quoi ?
La fusion de tous nos Sens par la mise à nu de leur inconscience ?

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Message par Invité le Mer 12 Oct 2016 - 16:28

Je suis d'accord avec le titre du topic Razz

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Message par paela le Mer 12 Oct 2016 - 17:58

Merci pour les précisions Cuicui.
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Message par Badak le Jeu 13 Oct 2016 - 3:13

Cuicui a écrit:
Badak a écrit:Sinon, la science a pour but d'expliquer les phénomènes observables de la Nature, elle ne peut rien dire du spirituel.
Peut-être qu'un jour la science (et elle a probablement déjà commencé) s'intéressa au fait qu'il existe un besoin de "spirituel" chez les êtres humains. Ce besoin est nourri pour chacun par diverses sources.

re-salut. J'ai lu ton explication qui suivait, mais pourtant ne vois rien qu'y justife vraiment ce que tu dis ici.

La science doit-elle et peut-elle vraiment expliquer rationnellement la spiritualité et les religions ? On le peut en partie d'un point de vue psychologique et biologique, d'accord, mais est-ce que cela est vraiment pertinent et touche réellement à la spiritualité ? On ne peut tenter des explications scientifiques qu'en objectivant, c'est à dire en se positionnant de l'extérieur.

C'est dire que pour expliquer rationnellement l'origine de la croyance en dieu par (par exemple) la biologie évolutionniste, on doit déjà objectiver la croyance et la réduire d'une manière qui ne peut que rebuter le vrai croyant...
Pour expliquer scientifiquement les expériences de consciences altérées, c'est similaire. On peut fournir des explications neuropsychologiques, mais cela n'a pas vraiment de prise sur le contenu spirituel associé.

La science explique rationnellement ce qui est observable. La spiritualité concerne ce qui n'est pas observable et qui échappe essentiellement à la rationalité... On ne peut pas réduire la seconde au premier !!! Et on ne peut pas non plus appuyer la première sur la seconde !!

La seule manière pour la science de respecter la spiritualité, est de ne pas prétendre chercher à l'expliquer, car la démarche scientifique est non pas opposée à celle de la spiritualité, mais complémentaire sur un terrain totalement autre.

Science et spiritualité ne peuvent bien cohabiter que si elles ne cherchent pas à s'utiliser l'une et l'autre.

Et lorsque, on cherche à légitimer un discours spirituel en le truffant de termes scientifiques en pensant ainsi réconciler spiritualité et science, on les éloigne au contraire en ceci qu'on risque de produire de la pseudoscience caractérisée dont voici un exemple (cité plus haut):

Fata Morgana a écrit:https://www.amazon.fr/Entanglement-Lintrication-quantique-particules-conscience/dp/8862291981

Je ne garantis pas la qualité du truc, c'est juste pour souligner que des questions se posent.
.
Un tel discours de bullshit est foncièrement anti-scientifique (je ne blâme pas Fata pour cela, mais la Zeitgeist ) ce genre de discours ne peut certes pas contribuer à réconciler supposément les scientifiques avec la spiritualité et vice-versa. Bien au contraire, de pareilles merdes ont surtout comme résultats d'induire des clashes qui éloignent la compréhension mutuelle entre les deux discours.

Bref, le respect mutuel entre science et spiritualité est d'abord de respecter leur territoires respectifs...
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Message par requiem le Jeu 13 Oct 2016 - 14:30

@Cygne  :
Cygne Ethéréa a écrit:
l'EXISTENCE c'est quoi ?
La fusion de tous nos Sens par la mise à nu de leur inconscience ?

De mon point de vue c'est plutôt le contraire, Cygne : l'existence, en tant qu'elle est constatée, implique une conscience de cette existence, fusse la conscience de soi. Par ailleurs, j'ai déclaré plus haut que la LOGIQUE, autrement dit la pensée spécialement revêtue, prouve l'Existence. Mais je pense que la Physique (et donc la sensation)  est un moyen bien imprudent : elle évolue avec les théories. La LOGIQUE est bien moins labile...

@Badak :
Si la science s'occupe des choses objectives il ne s'en suit pas qu'elle ne s'occupe que d'observable. Gare au totalitarisme de l'Empirisme !
Les mathématiques, a fortiori la Logique, n'ont pas pour sujet des observables même si elles en dérivent par abstractions voire par construction du cerveau lui-même ainsi que le posent certaines hypothèses immanentistes.

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Message par Invité le Jeu 13 Oct 2016 - 20:20

De mon point de vue c'est plutôt le contraire, Cygne : l'existence, en tant qu'elle est constatée, implique une conscience de cette existence, fusse la conscience de soi. Par ailleurs, j'ai déclaré plus haut que la LOGIQUE, autrement dit la pensée spécialement revêtue, prouve l'Existence. Mais je pense que la Physique (et donc la sensation) est un moyen bien imprudent : elle évolue avec les théories. La LOGIQUE est bien moins labile...

Requiem : Je ne comprends pas très bien ce que tu exprimes, la problématique avec moi, c'est qu'il m'arrive de me demander si je comprends la "logique" et son langage ? Mon cerveau gauche serait-il "défaillant" ?
Oui, la Physique évolue avec les théories, mais les théories ne naissent-elles pas aussi de la pensée.
Et la pensée, n'est-elle pas aussi composée des tous nos Sens ? Je me sens stupide du coup.
Je dois dire que j'ai quelques difficultés avec le "cartésien" ; les Sciences, les chiffres, etc...

Le sens de mon questionnement était d'ouvrir la porte qui relie nos Sens à notre Inconscient ; dans la mesure où les Sens ne sont pas toujours "disciplinés et contrôlables" par notre Conscience, se pourrait-il que justement, ils échappent à notre Sens raisonné ?
Les pensées peuvent-elles se matérialiser par autre chose que des composantes d'elles même ?
Un exemple : la puissance de la volonté par le "mental.
Il existe un test "virtuel" qui consiste à aider un papillon à aller se poser sur les fleurs ; pour cela nous devons l'aider "mentalement" à lutter contre les courants contraires du vent. Comment est-ce possible, derrière son écran, de "diriger" le papillon.
L'énergie crée par notre pensée peut-elle traverser les capteurs spécifiques à cette mesure sur l'écran ?
Et que mesure-t-on en réalité ; le résultat étant comptabilisé en secondes passées pour réussir à poser le papillon sur la fleur ?

Je suis peut-être hors sujet, mais dans le fond, le test est "scientifique" et le moyen de le réussir serait "spirituel" ?

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Message par Invité le Jeu 13 Oct 2016 - 20:21

@Badak : tu lis dans mes pensées ! (Tu vois que c'est possible les expériences parapsychologique Wink... Laughing)

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Message par Badak le Jeu 13 Oct 2016 - 22:12

requiem a écrit:
@Badak : Si la science s'occupe des choses objectives il ne s'en suit pas qu'elle ne s'occupe que d'observable. Gare au totalitarisme de l'Empirisme !
Les mathématiques, a fortiori la Logique, n'ont pas pour sujet des observables même si elles en dérivent par abstractions voire par construction du cerveau lui-même ainsi que le posent certaines hypothèses immanentistes.
Je suis un théoricien dans l'âme, t'inquiète... Mais un beau modèle mathématique, une belle théorie aussi élégante soit-elle n'en sera pas plus applicable au monde physique.... si elles n'a de prise sur le monde physique, et cette seule prise se fait par l'observation.    C'est uniquement l'observation qui permet une objectivité...  

Pour le dire autrement, l'objectivité est la conséquence de l'intersubjectivité de nos perceptions collectives (incluant ce que nous percevons par nos appareils de mesure).  Nous voyons (en tant qu'humains) les mêmes couleurs, les mêmes formes, du moins suffisamment pour nous comprendre lorsqu'on discute ensemble.  La mesure dans laquelle nos perceptions diffèrent, c'est-à-dire leur dimension subjective, nous n'y avons pas accès, nous ne pouvons que nous entendre sur le territoire où nos perceptions se rejoignent: c'est l'objectivité du réel observable. Et ce n'est que de cela dont la science peut parler.  
 
La logique pure ainsi que les questions de fondements des maths, ce n'est plus de la science en ce sens. C'est de la métaphysique et ce n'est pas moins noble ou moins beau  !!   La logique formelle pour justifier ses vérités ne peut que s'appuyer sur des conventions axiomatiques définissant ses règles de fonctionnement...  La logique est impuissante à se fonder elle-même ....  (Ce qui permet justement de justifier la nécessité des approches irrationnelles pour discuter de ce qui échappe totalement à la science et à la logique..., en particulier tout ce qui à trait au spirituel  )  (On ne me traitera pas de scientiste j'espère LOL  )

Je précise que lorsqu'on dit "Sciences" sans autres spécifications (du moins entre scientifiques.... mais c'est aussi souvent le cas dans les média populaires et en philosophie des sciences ), on parle des "sciences de la nature" au sens moderne..  Oui, on peut utiliser le mot "science" dans un sens plus large pour parler des sciences mathématiques, (  et même parler de sciences morales,  de sciences métaphysiques, etc  ).   Et je n'ai rien contre l'usage du mot science dans un sens élargi, mais il faut préciser (au moins implicitement) qu'il ne s'agit pas de sciences naturelles. (sinon c'est justement en utilisant le même mot pour dire des choses différentes qu'on part dans des dialogues de sourds comme souvent  Wink  )

On peut aussi prendre le contre-pied de cette précision, et prétendre que les mathématiques sont aussi une Science de la Nature, et qu'au lieu de se fonder sur une logique abstraite, les justifications de leurs prétentions s'appuient sur les succès de la physique..    Les axiomes de la logiques ne sont alors choisies que parce qu'elles ont du sens intuitivement pour notre conscience et qu'elles nous sont utiles dans notre quotidien concret physique et observable...  

Ce qui est marrant aussi, est qu'alors que le but supposé de la physique et de la science moderne est d'expliquer les phénomènes observables, elle n'a pas cessé depuis un siècle de tendre vers une forme de géométrie appliquée.   Toutes les notions les plus concrètes y sont devenus de plus en plus abstraites et théoriques... ( L'energie, par exemple, autrefois était vue comme une forme de "fluide", et maintenant est vue comme simplement la symétrie de translation du temps.  Pareil, qu'est-ce qu'une force d'interaction au fond ?  hmm une symétrie de jauge ? ).  

Donc, au final, les théories des sciences de la nature utilisent les maths pour expliquer nos expériences concrètes (que collectivement on s'entend pour considérer communes et donc objectives), ce qui a posteriori justifierait la pertinence des axiomes de la logique.

Alexandre a écrit:@Badak : tu lis dans mes pensées ! (Tu vois que c'est possible les expériences parapsychologique Wink... Laughing)
Clairement, on le refait, et on compile les stats. Mais sans blague, j'aimerais bien que ce soit vrai.
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Message par requiem le Ven 14 Oct 2016 - 7:59

@ Cygne :
en fait je crois que la question était super mal posée dès le début : je vois bien que le mot "spiritualités" (surtout au pluriel) est une source de malentendus...

@Badak :
le sujet comporte un double pluriel, non seulement pour "spiritualités" mais aussi pour "sciences". Là aussi, petit malentendu : mieux vaut parler de Physique, de Maths ou de Logique.

Elles n'ont d'ailleurs pas les mêmes règles. Quant à l'égalité : inter-subjectivité = objectivité, c'est un postulat de métaphysique moderniste typiquement redevable de la Physique (exemple de la couleur...). Quid des Universaux ?
Par ailleurs, la logique classique ne possède jamais qu'une seule règle : le principe de non contradiction ( ou tiers exclu son équivalent en ce cas). C'est son fondement.

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Message par Kondomm le Ven 14 Oct 2016 - 8:48

Le Logos et la rhétorique étant les deux roues de la bicyclette, pour les universaux depuis Avicenne qui souhaitait placer l'homme au centre de ce débat, rien n'a changé depuis, on pédale à côté de la piste.
Les sciences du vivant à mes yeux ne sont pas semblables aux sciences "dures" (matériaux, relativité), dans les premières j' y vois des mouvements (notions d'énergies justement), les "souffles" pour reprendre un terme aux axiomes sémantiques "spirituels".
Je suppose que c'était vis à vis de ça qu'il a fait ce constat, de même on s'aperçoit avec un peu de recul que le point de convergence  entre les sciences et les spiritualités passe par la "deus machina" et Avicenne tout comme les traditions font le distingo entre trois vecteurs que sont le somatique, l'émotionnel et le spirituel, classés par ordre qualitatif croissant (mèchanè des somatisations ? dégun ???).
Ce qui me fait me poser une question, comment objectiver scientifiquement la métaphysique ?
(@ Requiem, hâte de lire tes travaux vis à vis de ça)

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Message par Invité le Ven 14 Oct 2016 - 11:07

Badak a écrit:
Cuicui a écrit:
Sinon, la science a pour but d'expliquer les phénomènes observables de la Nature, elle ne peut rien dire du spirituel.
Peut-être qu'un jour la science (et elle a probablement déjà commencé) s'intéressa au fait qu'il existe un besoin de "spirituel" chez les êtres humains. Ce besoin est nourri pour chacun par diverses sources.

Badak a écrit:re-salut.  J'ai lu ton explication qui suivait, mais pourtant ne vois rien qu'y justife vraiment ce que tu dis ici.  

La science doit-elle et peut-elle vraiment expliquer rationnellement la spiritualité et les religions ?     On le peut en partie d'un point de vue psychologique et biologique, d'accord, mais est-ce que cela est vraiment pertinent et touche réellement à la spiritualité ?  On ne peut tenter des explications scientifiques qu'en objectivant, c'est à dire en se positionnant de l'extérieur.  

C'est dire que pour expliquer rationnellement l'origine de la croyance en dieu par (par exemple) la biologie évolutionniste, on doit déjà objectiver la croyance et la réduire d'une manière qui ne peut que rebuter le vrai croyant...  
Pour expliquer scientifiquement les expériences de consciences altérées, c'est similaire. On peut fournir des explications neuropsychologiques, mais cela n'a pas vraiment de prise sur le contenu spirituel associé.  

La science explique rationnellement ce qui est observable. La spiritualité concerne ce qui n'est pas observable et qui échappe essentiellement à la rationalité...  On ne peut pas réduire la seconde au premier !!!  Et on ne peut pas non plus appuyer la première sur la seconde !!

La seule manière pour la science de respecter la spiritualité, est de ne pas prétendre chercher à l'expliquer, car la démarche scientifique est non pas opposée à celle de la spiritualité, mais complémentaire sur un terrain totalement autre.  

Science et spiritualité ne peuvent bien cohabiter que si elles ne cherchent pas à s'utiliser l'une et l'autre.  

Et lorsque, on cherche à légitimer un discours spirituel en le truffant de termes scientifiques en pensant ainsi réconciler spiritualité et science, on les éloigne au contraire en ceci qu'on risque de produire de la pseudoscience caractérisée dont voici un exemple (cité plus haut):  


J'ai voulu dire que la science s'intéressait au BESOIN de spiritualité de l'être humain et à l'impact qu'avait la spiritualité sur la vie de chacun. La ou les spiritualité(s) répondent à un désir ou besoin au même titre que l'eau et l'air, les protéines, les sucres et les lipides, le plaisir sexuel ou l'art... La foi, ou plutôt les fois, semblent toutes aussi nécessaires à la vie qu'un bon foie.
De ce qui relèvent de ce qu'on appelle communément les extases mystiques, même si nous en avons des explications neurophysiologiques, cela n'enlève en rien leur pouvoir transformateur profond sur l'individu. Seules leurs interprétations changent. Pour certains c'étaient une rencontre avec Dieu, pour moi ce fut bien autre chose, mais je parlerai aussi de foi. Seul l'objet de la foi change, mais la transformation demeure.

Science et spiritualité ne peuvent bien cohabiter que si elles ne cherchent pas à s'utiliser l'une et l'autre.  

Personnellement je ne suis pas du tout d'accord avec cette phrase. Science et spiritualité sont toutes deux parts entières de nous. Cohabiter, cela veut dire avoir le même toit et j'irai jusqu'à partager la même table. Je l'ai déjà dit sur ce fil, la science nourrit ma spiritualité. Connaître la formule chimique de la chlorophylle et celle de l'hémoglobine est pour moi la source d'un puissant sentiment vertigineux de mon lien à la Vie.
Science et spiritualité sont comme deux amants. Libre à vous de les laisser sous les toits des Montaigu et des Capulet mais vaudrait mieux les laisser danser ensemble.

@Badak:
Sinon, je croyais que tu avais compris que je suis loin d'être une artiste de la rhétorique, même pas une artisane, mais que j'aimais rebondir sur l'idée de quelqu'un pour ouvrir sur autre chose.

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Message par Badak le Ven 14 Oct 2016 - 11:30

requiem a écrit:
@Badak :[/b] le sujet comporte un double pluriel, non seulement pour "spiritualités" mais aussi pour "sciences". Là aussi, petit malentendu : mieux vaut parler de Physique, de Maths ou de Logique.

Elles n'ont d'ailleurs pas les mêmes règles. Quant à l'égalité : inter-subjectivité = objectivité, c'est un postulat de métaphysique moderniste typiquement redevable de la Physique (exemple de la couleur...). Quid des Universaux ?
Par ailleurs, la logique classique ne possède jamais qu'une seule règle : le principe de non contradiction ( ou tiers exclu son équivalent en ce cas). C'est son fondement.

On met un 's' ne serait-ce que pour inclure les sciences comme la biologie et la chimie qui se rattachent à la physique (comme sciences de la nature) mais procèdent d'une histoire indépendante..

Comme je te dis, si on parle de sciences autres que de sciences de la nature, on doit le préciser.... Les sciences mathématiques ne sont pas des sciences, (au sens moderne qu'on accorde au mot science.... dois-je fournir une référence pour l'appuyer ? ) . Et le statut des théories mathématiques n'a rien à voir avec celui des théories scientifiques...

C'est reconnais que ce que je disais de l'objectivité s'appliquait surtout à des phénomènes observables. D'ailleurs je ne prétends pas que l'intersubjectivité soit synonyme d'objectivité, mais plutôt qu'elle en est une condition nécessaire. Est-ce de la métaphysique ? Je dirais plutôt qu'il s'agit d'épistémologie ici et non pas de métaphysique. L'épistémologie explique et justifie les conditions permettant d'établir des vérités scientifiques, mais il ne faut pas confondre nos connaissances avec une réalité absolue métaphysique à laquelle nous n'avons pas accès . Il me semble que tu souhaites parler de métaphysique et non pas de sciences puisque tu sembles vouloir parler des objets sans considérer leur perception.

Que la logique classique ne possède qu'une seule règle... franchement non Shocked . Au pire, tu peux lire wikipedia.. Ne serait-ce que le calcul des propositions... il se fait par une algèbre booléenne, et une algèbre justement nécessite deux opérateurs. Donc c'est impossible à décrire par une seule régle...
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Message par Badak le Ven 14 Oct 2016 - 11:57

Cuicui a écrit:... De ce qui relèvent de ce qu'on appelle communément les extases mystiques, même si nous en avons des explications neurophysiologiques, cela n'enlève en rien leur pouvoir transformateur profond sur l'individu. Seules leurs interprétations changent. Pour certains c'étaient une rencontre avec Dieu, pour moi ce fut bien autre chose, mais je parlerai aussi de foi. Seul l'objet de la foi change, mais la transformation demeure.  

La science peut bien chercher à expliquer les extases mystiques... mais a t elle accès à la dimension spirituelle de ces extases ? non. Elle a accès aux mécanismes neurobiologiques (par exemple).    

Supposons que la spiritualité soit un besoin psychologique de l'humain.  L'étude de cette hypothèse en en psychologie.  Si on arrive avec une méthodologie suffisamment rigoureuse pour permettre de vérifier l'hypothèse et d'en construire d'un modèle scientifique pour l'expliquer, aura t'on interrogé la spiritualité d'une manière qui puisse lui être compréhensible ?     Je ne dis pas que cette démarche ne veut rien.  Je veux dire qu'elle est valide pour expliquer rationnellement et objectivement (i.e. de l'extérieur ) certains aspects d'une part de l'être qui ne peut pas se plier à cette démarche sans risquer de perdre son essence.  Comment croire que la science ou la logique puisse capturer ce qu'il y a d'essentiel en la spiritualité ?    


Cuicui a écrit:Personnellement je ne suis pas du tout d'accord avec cette phrase. Science et spiritualité sont toutes deux parts entières de nous. Cohabiter, cela veut dire avoir le même toit et j'irai jusqu'à partager la même table. Je l'ai déjà dit sur ce fil, la science nourrit ma spiritualité. Connaître la formule chimique de la chlorophylle et celle de l'hémoglobine est pour moi la source d'un puissant sentiment vertigineux de mon lien à la Vie.
Science et spiritualité sont comme deux amants. Libre à vous de les laisser sous les toits des Montaigu et des Capulet mais vaudrait mieux les laisser danser ensemble.  

J'aime aussi l'idée que les connaissances issues de la science nourrisent la spiritualité...  mais cela se fait d'une manière libre et intuitive comme tu le dis si bien !    Et cette manière de procéder  n'a rien de scientifique.  

La science est d'abord une méthode et non pas un corpus de connaissances.... On se nourrit de ces connaissances et on en fait autre chose qui n'est déjà plus de la science...    
Un bon moyen de se rendre compte si concrètement une démarche est de la science est de se demander si le résultat pourrait être publiable dans une revue scientifique avec comité de révision......   Ça refroidit soudainement einh  Laughing  Laughing

Faut pas se leurrer, mieux vaut pour la spiritualité de rester indépendante vis-à-vis de la science.
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Message par requiem le Ven 14 Oct 2016 - 12:02

@Kondomm
Kondomm a écrit:Le Logos et la rhétorique étant les deux roues de la bicyclette
En fait j'ai une définition purement logique du LOGOS, ce qui permet d'effacer toutes les acceptions antérieures. A la limite on peut y voir le Logos d'Héraclite mais c'est accessoire. J'espère que cette définition logique deviendra la norme à terme. Et j'espère aussi me faire étriller à ce sujet au besoin.

Kondomm a écrit:Les sciences du vivant à mes yeux ....j' y vois des mouvements (notions d'énergies justement), les "souffles" pour reprendre un terme aux axiomes sémantiques "spirituels".
Là je botte en touche... étant entendu que la Logique ne saurait qu'émettre des hypothèses sur la Physique. Je ne me prononce pas sur un quelconque lien. L'existence de ce lien étant non démontrée, je me contente de l'existence de certains êtres intelligibles, parfaitement démontrée, elle.

Kondomm a écrit:... comment objectiver scientifiquement la métaphysique ?
(@ Requiem, hâte de lire tes travaux vis à vis de ça)

Merci. Sortie de presse à prix coûtant, la semaine prochaine, le 1 Novembre au plus tard. La commande se fait par courrier. L'adresse est sur mon blog (ericbasillais.wordpress.com).
Pour ta question :  Si une démonstration d'existence ( au sens mathématique, logique du terme) est une forme d'objectivation à tes yeux, alors tu as la réponse. Loué soit Gödel qui a semé les graines dont mes travaux ne sont que des récoltes.[/quote]
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Message par Invité le Ven 14 Oct 2016 - 12:38

Badak a écrit:
Cuicui a écrit:... De ce qui relèvent de ce qu'on appelle communément les extases mystiques, même si nous en avons des explications neurophysiologiques, cela n'enlève en rien leur pouvoir transformateur profond sur l'individu. Seules leurs interprétations changent. Pour certains c'étaient une rencontre avec Dieu, pour moi ce fut bien autre chose, mais je parlerai aussi de foi. Seul l'objet de la foi change, mais la transformation demeure.  

La science peut bien chercher à expliquer les extases mystiques... mais a t elle accès à la dimension spirituelle de ces extases ? non. Elle a accès aux mécanismes neurobiologiques (par exemple).    

Supposons que la spiritualité soit un besoin psychologique de l'humain.  L'étude de cette hypothèse en en psychologie.  Si on arrive avec une méthodologie suffisamment rigoureuse pour permettre de vérifier l'hypothèse et d'en construire d'un modèle scientifique pour l'expliquer, aura t'on interrogé la spiritualité d'une manière qui puisse lui être compréhensible ?     Je ne dis pas que cette démarche ne veut rien.  Je veux dire qu'elle est valide pour expliquer rationnellement et objectivement (i.e. de l'extérieur ) certains aspects d'une part de l'être qui ne peut pas se plier à cette démarche sans risquer de perdre son essence.  Comment croire que la science ou la logique puisse capturer ce qu'il y a d'essentiel en la spiritualité ?    


Cuicui a écrit:Personnellement je ne suis pas du tout d'accord avec cette phrase. Science et spiritualité sont toutes deux parts entières de nous. Cohabiter, cela veut dire avoir le même toit et j'irai jusqu'à partager la même table. Je l'ai déjà dit sur ce fil, la science nourrit ma spiritualité. Connaître la formule chimique de la chlorophylle et celle de l'hémoglobine est pour moi la source d'un puissant sentiment vertigineux de mon lien à la Vie.
Science et spiritualité sont comme deux amants. Libre à vous de les laisser sous les toits des Montaigu et des Capulet mais vaudrait mieux les laisser danser ensemble.  

J'aime aussi l'idée que les connaissances issues de la science nourrisent la spiritualité...  mais cela se fait d'une manière libre et intuitive comme tu le dis si bien !    Et cette manière de procéder  n'a rien de scientifique.  

La science est d'abord une méthode et non pas un corpus de connaissances.... On se nourrit de ces connaissances et on en fait autre chose qui n'est déjà plus de la science...    
Un bon moyen de se rendre compte si concrètement une démarche est de la science est de se demander si le résultat pourrait être publiable dans une revue scientifique avec comité de révision......   Ça refroidit soudainement einh  Laughing  Laughing

Faut pas se leurrer, mieux vaut pour la spiritualité de rester indépendante vis-à-vis de la science.

Non, je ne partage pas du tout cet avis d'indépendance entre les deux. Elles se sont de tout temps nourris l'une l'autre.
J'aime trop la science pour la réduire à une méthode. Une méthode sans connaissances n'ira jamais bien loin. La science n'est pas qu'une méthode. Elle n'a pas attendu Popper pour se développer. Le XXè  a paupérisé la science. C'est parce qu'elle a été réduite à une méthode que cette méthode  a été pervertie.

Oui la science n'ira pas tout expliquer de la spiritualité. Mais parce qu'elle existe et qu'elle ouvre d'autres portes, elle nous libère de schémas lourds qui n'avaient pas ou plus de sens pour certains.

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Message par paela le Ven 14 Oct 2016 - 13:16

Je ne pense pas que Badak voie la science comme une méthode sans connaissances.

Il est vrai que le terme de méthode est trop restrictif: si la science était une méthode fixée (plutôt qu'une démarche cherchant à atteindre un idéal), elle serait soit trop générale pour être efficace, soit trop précise pour permettre les révolutions nécessaires pour surpasser certaines difficultés conceptuelles.
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Message par Invité le Ven 14 Oct 2016 - 14:17


@Paela:
paela a écrit:Je ne pense pas que Badak voie la science comme une méthode sans connaissances.
Rhoooo... tu me casses ma baraque là. Je sais aussi faire preuve de mauvaise foi. Et c'est Badak, lui-même qui m'a conseillé des bouquins qui apprennent à user de mauvaise foi pour déstabiliser son "adversaire" !  

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Message par requiem le Ven 14 Oct 2016 - 14:20

@Badak :
Bon, comme je disais ... c'est une question de définition des mots employés par le sujet. Pour moi, la Logique est une science. Les Maths en général aussi. Sinon c'est toute LA science qui est démantibulée : la science Physique s'appuyant sur une non-science, ça fait désordre. On ne peut pas réduire impunément la science qui, en réalité est un continuum de sciences, avant d'être morcelée par les spécialisations.

Peut-être que le mot a changé de signification sans que je m'en aperçoive... passons.

Pour le principe "unique" de la Logique, je pensais à la notion de fondement. Tu as certainement raison, je n'ai pas étudié la question sous cet angle. Autant pour moi.

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Sciences et spiritualités ne sont pas incompatibles ! Empty Re: Sciences et spiritualités ne sont pas incompatibles !

Message par Invité le Ven 14 Oct 2016 - 14:27

Pour ce qu'il s'agit des "extases mystiques", qui semble correspondre à ce que j'ai vécu, je l'aborde réellement et profondément autant d'un point de vue spirituel que scientifique.

D'une part, parce que je suis de formation et d'esprit scientifique et rationnel, et d'autre par car je suis juste "ouvert" à la spiritualité.

Aussi, à l'arrivée de "cet événement", il est certain que je n'avais dans mon bagage aucune explication scientifique (modulo quelques maladies mentales, rapidement éliminées).

Donc les seuls concepts que j'ai pu poser dans un premier temps sont spirituels, et illustré avec mon bagage ésotérique et catholique.
Pour avoir été contraint d'aborder et d'étoffer mon bagage psychologique, et appréhendé d'une manière scientifique ces choses, j'ai plusieurs théories, quand à des explications purement scientifiques dudit phénomène.

Je continue à les étayer, à en éliminer certaines, et peu a peu, je pense que j'arriverais à une théorie scientifique, unique et logique, permettant d'expliquer le phénomène que j'ai vécu.

Bref, tout ça pour dire que oui, oui, et re oui, je suis convaincu que science et spiritualité se rejoignent.

Un autre argument serait qu'avant la science, il n'y avait que la spiritualité.
La science, souvent portée et poussée par des rationnels dénonçant l'irrationnel, à peu à peu gagné et pris du terrain sur les spirituels.

Avant, on expliquait tout par "Dieu". 
Il y a peu, quand la science s'affirmait encore comme "toute puissante", on expliquait tout par la science en renvoyant à des "dérives psychologiques" le spirituel.

Depuis que la science est devenue plus humble quand au périmètre du monde qu'elle estime couvrir, on commence à s'intéresser au spirituel, à l'incompréhensible (par exemple le magnétisme) , que l'on tente d'aborder de manière scientifique.
La science en vient a s’intéresser au spirituel.

Le spirituel notamment, à travers l’église catholique ou l’église de scientologie et certainement bien d'autres, ont toujours cherchées à démontrer scientifiquement ses croyances. 
Cela a rarement fonctionné en ce sens.

Cependant cela arrive parfois. 
Peut être que certains d'entre vous ont constaté la réalité des barreurs de feu par exemple? Qui sont capables d'agir à distance et seulement par la prononciation de mots et d'un petit rituel, de ce que j'ai compris.

J'imagine qu'un jour, on saura expliquer scientifiquement cet exemple, mais je pense que l'on est loin, très loin, d'avoir reconnu scientifiquement toutes les bases qui nous permettront d'expliquer tout le spirituel.

Bon, après, je ne suis pas sûr de mettre dans spirituel exactement la même chose que vous, j'y classe "tout l'inexpliqué qui ne fait pas partie du domaine de la science".

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Sciences et spiritualités ne sont pas incompatibles ! Empty Re: Sciences et spiritualités ne sont pas incompatibles !

Message par i.a. le Sam 2 Sep 2017 - 22:10

Bonjour Revz ; si tu as vécu une extase mystique [et je n'en doute pas] ; celle-ci est [dis-moi si je me trompes] ineffable.  

Tu ne pourras donc pas [jamais ; au grand jamais] la communiquer [correctement et complètement] à une autre personne que toi-même.

Alors, quand tu essayes de définir le mot "spirituel" en y classant (je te cite)

<< tout l'inexpliqué ... >>

Peut-être devrais-tu carrément faire un pas de plus et écrire

<< tout l'inexplicable ... >>

car dans la mesure où si tu ne peux même pas toi-même en parler à un autre, tu ne pourras encore moins le lui expliquer.

N'est-ce pas logique ?

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